שיחה:יצחק זאב הלוי סולובייצ'יק

קישור שבור

הקישור לספר "תולדות אנשי שם" שבור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 20:55, 24 באפריל 2010

תודה, תיקנתי. חזרתי ∞ שיחה 22:53, 24 באפריל 2010 (IDT)

משפחתו

מן הראוי לציין את אשתו וילדיו שנהרגו בשואה, כמדומני 109.253.252.30 07:12, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הם מצויינים בערך, תחת "חייו". אריה ה. - שיחה 07:43, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

עמדותיו בשאלות ציבוריות

נרו יאיר כתבת 'פורסם בשמו' כך משמתע שלא ברור שהוא אמר זאת וזה לא נכון כיוון שעל פי המקור המובא הוא כן אמר כך בפירוש ומלבד זאת לר ברור מנוסח כריכתך מדוע היה על המפרסמים לומר זאת, עליך לצי את הבעיה שהפרסום אירע 'רק' לאחר הפטירה רבי עקיבא - שיחה 23:21, 12 במאי 2018 (IDT)

המקור שהובא לעניין הוא "עובדות והנהגות", סדרה בת כמה כרכים שיצאה לאחר שנפטר, וגם לא צוין איזה כרך ואיזה עמ'. אם יובא מקור אמין שאמר את זה בפומבי - אפשר יהיה לכתוב כך. את טענתך השנייה לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ח • 23:25, 12 במאי 2018 (IDT)

את המקור לא אני הבאתי כך הוא בערך מזמן, אם ברצונך הנח תבנית דרוש מקור, אבל אל תמחק דבר שעברו עליו אלפי גולשים ואף אחד לא חלק עליו. וטענתי השנייה היא בקשר למשפט 'לדברי המפרסמים הוא ביקש לפרסם את הדברים רק סמוך למועד הבחירות' המשפט לא ברור, יש לתת רקע לצורך להבהרה, והוא פרסום הכרוז שנכתב לטענת המפרסמים בחיי הרב ופורסם רק לאחר פטירתו שזו אגב טענת המכחישים.רבי עקיבא - שיחה 23:31, 12 במאי 2018 (IDT)

אגב, מר נרו יאיר למדת את חוקי ויקיפדיה ואתה עושה בה כרצונך. מה לעשות שלא כולנו משועממים....רבי עקיבא - שיחה 23:38, 12 במאי 2018 (IDT)

כבר כתבתי תגובה, אבל לאור תגובתך האחרונה אני חושש לשעמם אותך עוד יותר, אז נשאיר את זה כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ח • 23:38, 12 במאי 2018 (IDT)

תגובה לעניין.... בכל אופן לדעתי צורת ההתנהגות שלך ושל עוד כמה שמגיעים אחרי שאדם בא והשקיע זמן וכוח לערוך קטע עם מקורות, ואז מוחקים בלי לחשוב פעמיים בלי ידע מוקדם או משהו ואז העורך צריך להיכנס לתהליך ארוך ומטומטם כדי להשיג הסכמה לעריכתו, אגב, רוב העורכים יוותרו על הזכות הזו.... מה שאומר שהנוסח שנשאר הוא לא הנכון אלא של המוחק הראשון, שהוא נהנה מחסינות ותמיד השני הוא זה שעורך מלחמת עריכה. למה לא לנסות לפני המחיקה להיכנס לדף השיחה ולשאול? ברור כי אז כבר לא תוכל למחוק. כלומר אתה מנצל את חוקי ויקיפדיה ליצרית עיוות מובנה בערכים, להמאסת העריכה על מירב האנשים, ולהורדת אמינותה של ויקיפדיה בעיני העם, עלה והצלחרבי עקיבא - שיחה 23:46, 12 במאי 2018 (IDT)

ככה זה בחיים. צריך לבחור בין דיון ענייני ומכובד ובין התקפות אישיות, אי אפשר שניהם בבת אחת, זה לא עובד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ח • 23:47, 12 במאי 2018 (IDT)

שום דבר לא אישי בפרט כשאני לא מכיר אותך, אני מציג בעיה בויקיפדיה, ולדעתי זו ישנם שותפים, אם אין לך מה לענות זה בסדר, ולדעתי מקום הדיון הוא לא כאן אלא בדף שלך למה מחקת? רבי עקיבא - שיחה 23:56, 12 במאי 2018 (IDT)

בין תלמידיו שם היה האדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג

לא מסתדר בחשבון השנים, אולי כילד. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
David Robin2 - שיחה 11:03, 17 ביולי 2019 (IDT)

