שיחה:ישראל קסטנר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

אני חושב שלא נכון להזכיר את המחזה של מוטי לרנר כעדות תומכת בערך הזה אלא רק בהקשר הספרותי שלו, שכן המחזה לוקה באי דיוקים שכבר הוגשה כנגדם תביעת דיבה מצד משפחתה של חנה סנש. --Eranb 08:43, 17 יולי 2004 (UTC)

תוכן עניינים

חיים כהן[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם לא דב יוסף, אלא חיים כהן הוא זה שעמד מאחורי הגשת התלונה נגד גרינוולד ? שן שש זעם

מדוע הסרתי את הקישור[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש:נמיוט הוסיף את הקישור הבא:

ההתייחסות לקסטנר שם היא בדבריו של רודולף ורבה שמתרעם נגד החוקרת פרופ' לין שבאה מ"מדינת היודנראטים והקסטנרים שלכם" ובמשפט "זה שישה עשורים מתנהל ויכוח בשאלה מה נעשה במידע שהביאו ורבה ווצלר. ראשית, האם הועבר המידע לידיעת ישראל קסטנר, מנהיג ציוני הונגריה, ומה זה עשה אתו?". המאמר אינו דן בקסטנר עצמו בשום צורה שהיא ועל כן אינו רלוונטי. קישור למאמר דומה יש בערך על רודולף ורבה ושם הוא רלוונטי. ערןב 6 יולי 2005 08:41 (UTC)


הטייה[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר המומלץ הזה, מוטה לטובת קסטנר במידה שלא ראוייה לערך היסטורי כל כך חשוב. הסיפא של המאמר מכריזה על רהביליטציה מוחלטת של הנבל, אינני יודע על סמך מה. אולי על סמך דבריה של מיכאלי? כל מי שקרא את הפרוטוקולים של המשפט, יודע ודאי שהסגרת הצנחנים לנאצים אינה האשמה שהטיח תמיר בקסטנר ותו לא. היא עובדה היסטורית. וזו רק דוגמא אחת. F1list 12:04, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

דבריך עומדים בסתירה לפסק דינו של בית המשפט העליון. כדאי שתספק ראיות מוצקות כאשר אתה כותב דברים כה חמורים. דוד שי 00:24, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
טובים דבריך בעיני: הרי בית המשפט העליון שלנו הוא לא זה שהכשיר עינויים, חיסולים, גירושים המוניים וכיוצא באלה. לגופו של עניין: ככל הידוע לי יש לא מעט עובדות שאינן שנויות במחלוקת: קסטנר העיד לטובת בכר בבית הדין לדה-נאציפיקציה. קסטנר בתור בעל הסמכות, 'שכנע' את פלגי להסגיר את עצמו ל-SS, החלטה שההשלכה המעשית שלה היתה כרטיס לאוושויץ. מבלי להכנס לעוד פרט אחד אפילו מעבר לשני אלה, קביעתו הצלולה של הלוי במחוזי כי קסטנר "מכר את נשמתו לשטן" וכי העדות לטובת בכר לאחר המלחמה, כשכבר אי אפשר לתרץ שום תירוץ "מטילה צל לאחור" על התנהגותו ומניעיו בזמן המלחמה. אמור לי זאת: האם העדות לטובת בכר מציגה את קסטנר כיריב ומתנגד ל-SS, או כשותף לפשע? F1list 08:07, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
שכחתי לציין עוד זאת: חכמים ככל שהיו שופטי העליון ב-57' , לא היה לפניהם עד בשם אדולף אייכמן. אייכמן העיד במשפטו, בין השאר, שקסטנר היה כלי שרת יעיל מאוד בידיו לביצוע העבודה שבא לעשות בהונגריה. למותר לציין שלא היתה לו שום סיבה לשקר. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות - אבל למי שכותב ערך בויקיפדיה יש האפשרות לערוך. F1list 08:13, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
אינני בקי בפרשת קסטנר, ולכן לא אמשיך לעסוק בה, אבל אני בקי מעט בדברים אחרים שאתה מעלה, ואליהם אתייחס:
אנו מדברים על הרכבים שונים לחלוטין של בית המשפט העליון, שיותר משנות דור מפרידות ביניהם, ואין לי שמץ של מושג על מניעיך בהטלת רפש בבית המשפט העליון - לא תמיד המטרה מקדשת את האמצעים. עובדתית, בית המשפט העליון לא הכשיר עינויים, לא הכשיר חיסולים ולא הכשיר גירושים המוניים. דבריך בנושא זה מטילים צל כבד מאוד על אמינותך.
מרגע שבית המשפט העליון ביטל את פסק דינו של בנימין הלוי, אין משקל רב לקביעתו של הלוי בפסק דינו. מעניין לפי איזה קריטריון בית משפט זוכה לאמונך - הרושם שלי הוא ששמת עצמך כשופט כל השופטים, פוזיציה שאינני מתלהב ממנה.
לאייכמן היו שישה מיליון מניעים לשקר, ועוד מניע אחד - הדאגה לצווארו שלו, אבל לאחר שסומנה המטרה, הרי הוא הופך לאחד מצדיקי הדור, כזה ש"למותר לציין שלא היתה לו שום סיבה לשקר". דוד שי 08:55, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
ראשון ראשון ואחרון אחרון: בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בפסק דין (בשג"צ 336/96 עבד אל חלים בלביסי נ' שירות הביטחון הכללי) ובפסקי דין אחרים קבע שמותר לענות, גם אם מכבסת המילים הישראלית מעדיפה לכנות את זה בשם אחר. (ואמנם תחת הגבלות). באשר לגירוש המוני, בשנת 1992 אישר בית המשפט העליון בפועל לממשלת רבין לגרש 415 פעילי חמאס ללבנון, כשבסופו של דבר הוא מתבסס על תקנות שעת חרום. אם להשתמש בלשונך, הרי שביהמ"ש העליון עובדתית אישר עינויים וגירושים המוניים (אלא אם כן 415 זה לא המון). אני איני מטיל רפש אלא מציין עובדות היסטוריות, לפחות בכל הנוגע לפסקים הנ"ל.
באשר לטיעונך שעלי לדחות את פס"ד המחוזי בפרשת קסטנר מפני הפיכתו בעליון הרי שהיא טענה נכונה במובן הפרוצדרולי, הייתי אומר, במובן טכני. קבלת פס"ד של הרשות העליונה היא עקרון על בדמוקרטיה. אבל אין פירושה שאסור לבקר ולשאול שאלות גם אחרי שרשות זו אמרה את דברה. וביחוד מאחר והתגלו ראיות חדשות מאז שלא היו לפני שופטי העליון.
ואחרון אחרון: אייכמן כנראה לא היה צדיק הדור, אבל בדיני ראיות שוקלים עדות לגבי אמינותה לגופה. לצורך העניין המסמך המצוטט ביותר אולי היום ע"י היסטוריונים של גרמניה הנאצית הם יומניו של גבלס. האם גבלס היה צדיק הדור? אייכמן לא היה תמים, הוא ידע מה טיב המשפט שמעמידים אותו בישראל ולא נראה לי שהיה לו ספק לגבי גזר הדין וגורל צווארו. האם היתה לו סיבה, לנוכח זה, להתייחס לקסטנר כפי שהתייחס? לעניות דעתי לא. להפך- קו ההגנה שנקט במשפט היה להטיל אחריות על מי שמעליו, הימלר ומעלה, ולאמר שהוא היה פקיד זוטר. נוכח זה אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר שתיאור השימוש שעשה בקסטנר אפילו נגד את האינטרס שלו להציג עצמו כמי שהזיז ניירות מצד אחד של השולחן לצד השני. F1list 11:09, 20 אוקטובר 2005 (UTC)
ערכתי את הערך והוספתי את פירוט ארבעת טענותיו של גרינוולד כדי שאפשר יהיה בדיוק להבין באיזה טענה כל הערכאות "הרשיעו" את קסטנר, באיזו טענה כולן "זיכו" ואת שתי הטענות שהעליון הפך. נוסף על זה יש כעת ראש פרק המתאר את המידע שנתגלה לאחר המשפט, שיש לו לדעתי חשיבות היסטורית למרות שאין הוא משנה את סופיות פסק הדין של הערכאה העליונה.
באשר למה שטענתי למעלה על דברים רלבנטים שאייכמן "העיד ממשפטו", הרי זו היתה טעות שלי שאני מצר עליה, שכן הדברים היו בחומר ראיות שלא הוצג ונחקר במסגרת המשפט ולכן אמינותו היא פחותה, אם כי לא אפסית. המידע מופיע כעת בערך יחד עם מה שאני חושב שהיא הערכה NPOV-ית של אמינותו. יהי הקורא השופט. F1list 14:23, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
אין ספק שהרחבת הערך עדיפה על פני כתיבת דפי שיחה. דוד שי 15:02, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

מסמך סאסן[עריכת קוד מקור | עריכה]

"מסמך סאסן" היה ידוע כבר בזמן משפט אייכמן ולא ניתן לו כל משקל והוא לא הוצג כראיה.

וכי אייכמן, אשר במשך 15 שנה הצליח להסתיר את זהותו וחי חיים עלובים בארגנטינה כ"ריקרדו קלמנט", רק כדי שלא להחשף ולהתפס, יסכן עצמו בחשיפה בראיון עיתונאי בן 600 עמודים ?

בגוגל בעברית מצאתי רק איזכור אחד למסמך סאסן (באתר הימין "רוטר"), וזה במדינה שהיא הנוגעת העיקרית לכל הקשור בקסטנר ובאייכמן. בגוגל באנגלית מופיעים אתרים רבים אודות Sassen document, אשר הראשון בהם הוא האתר של דיויד אירווינג הידוע לשמצה.

בציטוטים מ"דבריו" של אייכמן לסאסן, שהובאו בערך ישראל קסטנר, נאמר, בזה אחר זה:

  • כי קסטנר הסכים "לדאוג לסדר במחנות הריכוז".
  • כי קסטנר "סייע לשמירת השקט במחנות".

- במחנות הריכוז וההשמדה לא היה לנאצים כל צורך ב"עזרה" של קסטנר לשמירת "הסדר" או "השקט". הפיברוק ההיסטורי בולט כאן בעליל.

בברכה, אדר 16:22, 22 אוקטובר 2005 (UTC)


תודה לך על הסימן שאלה הזה, אדר. אני אשתדל לענות על טענותיך:
אייכמן אכן היה במחתרת והוא לא התראיין לעיתון - הוא התראיין למי שהיה ידוע לו כנאצי נאמן למען מה שאולי היה תעוד היסטורי. על כל פנים המסמך פורסם בעיתון לאחר מעצרו, מה שמאשר בדיעבד ש"ריקרדו קלמנט" לא היה צריך לחשוש כלל מחשיפה.
בגוגל בעברית אולי לא מצאת אזכורים, אבל בשני מקורות חשובים (לעניות דעתי) יש אזכור ועוד איך - בספרו של גדעון האוזנר ובספרו של שמואל תמיר. המקור הבכיר מבין שניהם, לעניין אייכמן לפחות, הוא כמובן האוזנר, שכותב בפירוש כי רצה להביא את המסמך כראיה ולא יכל לעשות זאת משום שלא היה מי שיעיד על אמיתותו ורכישת הסלילים לא צלחה.
באשר לאזכור באתר של דייויד אירווינג: מה שיש שם זה הבאת כתבה מהג'רוזלם פוסט (!) שעוסקת בכלל לא במסמך סאסן אלא בזכרונות שכתב אייכמן בכלא בישראל ואותן רוצה אירווינג זה שנים רבות לקבל לידו. באותה כתבה מצוטט בנו של האוזנר כמי שדובר את עמדת אביו שאין לשחרר את זכרונות אלה, שהם אפולוגטיקה שנכתבה בבית האסורים אלא (אם בכלל) את מסמך סאסן שהוא, אליבא דהאוזנר, וידוי חופשי ואמין יותר.
לגבי הציטוטים עצמם - לא מדובר כמובן במחנה השמדה אבל במחנות ריכוז ובהונגריה בכלל הנאצים בהחלט היו צריכים שיתוף פעולה מהיהודים משום שהם פעלו בסביבה בעייתית, עם כח אדם דל ושיתוף פעולה לא יציב עם השלטונות הפשיסטים ההונגרים (שמספר פעמים הפסיקו את הגירוש או איימו לעשות כן). לאייכמן היתה עבודה קשה בהונגריה בגלל הנסיבות האלה וכמובן מצב המלחמה הכללי - הרוסים הקרבים ובאים ממזרח. זה הקונטקסט של פרשת קסטנר, ואני לא רואה בדברים האלה של אייכמן "פברוק הסטורי בעליל" אלא דברים שנראים הגיוניים בהקשר.
במאמר מוסגר, על פי חוק חופש המידע החדש יחסית, אני חושב שאם מישהו יעתור לממשלת ישראל לחשוף את המסמך שבידה, בקשתו תענה.
ניסיתי לענות על הספקות שהעלת. אם לאחר קריאת דברי אתה עדיין סבור כי מסמך סאסן נגוע מדי ומעמיד את הערך ואת ויקיפדיה חשופה לסכנת אי אמינות או חלילה ציטוט של אזוטריה נאו-נאצית או מכחישת שואה, מאחר ומדובר בנושא כל כך רגיש אקבל את דעתך ואמחוק את האזכור של מסמך סאסן (ואשאיר רק את סרוב השלטונות לאפשר את חקירתו של אייכמן בעניין או לאפשר משפט חוזר). F1list 08:10, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

הקישור שהסרתי[עריכת קוד מקור | עריכה]

אלמוני הוסיף את הקישור הבא:

מעבר לפולמוסיות שבקישור, הרי שהוא לא שייך לערך זה, אלא לערך על הצלת יהודים על ידי יהודים בשואה. האם יש לנו ערך מתאים? ערןב 12:01, 5 פברואר 2006 (UTC)

אני רואה שהקישור מופיע גם בערך על תגובת הישוב היהודי לשואה, ושם מקומו. ערןב 12:08, 5 פברואר 2006 (UTC)
מדוע? הדיון על קסטנר מתמקד בין השאר גם בחלקו לגבי הצלת יהודים בשואה. האתר שקושר מתמקד בחוסר העשיה של קסטנר ושל המערכת בה פעל. חושבני כי הגילוים המענינים באתר זה יכולים לתרום לדיון אודות קסטנר רבות.
המאמר שקושר מתמקד בנושאים רבים (למשל בפעילויות התנועה הציונית בשוויץ). שמו של קסטנר לא מוזכר בו אפילו פעם אחת, לכן אין מקומו בערך על קסטנר. מקומו בערך על תגובת היהדות/היישוב העברי/הציונות לשואה ומאמצי ההצלה. ערןב 12:12, 5 פברואר 2006 (UTC)
תעיין עוד קצת באתר שם ותמצא את נושא קסטנר ופעולותיו. בכל מקרה אני לא רואה את זה כסיבה למריבה. חושבני כי האתר תורם תרומה מכרעת לכל הדיון אך מכיון ואין לי מניות בצד מצדדי הדיון, קבל את האופציה להחליק.

