שיחה:יריב לוין

ערך זה נכתב במסגרת מיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

בשש • דף השיחה שלי • י"ג בטבת ה'תשע"ה הערך נכתב על ידי במסגרת מיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים tomtom - שיחה 19:52, 12 בפברואר 2009 (IST)

הוועדה למינוי דיינים

החלק שהוסף אינו במקומו. התברר כי לוין לא כיהן בוועדה למינוי דיינים, וכי למה שנטען בכתבת הארץ אין למעשה בסיס. לא ראוי שכל טענה המועלית בכתבה עיתונאית תהפוך לחלק מערך אנציקלופדי על אדם מסויים. ―84.108.248.177 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איפה זה "התברר"? אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 07:30, 17 באוקטובר 2009 (IST)

מבירור עם משרד המשפטים עולה כי מעולם לוין לא כיהן בוועדה למינוי דיינים. מעבר לכך, חשוב שנשמור על איכות ועל רמה. לא ראוי שכל טענה המועלית בכתבה עיתונאית תהפוך לחלק מערך אנציקלופדי על אדם מסויים. ―84.108.248.177 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם נערך ברור כזה, נא לצרף אסמכתאות. יש כאן חשד של ניצול לרעה של הפלטפורמה החופשית של ויקיפדיה כדי להסתיר מידע מהציבור. קורות חיים של פוליטיקאים ואנשי ציבור מורכבים גם מקטעי עיתונות. כתבות מעין אלו, בהן מתגלה לכאורה הקשר בין הון ושלטון, חשובות להבנת תהליכים פוליטיים. נוסף על כך, הידיעה פורסמה בעיתון גדול וידוע, והאיזכור כולל את תגובתו שלו על הכתבה. אגב, תגובתו שלו אינה מגבה את הטענה שהעלה קודמי.

יום טוב, ואנא שמרו על חופש המידע. ―85.65.80.218 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חקיקה

הסרתי מרשימת החקיקה את חוק דיווח על פעילות אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה, שאינו יוזמה שלו אלא של ישראל חסון. ייתכן שההוספה נבעה מבלבול בין היותו של ח"כ יוזם ממש של הצעת החוק, לבין חתימתו על הצעת חוק, כמצטרף ליוזמות של אחרים. הוספתי תבנית מקור בראשית הפסקה, עד שנוודא שכל הצעות החוק הכתובות הן אכן יוזמה שלו. עידו • שיחה 15:29, 22 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מבין מה הערך של רשימת מכולת של החקיקה שלו. המידע הזה נגיש באתר הכנסת למי שחפץ בו. --נדב - שיחה 00:50, 26 בדצמבר 2012 (IST)

הורדתי את התבנית למקורות על חקיקה, חברי כנסת לא "זוכים" לתבנית דומה. דוגמאות: זהבה גלאון, איתן כבל, ניסן סלומיאנסקי, משה גפני, אמנון כהן‎ - וזה סתם מדגם שבדקתי. צביקה - שיחה 10:53, 15 במאי 2014 (IDT)

המקורות נחוצים, בלעדיהם ניתן לייחס לח"כ כל חוק שנרצה לייחס לו. אם הדרישה למקורות חסרה בערכים אחרים, תוכל להוסיף אותה גם בהם. דוד שי - שיחה 22:16, 15 במאי 2014 (IDT)

באתר הרשמי של ח"כ לוין יש רשימה של כל החוקים שהעביר (כלומר, אושרו בקריאה שנייה ושלישית). יש גם רשימות אחרות להצעות חוק בשלבי חקיקה שונים. האם יש צורך לספק קישור לכל חוק (לכל חוק באתר שלו יש ערך) או אפשר פשוט לתת את האתר של לוין כמקור כללי לחקיקה? בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:38, 15 במאי 2014 (IDT)

אסתפק בקישור לדף העוסק בכך באתר של לוין. דוד שי - שיחה 07:54, 16 במאי 2014 (IDT)

למה הוא הח"כ היחיד שזה נדרש ממנו?! הרשימה שהבאתי היא מקרית בהחלט, אני מניח שאם אבדוק את כל ה120 לרובם לא יהיו מקורות לחוקים שהעבירו, נראה לך הגיוני לשים תבנית לרוב הח"כים? צביקה - שיחה 12:30, 16 במאי 2014 (IDT)

בכל מקרה, עדכנתי לפי הסכמת דוד שי את הקישור לאתר של לוין. צביקה - שיחה 12:37, 16 במאי 2014 (IDT)

בכל מקרה יש להביא אסמכתא לטענה שח"כ יזם חוק מסוים (כפי שראוי להביא אסמכתאות לקביעות אחרות). לוין לא זכה ליחס מיוחד. האסמכתא שהובאה מוסיפה מידע רב לקורא. בנוסף, היא הביאה לדיוק בערך: הערך שלפנינו דיבר על "הצעות חוק שיזם ח"כ לוין" אך באסמכתא מפרט לוין את שותפיו לכל אחת מהיוזמות, ולכן תיקנתי ל"הצעות חוק שח"כ לוין נמנה עם יוזמיהן". דוד שי - שיחה 14:26, 16 במאי 2014 (IDT)

מחיקת פרקי חקיקה

בהמשך לדיון במזנון: יש התנגדות למחיקת כל החוקים ברשימת החוקים שלו? האם יש שם חוקים ראויים לציון? שאלה נוספתף למה שח"כ בעל תפקיד בכיר בקואליציה יחוקק חוקים בעצמו ולא ינסה לקדמם במסלול המקובל והמסודר של הצעות חוק ממשלתיות? Tzafrir - שיחה 09:19, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

מחקתי את כל הרשימה המייגעת. אם יש חוק חשוב במיוחד אפשר לתאר את פועלו של מר לוין בתהליך חקיקתו. גילגמש • שיחה 08:13, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

הקיצוץ היה קצת מוגזם. עבודתו של חבר כנסת כוללת חקיקה, וגם אם אין צורך לרשום את כל החוקים שהעביר, בהחלט יש צורך לרשום שבכנסת ה-18 העביר לוין 40 חוקים ושזה שיא לחבר כנסת. החזרתי את המשפט הנ"ל לערך (אך לא את כל הרשימה). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 12:12, 23 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:MathKnight, אין בעיה להחזיר את המשפט הזה באמת ואני לא מתנגד לזה. מה שכן לא הבנתי למה הוספת שהוא ימני. כתוב כבר שהוא במפלגת הליכוד שהיא מפלגה ימנית. לדעתי, החלק הזה מיותר. אפשר אולי להוסיף בפתיחת הערך שהוא שייך לאגף הנצי של הליכוד. גילגמש • שיחה 23:01, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

למרות שהליכוד ימנית, למעשה היא ימין-מרכז ויש בה קשת של דעות שנעות משתי מדינות לשני עמים (נתניהו, מרידור) עד לארץ ישראל השלמה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש:MathKnight, אז למה לא להסתפק בתיאור קצר בפרק הפתיחה ולכתוב שהוא שייך לאגף הנצי בליכוד? גילגמש • שיחה 06:32, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

לא ברור למה נמחק כל הפרק החקיקה, לא התקבלה שום החלטה כזאת במזנון. ככלל, ח"כים ממעטים לחוקק חוקים ולכן יש לציין את כל החוקים שהם "היוזם הראשון" שלהם (הח"כ שהגיש בפועל את הצעת החוק למזכירות הכנסת וחתימתו מופיעה ראשונה עליה). למעשה, במקרים רבים יש לציין גם חוקים שח"כים יזמו ולא הושלמה חקיקתם, תחשבו למשל על חוק המואזין שנכון לרגע זה עוד לא עבר אבל עורר הדים רבים, ויש הרבה חוקים שנויים במחלוקת כאלה, כמו חוק הלאום. במקרים הנדירים של מחוקקים פורים במיוחד וכאשר הערך לא ארוך ולא רוצים להעמיס עליו, הפורמט הנכון הוא זה שבערך שלי יחימוביץ' שמציג את החוקים הבולטים שהעבירה. ראמבאתי - שיחה 15:32, 11 במרץ 2017 (IST)

חיפשתי את התוכן בגרסאות קודמות ולא מצאתי. אכן יש לשחזר את פרק החקיקה אם ימצאו אותו. גילגמש • שיחה 18:25, 11 במרץ 2017 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

טעות בשמה הפרטי של אמו של יריב לוין. שמה הנכון: גאיל

מקור:ידיעה אישית - אני אמו של יריב דווח על ידי: גאיל לוין 109.67.249.235 15:50, 5 בדצמבר 2015 (IST)

תודה שתיקנת. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:12, 5 בדצמבר 2015 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לוין בן 47 ולא 46 לא התעדכן דווח על ידי: 87.68.78.54 09:52, 24 ביוני 2016 (IDT)

בעקבות עריכה ריקה התעדכן אצלי. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:18, 24 ביוני 2016 (IDT)

אחת מחברותיו לכיתה הייתה הזמרת אחינועם ניני.

זה לא חשוב.

נכון, הסרתי. דוד שי - שיחה 20:39, 11 בינואר 2017 (IST)

ערבוב פסקאות

למה המידע על חייו האישיים (אשתו וילדיו) מעורבב בפסקה של פעילותו בכנסת ה21 ? 14ddd14 - שיחה 04:40, 14 באפריל 2020 (IDT)

נא לנסח מחדש

אליהו לנקין חבר האצ"ל, מפקד הספינה אלטלנה וחבר הכנסת בכנסת הראשונה מטעם תנועת החרות היה דודה של אמו.

כדאי לכתוב הפוך: דודה של אמו , אליהו לנקין היה חבר האצ"ל וגו'...

הסיבה היא שהדגש בערך צריך להיות על שם הערך, כלומר יריב לוין והקרבה אליו; בנוסף, ישנם שם מספר שמות ברצף והדבר מקשה על קריאה שואפת וקלה.

תיק 1000

עורך בשם גילגמש, חובב צבא, מתעקש להוריד כמה מילים שאני מוסיף לפסקה שהוספתי לגבי כתב האישום נגד נתניהו. התוספת היא שמדובר באישום לגבי טובות הנאה בסכום של 690 אלף שח, אותן מגדיר לוין כ"שמפניות שאפשר לדווח עליהן לוועדת האתיקה". אשמח לקבל בעצמי מתנות בסכומים כאלה, ומאחל לכל יהודי לקבל סכום כזה לסגירת המשכנתא, וגם ללא יהודים. אבל הסכום רלוונטי לעניין טענתו של לוין, שכן אין מדובר בשמפניה או סיגר או שניים, כידוע. אם מר גילגמש מתעקש, ניתן וכדאי להוסיף שמשום מה, בסמיכות מפתיעה להתנהלות משפטו של מר נתניהו, הוגשה הרפורמה המשפטית מרחיקת הלכת ביותר בתולדות המדינה. ואגב, אינני טרול, אני נוהג לכתוב ערכים בנושא ספרות. תודה 147.235.198.42 22:17, 26 בינואר 2023 (IST)

התיאור של לוין

כדאי להוסיף בתיאור של יריב לבין שהוא שר המשפטים, כרגע כתוב רק שהוא חבר כנסת 2A0D:6FC7:32D:7596:3671:B2EB:884D:96D3 22:31, 19 במרץ 2023 (IST)

לא יאומן

זה פשוט לא מקובל שאין עליו שום דבר לגבי השינויים במערכת המשפט אני כבר לא יודע מי שולט בויקיפדיה ימנים או שמאלנים אהבת תורה ויראת שמים - שיחה 01:29, 31 במרץ 2023 (IDT)

ראה יריב לוין#שר המשפטים (2022–היום). דוד שי - שיחה 04:35, 31 במרץ 2023 (IDT)

אפשר לשאול מה הסיפור בפסקה של "שר משפטים"?

"בכך מיקד את עיקר עשייתו כדבריו"... "במאי 2023 טען לוין כי ממשלת ארצות הברית וכו'"...

לא כל משפט של שר בשיחות סגורות הוא בעל ערך אנציקלופדי. מה הסיפור עם ההתייחסות הבלתי פרופורציונלית הזו לשתי אמירות מסכנות (שאמנם מצד מסויים מאוד עטו עליהן כשלל רב ונפחו אותן) שתיים מיני אלפים, שניתן להן פירוט בוויקיפדיה? חסרות אמירות ציבוריות או סגורות, משמעותיות בהרבה שנשמעו ממנו?

איזו התייחסות פרטנית לאמירה על הממשל האמריקני, כולל תאריך, ציטוט תגובות נגד והבאת האשמות הזויות... יותר מאורך הפסקה על הרפורמה כולה.

זו ויקיפדיה או פוזיצדיה?

