שיחה:ירושלים של זהב

רקע ומשמעות פוליטית

פסקה שלישית - במקום רבים - מעטים -- האמת היא שרבים ראו בשיר זה שיר געגועים ואהבה לירושלים ומעטים ראו בשיר זה ביטוי לראיה חד צדדית ... מעטים אלו הם אותם מעטים בציבוריות הישראלית התומכים במאבק הפלסטיני כנגד מדינת ישראל

ראו הצעתי על השיר "ירושלים של זהב"

אני מציע לעשות ערך נפרד לשיר ירושלים של זהב (כמו שיש על השיר אין לי ארץ אחרת, כרגע הוא מופיע בתוך פרק בערך על נעמי שמר. הערך ייקרא ירושלים של זהב (שיר). H2O 15:49, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

היה כבר דיון בנושא. (לא זוכר איפה). דרור 15:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אם אני לא טועה, תמכתי בעבר ואפילו הבאתי דוגמה מתחום המחשבים שש"ז 16:04, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אני תמכתי. דרור 16:08, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

הקיצור אני ממליץ לעשות ממה שקיים ערך עצמאי, להשאיר שם תקציר, ולהשתמש בתבנית:הפניה לערך מורחב eman • שיחה 16:20, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים. מישהו מתנגד H2O 16:25, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

בהמשך לשיחתכם על ירושלים של זהב, ראו בבקשה מה שהובא במקום אחר:http://www.literatura.co.il/website/index.asp?id=11955 מכתבו של אליהו הכהן לאהוד בן עזר בעניין האשמת הפלאגיאט. וכן ראו בבקשה כאן: http://www.literatura.co.il/website/index.asp?id=11999 שיריו של המשורר והשגריר ויסנטה חאורי, שתורגמו בידי פנינה נוה. אני בטוח שהכהן צודק, אבל בשל העניין הציבורי צריך לדעתי להעיר על כך.Alosha38 05:13, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

לא ברור לי מה הקישור השני אמור להראות? תשובה על מה זה אמור להיות?

בקשר לראשון, אני מניח שמומלץ להביא אותו כקישור בערך, למרות שאני אל מסכים עם מסקנתו. eman • שיחה 10:52, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אחרי המהומה שעורר מכתבה של נעמי שמר אל גיל אלדמע, שנדפס בהארץ, צפו ועלו האשמות נוספות לפלאגיאט, לא רק של הלחן אלא גם של המלים. הקישור השני מביא את שירו של המשורר שהיה שגריר ונצואלה בארץ בראשית שנות הששים. הטענה היתה, ששיריו על ירושלים, שראו אור בעברית בשנת 1963 או קרוב לכך, השפיעו בלא יודעין על מילות ירושלים של זהב. כיוון שאני סבור שהעניין מופרך לחלוטין, הן בנוגע ללחן והן בנוגע למלים, הובאו הדברים להכרעת הקוראים.Alosha38 12:43, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

בתאריך 30/5/11 ו 31/5/11 אבשלום קור הקדיש 2 תוכניות לשיר זה אם משהו יכול לחבר אותו לערך, תודה מתתיהו גיורא

זכויות יוצרים

האם אפשר מבחינת זכויות יוצרים לכתוב את מילות השיר?--יום טוב 19:25, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מממ... לא חשבתי על זה. אבל לא נראה לי שאמורה להיות בעיה, תקליד בגוגל את"ירושלים של זהב" והמילים מצויות כמעט בכל מקום. H2O 19:29, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אם אין בעייה, נראה לי שמקום המילים בויקיטקסט, כאשר יש קישור מפה לשם, בכול אופן הערך טוב גם בלי המילים.--יום טוב 19:32, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תקליד בגוגל "שוחד" ותגלה הרבה נוטלי שוחד. היותו של מעשה לנפוץ אינה הופכת אותו לחוקי. השארתי דוגמית בדמות הבית הראשון. דוד שי 19:33, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

צריך לברר למי שייכות זכויות היוצרים. לדעתי, שיר כזה - שהפך לכמעט המנון - צריך להיות רכושו של כלל הציבור הישראלי. _MathKnight_ (שיחה) 19:46, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

בדקתי את העיניין, זכויות היוצרים חלות 70 שנה מהכתיבה או שהיוצר נפטר.

נעמי שמר אסרה את כתיבת מילות שיריה ברשת האינטרנט! להוריד את מילות השיר ומיד!!!

"זכות יוצרים אינה נכס נצחית. היא קיימת לזמן מוגבל ולאחריו היצירה הופכת לנחלת הכלל. התקופה היא חיי היוצר ועוד 70 שנה. לכן, זכות יצירותיו בכל יצירותיו של יוצר פגה באותו מועד, בין שנוצרו בצעירותו ובין שנוצרו בימיו האחרונים." H2O 19:53, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מוריד את השיר. אכן יש זכויות יוצרים על השיר ומי שלא יודע, נעמי שמר ידועה בכך שסרבה לאשר פירסום של שיריה באתרים ובמקומות שונים כיוון שפירסמה את שיריה במהדורות מיוחדות שהוצאו לאור. במקום השיר אני מוסיף קישור לאתר שמכיל את מילות השיר. כך אנחנו לא אלה שעוברים על זכויות היוצרים --ארז נמרוד כהן 15:57, 8 יוני 2006 (IDT)

שאלה נוספת

האם ראוי לציין בערך את שירו של מאיר אריאל "ירושלים של ברזל"? צ'ס • שיחה 19:34, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

ראוי מאוד. דוד שי 19:40, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

כתבתי משהו אבל אני חושש ששש"ז ישלח אותי לזפת ונוצות, אני אודה אם תוסיף. במחשבה שניה העניין על התביעה המשפטית נמצא בזיכרון עמום שלי, כך שאולי נסתיר את זה עד שנביא הוכחה שאכן הייתה תביעה. צ'ס • שיחה 20:07, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תרגיש חופשי. אני לא הסנאטור מקארתי. לא אתה היית היעד של ההלצה הזו, אלא ציידי השמאלנים שהופיעו להם בתקופה האחרונה בוויקיפדיה שש"ז 20:18, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

שנת הכתיבה

"שיר מיוחד על ירושלים לכבוד פסטיבל הזמר שנערך אותה שנה." באיזו שנה נכתב השיר?