יש כאן סילוף היסטורי משווע[עריכת קוד מקור | עריכה]

העלמת עובדות והמצאת עובדות המטות את ההיסטוריה כדי לגונן על קסטנר מפני פשעיו נגד העם היהודי. יש כאן נקיטת עמדה ברורה שאין לה מקום באנציקלופדיה שמרשה לעצמה להוות מקור מידע לימודי כלשהו. ראשית, קסטנר לא התמנה ליו"ר ועדת ההצלה אלא מינה את עצמו ודחק את מקומו של משה קראוס (שמאוחר יותר, כשראה מה מעולל קסטנר הלך בפעילות נפרדת בהציל כארבעים אלף יהודים בעזרת נציגי המדינות הנייטרליות ובעיקר ראול ולנברג הנציג השבדי).

רכבת המיוחסים אכן הורכבה בעיקר ממקורביו ומחברי מפלגתו של קסטנר שהיוו מיעוט מבוטל של יהדות הונגריה. בעלי ההון שהוכנסו לרשימה הוכנסו בכסף רב ולא כדי לממן את העיסקה, משום שהמימון שלה הגיע ממקורות חיצוניים ובסופו הוחזר לקסטנר במלואו (זאת על סמך עדותו של קסטנר עצמו וגם על סמך עדותו של אייכמן כמה שנים מאוחר יותר).

אחד השקרים הבולטים לעין והצורמים ביותר הוא שנכתב כאן שגרינוולד קרא בעלונו לחסל את קסטנר. אני חושב שעל זה אפשר להעמיד את הכותב למשפט דיבה על ידי יורשיו של גרינוולד. לקורט בכר הגיש קסטנר המלצה לבית הדין לפשעים בינלאומיים בנירנברג בתוספת המלצה חמה. לקרוא להוכחות עובדתיות "כישרון רב" בהטייתה של דעת הקהל זה יותר מנקיטת עמדה וכמובן שזה חוטא לאמת. כמובן גם זה שהוא "נתן ביטוי לרעיונותיו הרביזיוניסטיים" זה שקר וכזב (אלא אם כן, רעיונות רביזיוניסטים משמעם הצלת יהודים והתנגדות להשתקת השמדתם...).

ה"מחיר" אותו גבה אייכמן גם כפי שהוכח בבית המשפט וגם כפי שעולה מיומני אייכמן היה הרגעת הרוחות בערי השדה וסיוע בהעברת יהודי הונגריה לטבח בשקט וללא התנגדות תוך העלמת האמת לממתין להם בקצה הדרך. זו למעשה היתה הטענה העיקרית של גרינוולד והיא הוכחה בבית המשפט מעל לספק סביר. גם בית המשפט העליון לא הצליח לטהר את קסטנר מאשמה זו על אף שהוא נקט עמדה יותר "סלחנית" למעשיו ופירש אותם באור חיובי יותר. ובכל מקרה לגבי טיהורו של קצין האס.אס קורט בכר היתה תמימות דעים הן בבית המשפט העליון והן בבית המשפט השלום בדבר אשמתו של קסטנר. דוקא בית המשט העליון התיימר בנקיטת עמדה מוסרית היסטורית בעוד שבית משפט השלום היה נאמן לעובדות.

היריעה קצרה מלפרט את כל ההתייחסות הקלילה לעובדות, הכזבים ועיוות המציאות שמצאה לה ביטוי בערך זה, ראוי לכתוב את הערך הזה מחדש מתחילתו ועד סופו כמעט על כל פרטיו, עבור מי שמתעניין בעובדות עצמן.

אני בספק אם הדברים שאני כותב כאן בכלל יפורסמו באתר של ויקיפדיה משום שמי שנוקט עמדה כל כך מובהקת ומתיר לשקרים למלא את מקומן של העובדות כדי לטהר את הפושע, קשה לי להאמין שיתן פרסום להעלאת העובדות כפי שהן, אולם אני אדאג לפירסום הדברים בכל מקום שידי משגת כדי להימנע מעיוותים היסטוריים וכדי לעזור בחקר גילוי האמת. העובדות עקשניות הן. גם אני...

גלעד

נראה שבאת עם שכנוע עצמי עמוק שמישהו כאן כותב בשמו של קסטנר, ולא כן היא. כל טעות שנעשתה, נעשתה בתום לב.
אני מציע: לכל טענה בערך שאינה נכונה בעיניך, פרט כאן את הטענה, את הבעיה בה וסימוכין לכך שהיא מוטעית. כך נתקדם הכי מהר לערך נכון ונייטרלי. נדב 11:09, 21 פברואר 2006 (UTC)

אני בהחלט מקווה שאין כאן סילוף מכוון אלא אך ורק השפעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בספר "כך ברחתי מאושוויץ" מאת רודולף ורבה, טוען ד"ר ורבה שהוא הלך להזהיר את קסטנר בדבר השואה המאיימת על יהדות הונגריה. הוא מספר גם שקסטנר ואנשיו אמרו לו שהם נאלצים להסגיר אותו לגסטאפו משום שהוא הבריח את הגבול בניגוד לחוק. דבר שיכול להטיל אור לגבי התנהלותו של קסטנר לאחר מכן. קסטנר, טוען ורבה, הלך לאייכמן ואמר לו - "אני יודע על תוכניותיך, אם אתה רוצה שאשתוק תן לי רכבת עם רשימה שארכיב". לעובדה זו סימוכין הן ב"יומני אייכמן", הן במשפט אייכמן עצמו (שטען מפורשות שקסטנר סייע בהשמדה באמצעות שתיקתו והמחיר היה 1600 יהודים שעבור אייכמן זה היה מחיר לא יקר, כפי שהוא טוען) והן במהלך המשפט, בו התבררה העובדה שאיש מערי השדה ואפילו לא מקורביו, לא ידע על ההשמדה הצפויה למרות שהוא ידע (ת.פ 124/53 חקירה נגדית ישראל קסטנר).

יהדות הונגריה רובה ככולה לא היתה כלל ציונית. רוב גדול היה מתבוללים. הרוב מתוך הנותרים היו חרדים, מיעוט מבוטל היו הציוניים ומתוך הציוניים מיעוט מבוטל היה משוייך למפלגה הסוציאליסטית (הספר השחור על ענות יהודי הונגריה).

מתוך כ600 איש ב"רכבת המיוחסים" (שאחר כך הפכו ל1600) מעל מחצית היו מהעיירה קלוז', כולם בני משפחתו של קסטנר או עסקנים פוליטיים במפלגתו או במפלגות קרובות לה. זאת אפשר לראות הן לפי הרשימה והן מתוך הודאתו המפורשת של קסטנר בבית המשפט. מתוך הודאתו גם ניתן לדלות את הפרט החשוב שזה נעשה מתוך כוונה תחילה בשל היותם קרובים אליו ולא בשל "חשיבותם" כביכול.

העובדה שקומוי (לא קראוס, כפי שכתבתי בטעות) היה יו"ר ועד ההצלה, מופיעה ברישומים. שיתוף הפעולה שנעשה בין משה קראוס, שהתקומם נגד שיתוף הפעולה עם הנאצים, מובא בעדויות בת.פ 124/53 וכן בתיאור פעולותיו של ראול ולנברג.

גם העובדה שקסטנר שיקר ביודעין בבית המשפט וסתר את עצמו מניה וביה בעדותו בנוגע לבכר (בעדות הראשונית הוא טען שהוא לא נתן כל עדות לטובת בכר ובמסמכים הוכח שהוא נתן גם המלצה!) מופיעה בת.פ 124/53 לעין כל. למעשה בסתירה זו החלה נפילתו ודרכה התהפך כל המשפט ממשפט דיבה נגד גרינוולד ל"משפט קסטנר". את הטענה הזאת גם בית המשפט העליון לא סתר והיא למעשה נשארה האשמה נגד קסטנר גם לאחר מותו. אגב, לאחר מכן התברר שגם לטובת קצין האס.אס קרומיי קסטנר נתן עדות בנירנברג.

לא מופיע בשום מקום בעלונו של גרינוולד קריאה לחיסול קסטנר. תחת זאת מופיעה קריאה להדיח אותו מכל תפקיד ציבורי ולהעמידו לדין על פשעיו. כפי שכתבתי, זה יכול להוות עילה מפורשת להוצאת דיבה על ידי יורשיו של גרינוולד.

ישנן עובדות נוספות שאני צריך למצוא את המקורות להן (היות שזמן רב לא עסקתי בחומר הזה) ואעלה אותן לאחר מכן.

אבל קוממה אותי ביותר הגישה המוטית לגבי הצגת עו"ד שמואל תמיר כקרייריסט רב כישרון שבלהטיו הצליח להקסים את קהל שומעיו ואת השופט בנימין הלוי עצמו והיטה בכך את בית המשפט. כאילו כל חומר הראיות שנאסף במהלך תשעה חדשי המשפט לא היה ולא כלום וכאילו השופט הלוי הינו איזה רוויזיוניסט בעצמו שרק חיפש דרך להתנקם בקסטנר. היה ראוי לכל הפחות להימנע מנקיטת עמדה לגבי כך גם מי שאינו בקי בעובדות כל עיקר.

מצויין. עכשיו גש לתיקון הערך עצמו. נדב 12:01, 21 פברואר 2006 (UTC)

יו"ר ועד ההצלה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ע"פ מה שקראתי, יו"ר ועד ההצלה היה יואל ברנד ולא קסטנר. ברנד גם עשה בתחילה את המשא ומתן עם אייכמן. רק כשברנד טס בשליחות ההצלה, קסטנר מילא את מקומו. אבירם 01:00, 5 יוני 2006 (IDT)

בספרם של יואל והאנזי בראנד "השטן והנפש" כותב בראנד כי עם הקמת ועד ההצלה, עוד ב-1941, היה קסטנר "מנהיגה הפוליטי", בעוד ששפרינגמן "דאג לקשר עם המוסדות היהודיים בארצות החוץ הנייטרליות ובפולין" ובראנד עצמו עסק בהברחת יהודים מפולין ומצ'כיה להונגריה, בהכנת תעודות מזויפות וכו'. (עמ' 33). באותו מקום מביא בראנד כאנקדוטה, שבפגישתם הראשונה של נציגי הועד (קאסטנר ובראנד) עם דיטר פון ויסליצני, הלה טעה בטעות לחשוב שבראנד הוא המנהיג וקאסטנר הוא מזכירו. בראנד כותב: "סבורני כי קאסטנר לא סלח לי זאת לעולמים". באשר למשא ומתן מול אייכמן - בראנד אכן הופיע לבד מולו לפחות פעם אחת (25 באפריל 1944), אולם פגישות מקדימות שנערכו עם ויסליצני וקרומיי היו במעמד קאסטנר ובראנד גם יחד. בכל אופן לא נכון לאמר שקאסטנר מילא את מקומו של בראנד לאחר שהוא טס לטורקיה. האנזי בראנד היא זו שהחליפה את בעלה במו"מ, לצידו של קאסטנר: "לפני צאתו הביאני יואל [אל אייכמן] כדי להציגני כממשיכה במשא ומתן". (עמ' 43) צביקה 23:11, 5 יוני 2006 (IDT)