עצוב, מה יש לומר. 199.203.223.4 13:10, 14 במאי 2023 (IDT)

יכול להיות שצריך לקצר קצת את הפסקה, אבל מדובר במידע חשוב, שגם זכה להתייחסויות. אלה אמירות שלא "נופחו" כדבריך, אלא היו חריגות ברגע שהן נאמרו. יכול להיות שיש ללוין אמירות יותר משמעותיות אבל פחות חריגות, לכן הן פחות ראויות לציון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:51, 14 במאי 2023 (IDT)

בעד הסרת הקטע. בברכה, גיברס - שיחה 17:54, 14 במאי 2023 (IDT)

מדובר באמירות חריגות ביותר שצוטטו בעיתונים רבים בעולם (למשל [1], [2], [3], [4]). החשיבות ברורה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:19, 14 במאי 2023 (IDT)

וודאי, כשם שכל אמירה שמשרתת איכשהו את ההתנגדות לרפורמה קבלה במה נרחבת וסיקור מפורט בכל אחד מערוצי התקשורת השמאלניים... נו, באמת. תכף גם יוסיפו כאן פסקה על התיעוד שלו עם העבריין לשעבר ההוא.

תגיד לי, בערך של ליברמן הוספת פסקה על האמירה שלו לגבי החרדים והמריצות? או שזו אמירה פחות חריגה וכו' לטעמך?

ומילה לגבי הציטוטים בעיתונים בעולם (לדבריך לפחות. מן הסתם בארצות הברית בעיקר, לא? איכשהו זה קצת מוכיח את הטענה שלו, אם תחשוב על זה...) אבל מה שבטוח שאלמלא ההתנפלות, הסיקור והפרסום שעשו לזה אצלנו, זה לא היה מגיע אליהם. לזה בדיוק אני קורא ניפוח. לקחת אמירה פרטית אחת, לעשות ממנה מטעמים, להגדיל ולפאר ולהציב בראש כל המהדורות - וזה לא נגמר עד כדי שיתנו לה משקל אנציקלופדי...

לא, ברצינות. כמה אפשר? 199.203.223.4 18:56, 16 במאי 2023 (IDT)

אכן הפסקה מיותרת לערך זה. אלו זוטות בקורות חייו, אולי בערך על השינוי במערכת המשפט יש לו מקום, לא כאן. Yyy774 - שיחה 20:11, 16 במאי 2023 (IDT)

ציטוטים שייכים בויקיציטוט (למעט יוצאי דופן חריגים). איש עיטי - הבה נשיחה 14:48, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הפסקה שוכתבה על ידי מתנגדי הרפורמה במטרה להשחיר את לוין ורואים בבירור שהיא לא כתובה מנקודת מבט נייטרלית. צריך לשים עליה תבנית שכתוב. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:15, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

רפורמטור

לדעתי ראוי לכתוב בפתיח שהוא רפורמטור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מגדולי הרפורמטורים, בשורה אחת עם משה רבנו, אם לא למעלה מזה. דוד שי - שיחה 16:19, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הישגים בספטמבר עד כה

במהלך חודש ספטמבר 2023 זכה לוין להיות בראש רשימת המשפיעים של מגזין דה-מרקר לשנת תשפ"ג. אני מעוניין להבין מה ההתנגדות לציון הישג זה? Refael Ackermann - שיחה 02:05, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

עדכון תיאור של מקורב ללוין

בגרסא [[5]] הצעתי לשנות את תאורו של דוד אפל מ"קבלן" ל"איש עסקים". האם יש התנגדות? Refael Ackermann - שיחה 02:08, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

קידום רפורמה משפטית בזמן מלחמת חרבות ברזל

אתמול עדכנתי את הערך של יריב לוין בפסקה הבאה: במהלך מלחמת חרבות ברזל, המשיך לוין לנסות ולקדם את הרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, למרות שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הצהיר כי הממשלה תחדול מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה. והוספתי שני מקורות ראויים.

הפסקה נמחקה באופן מיידי, אך לדעתי הפסקה הזו חשובה ביותר. לא ניתן לנתק בין הנסיון לרפורמה המשפטית והמחאה שבאה בעקבותיה, לבין מלחמת חרבות ברזל. לוין מקדם אג׳נדה כל כך שנויה במחלוקת, כשהוא יודע שרבים מאלו שנלחמים עכשיו יצאו בגללה לרחובות במשך תשעה חודשים. עצם העיסוק בכך בעת הזו מעיד על סדרי העדיפויות שלו בזמן המלחמה. יש שיטענו אף שבכך הוא מזיק למאמץ המלחמתי, מה שלא כתבתי עליו. Rosielev - שיחה 09:08, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק להוספת המידע החשוב הזה לערך. מדובר בצעדים משפטיים שקורעים את העם פשוטו כמשמעו ובכל זאת שר המשפטים בוחר לחזור ולקדם אותם בעת מלחמה קשה ולאחר טבח מזעזע, כאשר כל כך חשוב לשמר את החוסן החברתי שעוד נותר כאן. ממש לא מדובר ב"ביצה שטרם נולדה" כפי שכתב Atbannett בתקציר העריכה, כאשר השר כבר מתראיין בנושא וכלי תקשורת שונים מדווחים על כך.
המהלכים הפוליטיים שנעשים על ידי חברי הממשלה בימים שלאחר הטבח ופרוץ המלחמה הם בעלי השפעה דרמטית על חוסנה של המדינה ולא ברור הניסיון החוזר להעלים אותם מערכי הפוליטיקאים (ראו למשל גם בדיון בערך של בצלאל סמוטריץ' על סירובו להעביר כספים קואליציוניים לטובת המאמץ המלחמתי, גם במקרה זה המחיקה בוצעה על ידי Atbannett). חשוב להזכיר את הברור מאליו - ערכי פוליטיקאים לא נועדו ליידע רק על ההישגים וההצלחות שלהם, אלא גם על כשלונות ועל צעדים מעוררי ביקורת ,,Sofiblum - שיחה 09:38, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בעד המידע הזה רלוונטי ביותר לחיים של כל אחד ואחת מאיתנו ומשפיע ישירות על חיינו ועל חיי החיילים והמוטיבציה שלהם. זה משקף מי הוא יריב לוין ומה כוונותיו Sivanta - שיחה 09:44, 14 בנובמבר 2023 (IST)

די כבר! תנו לערכים להיכתב מפרספקטיבה ואל תנסו להפוך אותם לתחליף לחדשות (כתוב בערך שהוא קידם את הרפורמה, ודי בזה) ובמיוחד לא לתחליף לטורי דעה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:51, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת המידע. כרגע בטח יש לעובדות אלה חשיבות ואם ניראה לאחר תקופה שמדובר במשהו חולף ולא חשוב לערך אפשר יהיה למחוק. בויקיפדיה המון ערכים חדשותיים ובכל התחומים וזה בסדר גמור. BAswim - שיחה 10:00, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת המידע: הוא חשוב, אנציקלופדי וממוסמך. לא הבנתי את טיעוני המתנגדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:39, 14 בנובמבר 2023 (IST)

נגד. מצטרף לאיש עיטי ומצר על כך שלא ניתן לפעול באופן ענייני וממלכתי אפילו תחת מלחמה ולאחר טבח אכזרי. חבל מאוד. Yts24 - שיחה 10:57, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להוסיף מידע על פעולות שעושים ראש הממשלה ושריו בימים אלו. יש להחזיר את המידע על לוין (וגם על סמוטריץ'). Danny Gershoni - שיחה 15:09, 14 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם אישי עיטי. Yehud830 - שיחה 18:14, 14 בנובמבר 2023 (IST)

קידום הרפורמה הוא דבר אחד. אך פעולה בנושא זה בזמן מלחמה, על אף הצהרותיו של ראש הממשלה שחתם על כך בעת הקמת ממשלת החירום, הוא אירוע מכונן. Pedington - שיחה 17:30, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד המידע הזה רלוונטי ביותר, בעיקר על רקע חוסר הפעילות של יריב לוין במישורים אחרים. עם פרוץ המלחמה נהיה צורך לשנות אג'נדות וסדרי עדיפויות, מה שלא קרה עם השר לוין. לכן, כל פעילות שלו ראויה להירשם בערך שלו בויקיפדיה.

Be'Ikar Yerakot - שיחה 16:51, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אלו לא ״חששות״ או ״ספקולציות״. ישנם עוד לפחות חמישה מקורות מהימנים, בנוסף לאלו שציינתי בפסקה.

אין ספק כי לוין ממשיך לפעול לקידום הרפורמה למרות המלחמה, למרות הטבח, למרות שרבים מאלו שמתנגדים לה נמצאים כרגע בעיצומם של קרבות קשים. לא כתבתי את כל זה בפסקה.

גם לא פירטתי לגבי שני המועמדים התמוהים שמציע לוין לתפקיד שופטי העליון, שלגביהם ידוע שאין להם נסיון בעריכת דין או בשפיטה.

הפסקה שהצעתי הינה תמציתית, אינפורמטיבית ובהחלט לא ספקולטיבית. Rosielev - שיחה 17:13, 14 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט הייתי מוסיף זאת. גם זה חשוב, ויש אסמכתאות לרוב. AviStav - שיחה 10:10, 15 בנובמבר 2023 (IST)

כמובן, שחזור לחוד, דומני שיש כבר רוב גדול מאד לכך, ולנושא המועמדים תוכלי לכתוב בנפרד.

אולי אפילו מראש לפתוח פרק כאן בדיון עם הנוסח המוצע, לשמוע דעות, אם יש רוב להכניס ואז לא תהיה עילה למחיקה, ואם אין רוב אז לא להכניס. AviStav - שיחה 10:13, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אני לגמרי בעד התוספת הזו מכיוון שהיא רלבנטית לתפקודו הכללי כשר המשפטים במהלך שנת 2023 ככלל וכפרט להתנהגותו במהלך המלחמה בעזה. Danny hayarok - שיחה 19:18, 14 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי גם במקומות אחרים - יש להמתין עד שיקרה משהו ולא להסתמך על חששות או פרשנות ספקולטיבית. ‏עמיחי • שיחה

בעד מדובר בתוספת מצומצמת, יבשה וממוסמכת שאינני רואה סיבה להשמיטה. ובהמשך לוויכוח - אני לא רואה איך אפשר לפרש אחרת את מהלכיו של לוין לאור התנהלותו בשנה האחרונה וסירובו השיטתי לכנס את הוועדה למינוי שופטים. אפילו ההכרזה שלו מלפני כשבוע על כינוס הוועדה תוך 15 יום, לצורך החלטות ב"נושאים שיש עליהם הסכמה רחבה" נודפת ריח עז של "רפורמה" - ולא ארחיב. GidiD - שיחה 21:56, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד זה משהו שקרה ועוד בזמן המלחמה. למה צריך להסתיר את זה? אם יחליט לעצור את הרפורמה נכתוב גם את זה. אמא של - שיחה 23:15, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מבין: הוא עדיין לא עשה כלום. למה לכתוב את זה? יש מספיק פירוט על דברים שהוא כן עשה. ‏עמיחי • שיחה 23:20, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אבל הוא עושה כל יום, בזמן מלחמה, למה להתעלם מזה? Hila Livne - שיחה 09:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

מה זאת אומרת? ברור שעשה ועושה, יש אסמכתאות לרוב. אמנם הוא נכשל בינתיים, אבל אם עשה משהו וזה נכשל, עדיין זה מידע חשוב, בין שתתמוך במעשיו ובין שתתנגד להם. גם רוב ההפיכה המשטרית שתכנן ופרסם בינתיים נכשלה ולא הצליח לעשות אותה, אז לא נכניס את זה לערך? זו דעתי, לפחות. AviStav - שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2023 (IST)

מתי נפסיק להיות ויקי RSS ?

אם כבר החלטנו להיות רסס, מה דעתכם שנכניס פסקה דומה בערכיהם של שופטי בגץ שקבעו השבוע על חודו של קל קביעה שנויה במחלוקת בעיצומה של מלחמה?