קטגוריית סינגל

נראה שהיא מתלווה אוטומטית לתבנית הסינגל, והיא שגויה בעליל לפי הערך, אבל אני לא יודע כיצד להסירה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בטבת ה'תשס"ט 22:48:32

סידרתי את זה. אפשר אולי גם להחליף בתבנית:סינגל. מור שמש - שיחה 06:54, 10 בינואר 2009 (IST)

המנון המדינה

לפני כ- 30 שנה עלתה ההצעה לשנות את המנון המדינה ל-"ירושלים של זהב".

טעות קטנה

בגמרא לא כתוב שלאשתו של רבי עקיבא קראו רחל, המקור לטעות נמצא באחד השירים הישראלים(אולי של נעמי שמר)

ראתה אותו רחל בתו של כלבא שבוע
ראתה אותו רחל
והוא מעולה וצנוע

מתוך "רבי עקיבא" של דליה רביקוביץ בביצוע רבקה זוהר. בברכה, רחל - שיחה 21:50, 12 במאי 2010 (IDT)

לא נכון, יש לזה מקור קדום יותר באבות דרבי נתן ו 'אם אומרים מפני טפינו אומרים להם והלא רבי עקיבא היו לו בנים ובנות אלא אומרים להם מפני שזכתה רחל אשתו' ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערך על שיר בלי השיר ??

מכיוון שהערך הוא על שיר, אלמנטרי להציג את השיר בראש הערך (לא בקישור): שים לב שללא מילות השיר המקורי בערך, הקורא מקבל את מילות השיר "ירושלים של ברזל" בלי לראות את המקור. ―109.186.36.63 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הזכויות על מילות השיר הן של מחברת המילים, נעמי שמר (וכעת של יורשיה, למשך 70 שנה מיום פטירתה). לפיכך אין לנו רשות להביא את השיר במלואו, אלא אם נקבל את רשותם של בעלי זכויות היוצרים.

אל מילות השיר יגיע הקורא בלחיצה על הקישור שבסעיף "קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 14:08, 3 במאי 2013 (IDT)

כיכר השוק ריקה

הציטוט של תגובתה של נעמי שמר מובא מתוך סרט תעודה בהשתתפות נעמי שמר ועמוס קינן, שהפיק מוטי קירשנבאום "אל בורות המים" בעבור הערוץ הראשון, מאחר והוא לא נמצא ברשת לא ניתן לצרף קישור. בכל זאת אני מבקש רשות להוריד את הדרישת מקור משום שהיא יוצרת חשש שמא הדברים לא נאמרו.84.229.13.191 04:19, 8 ביולי 2013 (IDT)

פתרון סביר אולי זה לכתוב שזה מסרט התעודה, ואם יש פרטים עליו כמו תאריך, אז לציין, ולמחוק את הדרישה למקור. דין נוזאור - שיחה

המקור הטוב ביותר שמצאתי הוא יוסי גולדנברג, הפולמוס על "ירושלים של זהב": תשובה לאורי הייטנר בעקבות גילויים חדשים, חדשות בן עזר, ‏20 ביוני 2012, המקור מצטט מתוך גיליון 157 של כתב העת האומה שמצטט את תכנית הטלוויזיה האמורה של מוטי קירשנבאום. מכיוון שזו "יד שלישית" לא ראיתי לנכון לקשר בערך. אם יש מי שצפה בסרט, או לפחות קרא את כתב העת, או אולי ידע לאמת את הדברים מול מוטי קירשנבאום, תבוא עליו הברכה. שדות ים - שיחה 08:48, 22 ביולי 2013 (IDT)

הקרדיט ללחן

ממש לא מתחשק לי להיכנס למלחמת עריכה, אז לא שחזרתי את מי ששחזר אותי, אבל כדאי לקבוע בצורה מסודרת מה הקרדיט שצריך להיות כתוב בתבנית שבראש הערך. באתר אקו"ם הקרדיט עדיין ניתן לשמר, ולמיטב זיכרוני ועדה מטעמם גם בדקה האם מבחינה משפטית צריך להגדיר את הלחן כגנבה או לא, וקבעה שלא. מור שמש - שיחה 15:33, 4 בנובמבר 2013 (IST)

אני סבור שאת הקרדיט העיקרי יש לתת לשמר. אני לא מתנגד שיינתן קרדיט גם לשיר הבאסקי. דוד שי - שיחה 20:57, 4 בנובמבר 2013 (IST)

נעמי שמר לא הלחינה את השיר הזה. היא עיבדה אותו. היו לה יסורי מצפון כל השנים, כדבריה, ולא בכדי. תיקנתי ל: "עיבוד לשיר עם באסקי", אך יד נעלמה מתעקשת לחזור לסילוף. נראה שהנרטיב הלאומני חשוב יותר מהאמת. מה חבל. ―Eli nevo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למען האמת, היא גם לא כתבה את השיר, שהרי כל מילותיו הופיעו במילון, היא רק הרכיבה אותן. דוד שי - שיחה 20:43, 6 בנובמבר 2013 (IST)

ברנרד מורלה

"ירושלים של זהב" — שירו הנודע של ברנרד מורלה (לטינית 1154)

ראיתי מוזכר ב"מעריב" (24 נוב' 1978) (בקשר לאדווין בן הרברט סמואל)

—חיים ברמן - שיחה 14:16, 31 בדצמבר 2013 (IST)