כילד זו אופציה לגיטימית. כמו שרב חיים והרוגוצ'ובר למדו ביחד בילדותם, והרוגוצובר נחשב כ "למד אצל רב יושע בר".david7031 • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 11:42, 17 ביולי 2019 (IDT)

בערך של הקלויזנבורגר רשימה ארוכה של רבותיו, לא כולל זה. ספק אם למד אצלו בכלל, וגם אם כן - ברור שלא היה תלמיד מובהק שלו. מחקתי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 11:52, 17 ביולי 2019 (IDT)

ביקורו אצל הרב חרל"פ ואמירותיו

בעריכה זו הוחזרו לערך שורת התבטאויות של נשוא הערך על רבנים שונים, וכן ביקורו אצל הרב חרל"פ. נבצר מבינתי כיצד אמירות כלפי אישים שונים או ביקורים הן מידע אנציקלופדי (מבלי לדון על איכות המקורות - כיצד דברים שכתב הרב מלמד הם מקור לאמירות של הרב מבריסק? האם הוא ביוגרף שלו או תלמידו?). יחסו לציונות ולרבניה הובא באופן כללי, ואיני רואה שום טעם בפירוט טפל זה. מתייג את בעלי הידע ביהדות (בתקווה שזו קבוצת התיוג הנכונה). שמש מרפא - שיחה 19:20, 30 בינואר 2023 (IST)

בערך נטען שהרב גילה הערכה לרבנים התומכים בציונות. מה יותר מתבקש מלהביא דוגמאות? אילו לא היו דוגמאות הייתה זו קושייה. הימן האזרחי - שיחה 19:40, 30 בינואר 2023 (IST)

זה מידע אנצקלופדי בגלל ההקשר. הרב מבריסק היה חוד החנית של המאבק בציונות ונודע כמתנגד חריף שלה ומבקר בולט של אישיה. החריגויות מזקיקות איזכור, לצורך הצגת תמונה שלמה על מורכבותה. יושב אוהל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 19:42, 30 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם שמש מרפא. בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 19:51, 30 בינואר 2023 (IST)

@בן עדריאל גם אני מסכים. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שאפשר לחלוק בתוקף ולבקר ולצד זה לכבד ולהעריך.

אגב, ספציפית לגבי הרב קוק, ישנה טענה המובאת בכמה מקורות מוסמכים (כמדומני גם ב"אגרות מרן רי"ז הלוי") שכל פניותיו לרב קוק היו רק בענייני עסקנות בשל תפקידו של הרב קוק, ולא העניינים תורניים, וישנה גם אסמכתא לכך מתארי הכבוד שהוא מעניק לו. עד כאן הערת האגב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:59, 30 בינואר 2023 (IST)

הימן - לא הבנתי מה הקושייה, ולמה דוגמאות נוספות יישבו אותה.

יושב - המורכבות מוזכרת באופן כללי. העובדה שמישהו התנגד לעמדה מסויימת לא מצדיקה איזכור של כל התבטאות חיובית כלפי מישהו שמחזיק באותה עמדה. אם נמשיך עם זה, לא יהיה לזה סוף. שמש מרפא - שיחה 20:36, 30 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם שמש מרפא. הניסיונות לקבל "הכשר מהודר" לרבנים שתמכו בתנועה הציונית, הוא מביך. --ריהטא - שיחה 05:26, 31 בינואר 2023 (IST)

אכן. זו מגמה רחבה שראשיתה בערך על הרב קוק, וזלגה הלאה לשאר ערכי האישים, וחבל שכך. אף רב לא צריך להתנצל על תמיכתו בציונות. שמש מרפא - שיחה 21:10, 31 בינואר 2023 (IST)

עוד לפני שדנים האם מדובר במידע אנציקלופדי או אחר, יהיה נכון להתייחס בכללות לדברים המובאים בעריכה הזו. לענ"ד, הדברים בהחלט מחודשים עבור רוב ככל הציבור החרדי. הגרי"ז ידוע כמי שהתנגד לציונות יותר מהחזון איש. בציבור לא ידוע על קשר או הערכה שלו לרב חרל"פ, הרב שפירא או הרב הרצוג, והדברים בהחלט מעניינים לכל הפחות את הקורא החרדי הממוצע. מסיבה זו, פחות מעניין אם יש מי שיבינו שכלול בדברים אלו גם "קבלת הכשר". העיקר הוא מה שחשוב לציבור לדעת. לגבי הנושא האנציקלופדי, אפשר פשוט לערוך מעט אחרת, במיוחד בקטע של תלמיד הרב קוק. ידך-הגדושה - שיחה 01:06, 1 בפברואר 2023 (IST)