או שמא לבגץ מותר לבצע מחטפים ולפוליטיקאים אסור? מקצועי - שיחה 16:40, 15 בנובמבר 2023 (IST)

Rosielev מעבר לכך, הניסוח מאוד אמורפי, אם כבר אז אולי כדאי לציין את הפעולות שהוא ניסה לבצע. מקצועי - שיחה 16:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק ברור שזה מידע חשוב ביותר, ולא רק כאקטואליה אלא גם בהיסטוריה של ניסיון ההפיכה המשטרית, אותו העדיפה ויקיפדיה על חודו של קול לכנות רפורמה משפטית, ואשר סביר להניח שיהיה חלק חשוב וכנראה החלק המרכזי ממורשתו של נשוא הערך. ולדעתי גם יש לכך כאן רוב גדול להחזיר את הפסקה. AviStav - שיחה 13:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הוספת הפסקה לערך. העובדה ששר בכיר בממשלת ישראל מקדם מהפכה משפטית שנויה במחלוקת בזמן שהמדינה נמצאת בעיצומה של המלחמה הקטלנית ביותר בתולדותיה ללא ספק ראויה לציון בערך אודותיו. אין כאן שום דבר "חדשותי"; מדובר בחלק משמעותי מאוד במורשת שלוין יותיר אחריו. Guycn2 - שיחה 09:43, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק עצם העובדה שבזמן מלחמה הוא עוסק בהיחבא בשינוי שיטת המשטר והפיכת מדינת ישראל לדיקטטורה חייבת לפחות להירשם בויקיפדיה. Hila Livne - שיחה 09:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר את הפסקה. עיתוי פעולתו הוא מהותי וחשוב לתעד זאת shoshie8 • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 09:55, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר את המידע על המשך המהפיכה המשפטית שבה עוסק יריב לוין גם בעת מלחמה, שכן יש לה השפעה על האזרחים והלוחמים. אילי - שיחה 10:03, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת הפסקה. אם הדבר אכן קרה, ויש מידע רב על כך שזו אמת, אז מדובר באחד הנושאים החשובים והבוערים לרוב אזרחי מדינת ישראל - גם ההפיכה המשפטית וגם המלחמה. לא רואה סיבה להוריד מידע חשוב מעין זה. Pedington - שיחה 17:26, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד יש להחזיר את הפסקה, היא ממוסמכת וחלק מהמידע החשוב על יריב לוין. לא ברור מדוע רוצים למחוק. נראה כמו ניסיון לשנות את המציאות CyberWhisper - שיחה 17:40, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד השבת התוכן הממוסמך. חשוב לכולם לדעת מה סדר העדיפויות של נבחרי הציבור ומשרתיו. ~~ ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:41, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד אדם בכיר בממשלה, שבעת מלחמה סדר העדיפויות שלו הוא כמו שהוא אומר ועושה, איך אפשר שלא להתייחס לזה? יש לזה משמעות מהדהדת בהרמון רמות. זהו מידע משמעותי בלי קשר לאם אנחנו מסכימים או לא. אוצול - שיחה

בעד. מכל הנימוקים הנ"ל ובסמיכות לעובדה שקידום הנושא שמפלג את ישראל בשנה האחרונה, קידום המהפכה המשפטית משפיע לרעה על חלק גדול מהחיילים הלוחמים במלחמת חרבות ברזל יש להחזיר את הפסקה על יוזמת יריב לוין. Yosisc - שיחה 17:52, 15 בנובמבר 2023 (IST)

לא ראיתי אף אחד שהתייחס לניסוח, הניסוח הראשוני שבוטל מאוד מעורפל והרפורמה המקורית כוללת חלקים רבים, אם כבר אז אולי כדאי לציין נקודתית את הפעולות שהוא ניסה לבצע. מקצועי - שיחה 18:16, 15 בנובמבר 2023 (IST)

+בעד להכליל: המידע על פעילותו בזמן המלחמה חשוב להבנת עומק המחוייבות של לוין לשינויים שביקש להכניס למערכת המשפט.Tushtrbui - שיחה 18:38, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק הטיעונים נגד הכנסת הפסקה אינם משכנעים, בלשון המעטה. העובדה הינה שעד המלחמה הצליח לוין להעביר רק חלק מזערי מההפיכה המשטרית שתכנן, לא היוותה סיבה שלא לכתוב עליה בויקי, וכאשר הוא מנסה לקדם נושאים בתחום זה (ההפיכה המשטרית) במהלכה של מלחמה אין כל סיבה שלא להוסיף הפסקה המדוברת TsviDeer - שיחה 20:11, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי בעד. האיש מנצל את המצב שהראש שלנו נמצא במקום אחר ואת העובדה שהמתנגדים למהלכיו עסוקים בהצלת המדינה ולא יכולים לצאת נגד מהלכיו. אנטואן - שיחה 20:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד מדובר במידע חשוב ורלוונטי המהווה חלק מההתנהלות הכוללת המאפינת של השר יריב לוין נועה של הים - שיחה 20:43, 15 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה שאני שוב חוזר על דבריי - לוין עדיין לא עשה כלום מהנטען כאן מעליי. יש דיווחים שהוא שוחח עם חברים בוועדה לבחירת שופטים. פוליטיקאים מדברים עם אנשים על הרבה דברים כל הזמן. אם היה מכנס מסיבת עיתונאים ומציג את מועמדיו לשופטים, אם היה מכריז על כך בראיון עיתונאי, ודאי אם היה מכנס את הוועדה ועושה צעד מעשי לקראת זאת - הייתי מסכים לציון הדבר בערך אודותיו. אבל איננו יכולים בערך אנציקלופדי על חייו ופועלו של איש ציבור להזכיר כל כתבה על פגישה או שיחה שלו, כל עוד לא קרה שום דבר מעשי! אחזור ואומר ויקיפדיה:ויקיפדיה אינה עיתון! בתודה, ‏עמיחי • שיחה 21:44, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. הנה עובדות: יריב לוין מקדם (26.10) הצעת חוק להגבלת חופש המידע. הוא הודיע שלא יאפשר את בחירת נשיא בית המשפט העליון, כי הרכב הועדה לבחירת שופטים אינו לרוחו. כלומר הוא בפירוש מקדם את האג'נדה של ההפיכה המשטרית. אין ספק שהנושא מפלג את העם, והעובדה שהדבר נעשה בשעה שכל הארץ מלאה בססמאות "ביחד ננצח" מאוד צורמת, בלי קשר למה הבטיח נתניהו לגנץ. לדעתי היא מעידה על העדיפויות של לוין, ולכן רלוונטית. ProfPB12 - שיחה 23:01, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. הפיסקה שנמחקה חשובה, והיא אפילו מינימליסטית מדי בעיני. עצם ההתמהמהות של לוין בכינוס הוועדה לבחירת שופטים, כל הסחבת שהוא נוקט בנושא, חמורה בפני עצמה וראויה לציון בערך; ועתה הנסיונות שלו לבצע מחטף של בחירת שופטים המזוהים עם פורום קהלת כתנאי לכינוס הוועדה, וכל זאת בעיצומה של המלחמה - זה חמור שבעתיים, וזה חשוב מאד. כלנית - שיחה 21:51, 15 בנובמבר 2023 (IST)

כלנית, מציע שתקראי שוב את הערך. ברור שמוזכרת בערך כל ההתנהלות שלו לגבי אי כינוסה של הוועדה לבחירת שופטים. ההתנגדות שלי היא לגבי הדיווחים על שיחות שקיים או לא קיים על מועמדים שיקדם או שלא יקדם. או כפי שכתבתי בתקציר העריכה - ביצה שלא נולדה. ‏עמיחי • שיחה 21:55, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הנה עוד מקור לגבי הביצה שלא נולדה:

"על רקע זה, מן הראוי להתייחס לפרסומים השבוע לפיהם מנסה השר לוין להגיע ל'דיל' עם נציגי האגף האקטיביסטי בבג"ץ, ולפיו הוא יאפשר את בחירתו של השופט עמית לנשיאות העליון על פי שיטת הסיניוריטי, ובתמורה יתמנו בהסכמה לבית המשפט העליון שני שופטים שמרניים ספציפיים – ד"ר אביעד בקשי וד"ר רפי ביטון, שניהם תומכי רפורמה מובהקים. לעת עתה, נדחה הרעיון על ידי נציגי לשכת עורכי הדין ועל ידי יו"ר הלשכה עו"ד עמית בכר, המחזיק בשני נציגים בועדה. קשה לראות כיצד יצליח לוין להעביר דיל רגיש כל כך בתקופה כזו עם התנגדות כזו, ובכל זאת, אירוע לא צפוי שהתפרסם השבוע – החליש במעט את מעמדה הציבורי של המערכת." (https://www.kolhazman.co.il/468849). אלמלא התנגדותו הנחרצת של בכר, הביצה היתה נולדת ועוד איך. חשוב חשוב חשוב - כשלעצמו, וכמחטף בעיצומה של מלחמה על אחת כמה וכמה.

אני כן מצטרפת לדעתו של מקצועי, שהפיסקה רזה מדי וכדאי לעבותה. למשל על ידי הציטוט שהבאתי כאן או אחרים שהובאו ברשימת המקורות. כלנית - שיחה 22:13, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אז על כל "ניסיון להגיע לדיל" צריך לדווח באנציקלופדיה?

החדשות הטובות הן, שמחר צפויה להתכנס הוועדה לבחירת שופטים ואם היא באמת תבחר בשופטים (או לא) - נדע סוף סוף האם ייצא משהו מהנושא הזה (או לא). ‏עמיחי • שיחה 22:17, 15 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא היה סתם נסיון להגיע לדיל, וזה פרץ לכותרות הראשיות של כל העיתונים (כולל העיתון החרדי "כל הזמן" שממנו ציטטתי.) הסיבה שזה פרץ לכל הכותרות הראשיות היא בשל ההפרה הבוטה של הבטחתם של לוין ונתניהו לציבור להימנע מעיסוק ברפורמה בעת המלחמה. כלנית - שיחה 22:32, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. לציין את העובדות כהוויתן מבלי לשקף את הפוזיציה. למשל, לקצר את המשפט ל:"במהלך מלחמת חרבות ברזל המשיך לוין במאמציו לקדם את הרפורמה המשפטית." #Avronj - שיחה 22:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)

זה מסרס את כל התוכן. גם שאר החלקים הם עובדות כהווייתן. "הרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת" היא עובדה. ובעיקר, זו עובדה שמעשה זה סתר את הבטחתו והבטחת רוה"מ. זה למעשה הנושא של הפיסקה: הפרת ההבטחה. המשפט שאתה הצעת מזכיר תרופה הומיאופתית. מדוללת מדוללת מדוללת עד שלא נותר בה כלום. כלנית - שיחה 23:53, 15 בנובמבר 2023 (IST)

Avronj, כלנית ב ״המשיך במאמציו לקדם את הרפורמה המשפטית״ זאת ממש לא עובדה אלא פרשנות מעורפלת ורחבה. לפי הנטען במקורות העובדות הן שהוא ניסה לרקום דילים על מינוי שופטים במסגרת הקיימת (אגב גם שקד, לבני ואחרים עשו דברים דומים), בעוד שברפורמה דובר על חקיקה לשינוי הרכב וכללי הועדה. אולי משה כוכבי יסביר טוב ממני. מקצועי - שיחה 01:23, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא מבין איך אפשר להבין משהו מהדיון הזה כשלא הובא בו אף לא מקור אחד שמבסס את התוכן הנידון. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:59, 16 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר שבוע של דיונים, יש רוב מכריע להחזרת הפסקה (26 בעד מול 6 נגד). לכן אני מחזירה את הפסקה כפי שהייתה. Rosielev - שיחה 11:50, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לא היה כאן דיון וזה לא הצבעה. אני מוחה על ההרס הלא-יצירתי המתבצע כאן. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 12:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אכן, אין מנוס מהצבעת מחלוקת. גם אם יוחלט להוסיף משהו על הכתבות שטוענות שלוין נפגש עם אנשים, זה צריך להיות משהו בסגנון "לוין החליט לכנס את הוועדה לבחירת שופטים וקיים פגישות לגבי מינוי שופטים". וכמובן אני חוזר ומציע לחכות עד שהוועדה באמת תמנה שופטים, כדי שזה לא יהיה ספקולציות. ‏עמיחי • שיחה 12:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמיחי. זה מה שכבר טענתי קודם אך לא נעניתי. הנוסח הנוכחי שהוצע מאוד מעורפל ומבוסס פרשנות. צריך לציין קונקרטית מה עשה. מקצועי - שיחה 12:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

עם רוב כזה ברור ומבוסס על מקורות, לא ברורה לי בכלל ההחלטה השרירותית למחוק את הפסקה מלכתחילה.