הצעה

אני מציע להביא כאן את הביצועים השונים של השיר, שנעשו על ידי מגוון האומנים הישראלים

באקו"ם רשומים כמעט 400 ביצועים שונים של השיר הזה (הרבה יותר מכל שיר עברי אחר למיטב ידיעתי). זה יהיה קצת מוגזם לפרט כאן את כולם. וכשחושבים על זה, מעט מאוד מהביצועים האלה באמת מוכרים כמו הביצוע המקורי של שולי נתן. מור שמש - שיחה 10:52, 7 בינואר 2014 (IST)

רמדאן שלח

אבשלום קור השמיע הקלטה של רמדאן שלח קורא את השיר ומתרגם סימולטנית לערבית. אם מישהו יודע להגיע להקלטה הזו, יהיה נחמד לקשר מהערך. ביקורת - שיחה 14:56, 11 באוגוסט 2016 (IDT)

תוספת הבית לאחר שחרור העיר העתיקה

לא מצאתי התייחסות לתוספת הבית (חזרנו אל בורות המים....) לאחר שחרור העיר העתיקה במלחמת ששת הימים (כחודש לאחר השמעת השיר לראשונה). לתוספת משמעות רבה למשמעות השיר בעיני רבים.

אין מידע על אופי פרסומו של השיר ברחבי העולם חוץ מתקציר בפסקה הפותחת, שהוא במתכונת של מאחורי הקלעים בגלל זה.

בפסקה הפותחת רשום שזה אחד מהשירים העבריים המפורסמים ביותר בעולם לצד הללויה והבה נגילה, בעוד תוכן הערך מדבר על פרסום השיר בישראל בלבד ומתעלם לחלוטין מפרסומו של השיר ברחבי העולם, כאילו מדובר במשהוא שהוא מאחורי הקלעים. עד שהגעתי לערך הזה, כלל לא ידעתי על שירים עבריים שהתפרסמו ברחבי העולם בכל צורה שהיא. אבקש לשפר את הערך בהקשר לפרסום השיר ברחבי העולם, כפי שנעשה בערך על השיר "הבה נגילה". זור987 - שיחה 15:19, 3 ביולי 2018 (IDT)

עפרה חזה וריטה

Avco123 מתעקש שהערך צריך להופיע בתבניות ובקטגוריות שלהם. להבנתי, קטגוריות צריכות לשקף תוכן שנמצא בערך, ולא הפוך. אם הביצועים של שתי הזמרות לשיר איןנ מספיק חשובות כדי שיופיעו בערך, אין סיבה לשים את הערך בקטגוריות שלהם. קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran Dבעלי הידע במוזיקה.david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 16:18, 16 באפריל 2020 (IDT)

מסכים Nirvadel - שיחה 16:20, 16 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי כן יש להוסיף את הגרסאות שלהן לערך. אבל עד שאין אותן כאן - אין לשים תבניות וקטגוריות. YairMelamed • שיחה 16:29, 16 באפריל 2020 (IDT)

כל מי שחי באותה התקופה יודע כי הביצוע של עפרה חזה הוא אחד מהביצועים המרשימים והזכורים ביותר שנעשו אי-פעם. ממליץ לך לצפות בהופעה הבלתי נשכחת הזו. Hello513 - שיחה 17:05, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני חושב שהפיתרון לבעיה, לפחות בהיבט של הקטגוריות, הוא לשנות את השם שלהן ל"שירים שבוצעו על ידי x", "שירים שנכתבו על ידי y" וכדומה. כך לא יווצרו מצבים דוגמת הקטגוריה "שירי ריטה", שלכאורה מרמזת שהשיר הוא של ריטה, בזמן שהיא רק ביצעה אותו. עמרי • שיחה 17:15, 16 באפריל 2020 (IDT)

עד אז, אשמח לשמוע מה אתה חושב על סוגיית עפרה חזה. מדובר בביצוע בלתי נשכח שבקלות אפשר להשוות אותו ברמת ההיכר לזה של המקור. Hello513 - שיחה 17:19, 16 באפריל 2020 (IDT)

אם זה ביצוע כל כך בלתי נשכח, הוא צריך להופיע בערך הזה (גם אז אני לא בטוח שאתמוך בהכנסה שלו כקטגוריה, אבל לפחות ההתנגדות שלי תפחת).david7031 • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ף • 17:28, 16 באפריל 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הביצוע שלה בפעמוני היובל הוא אכן אחד הביצועים הידועים ביותר של השיר, וגם אחד הביצועים הידועים ביותר של חזה (לפחות בעיני). מוזר אגב שאין אזכור שלו בערך (עם או בלי קטגוריות ותבניות). מן הראוי שיהיה אזכור לביצוע כה מפורסם. עמרי • שיחה 17:31, 16 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד הצעתו של עמרי שינוי הקטגוריות ל"שירים שבוצעו על ידי X". בנוגע לביצוע של ריטה:

• היא הופיעה עם השיר בסיבוב ההופעות שלה בשנת 2005 שנקרא "מופע חורף". זאת לאחר ששנה קודם הוזמנה לשיר את השיר במופע ההצעדה לנעמי שמר, אך לבסוף ויתרה.[1]
• גם באירוע בלוס אנג'לס בשנת 2012.
• בשנת 2013 היא הופיעה עם השיר "בארוחת הערב הממלכתית במשכן הנשיא שמעון פרס בעת ביקורו של נשיא ארצות הברית ברק אובמה בישראל".
• בשנת 2017 הופיעה עם השיר בטקס הממלכתי באירוע ערב יום העצמאות בשידורי ערוץ 2.[2] Avco123 - שיחה 07:44, 17 באפריל 2020 (IDT)