בדקתי שוב ומצאתי כי בראש ועדת ההצלה עמד רשמית אוטו קומויי (שמו העברי נתן קאן. על שמו המושב יד נתן), אולם מנהיגה למעשה של הועדה והרוח החיה בה היה קסטנר. יואל ברנד היה ראש מחלקת "הטיול" של הועדה, שהבריחה יהודים להונגריה בזמן שמצב יהדות הונגריה היה עדיין טוב יחסית. אני עומד לעדכן זאת בערך ישראל קסטנר. אדר 21:24, 6 יוני 2006 (IDT)


תוספת קלה: מעמדו הרשמי של קסטנר היה סגן יושב ראש ועדת ההצלה. אדר 21:46, 6 יוני 2006 (IDT)

אוטו קומויי היה רק בהתחלה. לאחר מכן עזב את הונגריה. כמו שאני זוכר מקריאתי בעדויות יואל והנזי ברנד במשפט אייכמן, ברנד עמד בראש לאחר שקומיי עזב. אייכמן הציע לו לנסוע לשכנע בדבר "סחורה תמורת דם" וקסטנר החליפו במגעים יחד עם הנזי. כך, דרך אגב, זה מופיע גם בדרמה הטלוויזיונית "משפט קסטנר" שנצמד פחות או יותר לעובדות למרות שעליה לא ניתן להסתמך. יכול להיות שאני טועה. בכל מקרה, מקווה שהערך "ועד ההצלה" ייכתב במיזם השואה. אבירם 10:51, 7 יוני 2006 (IDT)

קסטנר לא עמד בראשות ועד ההצלה הרשמי אלא קבוצתו מסיעת "האיחוד העולמי " ( תנועת מפא"י בהסתדרות הציונית העולמית ) קיבלה את סיוע ועד ההצלה מקושטא נמיוט 23:27, 10 ביוני 2007 (IDT)

האיש שנרצח פעמיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

קראתי עכשיו בעיון רב את הספר "האיש שנרצח פעמיים " מאת יחיעם וייץ חרף הנסיון הלא מסווה לרומם את פועלו של קסטנר עולה ממנו תמונה קשה ומדאיגה . לפיה השיח הציבורי הרחיק לכת בזיכוי הציבורי הגורף מדי שניתנה לדרכו של קסטנר כמו גם בערך עד השינויים

1. צנחני הישוב - התעלמותו של קסטנר מפניותיה הנואשות של אמה של חנה , הלחץ המוסרי שהפעיל על גולדשטיין ועל פלגי כל אלו הפכו להיות מעין "עלילת דם " של תמיר במקום שיתנהל בעניין דיון מוסרי או לפחות חשיפה עובדתית .

2. העדויות למען קציני האס.אס - נושא קשה ומקומם שאינו ניתן לטיוח .

3. ההקשר הפוליטי של המשפט מעבר לחרות - אחדות העבודה , הציונים הכלליים ועוד .נמיוט 00:20, 11 ביוני 2007 (IDT)

חד צדדיות[עריכת קוד מקור | עריכה]

מכל מילה בערך ניכרת חד צדדיות

בהחלט לא מתאים לאנצילקופדיה אובייקטיבית[עריכת קוד מקור | עריכה]

אינני מתכוון לנמק את עצמי לדעת, בהנחה שזה לא יעזור, אך אני בהחלט מסכים עם הערות בעמוד זה בדבר חד צדדיותו הבולטת כל כך לעיין של הערך להאדיר את שמו של האיש השנוי במחלוקת.

נמצא שהאיש פושע, למה זה לא מופיע בתחילת המאמר ?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אם בית משפט החליט שהוא פושע, למה ללכת סחור סחור ולהשתמש ביטויים כגון 'שנוי במחלוקת' ?

אם כבר, אז בית המשפט העליון טיהר את שמו. למה ללכת סחור סחור ולא לכתוב בפירוש "נרצח על ידי בני עוולה בשל אשמת שווא שהודבקה לו"? קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:34, 7 בנובמבר 2007 (IST)
אנשים לא שמים לב לזה. גם בבית המשפט העליון הוא נמצא אשם בסנגוריה על בכירים נאציים. לכן קשה לומר ששמו טוהר. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשס"ט • 10:36, 5 במרץ 2009 (IST)
כל הקורא את ספרו של בן הכט (שאמנם מוטה לצד אחד) וקורא את הפרוטוקולים והכרעות הדין בעליון, רואה בפירוש את ההתפתלות של השופטים בנסיון לטהר את שמו, למרות שלא היה ביכולתם לשנות את העובדות. העובדה היחידה שניקתה את קסטנר בעליון היא לא מעשיו (שגם לא הריחו לשופטים) או שקריו ביודעין בערכאה שלמטה אלה השיפוט לגביהם, זאת מלבד החומר שהצטבר לאחר מכן ומרשיע אותו גם מרשיע ושתתבכיין מירב מיכאלי] כמה שהיא רוצה. יהודה מלאכישיחהויקיהדות • ט' באדר ה'תשס"ט• 10:42, 5 במרץ 2009 (IST)
קסטנר הוא לא זה שהועמד לדין, ולכן גם לא הורשע בדבר. אם החומר שנמצא לאחר מכן "מרשיע" או "לא מרשיע" אותו, ישפוט הקורא, לא אנחנו. עידושיחה 10:48, 5 במרץ 2009 (IST)
אכן, זו היתה טענת הסנגוריה שיועמד לדין, כמו קפו'ס זוטרים שהועמדו לדין. ללא ספק את החומר אותו הוספנו לערך גם נרו יאיר וגם אני, ערכנו ללא שום הטיה והגשנו אותו האופן נייטרלי לחלוטין, כראוי לאנציקלופדיה, למרות שהסבא שלי (אני בן לזוג ניצולים) נשאר ונרצח שם וסבא של מרב מיכאלי הגיע לכאן. בברכה, יהודה מלאכישיחהויקיהדות • ט' באדר ה'תשס"ט• 11:20, 5 במרץ 2009 (IST)
רק למען הדיוק, לא זכור לי שהוספתי חומר לערך, אלא ניסחתי מחדש בכמה מקומות, שחלקם יצרו רושם של הטיה. נרו יאירשיחה • י' באדר ה'תשס"ט • 12:13, 6 במרץ 2009 (IST)

לפי דעתי חייבים לציין את תוצאות המשפט בפתיח. והתוצאות הן שאף על פי שמלכיאל נמצא אשם בהוצאת דיבה על קסטנר, חלק מדבריו היו נכונים ובהם הצלת פושעי מלחמה נאצים על ידי קסטנר. ואין מה לפרש בפסק הדין ולא צריך הרשעה נגדו בשביל לקבוע - קסטנר הציל פושעי מלחמה נאצים.

טדי קולק[עריכת קוד מקור | עריכה]

הורדתי את המשפט שמשתמש:נמיוט הוסיף "טענה שהוכחה כנכונה בשנת 2007 עם הסרת החסיון מהארכיון הבריטי ." זו הטעיה כי ניתן להבין ממנו כי הארכיונים הבריטיים הוכיחו משהו שתמיר טען לגבי פעולותיו של קולק בענין "סחורות תמורת דם". כדאי או להוריד את המשפט הקודם ("בין היתר טען כי טדי קולק היה סוכן המודיעין הבריטי".) או לחדד את טענותיו של תמיר.

מי שהוריד משפט ראוי שיחתום . החשיבות של נכונות הטענה היא לא לרמז לנכונות כלל הטיעון של תמיר אלא לומר למי שבחר להציג את הטענה של תמיר שקולק היה נציג המודיעין כדוגמה לטענה הזויה שיאכל את כובעו . קולק היה סוכן בריטי . האם פעל בנושא בראנד בהוראות מפעיליו? זאת כנראה לעולם לא נדע . אך למען הדורות הבאים כדאי לציין זאת נמיוט 23:17, 2 בדצמבר 2007 (IST)

מטרת ויקיפדיה היא לספק לקורא מידע, לא להתפלמס עם כותבים אחרים. קולק לא היה "סוכן של הבריטים" יותר משהיה "סוכן של הCIA"- בשני המקרים העביר מידע על פי החלטות המוסדות "המוסמכים". מה לזה ולפרשת קסטנר? הכתוב כפי שהיה קודם פשוט מסלף אלגוריתמיקאי 18:44, 4 בדצמבר 2007 (IST)

לעובדת היותו של קולק סוכן בריטי ( גם אם נקבל את הריכןך שעשה זאת על דעת הסוכנות היהודית )חשיבות גדולה לנושא משפט קסטנר שכן מבקרי קו ההגנה של עו"ד תמיר גם כאן בערך העלו את טענתו על נס כדוגמה לחוצפה פוליטית . והנה נפתחו הארכיונים ומתברר שקולק אכן היה סוכן בריטי . זאת ועוד כסוכן בריטי פעיל היה לו חופש פעולה קטן מאוד בטיפול ביואל בראנד בהגיעו לדמשק נמיוט 11:47, 8 בינואר 2008 (IST)

נמיוט, אנחנו לא עיתונות צהובה. מהערך טדי קולק: "במהלך הסזון סיפק קולק, על-פי החלטת ההגנה והסוכנות היהודית, מידע נרחב לארגון הביון הבריטי על האצ"ל והלח"י כדי שישמש את שלטון המנדט במלחמתו במחתרות". קולק סיפק מידע על המחתרות הקיצוניות על פי החלטת ההנהגה היהודית בארץ, מכאן ולעשות ממנו סוכן ביון בריטי המרחק גדול, ובכלל, אני לא מבינה מה זה שייך לפרשת קסטנר. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 22:26, 9 בינואר 2008 (IST)

סקרלט , הוא היה סוכן גם היה לה גיבוי של הסוכנות היהודיץ היה קולק חייב לציית להוראות מפעיליו במודיעין הבריטי כולל לאופן הטיפולל בבראנד ומכאן הזיקה לערך . זאת ועוד בגירסה המרכזית של הערך הובאה הטענה שטדי קולק היה סוכן בריטי כדוגמה לטענות הזויות של תמיר . באה פתיחת הארכיונים הבריטים והוכילה שתמיר צדק לגבי קולק . נמיוט 00:31, 15 בינואר 2008 (IST)

פלגי[עריכת קוד מקור | עריכה]

המשפט "לגבי יואל פלגי הוא מסר גרסאות סותרות במהדורות של ספרו "רוח גדולה באה" ובעדותיו במשפט הדיבה כך שקשה להגיע לחקר האמת המכנה המשותף לכל הגירסאות הינו שפלגי הבין מקסטנר שאין טעם לפעילות הצנחנים." לא ברור. הכוונה שפלגי מסר שלוש (?) גרסאות לגבי מה שקסטנר אמר לו לגבי הצנחנים? מה בדיוק מטרת המשפט? אלגוריתמיקאי 18:59, 4 בדצמבר 2007 (IST) אולי תעזור לי להתנסח יותר נהיר הכוונה היא שבנושא יחסו של קסטנרלצנחנים מסר פלגי גרסאות סותרות נמיוט 23:32, 4 בדצמבר 2007 (IST)

מה דעתך על: "לפי יואל פלגי, קסטנר אמר שלדעתו אין טעם לפעילות הצנחנים (יש הבדלים מסוימים בין גרסאותיו של פלגי במשפט הדיבה ובספרו "רוח גדולה באה", אך זו התמונה העולה מכולן)." אלגוריתמיקאי 00:00, 5 בדצמבר 2007 (IST)

מניעיהם של הנאצים לשת"פ?[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראשית - כל הכבוד לכותבים, הערך באמת מצוין. אולם כמה דברים חסרים - ובעיקר מניעיהם של הנאצים לשתף פעולה עם קסטנר. לא הצלחתי להבין זאת מקריאת הערך, ואני חושב שיש לייחד לכך פסקה (אם למישהו יש מידע בעניין, כמובן). העניין מתחדד עוד יותר כאשר מסופר שנהג ללבוש מדי אס.אס - איך הגיע למעמד כזה? האם ידידות עם בכר הביאה אותו לכך? האם, ככל הידוע, היו יחסי ידידות בינו לבין בכר? יהיה מצוין אם מישהו יבהיר זאת. בן גרשון 02:35, 2 בינואר 2008 (IST)

בערך כן מובא המניע של הנאצים, דווקא מפי אייכמן עצמו, בפסקה האחרונה אייכמן טען בפני הביוגרף שלו את הדברים הבאים: "ומשום שקסטנר העניק לנו שירות גדול בכך שסייע לשמירת השקט במחנות, הנחתי לקבוצות שרצה בהן להימלט. אחרי ככלות הכול לא הייתי מעוניין בקבוצות קטנות של כאלף יהודים". סקרלטשיחה הפתיעו אותי 08:32, 3 בינואר 2008 (IST)

דרושים קישורים נוספים[עריכת קוד מקור | עריכה]

באתר המוזיאון ליהדות הונגריה בצפת יש אוסף מאמרים (דעות שונות) בעניין קסטנר כולל נימוקי כל אחד מחמשת השופטים בערעור להחלטתו. אני חושב שכדאי להוסיף קישורים אלה. אני מבין את הצורך לחסום את הערך לעריכות אבל מה טעם לחסום גם את פרק הקישורים, איזה נזק כבר יכול להגרם?