כולם כמובן מוזמנים לערוך את הפסקה, ועל כך נדון בהמשך. אבל מחיקת הפסקה היא הרס לא יצירתי. Rosielev - שיחה 13:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הוספתי את דבר כינוס הוועדה במקום המתאים. לאחר שהוועדה תבחר שופטים - נוכל להמשיך ולעדכן. ‏עמיחי • שיחה 13:12, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Atbannett אני רואה שמחקת את העריכה שהחזירה Rosielev לאחר שרוב ברור תמך בהחזרתה. זוהי מלחמת עריכה ברורה Sofiblum - שיחה 13:25, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@Atbannettיש כאן רוב מוחלט, לא הבנתי למה נמחקה הפסקה ושינית אותה ללא הסכמה רחבה? Hila Livne - שיחה 13:25, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי אני לא מבינה את הטענה שלך שלא היה כאן דיון. מה זה אם לא דיון? אשמח להבהרה Sofiblum - שיחה 13:18, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מה שהיה כאן היה רשימת "אומרי הן" ומציבי תבניות בעד. מתנגדי הפסקה הסבירו את הבעייתיות שבה (ספקולציות, ניסיון להביא לסיכומים הוא בהחלט לא הרפורמה, לא קרה דבר בפועל) ותומכיה מה עשו? ספרו את קולותיהם. דיון זה לא. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:23, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי עברתי עכשיו על הדיון כולו ושמתי לב שלא היתה ולו תגובה אחת בעד שלא לוות בנימוק. אני מבקש ממך למחוק את טענתך המשמיצה והמנותקת מהמציאות "היתה כאן רשימת אומרי הן ומציבי תבניות בעד". כמו כן מבקש מעמיחי ומקצועי לכבד את הנוהג בויקיפדיה ולאפשר את ביצוע העריכה בהתאם לרוב מוחץ ומנומק בדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:48, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@איש עיטילא היה דיון ולא הצבעה? יש כאן רוב מוחלט התומך בהוספת הפסקה. אני מתפלאת שלא מקבלים את דעת הקהילה - כשזה לא מתאים וממהרים לשנות כשזה כן מתאים (בערכים על בני גנץ וגדי איזנקוט) Hila Livne - שיחה 13:25, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Hila Livne אם הקהילה תגיד שעוד דקות ספורות השמש שוקעת גם נצטרך להכניס תוכן כזה? מקצועי - שיחה 13:27, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק להיפך: היה הצבעה ולא היה דיון. (אני לא הסרתי את הפסקה (היא הוסרה בידי עמיחי), רק הבעתי מחאה, אבל אשמח אם מישהו מעוניין להגיב על הטענות שהועלו לעיל, אפילו אם העלו אותם בשלהי שבעה ימים). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:28, 19 בנובמבר 2023 (IST)

תגובה לדבריהן של Hila Livne וSofiblum: אכן כפי שאמרו גם איש עיטי וגם מקצועי וכפי שלימדני מורי ורבי משתמש:Lostam - אם מקיימים דיון, יש לתת נימוק. לא מספיק לכתוב "בעד". דיון צריך שיהיה בו תוכן, שלא כמו הצבעה. כנראה שיש כאן הרבה ויקיפדים חדשים, שטרם מכירים את תרבות הדיון שלנו. ובינתיים - הוספתי את המידע על מה שכבר קרה. ‏עמיחי • שיחה 13:33, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני התחרטתי על מה שרשמתי קודם ומחקתי. זה לא היה לעניין. ועדיין אני רואה כאן משתמשים ותיקים שתומכים בדברים, לא מדובר בהמצאה ולא בפרשנות בעיני, בנוסף מדובר על משהוא שקורה עכשיו ולא ניסיון לשנות פרספקטיבה של דברים שקרו ב- 2004 או 2014 כמו בערכים אחרים לאחרונה Hila Livne - שיחה 13:40, 19 בנובמבר 2023 (IST)

זה בדיוק העניין Hila Livne. כמו שאמרת - זה משהו שקורה עכשיו ועדיין אין לנו פרספקטיבה. לא יקרה כלום אם בינתיים נעדכן במה שקרה ונחכה שימשיך לקרות ונמשיך לעדכן. במקום לצטט הערכות של מה לוין מתכוון או רוצה לעשות. ‏עמיחי • שיחה 13:42, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם איתמר והילה ולא מבין את הטיעון שלא היה פה דיון. אנשים נימקו את דעתם לכאן ולכאן ותהיתי אם הציפיה היא שאחזור על דעתי 5 פעמים כדי שזה יחשב דיון. Danny Gershoni - שיחה 13:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר, הרי ציטוטים מהנימוקים: ”המידע הזה רלוונטי ביותר לחיים של כל אחד ואחת מאיתנו ומשפיע ישירות על חיינו ועל חיי החיילים והמוטיבציה שלהם. זה משקף מי הוא יריב לוין ומה כוונותיו” (Sivanta - שיחה 09:44, 14 בנובמבר 2023 (IST)), ”מדובר במידע חשוב ורלוונטי המהווה חלק מההתנהלות הכוללת המאפינת של השר יריב לוין” (נועה של הים - שיחה 20:43, 15 בנובמבר 2023 (IST)) ”יש להחזיר את הפסקה, היא ממוסמכת וחלק מהמידע החשוב על יריב לוין. לא ברור מדוע רוצים למחוק. נראה כמו ניסיון לשנות את המציאות” (CyberWhisper - שיחה 17:40, 15 בנובמבר 2023 (IST)) (סתם לקט פאה ושכחה) - דברים המתאימים להצבעה, אך אינם מוסיפים לדיון כלשהו. דני: אין שום עניין שתחזור על דבריך (או דברי קודמיך) - זה לא יוצר דיון, אלא מחניק אותו. האם מישהו רוצה להסביר למה ניסיון חצי-רציני של לוין להגיע להסכמה עם השופטים בוועדה, בו הוא יתפשר והם יתפשרו, שלא יצא ממנו דבר הוא המשך של הרפורמה? האם מישהו רוצה להסביר למה אנחנו זקוקים לסגנון הכתיבה הכמו-עיתונאית "במהלך מלחמת חרבות ברזל המשיך השר לקדם את הרפורמה"? זה יהווה דיון. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי כאשר ויקיפד משתתף בדיון מוטב שיסכם את עמדתו בקצרה ובתמצות, לא יכביר מילים ולא יגיב על כל הודעה שלא תואמת את דעתו. התגובות שציטטת כאן הן תגובות לגיטימיות בדיון: העורכים כתבו מה דעתם ונימקו אותה. לדעתם מדובר במידע רלוונטי, חשוב, ממוסמך, המלמד את הקורא על מושא הערך - מסופקני אם קיימים נימוקים יותר אנציקלופדיים מזה.

לעומת זאת - אתה, עמיחי ומקצועי נוקטים בתשובות ארכניות עליהן אתם חוזרים שוב ושוב, ומהם הנימוקים שאתם מציגים? רובם ככולם פסילה בלתי מכבדת של דעתם וסגנונם של עמיתיכם, וטענה עניינית אחת שאפשר היה לנסח בארבע מילים: "לדעתי המידע אינו אנציקלופדי".

אני מכבד מאד את דעתך ואת דעתם של שני חבריך, אך מצפה מכם לכבד באותה מידה את דעתם של העורכים הרבים שהצטרפו לדיון וחולקים עליכם, כמו גם את הכללים הנהוגים בויקיפדיה. להזכירך, ביטול של עריכות בניגוד לרוב מכריע בדיון הוא פעולה שעומדת בניגוד לכללים ועלולה להביא לחסימה של המבטלים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:27, 19 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר קראת את כל התגובות בעד בעד ושמת לב שלא היתה ולו תגובה אחת בעד שלא לוותה בנימוק, היות שהיו כמה כאלו (לא מצטט כדי להימנע מארכנות) ויחד עם טענתך שניתן היה לנסח את נימוקיי בארבע מילים: "לדעתי המידע אינו אנציקלופדי", אני די משוכנע שפספת חלקים מהדיון.

לכן אנסה שוב, בהקשר של הוועדה למינוי שופטים הרפורמה עסקה בשינוי הרכב הוועדה, ואילו הידיעה פה עוסקת ברקימת דילים למינוי במסגרת הקיימת (שזאת פרקטיקה מקובלת שנעשתה על ידי הקודמים בתפקיד) האם קיים מקור אחד שמסביר את הקשר בין הרפורמה לבין המו״מ למינוי שופטים?

כמו כן היות ועלתה פה אשמה על פסילת דעתם של אחרים אשמח מאוד אם תקשר לכמה דוגמאות כאלו. מקצועי - שיחה 17:11, 19 בנובמבר 2023 (IST)

@איתמראשפר, אני לא ביטלתי את התוספת ולא מקיים מגע עם הנוסח שלו (אתה מוזמן לאיים על עמיחי). בכל מקרה, נראה שיש לנו דרישות הפוכות: אני מסתייג מ"דיון" הרצוף ב{{בעד}} ו"המידע הזה חשוב מאוד" בוויריאציות שונות, ומבקש לקיים דיון אמיתי - בעוד אתה תומך בגישת הצבע ככל יכולתך. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:23, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Hila Livne מעריך את הנכונות לקיים דיון ענייני.

סליחה אם הדוגמה שנתתי קצת פרובקטיבית, זה נעשה בניסיון להדגיש את הבעיתיות בנוסח לאחר שהטענה לא קיבלה התייחסות.

1. איך שלא נסובב את זה הטענה ״המשיך במאמציו לקדם את הרפורמה המשפטית״ היא פרשנות, בין אם פרשנות של ויקיפדים או עיתונאים זאת עדיין פרשנות ולא עובדות. עיתונאים הם רק ספקי עובודת בשבילנו אך לא פרשנויות ודעות.
2. הרפורמה המקורית כוללת חלקים רבים, הניסוח שהוצע מעורפל וכוללני מדי.
3. במקורות נטען שהוא ניסה לרקום דילים על מינוי שופטים במסגרת הקיימת (אגב גם שקד, לבני ואחרים עשו דברים דומים), בעוד שברפורמה דובר על חקיקה לשינוי הרכב וכללי הועדה.
4. נוסח שנצמד לעובדות: במהלך מלחמת חרבות ברזל פורסם כי לוין ניסה לרקום דילים למינוי שופטים לאחר שתוכניתו לשינוי הרכב הוועדה לא יצאה לפועל ועתירות הוגשו לבגץ כדי לאלץ אותו לכנס את הוועדה. פרשנים ראו בכך ניסיון לקדם את הרפורמה המשפטית.

מקצועי - שיחה 13:58, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע את הנוסח הבא: "לאחר מתקפת הפתע על ישראל הצהיר בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה אולם התפרסם כי לוין ממשיך בקידום הרפורמה המשפטית כשבין השאר עיכב את כינוס הועדה למינוי שופטים (לאחר שתוכניתו לשינוי הרכב הוועדה לא יצאה לפועל) וכן רקם דיל למינוי שופטים לעליון במסגרתו ניסה למנות את שותפו להפיכה המשפטית, איש פורום קהלת ד"ר אביעד בקשי." Danny Gershoni - שיחה 17:52, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לאחד את מה שכבר מוזכר בערך על עיכוב כינוס הוועדה וכינוסה בסופו של דבר.

מתחילת כהונתו נמנע לוין מלכנס את הוועדה לבחירת שופטים. בחודשים שלאחר מכן ירד מספר השופטים בבית המשפט העליון מ-15 ל-13, וגם בערכאות נמוכות יותר לא אוישו תקנים של שופטים. בתחילת נובמבר 2023, לאחר מתקפת הפתע על ישראל, סיכמו לוין וממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, עוזי פוגלמן להחזיר למערכת 14 שופטים שפרשו על תקן שופטים עמיתים, מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים. ב-16 בנובמבר כינס לוין את הוועדה לראשונה ופורסם כי הוא מתכוון למנות את איש פורום קהלת ד"ר אביעד בקשי, לשופט בבית המשפט העליון.

נראה לי שזה מסכם את מה שנעשה וגם את מה שפורסם שלוין חושב לעשות, תוך ההסתייגות שמדובר בפרסום שייתכן שלא ייצא ממנו דבר. ‏עמיחי • שיחה 17:31, 19 בנובמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח של עמיחי. מציג את הדברים כהוויתם. גופיקו (שיחה) 18:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לי חסרים בנוסח של עמיחי מספר איזכורים: (1) לוין המשיך בצעדים לקידום הרפורמה למרות הצהרת נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה. (2) שבחירת שופטים עמיתים נעשתה כחלופה לכינוס הועדה. (3) שלוין בעצם אולץ לכנס את הועדה לבחירת שופטים. Danny Gershoni - שיחה 18:12, 19 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה של Atbannett כוללת פרוט יתר פתלתל שמתעלם לחלוטין מהעובדה שנתניהו הצהיר כי הממשלה תחדול מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה ובכל זאת לוין המשיך בקידום הרפורמה המשפטית. זה מהות הדיון שנפתח כאן, רוב המשתתפים בדיון תמכו בכך ועמיחי ניהל על כך מלחמת עריכה. הצעתו של דני גרשוני מציגה היטב את הדברים ואני בעד הכנסתה לערך באופן מיידי באופן שיכבד את דעת הרוב בדיון Sofiblum - שיחה 18:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הערך הזה עוסק בלוין ולא בנתניהו ולכן אין סיבה להזכירו. עניין השופטים העמיתים אכן נזכר וגם הביקורת. מה אתה (Danny Gershoni) מציע להוסיף למשפט? ולגבי האילוץ - אתה צודק שהייתה עתירה לבג"ץ. לדעתי כדאי לכתוב משהו בסגנון "ב-16 בנובמבר כינס לוין את הוועדה לראשונה, לאחר שחבר הכנסת יאיר לפיד (אנא דייקו אותי) עתר לבג"ץ בדרישה לכנסה בהקדם." אני מנסה למנוע הצבעת מחלוקת, אז בואו ננסה להגיע לפשרה. ‏עמיחי • שיחה 18:22, 19 בנובמבר 2023 (IST)

"למרות המלחמה: שר המשפטים ממשיך לקדם את הרפורמה המשפטית. לוין אמר לחברים בוועדה לבחירת שופטים שיסכים למינוי קבע של השופט עמית לנשיא בית המשפט העליון - בתמורה למינוי שני שופטים שייבחר • אחד מעוה"ד שרוצה השר למנות: ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת. יו"ר לשכת עורכי הדין בתגובה: "על גופתי המתה". כוח קפלן: "לוין ייזכר כמי שקרע את העם לגזרים". זוהי הכותרת של אחד המקורות שהוסרו. אני מציעה להביא את הציטוט הזה כפי שהוא בשם אומרו (הפרשן גיא פלג). ולהחזיר את כל המקורות שהושמטו. זו דעתי. אחרת זה - כפי שכתתי קודם - כמו תרופה הומיאופתית, או כמו מלאבי פרווה. חסר טעם ומיותר לגמרי. כלנית - שיחה 18:30, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אוי, נו. ויקיפדיה אינה עיתון וודאי אינה צהובון. אנחנו לא הולכים לצטט מתוך כל ישיבה פוליטית שהתקיימה לאורך ההיסטוריה. תפקידנו לתעד את המעשים. יותר יעיל יהיה להוסיף מקור לעתירה לבג"ץ שדברנו עליה. הנה הגרסה המעודכנת לפי הערות Danny Gershoni:

מתחילת כהונתו נמנע לוין מלכנס את הוועדה לבחירת שופטים. בחודשים שלאחר מכן ירד מספר השופטים בבית המשפט העליון מ-15 ל-13, וגם בערכאות נמוכות יותר לא אוישו תקנים של שופטים. בתחילת נובמבר 2023, לאחר מתקפת הפתע על ישראל, סיכמו לוין וממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, עוזי פוגלמן להחזיר למערכת 14 שופטים שפרשו על תקן שופטים עמיתים, מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים. לאחר שחבר הכנסת יאיר לפיד עתר לבג"ץ, כינס לוין את הוועדה לראשונה ב-16 בנובמבר ופורסם כי הוא מתכוון למנות את איש פורום קהלת ד"ר אביעד בקשי, לשופט בבית המשפט העליון.