"מעניין" זה אמת מידה לא נכונה. יש בסדרה על הרב מבריסק מאות סיפורים מעניינים. אמת המידה כאן צריכה להיות "אנציקלופדי", כלומר מידע רלוונטי לביוגרפיה של נשוא הערך. ייתכן שזה מעניין, אבל זה לא יותר מאנקדוטה. שמש מרפא - שיחה 03:05, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע לצמצם את הפסקה שנידונה, ולהותיר אותה במשפט אחד: לצד זאת, העריך רבנים ציונים מסוימים, דוגמת הרב קוק, הרב חרל"פ, הרב שמעון סטרליץ והרב אברהם אלקנה כהנא שפירא. עד כאן. יש להוסיף לכל שם הערת שוליים ובה ציון למקור מדויק. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:41, 1 בפברואר 2023 (IST)

אולי יהיה נכון להשאיר מעט פירוט. לא הרי הביטויים המרוממים שכתב על הרב קוק כהרי הערכתו את הרב סטרליץ. גם בגרסה המוסכמת, יש יותר אריכות. מאידך, מסתמנת פה הסכמה על צמצום הנוסח. מציע את הגרסה הבאה. אשמח להערות.

בשונה מהאנטי ציוניים הקיצוניים כמו הרבי מסאטמר, גילה הערכה לרבנים מסוימים שתמכו בציונות. כך למשל כתב לרב קוק ביטויים כמו "פאר הדור" ו"הדר"ג הרמה שליט"א". על הרב הרצוג אמר שהוא גאון וצדיק.. החשיב במיוחד את הרב יעקב משה חרל"פ, ובבואו לירושלים שלח את בניו לחזות באמירת שיר השירים שלו בערב שבת. הוא ביקר את הרב חרל"פ כשחלה. ראש ישיבת מרכז הרב הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא היה ממקורביו, והרב מבריסק אף ביקש שיביאו לו מאמרים וחידושי תורה משל הרב שפירא.

הושמט לגמרי הקטע עם הרב סטרליץ. הדברים בהחלט מעניינים, אבל זה לימוד רחוק יותר שהערכתו לתלמיד הרב קוק מלמדת על הערכתו את הרב ואת דרכו. הושמט חלק הביקורת על הרבנות הראשית. פשוט שהתנגד ומובא כבר בערך. ייתכן כי ניתן גם לצמצם ולהשמיט את ביקורו אצל הרב חרל"פ כשחלה. בסך הכול, ההצעה הנוכחית די רזה ומצומצמת, ובכל זאת נותנת לקורא הממוצע מידע בסיסי מינימלי בנושא חשוב זה. אודה לתגובותיכם. ידך-הגדושה - שיחה 00:21, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני השארתי את הרב קוק כדוגמה מייצגת, אבל גם הצעת צור החלמיש טובה. ההצעה של ידך עדיין נראית לי מעמיסה מדי. שמש מרפא - שיחה 02:29, 2 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף ל@שמש מרפא @בן עדריאל @Biegel @ריהטא. יחד עם @צור החלמיש מדובר ב-6 מול 5. מביע עניין - שיחה 13:44, 23 במרץ 2023 (IST)

דיון בדף שיחה אינו הצבעה, ולכן 6:5 זו לא הכרעה של הדיון, בעיני. בן עדריאל • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"ג 14:11, 23 במרץ 2023 (IST)

אני בעד ההצעה של ידך-הגדושה. היא נותנת את המידע החיוני (והאינצקלופדי) לדעתי, אך בתמציתיות. א. שפר - שיחה 08:35, 2 בפברואר 2023 (IST)

אני מקבל את הצעתו של ידך-הגדושה. אכן אין צורך לדחוף גם את הרב סטרליץ. הצעתו של צור החלמיש נשמעת לי קצרה מידי. הימן האזרחי - שיחה 11:44, 2 בפברואר 2023 (IST)

גם אני נוטה לתמוך בהצעתו של ידך הגדושה. הדוגמאות חשובות כדי לתת את הפרופורציה הנכונה לדברים, עדיף מאשר משפט סתמי שכל קורא מבין באופן אחר, שלרוב מושפע ממה שהוא רוצה לקרוא, לטוב ולמוטב. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בשבט ה'תשפ"ג • 11:09, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני דווקא חושב שהנוסח שהיה כאן הוא העדיף, אבל מבין שאין סיכוי לזה... אצטרף להצעת הפשרה של ידך הגדושה, שוין. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:25, 3 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד הצעתו של צור. לומר אתזה במשפט אחד וזהו. גם לא חושב שכדאי להכניס לכאן את הרבי מסאטמר Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:24, 23 במרץ 2023 (IST)