כשמגנים על ערך, אין דרך לאפשר עריכה של חלקים ממנו - הכל מוגן, או לא מוגן. אילו היית פותח חשבון יכולת לערוך למרות ההגנה. בכל מקרה, הסרתי כעת את ההגנה שלהערכתי אין צורך בה כעת, ואתה מוזמן להוסיף קישור לאתר המוזיאון. ‏odedee שיחה 03:44, 14 במרץ 2008 (IST)

תוספת לפתיח.[עריכת קוד מקור | עריכה]

" נטען לגביו ששיתף פעולה עם הנאצים, מה שיצר את "משפט קסטנר" בו הוא תבע תביעת דיבה את הטוענים כך. הוכח שהעיד לטובת פושעים נאצים אחדים במשפטי נירנברג לאחר השואה."


אני מבקש להוסיף את האמור כאן לפתיח. לא נראה לי שהערך שלם בלי התוספת, לא סביר לדרוש מכל קורא להגיע לעובדות האלה בעמוק הערך, ולא ניתן להתווכח עם העובדות כאן. התנגדויות בבקשה: נלביא - שיחה 07:53, 3 ביוני 2008 (IDT)

הצגת העובדות כאן סלקטיבית, ועל הסלקטיביות ניתן ואף ראוי להתווכח. הצעתי: "בעקבות טענה ששיתף פעולה עם הנאצים, הגיש תביעת דיבה, והדיון בכך, שעורר עניין ציבורי רב, נודע כ"משפט קסטנר". בעקבות המשפט נרצח בתל אביב בשנת 1957." דוד שי - שיחה 08:09, 3 ביוני 2008 (IDT)
כל זה נכון, אך מחטיא חלק אחד: יש דעות לכאן ולכאן, אלב אין ויכוח שהעיד לטובתם במשפט. אי אפשר להציג אותו עם כל הפץיח בלי זה. נלביא - שיחה 08:14, 3 ביוני 2008 (IDT)
לא כל נושא שאין עליו ויכוח חייב להופיע בפסקת הפתיחה. דוד שי - שיחה 23:02, 3 ביוני 2008 (IDT)

הפתיח אמור לתת את עיקרי הערך במשפט או מספר משפטים קצרים, לכן ראוי שיופיעו בו שלושת הענינים המרכזים בהם היה ידוע: היותו חבר בועד ההצלה, הטענה על שיתוף הפעולה והרצח שהוא תוצאת הטענה. אין ויכוח על עובדות אלה אלא על הפרטים המופעים בהמשך הערך ועל כן הצעתו של דוד שי ראויה. שנילישיחה 23:13, 3 ביוני 2008 (IDT)

עם כל הרצון לקצר, מפתיח כל כך מקוצר יוצא לקורא שלא העמיק, ש"המסכן הואשם על לא עוול בכפו ואף נרצח על בסיס האשמת שווא". עם כל הכבוד, הרושם הזה לפחות "שגוי", אם לא למעלה מזה. יכול להיות שדווקא היתו חבר במה שנקרא "ועד ההצלה" (של מי שנטען שעשה הכל בכדי שלא יוצלו יהודים רבים מדי, עם עדויות מאוחרות של אייכמן על כך) זה המשפט המיותר? נלביא - שיחה 02:42, 4 ביוני 2008 (IDT)
אכן, לפי פסק דינו של בית המשפט העליון, ברור שהוא נרצח על לא עוול בכפו, בידי בני עוולה, בעקבות הסתה מתמשכת. ויקיפדיה לא תשמש במה להמשך הסתה זו. דוד שי - שיחה 08:17, 4 ביוני 2008 (IDT)
אין לי כל אהדה לרצח באשר הוא. אבל בית המשפט העליון לא פטר אותו מהאשמה (אם זו אשמה בכלל ?) של עדות לטובת הנאצים במשפטי נירנברג, וכמו כן בעומק הערך עדויות נוספות במסמך סאסן מראות עוד. אני לא ביקשתי לראות בפתיח אלא את מה שנמצא כנכון גם (לאחר הרצח) על ידי בית המשפט העליון. אני חושב שזו באמת הליכה רחוק מדי להאשים את הניסוח הזה ב"הסתה" ולא עוד אלא לצרף אותה למי ש"גרמה לרצח". תודה על המחמאות, אבל אני בטוח שהמניע שלי הוא דווקא היצמדות להצגת האמת בצורה מיטבית, ולא שום דבר אחר. אני מקווה שהויקי תוכל לשאת זאת בלי להצמיד לי תגיות לא מתאימות. נלביא - שיחה 08:26, 4 ביוני 2008 (IDT)
להזכירך, קסטנר לא היה הנאשם במשפט זה, ולכן דבריך "בית המשפט העליון לא פטר אותו מהאשמה" מאוד לא מדויקים. העובדה שהעיד לטובת נאצים שאתם היה קשור, גם אם היא נכונה, אינה ראויה להופיע בפתיח אלא אם מטרתך להוכיח שהרושם ש"המסכן נרצח על בסיס האשמת שווא" שגוי, אני מבין שרצונך להבהיר שנרצח על בסיס האשמות ראויות - זו חזרה על ההסתה שהובילה לרצח (גם אם היא נעשית בתום לב). דוד שי - שיחה 08:49, 4 ביוני 2008 (IDT)
לא ברור לי משמעות של "הסתה בתום לב" ל"הסתה" יש מטרה. לא היה בכוונתי (אם לא היה ברור מקודם) להצדיק את הרצח, על בסיס כל טענה או אשמה שהיא. אבל הרצח הוא לא כל העובדות על קסטנר, שיכולות להופיע בפתיח לערך עליו. אם נכתוב "הוא היה אזרח שנרצח על בסיס האשמת שווא" בלבד, גם זה בסדר מצדי. אבל שאר העובדות המתוארות מעלות אותו כגיבור ("חבר ועד ההצלה") ואם סיכמנו שדעותינו זהות בנושא ההתנגדות הנחרצת לרצח - מה שרציתי לבטא במשפט המצוטט הוא שלא אלה כל העובדות שמתאים שידעו עליו. הצגתו כגיבור סותרת (כמו שאמרתי, לפחות, אבל זה לא חשוב) את מה שלא הורשע בו - אבל לא יכול היה להיסתר למרות מאמצי בית המשפט במצב הקשה לאחר הרצח - שהוא פעולה הנוגדת כל בסיס מוסרי סביר. לא ענית לי על מה אתה חושב על מסמך סאסן. אתה חושב שהוא שקרי? מעניין אותי לדעת. נלביא - שיחה 09:06, 4 ביוני 2008 (IDT)
האם אני מאמין לראיון שערך הנאצי וילם סאסן עם הנאצי אדולף אייכמן? לא, לגמרי לא. האם אתה מאמין? דוד שי - שיחה 20:53, 5 ביוני 2008 (IDT)
לא ברור לי. בשביל לשקר צריך סיבה. אני לא רואה סיבה למה שזה יהיה שקר, לאחר שקסטנר כבר נרצח... ואם זה שקר, איך עיתון "מכובד" כמו "LIFE" מביא את הדברים האלה לדפוס? נלביא - שיחה 21:00, 5 ביוני 2008 (IDT)
עיתונים, גם "מכובדים" מוכנים לעשות הרבה כדי למכור עוד עשרה גיליונות. דוד שי - שיחה 21:35, 5 ביוני 2008 (IDT)
ועדיין לא ראיתי סיבה שהם ישקרו (בערך על סאסן דווקא מעריכים שהראיון אמין)נלביא - שיחה 22:05, 5 ביוני 2008 (IDT)

כמו כן אתה מוזמן להסתכל כאן. אתה חושב שגם זה שקר, או קונספירציה? נלביא - שיחה 21:13, 5 ביוני 2008 (IDT)

לא שקר ולא קונספירציה, אבל שיקול דעת פגום ביותר של עורך אתר "דעת". אם נשאל את קוראי "מקור ראשון", הם בוודאי יתמכו בהוצאה להורג לאחר המוות, ולא רק של קסטנר. דוד שי - שיחה 21:35, 5 ביוני 2008 (IDT)
"אם נשאל..." א. זוהי גזענות לשמה!! ב. אתה טועה בגדול.

(אגב גם אני קורא מקור ראשון. אולי אין לי זכות כתיבה בויקי?)

ולנושא: המכתבים הם של אנשים אמיתיים, (כמעט אמרתי עדויות ממקור ראשון) עדויות חיים שלהם. אם זה שהם קוראים מקור ראשון הופך אותם ללא רלבנטיים לגביך - אני מרחם עליך. נלביא - שיחה 22:00, 5 ביוני 2008 (IDT)

אגב ההוצאה להורג דלעיל - הדבר הקרוב ביותר לזה נראה לעין כל בלינץ' ברמאללה. אולי אפשר דווקא למבצעים הגיבורים האלה לסתום את הפה?נלביא - שיחה 22:03, 5 ביוני 2008 (IDT)
גם לקוראי "מקור ראשון" יש זכות כתיבה בוויקיפדיה (גם אני קראתי גיליון או שניים).
המכתבים שבאתר "דעת" בוודאי ראויים להתפרסם בעיתון - זו מטרתו של מדור "מכתבים למערכת" שבעיתון. לדעתי לא ראוי לפרסם אותם באתר "דעת", שעיקרו מאמרים מחקריים, ולא עדויות אישיות. דוד שי - שיחה 22:23, 5 ביוני 2008 (IDT)
ואני מבין שעם הפרסום השגוי, נעלמה לעד האפשרות שאתה תקרא אותם ותגיב לתוכנם...נלביא - שיחה 23:07, 5 ביוני 2008 (IDT)

באיזה רוב הוכרע הערעור?[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך מציין שהערעור הוכרע "ברוב של שלושה שופטים מול שניים", ומפרט אחר כך את עמדות השופטים. הצצתי בפסק הדין, ובשורה האחרונה שלו מצאתי: "בעניין 'שיתוף פעולה עם הנאצים' ההחלטה היא ברוב של ארבעה נגד אחד". לפיכך הסרתי את המילים "ברוב של שלושה שופטים מול שניים". ייתכן שגם בהמשך הערך יש לתקן את עמדות השופטים, אך קריאת פסק דין בן 212 עמודים, כדי להבין מה בדיוק היו עמדות השופטים, היא מעבר לכוחי, אותיר למישהו אחר לטפל בכך. דוד שי - שיחה 22:37, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מרב מיכאלי (נכדתו)[עריכת קוד מקור | עריכה]

מדוע לא מזכירים אותה בערך?

כי היא לא חלק מחייו. כי היא נולדה לאחר שהוא מת. כי אין מקום לציין יחוס משפחתי כל כך משני מנקודת המבט על חייו של קסטנר בפסקת הפתיחה של הערך. יוספוסשיחה 21:16, 2 בינואר 2009 (IST)

'אנשי ועדת ההצלה ניסו להפיץ את המידע בקרב יהודי הונגריה'. אפשר סימוכין? ...'כיון שבהונגריה מרד לא היה אפשרי'. אפשר הסבר?[עריכת קוד מקור | עריכה]

האנציקלופדיסט - שיחה 18:02, 22 באפריל 2009 (IDT)

אין סימוכין כי הערך מוטה באופן לא סביר לטובתו של קסטנר. לא ברור? נלביא - שיחה 23:30, 7 בפברואר 2011 (IST)

מדוע אין איזכור לפרשת קנייר מיזה[עריכת קוד מקור | עריכה]

איך ערך אנציקלופדי יכול להיקרא אמין ללא איזכור של הפרשה הזו של הכפר קנייר מיזה? במשפט קסטנר העידו אנשים בשבועה כי קסטנר היה מעורב במה שלימים נודע כהונאה, לפיה היהודים בסה"כ יעברו לכפר (או קהילה) בהונגריה שנקרא קנייר מיז'ה Kenyermezo, שם תסופק להם עבודה וסידורי לינה לתקופה זמנית בלבד. אני מתקומם על עצם העובדה שפרט זה אינו מוזכר בערך אנציקלופדי על ישראל קסטנר. אפשר לטעון שפרט זה הוא שולי, אך בואו ניתן לקוראים לשפוט. יהודים העידו במשפט שלולא הבטחה זו, לא היו עולים על הרכבות שסיימו באושוויץ ומאבדים את כל משפחתם. אני מציע לעורכי הערך הזה, שחוסמים כתובות אי.פי רבות מדי, לקרוא את עדותו של יעקב פרייפלד.