מי שמתעניין בציטוטים - ימצא אותם כמובן אצל גיא פלג, שהכתבה שלו מקושרת כמקור. ‏עמיחי • שיחה 18:35, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הייתי מוריד את "וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים" - לי זה נראה ציטוט שלא מוסיף כבוד למערכת המשפט (ולנשיא אהרן ברק, אבל זה בלי קשר), וכן את השיוך הארגוני של בקשי (בשביל זה נועדו קישורים פנימיים, אחרי הכל). בכל מקרה, זו פסקה אינפורמטיבית שנוכל לתקן בהמשך (למיטב ידיעתי בקשי היה ברשימת המועמדים של לוין מהיום הראשון, ואני מקווה שהוא ימונה בסופו של דבר). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:19, 19 בנובמבר 2023 (IST)

ממש לא. יש עוד מקור חשוב של חן מענית מעתון הארץ שגם נמחק וצריך להיות מוחזר. הנה הציטוט הרלוונטי: "שר המשפטים יריב לוין אמר לחברים בוועדה לבחירת שופטים שהוא יהיה מוכן שהשופט יצחק עמית ימונה לנשיא בית המשפט העליון, בהתאם לשיטת הסניוריטי, אם הם יסכימו למינוי לעליון של שני מועמדים שהוא מעוניין בקידומם. לפי דיווח בחדשות 12, שני המועמדים שלוין ביקש למנות הם היועץ המשפטי בפורום קהלת ד"ר אביעד בקשי, והמשפטן השמרן ד"ר רפי ביטון. השניים היו שותפים לגיבוש חוקי ההפיכה המשטרית."

https://www.haaretz.co.il/news/law/2023-11-12/ty-article/.premium/0000018b-c536-dadd-abfb-e7fe3fd90000

כמובן שיש לנסח זאת בצורה ויקיפדית ולא עיתונאית, אבל זה התוכן: הדיל שהוצע: אישור עמית בתמורה לשני שופטים מפורום קהלת, ד"ר אביעד בקשי, והמשפטן השמרן ד"ר רפי ביטון, שהיו שותפים בגיבוש חוקי ההפיכה המשטרית. אפשר לקרוא לזה רפורמה אם תרצו (ואתם רוצים) אבל התוכן וכן המקור הזה של חן מענית הם מהותיים. כלנית - שיחה 19:22, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני בעד ההצעה של דני גרשוני ולהוסיף עליה את העובדה שלוין בעצם אולץ לכנס את הועדה לבחירת שופטים. בנוסף לא ברור לי לנה אסור להזכיר את נתניהו בערך כשאחד השרים בממשלתו פועל בניגוד להצהרה שהוא נתן. מסתבר שאת יאיר לפיד מותר להזכיר. אמא של - שיחה 19:22, 19 בנובמבר 2023 (IST)

עמיחי. איך אתה יכול להגיד שהגירסה שלך מעודכנת לפי ההערות שלי אם התייחסת רק להערה אחת שלי מתוך השלוש? לא מקובל עלי. Danny Gershoni - שיחה 19:18, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דני, תסתכל בהערה הקודמת שלי. לא הסכמתי עם הצעה 1, כן הסכמתי עם הערה 3, וביקשתי שתציע מה לכתוב לגבי הערה 2. ‏עמיחי • שיחה 19:22, 19 בנובמבר 2023 (IST)

בתגובה לכלנית: אין צורך לפרט את כל מגילות היחס של בני אדם, והשמות מיותרים לדעתי, כיוון שכמו שכבר כתבתי, מדובר במועמדיו של לוין מראש, ולא התחדש שום דבר. (עמיחי, נדמה לי שגם אתה פספסת את זה) אם כבר, עדיף לכתוב משהו בסגנון "ופורסם כי הציע לתמוך במינוי עמית לנשיא בתמורה לתמיכה במינוי שני מועמדיו לשופטי בית המשפט העליון" (זה גם משפט שאפשר יהיה למחוק לאחר שימונה נשיא קבוע, דבר שיקרה מתישהו). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:29, 19 בנובמבר 2023 (IST)

עמיחי. ההתיחסות לנתניהו מופיעה בתוספת המקורית שנמחקה והיה רוב גדול להחזרתה אז מן הראוי שתישאר. לכן זו הצעתי:

"מתחילת כהונתו נמנע לוין מלכנס את הוועדה לבחירת שופטים. בחודשים שלאחר מכן ירד מספר השופטים בבית המשפט העליון מ-15 ל-13, וגם בערכאות נמוכות יותר לא אוישו תקנים של שופטים. לאחר מתקפת הפתע על ישראל המשיך לוין את ניסיונותיו לקדם את המהפכה המשפטית (על אף הצהרתו של בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה) ובהתאם לכך המשיך להתנגד לכינוס הועדה למינוי שופטים. לאור התנגדות זו סיכמו לוין וממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, עוזי פוגלמן להחזיר למערכת 14 שופטים שפרשו על תקן שופטים עמיתים (מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים). בעקבות עתירה לבג"ץ של יש עתיד והתנועה לאיכות השלטון נאלץ לוין לכנס את הוועדה לראשונה ב-16 בנובמבר ופורסם כי הוא מתכוון למנות את איש פורום קהלת ד"ר אביעד בקשי, לשופט בבית המשפט העליון". Danny Gershoni - שיחה 19:46, 19 בנובמבר 2023 (IST)

דני, תודה על דיון אמיתי וכן ועל הרצון להגיע לפשרה, מזמן לא יצא לי לראות דיון כזה. הערותיי: א, אין מקום למונח "הפיכה משפטית" בוויקיפדיה, התקיימה בנושא הצבעת מחלוקת שזבה הוחלט להשתמש במונח "הרפורמה המשפטית". ב, כתבת ש"המשיך לוין את ניסיונותיו" אך לא הבאת אף דוגמה לניסיון שכזה, אי כינוס הוועדה אינו מעשה אקטיבי, אלא הקפאת המצב הקיים. בברכה, גופיקו (שיחה) 19:51, 19 בנובמבר 2023 (IST)

(1) צודק. התכוונתי "הרפורמה המשפטית" לפי ההסכמה בהצבעה. (2) גם הקפאה זה מעשה/פעולה. אפשר לנסח "המשיך לוין בפעולות המקדמות את הרפורמה". Danny Gershoni - שיחה 19:57, 19 בנובמבר 2023 (IST)

גם לפני המלחמה הוועדה לא כונסה, כך שזה שהוא המשיך לא לכנס אותה (אגב, בינתיים היא כונסה כבר) אינו פעולה שמראה שהוא ממשיך לקדם את הרפורמה תוך כדי מלחמה. גופיקו (שיחה) 20:07, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הקפאת כינוס הועדה הייתה פועל יוצא מחוסר היכולת של לוין לשנות את הרכב הועדה שהייתה חלק מהרפורמה. מכיוון שלוין לא שינה את מסלולו (עד שאולץ) אז בהחלט ניתן להגיד שהמשיך את מהלכיו לקידום הרפורמה. Danny Gershoni - שיחה 20:14, 19 בנובמבר 2023 (IST)

Danny Gershoni אינך סבור שאי כינוס הוועדה היה פועל יוצא של אי הסכמה על המועמדים לשיפוט, בדיוק כמו אצל ציפי לבני? מקצועי - שיחה 20:43, 19 בנובמבר 2023 (IST)

לפי [מקור זה] אכן עיכוב כינוס הועדה קשור להרכב הועדה. מקורות אחרים טוענים שלוין מעכב את כינוס הועדה כדי להגיע ל"פיצוץ" עם בג"ץ אבל נניח לזה. Danny Gershoni - שיחה 21:06, 19 בנובמבר 2023 (IST)

להלן הצעתי המבוססת על גרסת דני גרשוני בשיפוצים קלים:

"מתחילת כהונתו נמנע לוין מלכנס את הוועדה לבחירת שופטים. בחודשים שלאחר מכן ירד מספר השופטים בבית המשפט העליון מ-15 ל-13, וגם בערכאות נמוכות יותר לא אוישו תקנים של שופטים, לאחר מתקפת הפתע על ישראל המשיך לוין את ניסיונותיו לקדם חלק מהרפורמה המשפטית (על אף הצהרתו של בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה) ובהתאם לכך המשיך להתנגד לכינוס הועדה למינוי שופטים. לאור התנגדות זו סיכמו לוין וממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, עוזי פוגלמן להחזיר למערכת 14 שופטים שפרשו על תקן שופטים עמיתים (מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים). בעקבות עתירה לבג"ץ של יש עתיד והתנועה לאיכות השלטון נאלץ לוין לכנס את הוועדה לראשונה ב-16 בנובמבר, ופורסם כי הוא מתכוון למנות את אנשי פורום קהלת ד"ר אביעד בקשי וד"ר רפי ביטון, אשר היו שותפים לגיבוש חוקי הרפורמה המשפטית, לשופטי בית המשפט העליון. בעקבות ביקורת שנשמעה על מינויים אלה, גנז לוין את ההצעה.".

מקורות: כל המקורות שצויינו לעיל, בתוספת מאמר חן מענית מהארץ. כלנית - שיחה 05:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)

האמירה "לאחר מתקפת הפתע המשיך לוין את נסיונתיו לקדם חלק מהרפורמה המשפטית (על אף הצהרתו של בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה) ובהתאם לכך המשיך להתנגד לכינוס הועדה למינוי שופטים." מיותרת והיא כתיבה עיתונאית - אין סיבה לציין שהוא "המשיך" כל עוד לא נכתב שהפסיק לנסות, מן הסתם דעתו להמשיך. + כאמור, זה לא ניסיון שינוי בכללים אלא שימוש בכללים הקיימים (ציפי ליבני וברק עשו את אותו הדבר), + מה עניינו של נתניהו לכאן (אם הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה, היא יכולה לחדול מלכנס גם וועדות כאלה ואחרות) + הוועדה הרי כונסה, באמת חשבתם שתכונס ב-8 באוקטובר?

אם מסגירים את (מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים), אפשר להשמיט אותו לחלוטין. בכל מקרה מדובר בתגובה שלא ממש עניינה לכאן.