מכיוון שאף אחד לא משתף פעולה, אני צריך עזרה בפתיחת הצבעת מחלוקת, מי יכול לעזור? --Avco123 - שיחה 16:11, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני בדרך כלל לא עוסק בפתיחות הצבעות ולכן אין לי איך לעזור. Hello513 - שיחה 17:06, 18 באפריל 2020 (IDT)

הסרתי את פתיחת הצבעת המחלוקת בטרם מוצה הדיון על כך. Nirvadel - שיחה 17:19, 18 באפריל 2020 (IDT)

אף אחד, מהויקיפדים שדנים פה, לא הגיב להודעה האחרונה שלי ביותר מ-24 שעות, כולל אותך, למרות שהם ביצעו עריכות ב-24 שעות האחרונות ולכן פתחתי בהצבעת מחלוקת. Avco123 - שיחה 17:26, 18 באפריל 2020 (IDT)

האם הוספת הודעה בלוח המודעות? האם הזמנת את המקיסט? ―Nirvadel (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקיסט? מה התפקיד שלו? Avco123 - שיחה 17:31, 18 באפריל 2020 (IDT)

משתמש:המקיסט מה התפקיד שלך? שNirvadel רוצה שאוסיף אותך לדיון? Avco123 - שיחה 17:38, 18 באפריל 2020 (IDT)

מניח שתוייגתי בשל חלקי בדיונים לגבי הסינגלים. בכל מקרה, אם אתה רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת, לא עושים זאת כך. אפתח זאת כעת. ביקשו קודם למצות את הדיון המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:42, 18 באפריל 2020 (IDT)

המקיסט איך הדיון ימוצה אם אף אחד לא מגיב יותר מ-24 שעות מההודעה האחרונה שנכתבה, פתחתי דיון מחלוקת, אז Nirvadel התעורר? וביקש שאוסיף אותך. לא ברור לי בשביל מה? וכמה זמן אני צריך עד למיצוי הדיון אם אף אחד לא מגיב? Avco123 - שיחה 17:51, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני לא יודע אם יש נוהל מדויק בנושא, אבל לא חושב שזה לגיטימי לפתוח הצבעה אם יש מי שחושב שיש להמשיך את הדיון. באשר לדעתי, אני חלוק בנושא: בדקתי באקראי שני ערכים עם גרסת כיסוי (California Dreamin' וככה סתם) ובאחד היו קטגוריות מסוג זה על גרסאות כיסוי, ובשני לא. בעיקרון נשמע לי לגיטימי לקשר לקטגוריות כאלה אם הדבר נעשה בכלל הערכים הדומים, אבל אם זה נעשה רק בחלק זה בעייתי. צריך להחליט מה לעשות בנושא באופן כללי (ייתכן שדיון כללי במזנון עדיף לפני הצבעה). באשר ל-Nirvadel: הגבתי עכשיו, נראה מה דעתו כעת לגבי ההצבעה. לדעתי אולי הצבעה עכשיו זה לא הכיוון הנכון בכל מקרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:52, 18 באפריל 2020 (IDT)

ארחיב לגבי דעתי. השיר מזוהה עם שולי נתן ולא עם ע.חזה ובטח שלא עם ריטה. הוספת תבנית בהתנגדות גבוהה, הוספת קטגוריה בהנגדות פחותה Nirvadel - שיחה 18:03, 18 באפריל 2020 (IDT)

Avco123, Nirvadel, יהיה מקובל עליכם לעשות דיון כללי במזנון בנושא? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:07, 18 באפריל 2020 (IDT)

מקובל עלי. Avco123 - שיחה 18:12, 18 באפריל 2020 (IDT)

תודה Avco123. Nirvadel, מקובל גם עליך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:36, 18 באפריל 2020 (IDT)

לא אכפת לי, אבל מה נושא הדיון במזנון? Nirvadel - שיחה 18:52, 18 באפריל 2020 (IDT)

אם באופן כללי צריך, בערכים בהם מציינים גרסת כיסוי של אמן בעל חשיבות, לציין את הקטגוריה והתבנית שלו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:01, 18 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקיסט כבר דנו על כך בעבר. ראה את מאורעות הערך משירי ארץ אהבתי. לפי מה שזכור לי, נקבע כי כאשר לגרסה יש חשיבות (חובת ההוכחה על מניח התבנית + הקטגוריה) ניתן לפעול כרגיל. במידה ולא, לתת אזכור בפסקת גרסאות הכיסוי. Hello513 - שיחה 19:02, 18 באפריל 2020 (IDT)

תודה Hello513. האם יש לך קישור לדיון שמצוין בערך בו התקבלה ההסכמה או לדיון כלשהו שנעשה במזנון בנושא, או שמדובר כאן על דיון רק במסגרת דף השיחה של הערך? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:06, 18 באפריל 2020 (IDT)

ראשית, אני מציע לבטל את הדיון במזנון שכן, זה מיותר ונעשה כבר. כמו כן, אחפש בשבילך את הדיון ההוא. Hello513 - שיחה 19:07, 18 באפריל 2020 (IDT)

א'. נהוג שלא למחוק דיונים מהמזנון, מקסימום הוא ייעצר רק ונצרף לשם את הדיון המדובר. ב'.אני רוצה לראות מה סדר הגודל של הדיון הזה בבקשות ממפעילים וכמה הוא מייצג.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:08, 18 באפריל 2020 (IDT)

לצערי הדיון נקבר עמוק בתוך ההיסטוריה של ויקיפדיה ואני לא מצליח למצוא אותו. בכל מקרה, לעניות דעתי אלה ההחלטות שנקבעו. כך שמוטב לפעול לפיהן ולהציג את הנתונים כמו שהם. האם יש לאזכר כאן בקצרה את גרסאות הכיסוי של חזה וריטה או שמא לפעול כפי שנעשה כאן לפני כן. Hello513 - שיחה 19:12, 18 באפריל 2020 (IDT)