אדרבה, הוסף אתה את חלק זה. אם ישנה בעיה עקב חסימת כתובות IP, הוסף את הפיסקה פה ומישהו יעביר אותה לערך ויציין בהערות העריכה קרדיט לך. נת- ה- - שיחה 11:25, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
אני מסכים, אבל בשל רגישות הערך נא לציין מקורות ברורים לתוכן שאתה מבקש להוסיף. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשס"ט • 11:45, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
זה נראה לא כל כך חשוב. אבל אשמח אם תאירו את עיניי לעוד פרטים בנוגע לאירוע. סקרלטשיחה 18:21, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
זה לב הויכוח, ומקרה בוחן לאופי פעילותו של קסטנר. בגוגל "יעקב פרייפלד" מצאתי את כל העדות והסיפור. מזעזע בלשון עדינה. ככה לפחות זה נראה לי. נלביא - שיחה 08:45, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
אני מצאתי אזכור רלוונטי אחד בלבד, באתר דעת, והוא אינו עוסק ישירות בקסטנר. יש לך מקורות נוספים? נרו יאירשיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 12:11, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
צריך להציג מקורות אמינים על הפרשייה הזו. אתר "דעת" מסתמך על עדותו של הסנגור שמואל תמיר והיא לא אובייקטיבית. סקרלטשיחה 17:41, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

פרשה זו הוצגה במשפט כראיה לכך שהנאצים וההונגרים הסתייעו ביהודים להפצת ידיעות הרגעה בעזרה פעילה או במחדל בידיעה או בחוסר ידיעה של מנהיגי היהודים. אי אפשר להציג את פרק זה מבלי להציג את הניתוח והמסקנות של השופט בנימין הלוי המשתרעת על עמודים רבים של פסק הדין ודברי שופטי בית המשפט העליון בערעור שקבעו שלא שיתף פעולה. רמת ההרחבה הנדרשת היא מעבר למידע אנציקלופדי ומתאימה למאמר מדעי נפרד. הענין עצמו (ההטעיה) מוצג בצורה ברורה בערך. שנילישיחה 20:33, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

גם בן הכט בכחש מביא את הסיפור הזה בהרחבה. ברי"אשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 09:22, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

הפתיח חסר פשר ומעורפל כאילו נלקח מתוך עליסה בארץ הפלאות[עריכת קוד מקור | עריכה]

אילוצים ופשרות בערכים רגישים מניבים פתיחים צולעים, אולם, הפתיח דנן שובר את כל השיאים. נדמה שהיועץ המשפטי הגיח משום מקום והחליט להתערב בעסק לא לו, ולהגיש תביעת דיבה כנגד אף אחד.

לחילופין הצעתי:

ישראל רודולף (רז'ה) קסטנר (190615 במרץ 1957) היה חבר ועד העזרה וההצלה בבודפשט בזמן השואה. מלכיאל גרינוולד, עיתונאי ירושלמי, האשים את קסטנר בשנת 1952 ששיתף פעולה עם הנאצים. בתגובה, היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, בשם קסטנר שהיה עובד מדינה, תבע את גרינוולד על הוצאת דיבה. המשפט נודע כ"משפט קסטנר", ועורר סערה ציבורית שטרם שככה. ערכאה ראשונה מצאה את קסטנר אשם. בית המשפט העליון, בשבתו כערכאת ערעור, זיכה את קסטנר למעט סעיף אחד. בעקבות המשפט נרצח קסטנר בתל אביב. האנציקלופדיסט - שיחה 22:38, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אם כבר אז:ישראל רודולף (רז'ה) קסטנר (190615 במרץ 1957) היה חבר ועד העזרה וההצלה בבודפשט בזמן השואה. מלכיאל גרינוולד, עיתונאי ירושלמי, האשים את קסטנר בשנת 1952 ששיתף פעולה עם הנאצים. בתגובה, תבע היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, בשם קסטנר שהיה עובד מדינה, את גרינוולד על הוצאת דיבה. המשפט נודע כ"משפט קסטנר", ועורר סערה ציבורית שטרם שככה. ערכאה ראשונה מצאה דופי במעשיו של קסטנר. בית המשפט העליון, בשבתו כערכאת ערעור, טיהר את קסטנר למעט סעיף אחד. בעקבות המשפט נרצח קסטנר בתל אביב.שנילישיחה 22:43, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
נקודת המוצא של האנציקלופדיסט שגויה, ולכן תוצאותיו שגויות. נגד גרינוולד הוגשה תביעה פלילית על הוצאת דיבה. ככל תביעה פלילית, גם זו הוגשה על ידי המדינה. היועץ המשפטי לממשלה אינו מעניק שירותים משפטיים לעובדי המדינה. כיוון שהתביעה הפלילית הוגשה נגד גרינוולד, ברור שהקביעה "ערכאה ראשונה מצאה את קסטנר אשם" היא חסרת שחר. גרסתו של שנילי מתקנת חלק מהפגמים. הוספתי לפסקת הפתיחה את אזכורו של גרינוולד, כדי להבהיר כנגד מי הוגשה התביעה. נותרה השאלה האם להוסיף את המשפט "ערכאה ראשונה מצאה דופי במעשיו של קסטנר. בית המשפט העליון, בשבתו כערכאת ערעור, טיהר את קסטנר למעט סעיף אחד". לדעתי אין צורך במשפט זה, ועל הקורא לקרוא את הערך כולו כדי לדעת מה קרה. דוד שי - שיחה 07:22, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
"תביעה פלילית על הוצאת דיבה" - ככל הידוע לי, (לאחר חיפוש ראשוני שערכתי) לא מוגשות תביעות פליליות על הוצאת דיבה. התביעות על הוצאת דיבה מוגשות על ידי הנוגעים בדבר, לרוב במטרה לטהר את שמם מהדיבה. אשמח אם מי שמבין בדבר יותר יאיר את עיני ויראה לי דוגמאות נוספות בהן המדינה "התנדבה" לתבוע על הוצאת דיבה על מישהו שאפילו לא ייצג אותה בארועים בהם מדובר. המסקנה המתבקשת (עד לתיקון טעותי, אם יש כזו) היא שהמדינה תבעה את גרינוולד כי היתה לה או למוסדות היישוב של טרום המדינה איזושהיא אחריות שילוחית לקסטנר (כמו שהוא גם טען), ב"שתפו פעולה עם השטן" . להיפך: היום עובדי מדינה שוכרים עורכי דין במיליונים בכדי להגן על עצמם מתביעות של המדינה בעניינים מסויימים, ואינם מקבלים את שרותי המדינה בתביעות שאין להן קשר לעבודתם בשרות המדינה... או יש? נלביא - שיחה 08:41, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
בערך מלכיאל גרינוולד כתוב: "היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן, והשר דב יוסף, שקסטנר עבד במשרדו, אילצו את קסטנר להגיש תלונה רשמית נגד גרינוולד, כיון שסברו שאיש ציבור אינו יכול להמשיך בתפקידו מבלי להגיב על האשמות כמו אלו שהוטחו בידי גרינוולד."
ברי"אשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 09:19, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
במשפט הפתיחה של הערך חוק איסור לשון הרע כתוב: "החוק מגדיר כי פרסום לשון הרע יכול להוות עוולה אזרחית בנזיקין ויכול אף להתגבש לכדי עבירה פלילית" (אמנם זה חוק משנת 1965, אך עיקרון זה היה תקף גם בתחילת שנות ה-50, לפי החוק שנהג אז - גרינוולד הואשם בהוצאת דיבה, שהייתה עבירה לפי סעיף 201 לפקודת החוק הפלילי, 1936). כמקובל במקרים רבים של תביעה פלילית, הקורבן מגיש תלונה, ובעקבותיה המדינה היא שמטפלת בהליך הפלילי. כך קרה במקרה של קסטנר, כפי שניתן לזהות בקלות לפי סימון המשפט המופיע בהערות השוליים "ת"פ - תיק פלילי", "ע"פ - ערעור פלילי". דוד שי - שיחה 09:26, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
לשון הרע היא כיום, לאחר התיקון לחוק, עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית. משפטו של גרינוולד נערך לפני חקיקת חוק איסור לשון הרע, והוא הואשם בעבירה על סעיף 201 לפקודת החוק הפלילי 1936. המדינה לא "תבעה על הוצאת דיבה" אלא הגישה כתב אישום בגין העבירה הפלילית. קסטנר לא היה "תובע" אלא "מתלונן" בלשון החוקים דהיום. אלמוג 09:33, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
אני בהחלט תומך בציון שהערכאה הראשונה מצאה דופי רב במעשי קסטנר. כמו כן, ניסוח נייטרלי צריך לומר שבית המשפט העליון טיהר ברוב דעות את קסטנר בשני סעיפים ואישר את טענות גרינוולד בסעיף אחד. זהו ניסוח קצר ומדויק. נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 10:23, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
שוב, "כמקובל במקרים רבים של תביעה פלילית" - לא ידוע לי על מקרה דומה אחד בנושא של תביעת דיבה. תתקנו אותי אם אני טועה... נלביא - שיחה 11:12, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
לאור "ההצלחה" של משפט קסטנר לא הייתה נטייה להגיש תביעות דיבה פלילות ע"י היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מודע לאחרות שהוגשו. לעומת זאת כן ניתן להגיש תביעות דיבה פליליות פרטיות כפי שנעשה מדי פעם לפעם (לדוגמה כנגד עליזה שנהר). קול ציון - שיחה 15:04, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי אין לכתוב כי ערכאה ראשונה מצאה דופי במעשיו, זהו דגש מוגזם עליה. זו עוד דוגמה לנטייה להפוך ערכים למשפטיים שלא לצורך (בפרט במקרה הזה שהערכאה העליונה ביטלה קביעה זו במידה רבה). במקום זה להוסיף לאחר הפתיחה הנוכחית משהו על בסיס הכתוב מאוחר יותר בערך: "בשיח הציבורי אישיותו ותדמיתו של קסטנר שנויה מחלוקת. יש הרואים בו גיבור הירואי בעל שאר רוח ומדגישים פעולות ההצלה כדוגמת "רכבת קסטנר" בה ניצלו למעלה מ-1600 מיהודי הונגריה, בעוד אחרים רואים בקסטנר כמי ש"מכר נשמתו לשטן" ושיתף פעולה עם הנאצים בעת מלחמת העולם השנייה ולאחריה." קול ציון - שיחה 13:38, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

לא לכתוב שבערכאה ראשונה נמצא דופי במעשיו משמעו לפספס את כל פרשת קסטנר. הקביעה שהוא "מכר נשמתו לשטן" נעשתה בפסק דין זה והוא שהוביל הן לסערה והן לרצח. שנילישיחה 14:08, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
עיקר הפרשה הייתה בעקבות הערכאה הראשונה. כזכור, הוא זוכה חלקית בעליון רק לאחר הירצחו.נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 14:36, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
קסטנר לא זוכה ולא הורשע והערך הוא לא "משפט קסטנר" אלא קסטנר. הסיכום שהצעתי מייצג את כל האספקטים של הפרשה, ולא אשפקט משפטי מצומצם. קול ציון - שיחה 15:00, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
בכל מקרה לא להזכיר בצורה מפורשת את פעולות ההצלה של קסטנר (כלומר דחיקתן ל"חברות בועד העזרה") מעלימה את הסיבה המרכזית לחילוקי הדיעות עליו. קול ציון - שיחה 15:02, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
צודק, הוא טוהר חלקית בעליון. עדיין, גם הערכאה הראשונה צריכה להיות מוזכרת בפתיח. החברות בוועד העזרה היא אזכור סביר לדעתי של פעולות ההצלה שלו. מה אתה מציע להוסיף? נרו יאירשיחה • ז' באלול ה'תשס"ט • 20:35, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
הערות לדיון זה:
  • כמו בכל רצח, הסיבה האחת והיחידה לרצח קסטנר היא שהרוצחים הם בני בליעל פורעי חוק.
  • לאחדים מהמשתתפים בדיון קשה להבין את מהות המשפט הקרוי בשם המטעה "משפט קסטנר". אחזור שנית (או שלישית על ההסבר): המשפט עסק בתביעה פלילית של המדינה נגד מלכיאל גרינוולד. הוא היחיד שבית המשפט יכול היה להרשיע או לזכות במשפט זה. גרינוולד אכן הורשע, ונדון לשנה מאסר על תנאי.
  • כאשר פסק דין בערכאה נמוכה מבוטל על ידי ערכאה גבוהה, משקלו מצטמצם מאוד. עיקר החשיבות, ואולי כל החשיבות, היא לפסק הדין של הערכאה העליונה. בוודאי מבחינה מעשית, אך גם מבחינות אחרות. בוודאי אין הצדקה להזכיר בפתיח פסק דין של ערכאה נמוכה שבוטל.
  • דמותו של קסטנר מורכבת מאוד. הניסיון למצות את כולה בפסקת הפתיחה אינו אפשרי. לטעמי די בפרטים העיקריים המופעים כעת, ואידך זיל גמור - לך וקרא את כל הערך. דוד שי - שיחה 20:39, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

דוד, צר לי שעלי לחלוק עליך במקרה זה. במקרה של משפט רגיל אתה צודק שאין לייחס משמעות רבה לערכאות נמוכות. המקרה דנן אינו רגיל, ואל לנו לשפוט אותו במונחים יורידיים רגילים אלא במונחים חברתיים, ויעיד המונח "משפט קסטנר" ולא "משפט גרינוולד" למרות שהראשון לא היה צד במשפט (כזכור מדובר במשפט פלילי). הסערה והרצח נבעו בעיקר בעקבות המשפט במחוזי ודברי הופט בפסק דינו. הפתיח אמור לתת תמצית שבתמצית של הערך שהוא - הפרשיה, הסערה וסופה העגום. על כן יש מקום לאזכר את גינוי מעשיו ע"י המחוזי, טיהור שמו בעליון והרצח. שנילישיחה 21:29, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד כי סיפור חייו והרקע של קסטנר סבוכים וקשה לתמצת אותם. אולם, כפי שהערך כתוב כרגע קשה אפילו להבין במה מדובר. נקודה נוספת, שני מונחים קשורים בשמו של קסטנר "משפט קסטנר" ו"רכבת קסטנר". רק לראשון יש ייצוג בפתיח. קול ציון - שיחה 21:39, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

עריכה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך דורש עריכה רבה. התקשיתי מאוד בקריאת פסקאות שלמות בפרק "פעולותיו בשואה". למשל, בפסקה: "לאחר כשלון שליחותו של ברנד המשיכו אנשי ועד ההצלה לעמוד בקשר עם אייכמן ואנשיו, כשהנושא ונותן העיקרי מביניהם הוא קסטנר. קסטנר הצליח לשכנע את הנאצים ש-600 הסרטיפיקטים (אישורים בריטיים לעליה לארץ ישראל) שהיו בידי הוועדה, מיועדים למעשה למשפחות ולא ליחידים. למשפחות צורפו גם יתומים ובודדים. בסופו של דבר היו ברכבת 1684 נפשות. אוטו קומוי הטיל על נציגי הזרמים השונים ביהדות הונגריה (אורתודוקסים, ניאולוגים, ציונים, תנועות הנוער) לארגן את רשימות היוצאים, כולל פליטים מפולין וסלובקיה, כך שהקבוצה זכתה לכינוי "תיבת נוח". בין היוצאים היו מעשירי הקהילה בבודפשט, שמימנו בכספם את מסעה של הקבוצה כולה, עלות שהגיעה לסך של $1000 לנפש. לצדם היו נציגים מכל הזרמים והסיעות של יהודי הונגריה, בהם יואל טייטלבוים מייסד חסידות סאטמר, קבוצה של יתומים מפולין וקבוצה שכללה קרובי משפחה וחברים של קסטנר מקלוז'. המשלוח נודע כ"רכבת קסטנר"."