לוין לא "התכוון למנות" ולא גנז את ההצעה בעקבות ביקורת. הוא הציע עסקה לבית המשפט שלנו, בו ימונה מעומד בית המשפט לנשיא בית המשפט בתמורה למינויי מועמדי לוין לכס השפיטה וההתנגדות חלק מהמעורבים, בהם יו"ר לשכת עורכי הדין הם שהביאו לנפילת ההצעה. בנוסף, כאמור לעיל, אין סיבה לתאר את המועמדים בפרוטרוט - מדובר במועמדיו מימים ימימה, וקישורים פנימיים נועדו לספק מידע כגון זה (אגב, האם מישהו מעוניין להפנות אנרגיה לכתיבה על רפי ביטון?) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 07:35, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים לניסוח של כלנית ולא מקובל עלי הניסיון להעלים את ההתנהלות השערורייתית של לוין (התנהלות שמגובה בהרבה מקורות). העובדה שלוין הלך לעיסקה העקלקלה של מינוי שופטים עמיתים מראה שהוא לא סטה כמלוא הנימה מהמשך ההתקדמות במסלול של הרפורמה המשפטית, למרות הצהרת נתניהו. גם זה שהוא "מרח" את כינוס הועדה עד שאולץ לכנס אותה מראה את אותה מגמה שלו. נכון שנפוצים דילים בין נשיא בית המשפט העליון לבין שר המשפטים אבל להגיש הצעה למינוי האיש שגיבש את הרפורמה זה "להזכיר חבל בבית התלוי". Danny Gershoni - שיחה 21:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מקבלת את הניסוח של כלנית ב ומוחה על הניסיון להעלים את העובדה שלוין המשיך לנסות ולקדם את הרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, למרות שראש הממשלה הצהיר כי הממשלה תחדול מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה. אני מזכירה שזה הנושא שעליו נפתח הדיון ובהכנסתו לערך תומכים הרוב הגדול של העורכים שהשתתפו בדיון (בקרב בעלי זכות הצבעה יש 22 תומכים ו-6 מתנגדים). כל הצעה שמתעלמת מכך פשוט אינה רלוונטית Sofiblum - שיחה 21:58, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אם בפשרה הסופית יחליטו להשאיר את עניין העיסקה ולציין שהמועמדים של לוין הם שמרנים/קהלת, חשוב לציין במקביל שהמועמד של בתי המשפט לנשיא הוא פרוגרסיבי. העמדה זו מציגה באופן יותר נכון את המצב, שבו יש שני צדדים שרוצים להשפיע על המערכת כל אחד לכיוון שלו.OBwiki60 - שיחה 11:07, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם הניסוח של כלנית. Hila Livne - שיחה 22:24, 20 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם ההצעה של כלנית. המקורות מיועדים להוכיח שמה שנכתב נכון ולהרחיב על כך. הם לא מיועדים להחליף את המידע בויקיפדיה. מכיוון שהרוב בדיון היה בעד להחזיר את הפיסקה יש להחזיר אותה כבר עכשיו ואז להמשיך בדיון. אמא של - שיחה 23:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אם אתם לא מסוגלים להבחין בין כתיבה עיתונאית לכתיבה אנציקלופדית, אנא משכו ידכם מערכים אקטואליים, וודאי ערכים שנויים במחלוקת. אם אתם יכולים להסביר למה הניסוח שלכם נצרך - אשמח מאוד. אם לא, אסביר אני פעם נוספת מה רע בהצעה הזו: מדובר במיקוד של פרטי פרטים - ביום ראשון הוא לא כינס את הוועדה, ביום שני הוא כינס והציע פשרה (אלה העובדות, גם אם המתדרכים והעיתונאים עטפו אותם אחרת) וביום שלישי היא נפלה - כל מה שבאמת צריך להיכתב, כל עוד לא מדובר בערך בשם קו הזמן של פעילותו של יריב לוין כשר המשפטים, זה שהוא לא כינס לתקופה מסויימת (כתוב כבר), שפלוני-אלמוני עתר נגד אי-הכינוס (כתוב), ושבעקבות כך כונסה (כתוב). אפשר להוסיף על זה את הצעת הפשרה שלו (עדיין לא כתוב) ואפשר שלא, אבל צריך לזכור שאיך שלא יהיה, הקטע על הצעת הפשרה ימחק כשיקרה משהו בפועל, שזה חשוב יותר. ועוד דבר: תזכרו שאי אפשר לאחוז את החבל משני צידיו: אי אפשר באותו משפט גם להאשים אותו באי כינוס הוועדה וגם בכינוסה וניסוי להביא לבחירת מועמדיו - אתם באמת חושבים שהוא צריך לקבל כתורה משמים את מועמדי בית המשפט? איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 09:49, 21 בנובמבר 2023 (IST)

עצם העובדה ששר המשפטים לא ממנה שופט לבית המשפט העליון לאחר שהנשיאה הקודמת סיימה את תפקידה מעידה כי הוא פועל גם עתה לקידום הרפורמה המשפטית.

הדיון כאן התבדר ונכנס לפרטים רבים מדי. לדעתי צריך לחזור לפסקה המקורית והמתומצתת, דווקא כיוון שזהו ערך אנציקלופדי. המעוניינים להעמיק בנושא יוכלו לגשת למקורות. Rosielev - שיחה 10:12, 21 בנובמבר 2023 (IST)

"מעידה" - מצוין, כשם שעמדת על כך בכוחות עצמך, כן יעמדו הקוראים בכוחות עצמם. (הדיון צריך לעסוק בשאלת הניסוח והפרטים הקטנים. אני מסכים שהניסיון לכתוב על כל עלילות השר לוין ובית המשפט מיותר, והמעוניינים בו יפנו למקורות ללא צורך בתיווכנו) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:04, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מנסה למקד את נקודת המחלוקת לפי הבנתי:

1. האם לציין בערך על יריב לוין שבנימין נתניהו אמר שיפסיק את הרפורמה המשפטית בזמן המלחמה. לדעתי לא שייך בערך על לוין.
2. האם לכתוב שלוין "נאלץ" לכנס את הוועדה. לדעתי אין בעיה להוסיף את המילה הזו, כי הוא סירב בהתחלה ועשה זאת רק לאחר העתירה לבג"ץ.
3. האם לפרט את המועמדים שלדברי עיתונאים לוין מעוניין למנות לבית המשפט העליון וטענה שהוא גנז אותם. לדעתי אין שום סיבה להיכנס לפירוט יתר כזה, של הצעה שאולי נאמרה ואולי לא. במיוחד כי בעוד כמה שבועות כנראה נדע מי אכן יתמנה. ואולי הם בכלל לא נגנזו. כפי שהזכרתם לעיל, גם אצל שרי משפטים קודמים זה לא מוזכר. ויקיפדיה אינה עיתון.
4. האם להזכיר את הביקורת ("פלסטר") על מינוי שופטים עמיתים. אפשר לדעתי, אולי לא צריך לפרט את הפלסטר בגוף הערך, אלא בהערת שוליים.

‏עמיחי • שיחה 11:36, 21 בנובמבר 2023 (IST)

ראה להלן:

1) ההצהרה של נתניהו בפני עצמה פחות חשובה אלא חשוב הקונטקסט שלה: "לוין המשיך את נסיונתיו לקדם חלק מהרפורמה המשפטית על אף הצהרתו של בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה".

2) מוסכם

3) מכיוון שמועמדים של לוין (לפחות אחד מהם) ידועים ובקשרים הדוקים איתו יש להזכיר אותם אך מכיוון שכרגע קיימת התנגדות להם ניתן לאזכר אותם בהערות שוליים. כלומר "לוין ניסה לקדם דיל עם פוגלמן למינוי עמית יחד עם שניים ממועמדיו של לוין (פרטים בהערת שוליים)".

4) מסכים שאת ציטוט הביקורת על מינוי שופטים עמיתים ("מהלך אותו כינו גורמים במערכת המשפט כ"פלסטר" וניסיון לכבות שריפה עם כפיות מים") ניתן לשים בהערות שוליים.

Danny Gershoni - שיחה 16:54, 21 בנובמבר 2023 (IST)

תשובותיו של דני גרשוני מקובלות גם עליי Sofiblum - שיחה 18:18, 21 בנובמבר 2023 (IST)

תודה משתמש:Rosielev על התוספת לערך. העברתי את פירוט הביקורת להערת שוליים, כפי שסוכם. וגם שיניתי את הניסוח, כי טרם הגענו להסכמה כאן. מה דעתכם על "המשיך לדון באיוש בית המשפט העליון"? זה נכון עובדתית ולא מהווה פרשנות, שעליה לא הצלחנו להגיע להסכמה. ‏עמיחי • שיחה 11:51, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על העדכון. אבל לא הבנתי מדוע הוסר המשפט המקורי "על אף הצהרתו של בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה". זה שלא הגענו להסכמה לא אומר שצריך לבטל את דעת הרוב. Rosielev - שיחה 12:07, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הערך צריך לדווח על מה שלוין עשה ולא על מה שעורכי ויקיפדיה הנכבדים חושבים שהוא היה צריך לעשות או הפער בין מה שאנו חושבים שהוא היה צריך לעשות לבין מה שהוא עשה. במלחמת חרבות ברזל הרבה דברים הוקפאו, אבל לא את הכל ניתן להקפיא. יש דברים שצריך לעשות כמו לכנס את הועדה לבחירת שופטים. אז יש מי שחושב שלוין צריך למנות שופטים אחרים משלוין רוצה למנות, אפשר לכתוב בערך שלו שהוא לא מרוצה מלוין. בערך של לוין כותבים על מה שלוין עשה ועושה. בכלל, המילים "על אף" מאוד חשודות בעיני בויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:28, 22 בנובמבר 2023 (IST)

לוין פועל כרגע תחת ממשלת חירום שהוקמה בעקבות המלחמה. בהסכם נכתב במפורש כי במהלך תקופת המלחמה לא יקודמו הצעות חוק או החלטות ממשלה שאינן נוגעות לניהול המלחמה. אם כך, או שלוין פועל בניגוד להסכם ובניגוד לדעת נתניהו, או שהוא פועל בשליחות נתניהו. בכל מקרה, הוא מפר את ההסכם ואת הצהרת נתניהו. Rosielev - שיחה 12:39, 22 בנובמבר 2023 (IST)

זו הפרשנות שלך ואתה מוזמן לכתוב אותו בבלוג שלך או בדף הפייסבוק שלך. פה אנו כותבים על מה שלוין עושה. אם הוא מכנס את הועדה נכתוב שהוא מכנס ועדה. אם הוא ממנה שופטים עמיתים נכתוב שהוא ממנה שופטים עמיתים. אם הוא מנהל מגעים נחכה בסבלנות ונראה מה ייעשה בפועל. הצעות חוק והחלטות ממשלה אכן הוקפאו, פעילויות אחרות של משרדי ממשלה לא הוקפאו ולא יכולים להיות מוקפאים. את הביקורת אפשר לכתוב בדף של המבקרים. לא כאן. יעקב - שיחה 13:04, 22 בנובמבר 2023 (IST)

זו אינה פרשנות, ובטח לא פרשנות שלי. המקורות הרבים שהובאו כאן לאורך הדיון וגם בערך עצמו תומכים באמירה הזו. הנסיון להכחיש את המציאות שבה פועל השר היא טיוח של האמת. Rosielev - שיחה 13:25, 22 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. בעקבות האמירה הנחרצת שלך "פה אנו כותבים על מה שלוין עושה" חזרתי לעיין בערכי האלופים שטרחת לשנות לאחרונה ובהחלט בלט שרבים מהדברים שהוספת שם אינם דברים שאותם גנרלים עשו כמו למשל בערך של עמוס מלכא הוספת כל מיני הגיגים שלו שלא קשורים למעשיו, בערך של ישראל זיו הוספת כל מיני פרשנויות שלו, אצל תמיר הימן הבאת פרשנות שלו על איראן ודעה על עזה לאחר שכבר פרש, אצל שאול מופז הבאת מאמרי דעה שלו אחרי שפרש מצה"ל ומפוליטיקה ועוד ועוד. אז אם ב"מעשים" עסקינן אפשר למחוק 80% מהחומרים שהוספת לגנרלים ואם לגיטימי להביא שם פרשנות אז זה טוב גם פה. מעבר לזה אני מוחה על ההתעלמות מההצעה שלי שכללה הסכמות עם עמיחי. Danny Gershoni - שיחה 13:55, 22 בנובמבר 2023 (IST)