תודה בכל מקרה. אם אין תיעוד, צריך לעשות לדעתי דיון חדש, ברור, גלוי ורחב. חשוב שיהיה כזה גם למקרים הבאים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:49, 18 באפריל 2020 (IDT)

נגד להוסיף את השיר לתבניות הניווט והקטגוריות של עפרה חזה וריטה. אמירו • שיחה 19:51, 18 באפריל 2020 (IDT)

בעד להוסיף לקטגוריות. נגד להוסיף לתבניות. Eladti - שיחה 21:03, 18 באפריל 2020 (IDT)

אני לא רואה החלטה חד משמעית פה וגם לא בדיון במזנון. לדעתי צריך לעשות הצבעת מחלוקת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:07, 23 באפריל 2020 (IDT)

ההצבעה נפתחה. Avco123 - שיחה 20:00, 26 באפריל 2020 (IDT)

ואין פוקד את הר הבית בעיר העתיקה

על רקע משבר הקורונה, נסגר הר הבית למבקרים. בעתירה שהוגשה על ידי יהודים הרוצים לעלות ולהתפלל בהר, ציינו השופטים כי המוסלמים אינם פוקדים את ההר, למרות שבימים כתיקונם מגיעים עשרות אלפים, ואת המצב הזה הם הגדירו במילים "כיכר השוק ריקה ואין פוקד את הר הבית בעיר העתיקה". הקלישאה הזו עוררה סערה, כמובן, שכן נעמי שמר התייחסה מפורשות לטיעון כזה של עמוס עוז (המופיע בערך) ואמרה שהטיעון הזה "מקומם אותה". הוספתי את הפסיקה ואת הסערה שקמה בעקבותיה([3]) אך שוחזרתי על ידי Yechiel.sh. מדוע? ומה דעתכם? בברכה, גיברס - שיחה 07:21, 10 ביוני 2020 (IDT)

גם לדעתי זה זניח ביותר ולא רלוונטי לערך זה. Dovno - שיחה 07:44, 10 ביוני 2020 (IDT)

מיותר. דוד שי - שיחה 21:14, 10 ביוני 2020 (IDT)

הקלישאה הזאת של השופטים עוררה מהומה לא קטנה, ויש לזה משמעות בערך לדעתי. דוד, אני מתנצל, אבל עושה רושם שיש לך קריטריונים מסוימים (לאו דוקא אנציקלופדיים) איזו אמרה חשובה ואיזו לא. אולי במקרה זה קשור לעמדה הפוליטית שלך? איש גלילי • שיחה • כ' בסיוון ה'תש"ף • 22:02, 11 ביוני 2020 (IDT)

טול קורה מבין עיניך. לא שמעתי על התבטאות זו בשום מקום מחוץ לדף שיחה זה, ולכן התייחסות אליה מיותרת בעיני. דוד שי - שיחה 22:12, 11 ביוני 2020 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

יש פה תוספת של נשפטים מגוחכים שמישהו הכניס לערך משום מה, ואיכשהו זה עבר את העריכה שלכם.

מקור: שורה ראשונה "הוא חתול בשם שלומו החתול" שורה חמישית "נצני המדע.. למה בננות לא נראים כמו תפוחים"

אנא תקנו את העמוד מכל השטויות שהוכנסו בו.

דווח על ידי: שחר 2A00:A040:19A:70F4:2005:FD54:FEEE:BE7A 10:11, 10 במאי 2021 (IDT)

היו השחתות שהוסרו. תודה. Mod - שיחה 10:31, 10 במאי 2021 (IDT)

מלחמת העריכה

אני לא אוהב להיכנס למלחמות עריכה. אבל אני חייב לומר את דעתי. כששיר כלשהו זוכה לערך בויקיפדיה, ראוי להרחיב עליו. לדעתי ראוי לציין (בקצרה) את כל הוריאציות שנעשו לשיר. זה מעניין אנשים מסוימים. זה קשור לערך. לדעתי, זה מעלה את הרמה האינציקלופדית, לא להיפך. משתמש:La Nave Partirà , תוכלי להסביר מדוע את לא מסכימה איתי? אבל בבקשה, תהיי כנה עם עצמך ונסי להיות אובייקטיבית ככל האפשר. תודה. בריגה - שיחה 00:50, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

הגרסה של משה צבי נריה אינה מפורסמת. העברתי את פרק הגרסאות האלטרנטיביות לסוף והוספתי בו את האזכור של צבי נריה בקיצור. -La Nave Partirà שיחה 07:21, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה.

בריגה - שיחה 13:06, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

ירושלים של ברזל

השיר ירושלים של ברזל לא נכתב כביקורת על השיר ירושלים של זהב. איני יודע מה כתוב במקור שהובא, אבל המקור לא נכתב על ידי מאיר אריאל, והטענה כי כתב את השיר כביקורת או כהתרסה לשיר ירושלים של זהב צריכה לבוא מציטוט של אריאל. הטענה הזאת גם לא נטענת במקום הראוי לה - בערך ירושלים של ברזל, ולא בכדי: גם בביוגרפיה שכתב נסים קלדרון ועוסקת בהרחבה בימים שקדמו לכתיבת השיר, בכתיבתו ובביצועו המקורי, אין טענה כזאת. עורבא פרח. עמית - שיחה 18:03, 11 בדצמבר 2021 (IST)

השיר אכן אינו ביקורת ואינו התרסה, הוצאתי אותו מפרק הביקורת לפרק הרקע והמשמעות הפוליטית, ושיניתי את תוכנו. LaNavP - שיחה 15:43, 16 בדצמבר 2021 (IST)

LaNavP גם אחרי השינוי שעשית, אני לא רואה איך המידע הזה משתלב ברצף של הערך. נכון, יש קשר בין השירים, אבל מה העובדות שציינת אודות "ירושלים של ברזל" תורמות לידע של הקוראים אודות נושא הערך? עמית - שיחה 15:52, 16 בדצמבר 2021 (IST)