  • מאיפה צצו 600 הסרטיפיקטים? ומה זה משנה אם היו סרטיפיקטים? הרי הנאצים כבר עסקו שנים בהשמדת כל יהודי ללא קשר אם יש לו לאן להגר.
  • "למשפחות צורפו גם יתומים ובודדים." זה משפט בכלל? אלו משפחות? מי הם היתומים והבודדים?
  • עלות של המסע? איזה מסע? למי הכסף שולם?

לקראת סוף הפרק על פעילותו בשואה אנו פוגשים את מדינת ישראל הצעירה: "אולם, הקיטוב הערכי כפי שנתפש אז במדינת ישראל הצעירה בין ההקרבה של הצנחנים לבין מה שנקרא "שתדלנות" של קסטנר, כמו גם המתח הפוליטי בין אחדות העבודה, שמקיבוציה הגיעו הצנחנים, לבין סיעת מפא"י, שעל שורותיה נמנה קסטנר, החריף את הפולמוס הציבורי." דברים אלו צריכים לעבור למקום אחר בערך. עדירל - שיחה 13:17, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אם על כל דבר קטן יתחילו לפרט הערך לא יגמר. זה ערך אנציקלופדי ולא עבודת דוקטורט. סקרלטשיחה 16:22, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אני מסכים עם סקרלט. ההערות נראות קנטרניות. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 16:29, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
לא הייתי מודע לכך שיש מחסור במקום על השרת. סליחה. אני חוזר בי מהערותי. עדירל - שיחה 16:32, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה מוזמן להעיר על כל ערך שתמצא לנכון להעיר, אבל השאלות שלך בדיוק כפי שגילגמש כתב קנטרניות. סקרלטשיחה 16:35, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
את יכולה לסבור על רמת הפירוט שצריכה להיות באנציקלופדיה מה שאת רוצה. את יכולה לסבור על רמת הקריאות של ערכים מה שאת רוצה. את יכולה לסבור שהערותי נוגעות לפרטים שוליים שלא שווה להשקיע בהם מאמץ, אבל אינך יכולה בשום פנים ואופן לטעון שהערותי קנטרניות. לא העלבתי אותך, לא התייחסתי אלייך בזלזול, אבקש ממך לנהוג במינימום של כבוד כלפי. עדירל - שיחה 16:49, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך עוסק באדם שהואשם בכך שמכר את נשמתו לשטן. הפרק המרכזי ביותר בתולדות חייו הוא הפרק של התקופה בין מרץ 1944 לאמצע שנת 1945. מדהים שעל תקופה זאת מה שיש לספר זה פרקי מידע קטועים שלא נותנים תמונה אפילו על העובדות (מי הציע למי להציל אנשים? כיצד? מה שולם? מה עוד נעשה? כיצד הגיעו למספר 1684?) שלא לדבר על נסיון להבין את פעולותיו של קסטנר מנקודת מבטו. עדירל - שיחה 16:53, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

בעיניי השאלות שלך לא לעניין. אני לא מבינה מה אתה רוצה? האם אתה טוען שהעובדות לא נכונות? אם כן מה הן העובדות הנכונות? האם לדעתך המסע לא היה אמור לעלות כסף? או שבכלל לא היה דבר כזה רכבת קסטנר? סקרלטשיחה 17:01, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
הנ"ל לא טוען דבר, רק מעלה שאלות קנטרניות. זה כל עניינו בדף שיחה זה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 17:13, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

המספרים המוזכרים לעיל ושאר ההתיחסויות מפורטים בפסק הדין של בית המשפט המחוזי. לא ניתן להגיע לרמת הפירוט של פסק הדין, ירצה הקורא - יעיין בפסק הדין (יש קישור בערך). שנילישיחה 17:10, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני רוצה פסקה שאפשר לקרוא ולהבין ממנה במה מדובר. לא ברור מה הסרטיפיקטים עושים בפסקה הזאת. אם הם חשובים אז שיוסבר איך הם קשורים ואם לא אז שלא יהיו שם. כשמדובר על עלות הנסיעה, שיסבירו מה היתה העלות (תשלום שוחד לנאצים). כשמדובר על הרכבת הרשימה צריך להסביר איך היא הורכבה ולא לתת חצאי רמזים על משפחות, נשים וילדים ואחרי שתי שורות לכתוב דברים שונים (פליטים ועשירים ורבנים). אי אפשר לקרוא כך. עדירל - שיחה 17:14, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אם יש לך ניסוח חלופי, זה הזמן להציג אותו. אתה יכול לכתוב משהו ב-משתמש:עדירל/ארגז חול/ישראל קסטנר. יוסאריאןשיחה 17:50, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

ננסה: "לאחר כשלון שליחותו של ברנד המשיכו אנשי ועד ההצלה לעמוד בקשר עם אייכמן ואנשיו, כשהנושא ונותן העיקרי מביניהם הוא קסטנר. קסטנר הצליח לשכנע את הנאצים לאפשר לרכבת של יהודים לצאת למדינה ניטרלית כאשר היהודים ישלמו לו $1000 לנפש. הוסכם על שחרור כ-1600 יהודים לאחר שנלקחו בחשבון 600 סרטיפיקטים שהיו בידי ועד ההצלה. חלק מהמקומות הוקצו לעשירים שיכלו לשלם עבורם ובכך לממן את עלות השוחד לנאצים. אוטו קומוי הטיל על נציגי הזרמים השונים ביהדות הונגריה (אורתודוקסים, ניאולוגים, ציונים, תנועות הנוער) לארגן את רשימות היוצאים הנותרים. בסופו של דבר היו ברכבת 1684 נפשות שכללו נציגים מכל הזרמים והסיעות של יהודי הונגריה, ועל כן הקבוצה זכתה לכינוי "תיבת נוח". הקבוצה כללה 40 רבנים ובהם יואל טייטלבוים מייסד חסידות סאטמר, פעילים ציוניים, קבוצה של יתומים ופליטים מפולין וסלובקיה, וקבוצה שכללה קרובי משפחה וחברים של קסטנר מקלוז'. הרכבת נודעה כ"רכבת קסטנר"."

זאת הצעתי, ועדיין יש להבהיר את סיפור הסרטיפיקטים הסתום ולהרחיב את רשימת היוצאים. עדירל - שיחה 18:31, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם עיקרי טענות עדירל. לא ברור ממתי עוסקים הנאצים בסרטיפיקטים ומה אכפת להם אם מדובר במשפחות או בבודדים. כמו כן, בפסק הדין המחוזי שציין שנילי (פסקה 77, עמ' 130 והלאה) מובהר כי הנאצים אפשרו את יציאת הרכבת משתי סיבות: א) בשל הכופר ששולם, ומתוך כוונה להמשיך לסחוט את יהדות הונגריה והיהדות העולמית. ב) כדי לגרום למנהיגי יהדות הונגריה לעסוק בהצלתם האישית ולא בענייני הכלל. כמו כן מן הראוי לציין שהרכבת יצאה שבוע לפני הפסקת הגירוש הטוטלי מבודפשט. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשס"ט • 19:45, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
אם אני לא טועה בסעיפים 22-23 יש התיחסות ל-600 סרטיפיקטים, המשרד הארץ-ישראלי בבודפשט פנה דרך קסטנר לקרומיי לקבל היתר יציאה לבעלי סרטיפיקטים אלה, אולי זה לא היה חשוב לנאצים אבל זה היה חשוב לסוכנות היהודית. סקרלטשיחה 21:59, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
אני רוצה לחדד כאן, מה שנראה לי חלש מדי בפסקה של נרו יאיר: "כדי לגרום למנהיגי יהדות הונגריה לעסוק בהצלתם האישית ולא בענייני הכלל" - כלומר "למנוע מהמנהיגים לעשות את מה שהם יכולים להציל כמה שיותר יהודים" - שהם "ענייני הכלל" בזמן שמשמידים חצי מיליון יהודים, או במילים אחרות: "לשחד את המנהיגים בכדי שיבגדו בצאן מרעיתם". אין ולא יכול להיות ניסוח אחר למה שקרה.כמו כן לא נראה לי המניע של הכסף - עלות ההשמדה של יהודי הונגריה (ובזמן שקץ המלחמה כבר נראה ברור!!) היתה בסדרי גודל יותר מכך. להערכתי המניע היחיד בהתנהלות הנאצים מול היהודים בתקופה זו היה להצליח להשמיד כמה שיותר בכל מחיר. נלביא - שיחה 08:04, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
הניסוח שלי משתדל להיצמד לעובדות ואילו שלך משקף עמדה שיפוטית, ולכן אינו אנציקלופדי. ממילא לא רק שיש ניסוחים אחרים אלא הם גם ראויים יותר בהקשר הזה. לגבי הכסף, זכותך לחלוק על פסק הדין, אבל זהו מחקר ראשוני. אני כלל לא בטוח שעלות ההשמדה של יהדות הונגריה, בתשתית שנוצרה כבר מזמן, הייתה יקרה כל כך. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 11:52, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
אין בעיה. ממילא כל מי שקורא את הניסוח שלך מתרגם ומבין מה שאני אמרתי. אני לא דורש שום שינוי ניסוח... אולי ההערה הקודמת היתה רק אוורור של ההרגשות שלי (כולל לאחר קריאת הספר "כחש" של בן הכט שהעלה צמרמורת בגווי). שנה טובה נלביא - שיחה 22:50, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

ישראל קסטנר בעיני הדור הזה[עריכת קוד מקור | עריכה]