גם לדעתי הניסוח של צור החלמיש מתומצת ואנציקלופדי. הרוצה להרחיב בעניין, מוזמן לקרוא את המקורות. אי"ש / שו"ת, א' בניסן ה'תשפ"ג ; 14:52, 23 במרץ 2023 (IST)

רבותי, הדיון הזה דמם חמישים יום שלמים! מ3 בפברואר ועד 23 במרץ. אין דבר כזה לצנוח אחרי חמישים יום, לכתוב משפט ולהכריז שההכרעה שונתה בטח ובטח לא כשבאותו יום שבו נכתב המשפט מיהרו לבצע את השינוי. זה מחטף זול. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג 15:36, 27 במרץ 2023 (IDT)

איש הישראלי שים לב שיש בערך פסקה שלמה על "קנאותו", מלאה בפירוט. אני לא חושב שראוי אנצקלופדית שצד אחד באישיותו יפורט ויורחב, והפן השני בה יתחבא לו במשפטון קטנטנן ו"הרוצה להרחיב יקרא את המקורות".
תפקידה של אינציקלופדיה, בשונה מתפקידם של עורכי עיתונים מסויים וכותבי ספרים ברוח ההשקפה הטהורה, היא לחתור ככל האפשר לכך שהקורא יקבל את הרושם הקרוב ביותר לדמותו השלמה של נשוא הערך, על ריבוי גווניו ומורכבות תפיסתו. ולא להטות את הכף לכיוון אחד ולדלל בכיוון השני. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 14:14, 28 במרץ 2023 (IDT)

ראשית, אין ספק שהשקפותיו של הגרי"ז מהותיות להבנת האישיות הרבה יותר מיחסו לרבנים אלו. ההשוואה תמוהה בעיניי.
שנית, בניסוח של צור החלמיש אין דילול מידע. יש תמצות של עובדות הבאות לומר דבר אחד: הגרי"ז העריך רבנים שסברו אחרת ממנו ביחס לציונות.
שלישית, אם לדעתך ניתן לתמצת את התוכן הקיים בערך בצורה אנציקלופדית ללא מחיקת מידע חשוב – עשה זאת. אי"ש / שו"ת, ז' בניסן ה'תשפ"ג ; 02:16, 29 במרץ 2023 (IDT)

נראה לי שהנוסח של ידך-הגדושה מתאים יותר. ככלל, לדעתי יש מקום לאזכר פרטים ביוגרפיים המוזכרים במקורות. זה היתרון של ויקיפדיה, שהיא אינה נכנעת לשחור לבן ששולט בחוגים מסוימים וגורם לנזקים גדולים. אציין רק (כמובן להבדיל אלף הבדלות) את דמותו של דה האן שמשום מה זוכה להערכה רבה בחוגים מסוימים עד היום, מה שלא היה קורה בעידן הויקיפדיה בה דף הערך שלו לא נפתח בסינון שלי... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 11:07, 28 במרץ 2023 (IDT)

מה זה 'משום מה'? הוא זוכה להערכה רבה בגלל הדברים שעשה. הוא לא היה בתפקיד רבני ולכן החיים האישיים שלו לא רלוונטיים בחוגים המסוימים המדוברים, בפרט שהם לא סומכים על אלו שפירסמו 'דברים בגנותו' בדבר דברים שנעשו אחרי 'חזרתו בתשובה'. וכל זה היה קורה גם בעידן ויקיפדיה. בקיצור, התמיכה בדה האן נעשתה ונעשית ביודעין ולא מחוסר מידע. ביקורת - שיחה 11:25, 28 במרץ 2023 (IDT)

לגבי עצם הדיון, מסכים עם ריהטא ושמש מרפא, דברים נכוחים. ביקורת - שיחה 11:28, 28 במרץ 2023 (IDT)

ללא קשר לדף הנוכחי, לדיון הקודם: יש מקרים דומים (מבחינת ההקשר החרדי) של אישי ציבור חרדיים בזמננו (ממש לא תפקידים רבניים) שהשיח עליהם נגמר, לא יהיו עליהם כתבות שער במוספים חרדיים וכו'. על דה האן יש דיבור (חלקי ומסתיר) ההבדל לדעתי הוא לא בירור האמינות, אלא העידן. ועכשיו לנידון דידן: כנראה ויקיפדיה (והמכלול בעקבותיה) זה המקור האחרון בו יוכל חרדי מצוי לדעת בפירוט על יחסו של הגרי"ז שהיה מכבד תורה במלוא מובן המילה. אם נצמצם את הטקסט נצמצם גם את המוחין. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 16:31, 28 במרץ 2023 (IDT)