ברור שבערך על לוין כותבים על מה שהוא עושה וגם על דעותיו והערכותיו. לא על זה הדיון כאן כלל. הדיון כאן הוא על הביקורת של אחרים עליו בגלל שהם חושדים שהוא עושה דברים שלא מוצאים חן בעיניהם. זה כמו שבערך על האלופים נכתוב שאחרים בקרו אותם בגלל שהם לא חשבו כך וכך. זה נראה לך סביר? הטענה שלוין המשיך את הרפורמה המשפטית היא טענת מבקריו והיא מוטה באופן קיצוני. הוא כינס את הועדה כי אין ברירה והוא מנסה לקדם מועמדים שהוא חושב שהם ראויים כי אחרת אפשר לא לכנס את הועדה. איני יודע מדוע צריך לדווח על שיחות לדיל שטרם בשלו, אבל אם עמיחי מסכים שיהיה. הביקורת לא יכולה להיות בערך לא בטקסט ולא בהערת שוליים. ביקורת מקומה ברוב המקרים בערך של המבקר. אתה רוצה שבערך של מפקד פיקוד מרכז נשים את הביקורת של המתנחלים עליו? מטרתינו לספק ידע לא לאמר לקורא מה לחשוב. יעקב - שיחה 14:14, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים לגרסה הנוכחית, שלא כוללת את הפרשנות. והגענו לגרסה הזו, אחרי דיון ארוך וממצה. נקודת המחלוקת האחרונה היא האם להציג את המשפט "המשיך לוין את נסיונתיו לקדם חלק מהרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, על אף הצהרתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו כי הממשלה תחדל מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה", שאותו החלפתי ב"המשיך לוין לדון באיוש בית המשפט העליון", שזה מה שהוא אכן עשה, כפי שיעקב הסביר מצוין כעת. ‏עמיחי • שיחה 14:49, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מה זאת אומרת "הגענו לגרסה הזו אחרי דיון ארוך וממצה" ? אתה ויעקב הגעתם לגרסה הזאת תוך התעלמות מדעתם של אחרים. אני מחזיר אותכם לפתיחת הדיון שם נטען שהפיסקה "במהלך מלחמת חרבות ברזל, המשיך לוין לנסות ולקדם את הרפורמה המשפטית השנויה במחלוקת, למרות שראש הממשלה, בנימין נתניהו, הצהיר כי הממשלה תחדול מעיסוקים שאינם קשורים למלחמה" נמחקה. 27 עורכים תמכו בהחזרת המידע לעומת 7 שהתנגדו. אין שום הסכמה או רוב או קונצנזוס לגרסה הנוכחית. Danny Gershoni - שיחה 16:35, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם דבריו של דני גרשוני וחוזרת על הדברים שכתבתי קודם - הצעה שמתעלמת מדעת הרוב בדיון אינה רלוונטית Sofiblum - שיחה 17:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)

קבלתי את דעתכם שצריך להוסיף את המידע. הסכמנו גם על רוב הפרטים. נשארה רק השאלה האם להוסיף פרשנות שטוענת שלוין מקדם את הרפורמה, כשהוא בעצם מנסה להשתמש במערכת הקיימת כדי למנות שופטים. כמו משתמש:איש עיטי עברתי על הדעות שהוזכרו לעיל ולא מצאתי טענה הסותרת עובדה זו. ואני מזכיר שאם רוצים לקיים הצבעה ולא דיון - יש לפתוח הצבעת מחלוקת. לדעתי זה חבל, אחרי שכמעט הגענו להסכמה. ‏עמיחי • שיחה 19:03, 22 בנובמבר 2023 (IST)

עמיחי. מעבר לאזכור בנוגע להמשך הרפורמה למרות הצהרת נתניהו היו עוד מספר הצעות ש"נעלמו": (1) לוין "נאלץ" לכנס את הוועדה לאחר פניה לבג"ץ. (2) מינוי שופטים עמיתים אינו "שימוש במערכת קיימת כדי למנות שופטים" אלא עקיפת המסלול הרגיל של מינוי דרך הועדה. (3) הצעתי להעביר את שמות מועמדי לוין להערות שוליים (4) הסכמנו להוריד את הציטוט על ה"פלסטר" להערות שוליים. Danny Gershoni - שיחה 23:22, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תודה דני. הוספתי "נאלץ" כפי שסיכמנו (לא אני הוספתי את הפיסקה הנוכחית...). לגבי השמות - הם מוזכרים בכתבות המקושרות בהערות השוליים. נראה לי מיותר כרגע, אבל לא אתנגד אם תוסיף אותם בהערה. ‏עמיחי • שיחה 08:09, 23 בנובמבר 2023 (IST)

תודה עמיחי. הוספתי הערת שוליים לגבי מינוי שופטים עמיתים והביקורת. לא הוספתי הערה על מועמדיו של לוין לעליון. נחזור לזה אם יהיה שוב רלוונטי. נראה לי שאפשר לסגור דיון זה ותודה על השת"פ. Danny Gershoni - שיחה 13:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

Danny Gershoni סליחה שפרשתי באמצע הדיון. עייפתי ממנו.

עכשיו התוספת מנוסחת נכון מבחינה עובדתית: ״עורר ביקורת ונטען כי...״ ולא כמו בתחילה שהפרשנות נוסחה כעובדה.

ותודה לך על החתירה להסכמה. מקצועי - שיחה 15:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)

ציון עברו הפלילי של קדושים

בערך על יריב לוין מצוין שתמך במועמדותו של מר קדושים לראשות עיריית הרצליה. קדושים הורשע מספר פעמים בעבירות אלימות פליליות. הוא אף ריצה מספר עונשי מאסר בפועל, של תקופות ממושכות (למשל 20 חודשים). העובדה ששר משפטים תומך במועמד עם עבר פלילי מסוג זה חשובה חהבנת ההערכה שהוא רוכש למערכת המשפט. הקישור שהוספתי אינו מצהובון, אלא מדיון שהתקיים בבית משפט, ובוא מצוינות העובדות שהזכרתי. על כן הקישור אינו חזרה על מה שנאמר בהערוות השוליים: ציטוט מפרוטוקול של בית משפט אינו שקול למאמר ברשת. הסיבות שניתנו למחיקת העריכה שלי אינן עניניות. ProfPB12 - שיחה 20:40, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אם מותר לו להתמודד אז אין מה להזכיר את זה כאן. תחשוב לבד למה אתה רוצה שזה יהיה כתוב כאן ותבין לבד שאין לזה מקום. יעקב - שיחה 21:34, 22 בנובמבר 2023 (IST)

העובדה שמותר לו להתמודד ברורה, אחרת לא היה מועמד. גם ברור שיש לו תומכים בקרב חברי הליכוד. הייתי מצפה משר משפטים שלא יתמוך בעברין מועד ומורשע, וזה שהוא תומך בו מעורר תהיות על היחס שלו למערכת המשפט.

אני חשבתי לבד למה זה חשוב בעיני שזה יהיה כתוב. במקביל תחשוב אתה לבד למה אתה לא רוצה שזה יהיה כתוב. ProfPB12 - שיחה 21:53, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הויקיפדיה איננה מאסף הלכלוך שאנו יכולים למצוא על יריבים פוליטיים. לא מדובר על יריב לוין אלא על עמית שלו בתנועת הליכוד. אין מקום שנזכיר בכל מקום את מעדיותיו ויש עניין של תקנת השבים. יעקב - שיחה 22:03, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מי היריב הפוליטי שלי כאן? לוין או קדושים? בהחלט מדובר על יריב לוין. לו היה שר התפוצות ייתכן ותמיכתו בעבריין מועד ומורשע היתה פחות קשורה לתפקיד אותו הוא ממלא. אבל הוא שר המשפטים, האחראי על המערכת שהרשיעה את קדושים ושלחה אותו למאסר ממושך. אני מסכים שאין זה נכון להזכיר בכל מקום את ההרשעות החוזרות של קדושים, אבל במקום הזה הדבר מתבקש. לגבי תקנת השבים - אכן לא סביר למנוע מקדושים העסקה כדי שירויח ויוכל לפצות את קורבנותיו. להיות ראש עיר לא בדיוק נכלל בתקנת השבים. ProfPB12 - שיחה 22:30, 22 בנובמבר 2023 (IST)

מעיון בגרסאות קודמות אני רואה שהגרסה שערך דוד שי ב-3 באוקטובר היא הגרסה היציבה ולכן אני מחזירה אותה. כמובן שאפשר להמשיך לדון כאן בנושא. גם אני בדומה לProfPB12 חושבת שתמיכת השר הממונה על מערכת המשפט במועמדות של נאשם בפלילים חשובה ורלוונטית לערך אודותיו, שכן היא מלמדת רבות על גישתו כלפי מערכת המשפט ועל ערכיו באופן כללי Sofiblum - שיחה 22:04, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אז את בעצם מודה שמטרת האזכור היא להשחיר את לוין ולהציגו כמושחת? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:40, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אם זה לא ברור המטרה שלי בעריכה זו כמו באחרות היא להוסיף לערכים מידע רלוונטי Sofiblum - שיחה 22:48, 22 בנובמבר 2023 (IST)

זו לא גרסה יציבה. דוד הוסיף ב-3 באוקטובר (מיוחד:הבדלים/37219612), מיכאל.צבאן הסיר ב-3 בנובמבר (מיוחד:הבדלים/37406791) ו-Freddy9 שחזר שלא בדיון ב-4 בנובמבר (מיוחד:הבדלים/37412556) (גרסה יציבה נקבעת בחודש, כאמור במלחמת עריכה). איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 23:14, 22 בנובמבר 2023 (IST)

ועל הנושא: תלונותיכם אינם על השר כי אם על המחוקק שלא השכיל לפגוע בזכות להיבחר ועל בית המשפט הנכבד שלנו שלא השכיל להכניס את עצמו בנעלי המחוקק. עתרו לבג"ץ, ואז תוכלו להזכיר את דחיית העתירה בערך של השופט. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 23:16, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אין כאן ענין של תלונות אלא הצגת עובדות רלוונטיות לערך בו דנים. הערך הוא יריב לוין שר המשפטים. אין ספק שהתמיכה של בעברין מועד מורשע שישב בכלא מלמדת על היחס שלו למערכת המשפט. לכן זה מידע רלוונטי, בלי קשר אם אתה במחנה פוליטי זה או אחר. ProfPB12 - שיחה 23:20, 22 בנובמבר 2023 (IST)

MathKnight האם אתה רומז שתמיכתו של לוין במועמד שהוא עבריין מורשע היא שחיתות?

אם לא, אז מדוע אתה מנסה להסתיר את המידע הזה? Rosielev - שיחה 11:47, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים לאזכור של עבר פלילי של אנשים. לא כל האמצעים כשרים במאבק פוליטי. יעקב - שיחה 12:14, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אנציקלופדיה היא מקום של אמת, לא של רגשות, טובים או רעים. Rosielev - שיחה 12:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש ערך אנציקפלופדי באיזכור תמיכה של שר המשפטים בעברין מורשע למשרה ציבורית #Avronj - שיחה 10:57, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעד אני מתפלא על הדיון. התמיכה של השר הייתה פומבית וכל אמצעי התקשורת התייחסו אליה. תפקידנו להביא את הידע אל קהל הקוראים. מדובר באירוע סופר חריג, בפוליטיקה הישראלית. תמיכת שר משפטים בעבריין כבד, ממשפחת פשע, שהורשע ב-4 תיקים פליליים, על אחת כמה וכמה בשר משפטים שמוביל רפורמה משפטית. BAswim - שיחה 12:39, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בעד. מסכים לחלוטין עם ברק, מדובר באירוע חריג מאוד שדורש אזכור בָּערך. ייתכן שיש שאינם רואים בכך דבר חריג כי בשנים האחרונות הפוליטיקאים בישראל הולכים ונהיים יותר ויותר מושחתים, ודברים שהיו חריגים מאוד בחומרתם עד לפני מספר שנים – הופכים כיום בהדרגה למקובלים במפלגת השלטון.

בפרספקטיבה היסטורית יש משמעות גדולה מאוד לכך ששר המשפטים של מדינת ישראל מביע תמיכה פומבית וישירה בעבריין כבד כל כך. זה חלק מהמורשת שלו ושל הממשלה בה הוא מכהן. Guycn2 - שיחה 12:52, 23 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי. דוד הכניס את המילים "עבריין מורשע" ב 3/10 ובספירה זהירה ניתן לראות ש-30 יום עברו ב-2/11 כך שהמחיקה ב-3/11 הייתה מחיקה של גירסה יציבה. כמובן שהמידע צריך להיות בערך כי התמונות של שר משפטים בישראל עולה לרגל למורשע בפלילים ושם את המשחק הפוליטי לפני האינטגריטי שלו צריך להיות שקוף לציבור. Danny Gershoni - שיחה 12:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אמת. לפיכך אני מחזירה את הגרסה של דוד שי והדיון ימשך כמובן Sofiblum - שיחה 15:34, 23 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שאנחנו במצב של 7 תומכים בציון עברו הפלילי של מר קדושים. שני חברים העלו טענות נגד (יעקב ואיש עיטי) וחבר נוסף (MathKnight) שאל שאלה אך לא העלה שום טענה. נראה לי שהדיון הבשיל ואני מתכוון לכתוב "...תמך במועמדותו של נציג הליכוד רפי חיים קדושים, שריצה מספר תקופות מאסר בגין הרשעות פליליות בעבירות אלימות, למועצת..." עם קישור לדיון בבית המשפט (לא למאמר מהעיתונות!).