המחלוקת על קסטנר לעולם לא תתיישב באמת. או שמה שהמורים להיסטוריה יחליטו להעביר לתלמידים בשני המשפטים שאולי הוא יוזכר בהם במהלך החומר על השואה, או שכל אחד יקבל את דעת הוריו. אני אישית מגיע ממשפחה שאין לה קשר אישי לשואה. איני יכול לומר שדעתי גם אובייקטיבית בנושא משום ששמעתי דברים לכאן ולכאן מאנשים שהם כן נגועים בנושא. בכל אופן יש כמה דברים שאין שום מחלוקת עליהם, ואני אציין את הדברים שכרגע עומדים לי בראש. קסטנר ניגש למו"מ עם הנאצים ללא שום ערבון לדבריו, גם אילו הנאצים היו מוכנים לוותר על השמדת יהודי הונגריה בעבור משאית תחמושת אחת לא בטוח שזה היה יוצא לפועל כי ההחלטה לא הייתה של קסטנר אלא של ראשי הציונות ושל בעלות הברית. קסטנר נכנס למגרש משחקים שהיה גדול על בכמה מונים ואם כתוצאה מכך ידו יצאה על התחתונה במו"מ זוהי אשמתו הבלעדית שהוא התדיין עם אנשים שאין לו שום יכולת מיקוח אמיתית איתם. קסטנר לא התעניין רק בהצלת קרוביו וכעובדה לכך שלאחר שרכבת קסטנר הידועה הגיעה לשוויץ הוא המשיך כנראה להתדיין עם הנאצים. מניעיו הראשונים של קסטנר לא ברורים דיו, יתכן שרצה להשיג לעצמו תהילת עולם ועל הדרך להציל כמה יהודים שיוכל. יתכן גם שעניין אותו רק ההצלה בלבד. קסטנר הורשע בבית הדין השלום ולאחר מכן גם בערעור בבית הדין העליון על כך שהציל פושעי מלחמה נאצים כמו בכר, מעונש המוות שהיה צפוי להם בבית הדין הבינלאומי. פרשה זו היא ללא ספק כתם ענק בהיסטוריה של קסטנר ושל כל ראשי הציונות שוודאי ידעו מכך. מניעיו להציל את הפושעים שהציל גם כן לא ברורים. יתכן שעשה זאת על מנת להציל את כספי היהודים שנגבו, יתכן שעשה זאת בשביל כסף שרצה לעצמו (ולא השיג, קסטנר לא חי בפאר כלל וכלל), יתכן והיה צריך את אותם נאצים בשביל עזרה למדינה הצעירה שעמדה לצאת לדרך. שלל תאוריות יועלו ואף אחת לא ברורה לנו עדיין. בכל אופן אסור להתעלם מהעובדה שהוא הציל פושעי מלחמה נאצים, דבר שלא יעלה על הדעת אפילו אם זה היה אומר סיוע למדינת ישראל. מדינת ישראל מעולם לא "קנתה" זכויות על השואה ואין לה זכות להציל פושעים מלקבל את דינם. התובעים נגד הפושעים הם תושבי העולם בכלל והעם היהודי בפרט, ואין למדינת ישראל להחליט בנושא זה לבדה. לעניות דעתי, קסטנר נכנס לדבר שהוא לא תיכנן, הוא קיווה להיות מושיעם של יהודי הונגריה על ידי שיצליח או לעכב את השמדתם או בדרך נס להציל תמורת מחיר שראשי הציונות היו מסוגלים לגייס. בסופו של דבר קסטנר הצליח לגייס רק סכום שהציל את קרובי משפחתו, חבריו ואנשים עמידים ששילמו על הרכבת כולה. הנאצים שכמובן לא היו אנשים רפי שכל החזיקו את אותם נוסעי רכבת כבני ערובה במחנה ברגן בלזן. הם סברו שניתן ללחוץ על קסטנר להוציא לפועל תוכנית גדולה יותר שבה הנאצים ירוויחו סחורה שתסייע למאמץ המלחמתי שלהם. לבסוף לאחר שהתגלה שאין לקסטנר את הקשרים המספיקים בשביל להוציא לפועל כזו תוכנית הם שיחררו את הנוסעים תמורת אלף דולר לנוסע על פי עדויות רבות. המאשימים הגדולים של קסטנר סוברים שאין לאדם זכות לבחור את מי להציל ומי לא. זהו דיון פילוסופי כמובן. איני חושב שיבואו לאף אדם בטענה אם יגיע למצב שבו הוא יוכל להציל אדם אחד מתוך שתיים, ואם לא יבחר יהרגו את שניהם, ואותו אדם יבחר באחד מהם. אך קסטנר הכניס את עצמו למצב הזה. אפילו אם קסטנר הכניס את עצמו למצב זה מהסיבות הטהורות ביותר יש לא אשמה משום שברגע שהסכים או התנדב להתדיין עם הנאצים הוא סיכן את עצמו הן נפשית והן בצורה שבה יתפס בעיני הציבור. הוא לקח את הסכנה הזאת והפסיד. האם קסטנר היה "מלאך"? אני כמעט בטוח שלא. המחשבה של ללכת למטה הS.S. בהונגריה ולדבר עם אדולף אייכמן על מו"מ של שיחרור יהודי הונגריה מהשמדתם, היא לא ספק גובלת בשיגעון. האם קסטנר היה "שטן"? גם הגדרה זאת לא קרובה לאמת. קסטנר לא נכנס לעסק ביש זה ממניעים אישיים בלבד ללא ספק. אך כושר קבלת החלטות ומוסר לקוי גרמו לו לעשות דברים נוראיים כמו הצלת פושעי מלחמה תמורת סיוע למדינת ישראל, במקרה הטוב, ותאוות ממון, במקרה הרע. קסטנר ללא ספק הציל מספר רב של יהודים. אך אני לא רואה כנכון להלל אדם שהכניס את ידו לסיר רותח על מנת להציל עוף שנשרף ולבסוף להציל רק את העור של העוף יחד עם כוויות רבות שעל ידו. אני מקווה שהמשל היה ברור כי אני חושב שהוא מגלם בתוכו את כל סיפור קסטנר. אדם שרצה להציל הרבה והציל קצת בתוספת פגיעה אישית רבה. דבר אחרון שאני רוצה להעלות זה שצאצאיו של קסטנר והאנשים שניצלו על ידו, מאוד מעוניינים בהנצחת דמותו של קסטנר ואף מאשימים שאי-הנצחתו גורמת לניצולים להדמות לניצולים סוג ב'. עם כל הצער והכאב לניצולים אלו על הדרך שבה התייחסו אליהם, הפגיעה הקשה שנגמרה לאלו שלא זכו להגיע לרכבת של קסטנר היא קשה בהרבה מכך שמנציחים את דמותו של אדם שנראה בעיניהם כאדם שיכל להצילם ולא עשה זאת.

תראה, דף השיחה אינו המקום לפרוש את דעתנו ביחס לנושא הערך (מעין פורום או בלוג), אלא מקום לדון בשינויים בו. האם אתה מציע שינויים ספציפיים? אם כן, אנא השתדל לתאר זאת בקצרה, אחרת רבים יתקשו לקרוא הכל. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תש"ע • 10:46, 14 באפריל 2010 (IDT)

אני הבעתי את דעתי שיש לציין בפתיחה שבית המשפט הכיר בכך שקסטנר הציל פושעי מלחמה נאצים.

גם אני חושב ככה. פרט לכך הצגת הערך בדף הראשי פגומה ביותר - כתוב שם שבית המשפט העליון טיהר את שמו של קסטנר, ועובדתית זה ממש לא נכון. הוא טיהר את שני שליש שמו - אבל להיות אשם בסעיף אחד בשיתוף פעולה עם הנאצים זה שטן מספיק לרוב העולם... פרט לכך אין מספיק התייחסות בערך לעדויות של אייכמן עצמו - לא נראה שהיתה לו סיבה זרה להעיד נגד קסטנר - שהראה שקסטנר דווקא עזר לו להשמיד את יהדות הונגריה ללא רעש מיותר. גם אם קסטנר היה הטיפש בסיפור, המצב הרבה יותר גרוע מהתיאור עם העוף בסיר... נלביא - שיחה 22:45, 7 בפברואר 2011 (IST)

שינויי נמיוט[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש:נמיוט ביצע שלל שינויים בערך, שכולם במגמה "אנטי קסטנרית". בשינויים אלה פגמים אחדים:

  • לרבות מההערכות, כגון זו המתחילה במילים "אייכמן סבר", לא ניתן מקור.
  • ניתן משקל רב לדבריו של השופט הלוי, אף שפסק דינו בוטל בערעור.
  • ההתפלמסות עם מרב מיכאלי מיותרת לחלוטין.

לפיכך חזרתי לגרסה היציבה, עד לקבלת נימוק משכנע בדף זה לכל תיקון. דוד שי - שיחה 05:44, 21 במרץ 2011 (IST)

אין כאן מגמה אנטי קסטנרית אלא רצון לתת ערך מאוזן . הקורא את הערך סבור שמדובר במציל יהודים אשר רק בשל משפט שגוי של בית המשפט המחוזי נפגע זכרו . הבעיה המרכזית היא שהיה כאן פעולה מסוכנת ביותר של הקרבת מעטים תמורת רבים עם הבטים מוסרים קשים . יש שידרשו אותו לגנאי כדוגמת השופט הלוי ויש שידרשו אותו לשבח . אבל העיקר חסר מן הערך הבנה של הבעיות .

לטובת קסטנר מותר לכתוב משפטים מכלילים בלי מקור ידוע שהוא ובכר הצילו את שארית הפליטה . אבל לטובת האמת אסור לכתוב את האמת .

למצער , חלק מדברי נכונים והם מבוססים על טענות קסטנר עצמו המחיקה הגורפת עשויה להראות כהטיה לכיוון ההפוך .

אעבור על הדברים ראשון ראשון ואחרון אחרון

מה רצה אייכמן ? - גם האשמתו של גרינוולד בבית המשפט העליון שלא הצליח להוכיח אמת דיברתי . אינה פוטרת את החידה מדוע אייכמן נכנס בכלל למו"מ . יש עדויות רבות שאייכמן חשש מ"ורשה שניה " ולכן היה חשוב לו מאוד משחק בני הערובה ברכבת .שוב אפשר לראות את קסטנר כעסקן מסור או כמשתף פעולה אבל בבעיה חייבים לדון .

פעולות ההצלה בסוף המלחמה - אלו עובדות מוכחות גם לדעת התביעה במשפט כי פעולות ההצלה הסתכמו

בהוצאת 27 יהודים ממחבואים בברטיסלבה והעברתם לשוויץ ברכבי הגסטפו שעות ספורות לפני השיחרור ע"י הרוסים והבאת איש מחתרת שפרס על ראשו לתחנת הרכבת על מנת שיגיד למפקד התחנה שיעצור את הרכבת .לי כהיסטוריון זה עושה רושם של פעולות אליבי בדקה ה89 .הפסקת ההשמדה ומסירת מחנות הריכוז היו פקודה של הימלר ובכר היה מבצע עם עד יהודי לצדו .אלו עובדות בדוקות גם לשיטת קסטנר והתביעה .

קסטנר כחלק ממטה הSS - בכדי לא להיות ל"רעתו " כל העובדות היו טענת התביעה ועדות קסטנר עצמו במשפט . קסטנר מעיד שהציגו אותו ( באופן לא פורמלי ...) לגרניג בעת דיון על הגנת וינה , הוא עבר מוינה לברלין וסייר בנמל המבורג המופצץ . וכל זה עדות של קסטנר עצמו .

משקל לדברי השופט הלוי - דברי השופט הלוי אמנם נדחו פורמלית האם גרינוולד הרים נטל "אמת דיברתי " הדימוי שלו על השומר הינו קצר ותמציתי ומשקף את הברירה הנוראה שעמדה בפני קסטנר .


מירב מיכאלי - האזכור והפולמוס עמה חיוניים משום שמדובר במובילת דעת קהל המנסה לשתול נרטיב כוזב בנושא .במאמרה "צדק ברחוב קטן " המופיע בקישורים בסוף הערך יש טענה כוזבת ביודעין לפיה מסמכים שלא עמדו מל בית המשפט מוכחים כי קסטנר דיבר אמת ואכן ניהל משא ומתן . נו אז? אני לא מכיר שום מסמכים כאלו וזה לא משנה את העובדה שגם השופט הלוי האמין לו ואין חולק על כך !! לא זאת היית הנקודה במשפט ( למען האמת הוא הסתבך קשות בשקרים במשפט וחיים כהן עמל קשות להסביר שאמינותו הכללית לא נפגעה למרות מה שהגדיר "בגידת הזכרון אחרי עשר שנים " )משפט הסיכום שלה לפיה עמד מול אייכמן עם טלאי צהוב אינו מדוייק היסטורית שכן קסטנר היה פטור מן הטלאי . ( חיים כהן הגן על כך יפה במשפט אבל זאת העובדה ! )

הכרעת בית המשפט העליון - הכרעה בתיק דיבה רגיש אינה סוף פסוק בדיון היסטורי . גרינוולד הוכיח אמת דיברתי לגבי עדות בכר . בשאר הנושאים עקב הביטויים החריפים מאוד שטען סברו שופטי הרוב כי לא עמד בנטל הדרוש . יש לקחת לתשומת לב את קריאתם גם של שופטי הרוב לחקירה היסטורית ואת העונש קל הערך שקיבל גרינולד בכדי להבין שגם שופטי הרוב לא בדיוק קיבלו את הנרטיב של מירב מיכאלי .... נמיוט - שיחה

בערך זה מרב מיכאלי אינה מובילת דעת קהל אלא נכדתו של קסטנר (כך כתוב בפירוש בערך). היא אינה היסטוריונית, ואין לראות בדבריה יותר ממה שיש בהם - דברים של נכדה שזכר סבהּ יקר לה.
גם דעותיך, כפי שאתה מפרט בתגובתך כאן, אינן חשובות. אם תוכל להביא אסמכתאות ראויות לדבריך, יהיה להם מקום בערך. דוד שי - שיחה 06:41, 22 במרץ 2011 (IST)

OK הגיוני ומקובל שאתה מגן על האובייקטיבות ונטל ההוכחה הוא עלי . יחד עם זאת הציטוט מהשופט הלוי הוא קצר ותמציתי וממחיש צורת התייחסות ושיפוט של התנהלות קסטנר . קצת יותר רציני ממכר נשמתו לשטן . נמיוט - שיחה 14:01, 22 במרץ 2011 (IST) גם בחלוף שנתיים אני מתקשה להבין מדוע פעולותיו בסוף המלחמה שהוכרו כעובדה עי התביעה במשפט גרינוולד וקסטנר עצמו העיד עליהם בשבועה אינם באים לידי ביטוי בערך כל אשר אמרתי בפיסקה זו בשיחה מופיע בפקוטוקול המשפט ונתתי בשעתו רפרנס לספרו המומנטלי של שלום רוזנפלד נמיוט - שיחה 20:15, 13 בנובמבר 2013 (IST)

ביטול עריכה שלי בנושא אי הודעה ליהודי הונגריה על הליכתם לטבח[עריכת קוד מקור | עריכה]

כל מה שכתבתי הוא תרגום של פסקה בויקי האנגלית. (כמו כן מופיע בפירוט בספר "כחש" שבידי) כולל מקור מצוטט מדברי שופט עליון בישראל (אם כי אולי בדעת מיעוט). ברמה של "יש טענות" אי אפשר לבטל גירסה כזאת, עם כל הכבוד, ויש כבוד, למי שביטל.