שני השירים הם איקונים והם מחוברים בזכרון הקולקטיבי הישראלי. LaNavP - שיחה 16:07, 16 בדצמבר 2021 (IST)

נכון, אבל לא עונה על השאלה שלי: מה העובדות שציינת אודות "ירושלים של ברזל" תורמות לידע של הקוראים אודות נושא הערך? עמית - שיחה 16:20, 16 בדצמבר 2021 (IST)

הקשר הוא מלחמת ששת הימים, כשם הפרק. ההעברה שעשית לפרק הנידח "גרסאות אלטרנטיביות" לצד אלמוני הרב נריה, לא מקובלת עלי, ואני מחזירה לגרסה יציבה על אף שגם היא לא מקובלת עלי, אבל היא נקודת התחלה טובה יותר. LaNavP - שיחה 16:43, 16 בדצמבר 2021 (IST)

האמת, לא ידעתי שיש בערכים בויקיפדיה פרקים נידחים. כל יום לומדים משהו חדש. התשובה שלך על השאלה "מה התרומה לידע של הקוראים" זה "הקשר הוא מלחמת ששת הימים"? אנחנו בחידון של חמיצר או משהו? אני מבקש שתעני לי לעניין, כי השחזורים הלא מנומקים שלך מתחילים לעבור את גבול הטעם הטוב. לשחזור צריך להיות נימוק הגיוני, בדיוק כמו שאני נימקתי בראש הפסקה הזאת את העריכה שלי. עמית - שיחה 18:46, 16 בדצמבר 2021 (IST)

ובאותה הזדמנות אשמח להסבר למה שיחזרת את זה. עמית - שיחה 19:28, 16 בדצמבר 2021 (IST)

מחקת את הקטע על ירושלים של ברזל, וההסבר שלך לא היה שהוא לא תורם לקורא ולכן צריך להימחק, ההסבר שלך היה שהשיר אינו ביקורת על ירושלים של זהב כפי שהיה מוסבר בערך.

זה נכון, השיר איננו ביקורת, ולכן הוצאתי את הקטע מפרק הביקורת והעברתי לפרק הרקע הפוליטי, (שאת שמו שיניתי ל"מלחמת ששת הימים", כי בזה הוא עוסק). ושכתבתי את הקטע כדי לספר בשני משפטים את הולדתו של השיר, ששורבט תוך כדי הטראומה של קרב לחיים ולמוות כשברדיו שולי נתן. שני השירים והולדתם על רקע מלחמת ששת הימים מחוברים לבלי התר בזיכרון הקולקטיבי שלנו.

בתגובה העברת את הקטע שכתבתי לנספח "גרסאות אלטרטיביות" עם הסבר אחר: מה סיפור יצירתו של השיר תורמת לקורא הערך.

אני לא יודעת לאן זה מוביל.

לשאלתך, שחזרתי לגרסה יציבה ולא רק התיקון המילולי שהכנסת בוטל, בוטלו שינויים חשובים שהכנסתי, וכמובן עכשיו שוב כתוב שהשיר הוא ביקורת על ירושלים של זהב, ואת זה שנינו לא רוצים. LaNavP - שיחה 20:30, 16 בדצמבר 2021 (IST)

שיטת העבודה צריכה להיות הפוכה: קודם מחליטים מה המידע שחשוב לתרום לערך, ואחר כך מבינים מה המקום הנכון לשלב אותו. אני עדיין לא הבנתי מה "ירושלים של ברזל" אמור ללמד את הקוראים אודות "ירושלים של זהב", האם תוכלי להסביר לי את הנקודה הזאת? בבקשה תעשי את זה צעד צעד, בלי קפיצות לוגיות. עמית - שיחה 22:17, 16 בדצמבר 2021 (IST)

א. לכל הפחות, מקומו של "ירושלים של ברזל" בפרק על הגרסאות האלטרנטיביות (שאגב, זה מונח ממש גרוע. אין לנו איזשהו מונח במילה אחת (משהו בין פרפרזה לפרודיה)?). עם זאת, אני אישית סבור שהשיר כן נכתב כאיזושהי מחאה והבעת תחושת מרירות נגד התחושות המובעות בשיר. (כך גם מופיע בביוגרפיה של נעמי שמר"על הדבש ועל העוקץ" של מוטי זעירא בעמוד 263). אני מסכים שלא צריך לשים אותו בפרק ההיסטורי על ששת הימים, אבל סבור שהמקום הנכון הוא המקום הנוכחי, בו השיר של אריאל מופיע בפרק על התגובות לשיר (אפשר פשוט לשנות את שם הפרק מ"ביקורת" ל"תגובות" ואז אין בעיה של תיוג כ"ביקורת"). אגב, אם למישהו יש תחת ידו את הספר "כחולמים" שווה לבדוק מה מופיע שם. david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ב • 22:35, 16 בדצמבר 2021 (IST)

הפרשנות שקיימת בערך, שהשיר הוא ביקורת על תגובות הצהלה, הוא פחות סביר כי הוא כתב השיר תוך כדי המלחמה. זאת הפסקה שכתבתי לפי העדות שלו:

הזמר מאיר אריאל לחם במלחמה הזאת כאיש מילואים בגדוד הצנחנים שפרץ את הדרך לעיר העתיקה. בלילה שבין 5 ל-6 ביוני, בבניין מוזיאון רוקפלר שזה עתה נכבש, מותש מהקרב שבו נפלו חבריו וכדורים פגעו בקסדה ובמימיה שלו עצמו, הוא שמע מאיזו פינה את קולה של שולי נתן ברדיו, ושרבט גרסה אחרת לשיר שמספרת על אותו קרב - "ירושלים של ברזל ושל עופרת ושל שחור". LaNavP - שיחה 23:29, 16 בדצמבר 2021 (IST)