לאור הרוב הברור והמנומק של התומכים אערוך הערב ב 23:00 בהתאם לכך. במידה ומי מהמתנגדים רוצה להציע גרסה חליפית, נא לרשום אותה כאן. ProfPB12 - שיחה 15:37, 23 בנובמבר 2023 (IST)

רשמתי את הכתוב מעלה באותו זמן ש Sofiblum כתבה. איני יודע איך למחוק תגובה - אני מוכן לחיות עם הגרסה הקצרה הזו, בתוספת הקישור לפרוטוקול בית המשפט, כדי לרצות את הדורשים משנה זהירות האיזכור עברו הפלילי של אדם. ProfPB12 - שיחה 15:46, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום משמעות לרוב שהושג תוך יום, סבלנות. גופיקו (שיחה) 16:39, 23 בנובמבר 2023 (IST)

האם בכל פעם שאנו מזכירים את אהוד אולמרט אנו כותבים "העבריין המורשע אהוד אולמרט"? וחיים רמון הוא "עבריין המין חיים רמון"? Eladti - שיחה 08:03, 24 בנובמבר 2023 (IST)

Eladti טיעון רע. להבדיל הוא הורשע 4 פעמים בפלילים, בניגוד לנ"ל וכל פרסומו מכך שהוא עבריין ולא איש ציבור רב פעלים, עם הרבה זכויות כמו ראש ממשלה ושר, שהורשעו. BAswim - שיחה 08:22, 24 בנובמבר 2023 (IST)

Eladti: שאלה מצוינת העוזרת לחדד את הצורך באזכור עברו הפלילי של קדושים. כמובן התשובה היא "לא" - אין להוסיף לכל אזכור של אריה דרעי "העברין המורשע" ואכן בערך על לוין מוזכר נתניהו 16 פעמים, ואף לא פעם אחת לא מצורף לשמו, בדרך אגב, האזכור "העומד לדין בגין שלוש עבירות פליליות". הסיבה - ב 15 מ 16 הפעמים אזכור נתניהו נובע מסיבות שאינן קשורות ישירות למצבו המשפטי. לא זה המצב עם קדושים. כפי שציין יעקב, לוין תומך במאות מועמדי ליכוד בבחירות המוניציפליות, ורק תמיכתו בקדושים הוזכרה. מדוע? הסיבה היחידה היא עברו הפלילי היוצא דופן של קדושים, שבגינו תמיכת שר המשפטים מעוררת תהיה. הרשעותיו לא ידועות לכלל קוראי הערך, ולכן חלקם יתהו - מדוע בחרו עורכי ויקיפדיה להזכיר דווקא את קדושים? כדי להבהיר זאת יש צורך באזכור עברו הפלילי, תוך ציון השנה בה הורשע לאחרונה, והבאת קישור המספק סימוכין אמינים לכך. ProfPB12 - שיחה 09:25, 24 בנובמבר 2023 (IST)

ההתנהלות כאן היא חרפה מוסרית. בערך חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים מובא: לפי החוק, אחרי פרק זמן של כמה שנים מתום המאסר מתיישנת העבירה, והמשטרה לא תיתן כל פרטים עליה לגופים זרים, אם כי עדיין הם יכולים להינתן לרבות מרשויות המדינה (למשל לצורך בדיקת מיועדים לשירות ביטחון, לוועדת חקירה, לפסיכיאטר מחוזי, לנציבות שירות המדינה, לסיווג ביטחוני ולאינטרפול). העבירה לא תקשה על אדם לזכות במכרז או בכהונה ציבורית, אלא אם ציין את ההרשעה ביוזמתו. אחר תקופת ההתיישנות אין אדם חייב לענות בכנות לשאלה המתייחסת להרשעה ונשאלת בידי מי שאינו זכאי לקבל מידע מהמשטרה אודותיה. מי שעבירתו התיישנה זכאי לתעודת יושר. עוד קובע החוק: "מידע על הרשעה שהתיישנה לא יובא בחשבון בין שיקוליו של מי שהיה זכאי לקבלו אילולא ההתיישנות". והנה בערך שאין לו כל קשר לאיש, רוצים להשחיר פניו של אדם על סמך הרשעה מלפני מעל 20 שנה, בניגוד לכל מוסר אנושי בסיסי, רק כדי לפגוע ביריב פוליטי. וזה כמובן נעשה למען "שלטון החוק". יעקב - שיחה 16:09, 23 בנובמבר 2023 (IST)

חרפה מוסרית היא תמיכה של שר משפטים באדם עם עבירות פליליות מרובות ועם התנהלות שעדיין מוטלת בספק רק לשם השגת הון פוליטי. המקור הבא מספק מידע נוסף על האופן שבו השתלט על סניף הליכוד בהרצליה ועל התחושה המאויימת מצד התושבים:

https://www.ynet.co.il/news/article/skx8m9oga

העובדה שזהו שר המשפטים חמורה שבעתיים. Rosielev - שיחה 16:31, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אתה מבלבלים בין מר קדושים, שכל זה ראוי או לא להיכתב בערך עליו, לבין איזכורו של הנ"ל בערך על אדם אחר. לי אישית אין התנגדות אזכור התמיכה, אם היא אכן משמעותית (מיכאל.צבאן טען שלא זה המצב), כיוון שאני מודע לנטייה שלנו לעכשויזם, ונראה לי שבעוד שנה תסכימו למחוק את העניין, אבל אני מתנגד להענקת התואר "העבריין המורשע" לכל אדם באשר הוא, ובייחוד כשהדבר נעשה למטרות ניגוח.

@Danny Gershoni, בספירה זהירה עוד יותר אפשר לראות שדוד הוסיף את המידע ב-16:20 ב-3/10, ומיכאל.צבאן הסירו ב-13:37 ב-3/11, משמע לא עברו חודש ימים. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 20:19, 23 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה נספור יחד. מה 3.10 עד ה 31.10 זה 28 ימים. עד ה 3.11 עוד 3 ימים. יחד - 31 ימים. באוקטובר יש 31 ימים ProfPB12 - שיחה 21:04, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הדבר לא נעשה למטרת ניגוח. ערך אנציקלופדי על אדם אמור להגיש לקורא עובדות העוזרות לו להבין את האדם, את תפיסותיו ואת דעותיו בנושאים הקשורים לתפקידיו. אני מסכים שייתכן שבעוד שנה לא נרצה לזכור את ההרשעות של קדושים, אך העובדה ששר משפטים תומך במועמדותו של עבריין מועד מורשע בפלילים לתפקיד ציבורי כן תיזכר. כלומר - נושא ההערה הוא לא קדושים, אלא שר המשפטים. ProfPB12 - שיחה 21:09, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מטרת הערך היא לא "ללקט עובדות שעוזרות להבין". מטרתו לכתוב את קורות חייו של אחד בשם יריב לוין. ההרשעה של קדושים היא לא מלפני שנה אלא מלפני עשרים שנה (או משהו, אבל זה הכיוון), ומה שיזכר או לא יזכר על השר אינו העניין (גם את זה לא יזכרו, אף אחד אינו מודע לזה גם כעת). השאלה היא כפולה: האם יש חשיבות בתמיכתו של לוין באדם שלא זכה לערך אצלנו, בבחירות שלא זכו לערך אצלנו (התשובה היא: לא, אבל לא אתעקש) והאם יש לכנות בן אדם "עבריין מורשע" שלא בהקשר לפשע, ולזה תשובה היא לא בא' רבתי. אין לציין את עיסוקו של אדם, גם לא אם הוא קבלן, טבח או ספר. שמו של אדם - כבודו. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)

שר המשפטים מקדיש ממרצו לשיקום של אסיר משוחרר. סוף סוף אפשר לומר מילה טובה על יריב לוין, וגם את זה רוצים למחוק. דוד שי - שיחה 21:34, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אציע לפחות לציין את מועד הרשעתו האחרונה כדי שהקורא יבין במה מדובר. אין בזה כדי לרפא את העוול כלפי קדושים, אבל לפחות לגבי יריב לוין ההקשר יובן. יעקב - שיחה 21:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זו הערה הוגנת. עלי זה בהחלט מקובל. תודה על הרעיון. ProfPB12 - שיחה 21:48, 23 בנובמבר 2023 (IST)

עדיף לציין את מועד יציאתו האחרונה מהכלא. דוד שי - שיחה 07:23, 24 בנובמבר 2023 (IST)

איש עיטי - הבה נשיחה - בלבלת אותי. נראה לי שאתה הוא זה שהזכיר את השאלה אם "בעוד שנה תסכימו למחוק את הענין". וכאשר עונים לך על טענתך, אתה כותב שזה לא רלוונטי. אם המטרה היא "לכתוב את קורות חייו של אחד בשם יריב לוין" אתה צודק ואין מקום לספר על דעותיו והדרך בה הוא ממלא את תפקידיו הציבוריים. נראה לי שאם דעתך תתקבל, 90% מהכתוב על לוין יימחק. מאחר ודנים בשר משפטים, יש חשיבות רבה לעובדה שהוא תומך באדם שהורשע בפלילים על ידי המערכת עליה הוא ממונה כשר. תציע ניסוח חליפי ל"עבריין מורשע" שמשקף את העובדה הזו ונדון בו.

אני מתנחם בעובדה שלפחות לגבי ספירת הימים הגענו להסכמה. ProfPB12 - שיחה 21:39, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. תקנת השבים רלוונטית לנקודת המבט המשטרתית בהיבט של הגשת מועמדות למשרות מסויימות. התקנה אינה אוסרת איזכור העבר ברחבי האינטרנט. מה שרלוונטי כאן זה הזכות להישכח אבל בשביל זה האקס קרימינל צריך להגיש בקשה באופן אקטיבי וזה לא קרה. Danny Gershoni - שיחה 21:46, 23 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על תגובתך. אני מניח שחוקית מותר להזכיר אותו. אני מדבר על הפן המוסרי. הערך הזה לא עוסק בו בכלל. אין שום סיבה שהוא יוזכר בו. לוין מן הסתם הולך להמון בר מצוות ואירועים של המוני אנשים. חלקם הורשעו בעבר, חלקם צדיקים גמורים. כדי לנגח את מושא הערך, מזכירים את קדושים ומזכירים אותו באופן מטעה מבלי להזכיר שהוא הורשע לפני מעל 20 שנה. יעקב - שיחה 21:51, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אזכור השנה בה הורשע לאחרונה מקובל. ProfPB12 - שיחה 21:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום סיבה להזכיר את מועד הרשעתו של קדושים בערך על לוין, ממש כשם שאין לכתוב עליו "העבריין המורשע", וחבל שאני יכול רק להפנות לטיוטה שלא הבשילה - וק:תארים ודרגות, אבל אפשר להבין ממנה מושכלות על דברים שאין צורך להזכיר. (לגבי דברי על מחיקה עתידית - לא הייתה כוונה לשאול, זו הייתה הבעת דעה. הרשעתו של קדושים לא נודעה לאיש, ואיש אינו זוכר את ביקור לוין בבר מצוה של פלוני אלמוני, אבל כיוון שהוזכרו בחדשות נעשתה מצווה להעתיק אותם, כאילו לא היינו אלא מסכמי העיתונות. מחר ימצאו דבר אחר לעסוק בו, וחשיבותו הלא קיימת של ביקור השר תעלם לטובת הבשר הטרי.) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 10:00, 24 בנובמבר 2023 (IST)

וגם, מה שטוב לערכים של שר האנרגיה ושר התרבות טוב גם לערך של שר המשפטים. (מקורות בטיוטה העוסקת ברפי חיים-קדושים עצמו) איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 10:06, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההוספה, מחזק את דבריהם של BAswim Guycn2. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:44, 25 בנובמבר 2023 (IST)

בתשובה ליעקב. העניין פה אינו אם חוקי לאזכר את קדושים או לא אלא לציפייה משר המשפטים שיציב את הרף המוסרי הכי גבוה שאפשר וייתן דוגמה לעמך בנוגע להתנהגות מוסרית נכונה. לכן אירוע שהיה עובר אולי אצל שר או ח"כ שולי הופך למשמעותי כשמדובר בשר המשפטים. לכן חשוב לאזכר את האירוע ואת התואר "עבריין מורשע". Danny Gershoni - שיחה 21:28, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מי קבע שרף מוסרי גבוה משמעותו לא לשתף פעולה עם אדם שהורשע לפני 20 שנה וחזר מאז בתשובה? אולי דווקא משר המשפטים הגיוני לצפות להבין את העקרונות עליהם מבוסס המשפט הפלילי, הכוללים ענישה ושיקום? הבחירה להכניס את הפרט הספציפי הזה, שזכה לעיסוק תקשורתי במשך יומיים, לערך רק כי בעיניך זה דבר שלילי פסולה לטעמי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 21:36, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אני רואה בהיעדר אזכור עברו הפלילי של קדושים בעיה מבחינה אנציקלופדית. כפי שציין יעקב, לוין תומך במאות מועמדי ליכוד בבחירות המוניציפליות, ורק תמיכתו בקדושים הוזכרה. מדוע? הסיבה היחידה היא עברו הפלילי היוצא דופן של קדושים, שבגינו תמיכת שר המשפטים מעוררת תהיה. היותו עבריין מורשע אינה ידועה לכלל קוראי הערך, ולכן רובם יתהו - מדוע בחרו עורכי ויקיפדיה להזכיר דווקא את קדושים? כדי להבהיר זאת יש צורך באזכור עברו הפלילי, תוך ציון השנה בה הורשע לאחרונה, כפי שהוצע, והבאת קישור המספק סימוכין אמינים לכך. ProfPB12 - שיחה 22:53, 26 בנובמבר 2023 (IST)