המשפט המתומצת נותן את כל המידע. הרחכה מעבר לזה תהיה גלישה מיותרת לפיקנטריה ואיזוטריה. שמש מרפא - שיחה 21:42, 28 במרץ 2023 (IDT)

הנקודה העיקרית היא שסיפור על ביקורים הוא אנקדוטה לביוגרפיה ולא משהו בעל חשיבות אנציקלופדית. אם הביקור נתפס בעיני הביוגרף של הדמות או בר-סמכא אחר לסוגיה כמשהו חריג בחשיבותו לאזכור, זה משהו אחר. עד שם, גם אם נחשוב שזה ראוי לציון זה נשאר במקרה הטוב מחקר מקורי. בכל מקרה היחס של פלוני לאישים אחרים, אם הוא חשוב לאזכור אמור להיות בערכו של מי שאליו התייחסו (אחרת נצטרך להכין כאן רשימת התייחסות ארוכה, מה הייתה דעתו של הרב מבריסק על הרב י"ל מימון?). ביקורת - שיחה 22:01, 28 במרץ 2023 (IDT)

אני גם נוטה לתמוך בהצעה של ידך. התופעה הזו של רב כל כך אנטי ציוני שמכבד ומוקיר רבנים המייצגים את הציונות ראויה לאזכור עם המחשה קצרה, כחלק מהאפיון של דמותו. יאיר דב • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 23:41, 28 במרץ 2023 (IDT)

בהחלט מדובר בפריטי מידע חשובים המציגים פן שונה החשוב להשלמת התמונה ההיסטורית וההגותית של הרב מבריסק. הצעתו של ידך הגדושה נראית לי טובה ומאוזנת. Yehud830 - שיחה 00:09, 29 במרץ 2023 (IDT)

מיכאל, מחבר הספר "עובדות והנהגות לבית בריסק" לא חשש לפרסם את הערכת הגרי"ז לרב חרל"פ, כך שיש מקורות חרדיים מובהקים שירחיבו את אופקיו של החרדי המצוי. אי"ש / שו"ת, ז' בניסן ה'תשפ"ג ; 02:24, 29 במרץ 2023 (IDT)

עורכי ספרים הם לעתים קרובות תלמידי חכמים, והם אינם חוששים מלהזכיר הערכת תלמידי חכמים זה לזה. מי שהם חוששים ממנו הם הקנאים, ואלה לרוב אינם מכירים את כלל שמות תלמידי החכמים, אלא רק את המפורסמים ביותר. יש מפתח לספרים שמצוי בכל ספריה תורנית שלא חשש להביא את דברי הרב בן ציון מאיר חי עוזיאל, והרב יוסף משאש, ומאידך לא הביא את דברי הראי"ה קוק ולא את דברי הרב עובדיה יוסף. ודי לחכימא. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 15:57, 29 במרץ 2023 (IDT)

הקונטקסט של דבר כזה צריך להיות פרק על הערכתו לחכמים ולא בפרק על הציונות וההתנגדות לה. זה לא רלוונטי ויוצר מצג שווא של איזשהו ריכוך בעמדותיו האידאולוגיות. לא היה ריכוך כזה, הוא פשוט היה בן תורה אמיתי 'עדינו העצני'. לגבי חכמים חיים או כאלה שעושים בשמם שימוש, יש שחושבים (ביהירותם?) שהם מעניקים להם לגיטימציה בהזכרתם, ומכאן מובן ההבדל, לא מדובר בביזוי אלא בחשש ממתן לגיטימציה לעמדות מעשיות (שהנמנע שולל) בזמן אמת. זה שונה בתכלית מהסתרת מידע שהמסתיר לא מבין או לא מסוגל להכיל. במקרה הזה (הסתרת מידע וכו') אני חושש לכל יהדותו ואמונתו של המסתיר, מתוך ההבנה שהוא לא מחפש אמת. ביקורת - שיחה 16:18, 29 במרץ 2023 (IDT)

הדברים האחרונים של ביקורת נכונים - כבוד החכמים שהוא מחוץ לאידיאולוגיה הוא תופעה מוכרת (להפליא: גם כיום) ונכונה. בכל אופן גם יחס לחכמים הוא שאלה ציבורית, ואין כרגע בערך פרק נפרד על יחסו לחכמים ויחסו לשאלות כלל ישראליות וכו'. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 19:03, 29 במרץ 2023 (IDT)