קראת את כל הכתבה? ” כשהרב גורן תקע בשופר בהר הבית ומדינה שלמה ראתה בשיר החדש "ירושלים של זהב" נבואה שמתגשמת, חייל אחד בודד העז לכתוב את התחושות החזקות מאוד שהוא חש באותם רגעים – השכול. המחיר הנורא. שפיכות הדמים. "הגדוד, רגום, פרץ קדימה, דם ועשן כולו, ובאו אמא אחר אמא, בקהל השכולות".””פה היתה מלחמה, פה נשפך דם. זה אולי מה שדחף אותי לכתוב את השיר 'ירושלים של ברזל' במקביל ל-'ירושלים של זהב'. ידעתי איזה רעש עושה בארץ שחרור ירושלים, וידעתי איך כל העם השתגע מהשיר 'ירושלים של זהב'. גם אני הייתי משוגע מהשיר הזה. אבל אני גם ראיתי איך שחררו את ירושלים ובמה זה עלה, ומה שהרגשתי באותו זמן ומה שפרץ ממני היה להגיד: 'רגע אחד, רבותי, יש לנו היום הכותל המערבי, אבל לא לפני שיש לנו כך וכך אמהות שכולות. עם ישראל, עכשיו אתה יכול להיכנס לירושלים העתיקה, אבל לפניך נכנסה פה עופרת בגוף החברים שלי".” (מתוך הכתבה).אם תשאלי אותי, היסטורית וודאי שלא ייתכן שאתה כל המילים הוא כתב באותו לילה ברוקפלר (כשעוד לא ידעו בכלל שרוצים לכבוש את העיר העתיקה. סביר להניח שאז הוא חשב על שורת פזמון ועל נקודות, והשיר כולו התגבש בו אחרי הניצחון. אבל בכל מקרה, מהרקטעים שציטטתי ברור שיש בשיר גם פן של מחאה.david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ב • 00:52, 17 בדצמבר 2021 (IST)

בטוח שהוא לא כתב את כל המילים באותו לילה, המצב האבסורדי של טראומה אחרי קרב לחיים ולמוות כשברקע מצטלצלת שולי נתן, הוציא ממנו בפרץ רגשות את השיר שעוד לא נולד, אולי הוא הרגיש רק ארבע מילים שאחר כך הבשילו. אבל זה שיר לא ביקורת, זה שיר כאב, וזה מה שהוא אומר בראיון. LaNavP - שיחה 08:23, 17 בדצמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שיהיה. ההגדרה המדוייקת לא קריטית לי. כפי שכתבתי, אני חושב שכדאי להכניס את זה בפרק שהיום נקרא "ביקורת", ופשוט לקרוא לו "תגובות" או משהו בסגנון.david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ב • 09:14, 17 בדצמבר 2021 (IST)

זה אפשרי, אעבוד על זה בערב. LaNavP - שיחה 09:22, 17 בדצמבר 2021 (IST)

לא מבין את כל הספקולציות האלה. יש מקורות, והם מנחים את העבודה שלנו. המקור הכי חשוב זה ציטוטים של מאיר אריאל עצמו, אם יש כאלה. המקור שכנראה השני בחשיבותו הוא הביוגרפיה שכתב קלדרון. אם שני המקורות הללו אינם מלמדים אותנו דבר על "ירושלים של זהב", אין מקום לשום איזכור מלבד כגירסה של השיר. אף אחד לא מטיל ספק בכך שההשראה לכתיבת "ירושלים של ברזל" הגיעה באופן מובהק מ"ירושלים של זהב" - אבל זאת אמירה חשובה על הראשון, וחשיבותה לערך בספק. LaNavP, הציטוטים שהבאת למעלה באמת מאוד מרגשים, אבל לא מסבירים במאום כיצד "ירושלים של ברזל" אמור ללמד את הקוראים אודות "ירושלים של זהב". אנא הסבירי במילותייך שלך, בלי ציטוטים מכתבות בעיתון שבינן לבין כתיבה אנציקלופדית אין דבר וחצי דבר. עמית - שיחה 13:05, 17 בדצמבר 2021 (IST)

המקורות (ראיון עם אריאל) אומרים ”להגיד: 'רגע אחד, רבותי, יש לנו היום הכותל המערבי, אבל לא לפני שיש לנו כך וכך אמהות שכולות. עם ישראל, עכשיו אתה יכול להיכנס לירושלים העתיקה, אבל לפניך נכנסה פה עופרת בגוף החברים שלי'.”. האם תקרא לזה מחאה, ביקורת או הבעת רגשות כאב, זה לא כ"כ קריטי לי.david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ב • 15:15, 17 בדצמבר 2021 (IST)

לא קורא לזה אף אחד מאלה. מה כאן האמירה שאינה מוטלת בספק על השיר "ירושלים של זהב"? אני קורא כאן אמירה על עם ישראל. לא זאת אף זאת, שלפי הביוגרפיה שלו הוא כתב את גרסתו הראשונה של "ירושלים של ברזל" עוד לפני שהכותל שוחרר. עמית - שיחה 15:27, 17 בדצמבר 2021 (IST)

”לכתוב את השיר 'ירושלים של ברזל' במקביל ל-'ירושלים של זהב'.” (קראת בכלל את מה שכתבתי?) הוא חש שירושלים של זהב מבטא תחושה מסוימת, ורצה לבטא תחושה אחרת עם ירושלים של ברזל (לגבי זמן כתיבת השיר ראה מה כתבתי לעיל). david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ב • 15:50, 17 בדצמבר 2021 (IST)

לא מצאתי מקום נכון יותר לסיפור הולדתו של "ירושלים של ברזל" של מאיר אריאל, אלא בפרק שמספר על הרקע שבו נולד השיר ועל ההשפעה שלו. שיניתי את שם הפרק מ"רקע ומשמעות פוליטית" ל"השפעת השיר על רקע מלחמת ששת הימים" והוספתי טיפה קונטקסט היסטורי. עדיין לא העברתי לתוכו את הסיפור וגם לא החזרתי את הנוסח שלי לסיפור, אבל לדעתי זה המקום הנכון והנוסח הנכון יותר. LaNavP - שיחה 08:39, 18 בדצמבר 2021 (IST)

עד שלא תשלבי את זה לא נוכל לבחון את התוצאה. עמית - שיחה 10:16, 18 בדצמבר 2021 (IST)

הוספתי את הולדת השיר לפרק על ששת הימים והסרתי אותו מהביקורת. אולי דוד ירצה להוסיף משהו לסיפור. LaNavP - שיחה 19:50, 19 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא הכי אוהב את הצורה בה זה מופיע בערך, אבל אם שניכם מסכימים על המצב הנוכחי אני לא אתווכח.david7031 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ב • 20:57, 19 בדצמבר 2021 (IST)

המיקום או הניסוח? מבחינת המיקום אני לא רואה מקום יותר מתאים מהפרק על השפעת השיר במלחמת ששת הימים, הוא השפיע על מפקדי צה"ל שאלמלא הוא לא היו חושבים לפרוץ לעיר העתיקה (זאת השערה מגובה ומאד מאד סבירה). ההשפעה הייתה גם על מי שהצטוו לבצע את זה. מבחינת הניסוח למה שלא תציע שינויים? ‏- La Nave Partirà‏ 10:15, 20 בדצמבר 2021 (IST)

השיר השפיע (בהנחה שאת צודקת, לא התעמקתי במקורות) על חיילי צה"ל במאקרו. בגללו נכנסו לעיר העתיקה. הוא לא השפיע על לחימתו של אריאל במיקרו. השיר של איראל הוא שיר תגובה לשיר ירושלים של זהב, ולכן צריך להופיע כתגובה אחרי המלחמה ולא כחלק מהסיפור ההיסטורי של המלחמה.

אולי כדאי להפוך את הפרק "ביקורת" באמת ל"תגובות", לאתר את את התגובות שקיבלה שמר לשיר, בין לפני, ובעיקר אחרי, המלחה (למשל, כקוריוז שעולה לי לראש, שמוכר בחנות מוזיקה התחנן אליה שתביא לו את התווים כי מאיימים עליו אם לא ישיג את התווים), ובסוף הפרק הזה, להכניס: בניגוד לתגובות החיוביות והנלהבות, היו גם תגובות אחרות. מאיר אריאל, שלחם במלחמה כצנחן בחטיבה 55, חש שהשיר אינו מביע רגישות לקרבנות שגבתה המלחמה, וכתב שיר תגובה בשם "ירושלים של ברסל" (הניסוח לשורה על אריאל הוא טיוטה, ואפשר גם לנסח אחרת), ואחרי זה את הביקורת של עמוס עוז.david7031 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ב • 10:49, 20 בדצמבר 2021 (IST)

אילו השיר היה נולד אחרי המלחמה הייתי לגמרי מסכימה איתך שהמקום שלו הוא בפרק תגובות, אבל הוא לא נולד אחרי המלחמה. השיר נולד בלילה שבין ה-5 ל-6 ביוני, מיד אחרי הפריצה לעיר העתיקה, ממש ממש תוך כדי מלחמה. לכן הכנסתי אותו במקום הנכון כרונולוגית, לפני הסיפור של נעמי שמר על כתיבת הבתים הנוספים לשיר, שגם הם (כנראה) נולדו תוך כדי המלחמה, אבל כמה ימים אחרי זה. שני הסיפורים האלה וגם הסיפור על הצנחנים השרים בכותל, ולפני כולם השפעת השיר על קבלת ההחלטה לפרוץ לעיר העתיקה, צריכים להיות בפרק הזה. אני לא רואה שום מקום אחר. ‏- La Nave Partirà‏ 11:05, 20 בדצמבר 2021 (IST)

גם ארמון הנציב נכבש במלחמה, טבכל זאת זה לא מופיע בערך. "ירושלים של ברזל" הוא לא חלק מיצירת השיר, אלא תגובה לשיר. ולכן הוא לא צריך להןפיע בפרק ההיסטורי, אלא בפרק על התגובות. (אין בעיה להזכיר מתי הוא נכתב, למרות שלדעתי זו רמת פירוט שלא רלוונטית לערך זה.david7031 • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"ב • 21:46, 20 בדצמבר 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-08 בינואר 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

כדאי להוסיף שלאחרונה, אחרי שנים רבות, חודש השיר על ידי הזמר איתי לוי.

גם הראל מויאל, שלווה ברטי, שלום למר, זהבה בן, הגבעטרון, זוהר ארגוב, עמיר בניון ויהורם גאון ביצעו גרסות כיסוי. אני לא בטוח אם צריך להוסיף את כולם, או רק חלק. זה דיון שמתאים לדף השיחה של הערך. מתקןמחשב - שיחה 20:00, 4 בינואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירושלים של זהב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.isracast.com/Articles/Article.aspx?ID=374 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070313103348/http://www.isracast.com/Articles/Article.aspx?ID=374 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:58, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

ויכוח על המילה "זהב"

גילוי חדש: שבתאי בן דב התווכח עם נעמי שמר על המילה "זהב". המקור וההסבר בראיון עם אלמנתו, חיה ("יעל") בן דב: https://www.youtube.com/watch?v=HZ58Pt1Q4ZY קרדיט: התוכנית "אור נעים" בעריכת והגשת אבינעם מאיר 2A06:C701:992A:3300:56AC:996D:ED0F:ECDD 19:29, 13 בפברואר 2023 (IST)