אני מבקש במלוא ההכנעה להחזיר את הביטול. הפסקה היא אמת מבוססת כדבעי.

נוסף לכך הטענה ללא מקור שיושבת בדף כבר הרבה זמן מהווה הכובע שבוער על ראש הגנב: אם "יש עדויות" שהועד עשה את המינימום הנדרש ממנו - להודיע לשולחיו שהם אמורים להיות מושמדים - ולכך אין מקור - הרי כבר הוכחתי את טענתי.. התוספת שלי רק מנסחת יותר בבהירות מה שכל יצור חושב היה מבין ממילא...נלביא - שיחה 10:01, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

את דברי השופט משה זילברג עליך להביא מפסק דינו, ולא מיד שנייה או שלישית. אם תעשה כך, לא תיכשל באיות שמו.
לא יעלה על הדעת שתוסיף קטע שעליו אתה שם דרישת מקור - בדרך זו ניתן להוסיף לוויקיפדיה כל שטות.
אין לי התנגדות להסרת המידע הנוסף שהיה ללא מקור. דוד שי - שיחה 10:07, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
ברור לי לאחר הניתוח שלי שניתן יהיה להוריד את הקטע הקודם. (;-)
לא אני שמתי דרישת מקור על קטע שהוספתי.
אם היו לי דברי השופט במקורם הייתי מביא. אנסה למצוא. אני מודה לך על התיקון של השם, ומצד שני אין בעייה באמינות הדברים אני מניח, למרות סבב המקורות. אם כך למה לא להחזיר את הכתוב. אני יכול לצטט ישירות מ"כחש" את אותו התוכן - ובסך הכל אמרתי ש"יש כאלה טענות". מה לא נכון כאן? נלביא - שיחה 10:14, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
האמנם אתה סבור שתרגום של ציטוט מעברית לאנגלית ואחר כך חזרה לעברית אינו פוגע באמינות הדברים?
לא כל טענה שהועלתה יש לצטט בוויקיפדיה. אני סבור ש"כחש" אינו מקור שראוי לצטטו - זה אינו מחקר היסטורי. דוד שי - שיחה 21:09, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
הויכוח על סבב התרגומים מיותר - מצאתי את הדברים במקור, ואני קורא...
"לא כל טענה שהועלתה יש לצטט בויקיפדיה" - משפט נכון ומצויין. לא ממש נכון כשמדובר באדם כל כך "שנוי במחלוקת" כמו קסטנר, שאתה מגן עליו באומץ. לא כל טענה - אבל כמה טענות עקרוניות כן. והערך מאוד חסר בטענות האלה. נלביא - שיחה 21:02, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מעולה[עריכת קוד מקור | עריכה]

עזר רבות לעבודה:)

מדוע בוטלה הכותרת "משפט גרינוולד (המכונה פרשת קסטנר)"[עריכת קוד מקור | עריכה]

שאלה ל"נרו יאיר" : מדוע בוטלה כותרת זו ובמקומה בא הנוסח "משפט גרינוולד-קסטנר" ?

הלא מדינת ישראל תבעה , והנתבע היה גרינוולד. לכן הכותרת הנוכחית "משפט גרינוולד-קסטנר" עלולה להטעות מי שאינו מצוי בפרשה, כאילו קסטנר היה צד למשפט.

אם מעונינים בכותרת קצרה יש לדעתי לרשום "משפט גרינוולד". אחרת ניתן לרשום: "משפט גרינוולד (המכונה פרשת קסטנר)"

י. קנטור - שיחה 01:24, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

השם "משפט גרינוולד-קסטנר" שגוי ומטעה, והשם התקין הוא "משפט גרינוולד". עם זאת, אין להתכחש לכך שהוא ידוע בשם "משפט קסטנר", ולכו תיקנתי לכותרת "משפט גרינוולד (המכונה "משפט קסטנר")". זה עדיף על השם שאתה מציע, משום שהשם "פרשת קסטנר" מתייחס לא רק למשפט, אלא גם לאירועים שקדמו לו. דוד שי - שיחה 07:27, 22 בספטמבר 2012 (IDT)

שיתוף פעולה עם הנאצים[עריכת קוד מקור | עריכה]

דוד, ביטלת את המשפט - "עם זאת, אותו פסק דין לא אישר, אף כי גם לא דחה את הטענה שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים בעת המלחמה", בטענה ש"פסק הדין לא עסק בעוד נושאים רבים". ביטלתי את ביטולך ואודה להסברך - זה הרי היה אחד הנושאים העיקריים בהם דנו בפסק הדין. העובדה שלא אישרו את טענתו של גרינוולד שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים, היתה לפחות אחד הגורמים העיקריים שחרצו את גורל המשפט כולו. חלק גדול מהדיון שם סבב סביב הסוגיה הזו וההכרעה נפלה נגד גרינוולד בין השאר משום שנטל ההוכחה הוטל עליו והוא לא הצליח להרים אותו בנקודה הספציפית הזו. עמירם פאל - שיחה 19:44, 23 בספטמבר 2012 (IST)

OK. דוד שי - שיחה 20:10, 23 בספטמבר 2012 (IST)

"מה ידעו על ההשמדה"[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך אמור לעסוק בקסטנר, לא ביהודי הונגריה. עלינו להביא הערכות של מומחים ביחס ליכולתו של קסטנר לשנות משהו בתהליך ההשמדה, אבל אין מקום שנלקט בעצמנו מה ידעו וכמה הצליחו להימלט ללא קשר לקסטנר. אין זה משנה מה שמעה אנה פרנק, במרחק אלפי קילומטרים משם, ולהפתעתי הקישור ל-ynet שהובא בערך אומר להפך: הם לא ידעו כלום על ההשמדה המתוכננת וברדיו הייתה רק תעמולה נאצית. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ג • 13:42, 30 בספטמבר 2012 (IST)

1. כתבת "אין מקום שנלקט בעצמנו מה ידעו וכמה הצליחו להימלט ללא קשר לקסטנר". לפי הגיון זה, יש להשמיט גם את טענות ורבה שקסטנר אשם בכך שיהודי הונגריה לא ידעו על המצפה להם.

לא הגיוני לכלול בערך האשמות מפורשות (וחשובות) בלי להתיחס אליהם, וההתיחסות היא (בין השאר) ש:

א. היהודים ידעו אך לא רצו להאמין

ב. גם אם קסטנר היה מנסה להודיע לכולם , הוא לא היה יכול

ג. במגבלות האפשרויות, חברי תנועות נוער יצאו והודיעו (גם אם ללא קשר לקסטנר).


לאחר שהשמטת את עריכתי, נוצר מצב לא תקין שבו מותר לציין האשמה, אבל אסור להסביר מדוע ההאשמה לא נכונה

2. לגבי הקישור לYNET , כנראה שלא קראת היטב. להלן הפסקה הרלבנטית: "אני זוכר שההונגרים לקחו לנו, היהודים, את מכשירי הרדיו והיינו צריכים ללכת לשכנים לשמוע את החדשות. בבי.בי.סי התחילו לשדר דיווחים על המלחמה ושמענו על האסונות שקורים בפולין וברוסיה, אבל מעולם לא שמענו שיהודים נרצחים"

כלומר יהודים הקשיבו לBBC אפילו לאחר שהחרימו את מקלטי הרדיו. (המספר לא זוכר שדיברו בBBC על השמדה אך בפועל דיברו)

3. כללית, לא ברור מדוע אתה מוחק מידע חשוב שטרחתי רבות באיסוף שלו. האם לא היה עדיף אילו היית מתיעץ איתי קודם?

יהודה

--י. קנטור - שיחה 16:47, 30 בספטמבר 2012 (IST)

אם נניח ורבה טוען משהו לצד אחד ובאואר טוען לצד השני - עלינו להביא את שניהם. לעומת זה אתה ואני איננו באותה דרגת חשיבות והטענות או העמדות שלנו הן בגדר מחקר ראשוני, שעלינו להימנע ממנו. ראה כאן, סעיף 6. אין הכרח או נוהג מקובל בויקיפדיה להתייעץ עם מי שהכניס תוכן בלתי מתאים לפני שמוחקים אותו. בעניין ynet, גם בציטוט שלך לא כתוב ששמעו בבי בי סי או בכל מקור אחר על ההשמדה. מצד שני אומר שם פופיק, בתשובה לשאלה "ידעתם מה קורה במדינות השכנות?": "לא. לא היה לנו מושג. היינו מאוד מנותקים. הקשר עם העולם החופשי הסתיים ברגע שהתחילה המלחמה. גם ב-1942 לא היה לנו מושג מה קורה בסלובקיה. היינו כותבים מכתבים לבני משפחה שלנו שגרו שם, אבל לא קיבלנו כל תשובה. ברדיו השמיעו רק תעמולה נאצית".
צר לי על כך שטרחת על הכנסת המידע, אני לא שמח למחוק אותו, אבל איכות הערך והשמירה על הנהלים המקובלים המבטיחים את אותה איכות חשובים יותר. נרו יאירשיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ג • 22:47, 1 באוקטובר 2012 (IST)


נרו יאיר שלום

אתה כמובן צודק שאין פה מקום למחקר ראשוני, ואכן כל מה שכתבתי מגובה בהערות שוליים למחקר קיים.

ורבה הוא גיבור, אך קשה להסכים עם טענתו שיהודי הונגריה לא ידעו על המצפה להם, וזאת ללא קשר אם קסטנר הפיץ את המידע. מי שרצה לדעת ידע (כמו אלה שברחו לרומניה ולסלובקיה). לצערנו הרבה אנשים לא רצו להאמין או שהעדיפו להאמין למנהיגים יהודים שהרגיעו (כמו פרשת אחיו של הרב מבעלז). גם חלק ממשפחת אבי במזרח פולין לא האמינו ונספו, אבל אז (באמצע 41) אכן המידע היה עדיין פחות ברור.

1. מחקת: "חלק מיהודי הונגריה גם הקשיבו לשידורי הבי.בי.סי, בדומה לאנה פרנק שבהיותה במחבוא האזינה לרדיו ה-BBC ביום 9.10.1942 ושמעה כי יהודים שנשלחים לפולין מומתים שם בגז‏[6". לפי דבריך אוכל לנסח המשפט מחדש בהסתמך על יהודה באואר. חשיבות איזכור אנה פרנק הוא התאריך המוקדם שבו נודע על ההשמדה בפולין בגז, אבל אם חשוב לך אשמיט אותו.

2. מחקת: "ואכן, בקלוז' לדוגמא, בזמן הגטואיזציה ב 1944 הצליחו לחמוק כ-5000 ‏[7] מתוך 18000 ‏[8] יהודי העיר. הממונה הגרמני על הונגריה, ויזנמאייר כתב ב 11.7.1944 , מיד עם גמר רוב המשלוחים, כי הרבה יהודים הונגרים ברחו בשבועות הקודמים לרומניה ולסלובקיה, כאשר ממשלותיהם אינן מתנגדות מתוך רצון ליצור רושם טוב אצל בעלות הברית. ‏[9]" הרי הבאתי פה ציטוטים מדויקים. מדוע למחוק?

3. בענין הציטוט מYNET , חשיבותו בעדות שאכן הקשיבו לBBC גם לאחר שהוחרמו מקלטי הרדיו. (וזאת בנוסף לטענת באואר). המספר לא זוכר את הדיווחים בBBC על השמדה בפולין בגז, אבל נראה לי שאין מחלוקת שהיו דיווחים כאלה (למשל אנה פרנק). יתכן שההבנה שלי לגבי "מחקר ראשוני" שונה. אם אני מצטט מקור טוב ורלבנטי, האם זה "מחקר ראשוני"?

היתי רוצה גם להבהיר שאני לא שופט את קסטנר. אין לי דעה קדומה לגביו. משפחותי נספו בשואה בפולין ולא בהונגריה. בפעילותו של קסטנר היו אורות וצללים. למדתי את הנושא ונראה לי שלגבי מספר צללים קימות דעות אחרות, ואני מביא אותם. אם מענין אותך, כדאי לקרוא את עבודת הדוקטורט של ריכנטל (המקור לבריחת יהודי קלוז') שמתיחס לקסטנר כאדם חיובי עד לכיבוש הנאצי של הונגריה וכאדם שלילי לאחר הכיבוש.

יהודה י. קנטור - שיחה 08:21, 2 באוקטובר 2012 (IST)

שוב שלום יהודה. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף.
גם אם נניח שכל מה שאתה מצטט נכון - לא די בכך. לא כל מה שנכון קשור לערך הנוכחי, בפרט כשאנו עוסקים בשאלה המאוד לא פשוטה (ואני מקווה שאתה מבין זאת) של "מה היה קורה אילו". כאשר יהודה באואר, חוקר חשוב ומוערך, מביא עובדות כדי להעריך מה היה קורה אילו היה קסטנר נוהג אחרת - יש בכך חשיבות אנציקלופדית. כאשר אתה או אני מביאים כראיה את המקרה של אנה פרנק (שבאמת רחוק מאוד), או של קלוז' או כל מקרה אחר - זהו מחקר ראשוני. אגב, אני גם חולק על הפרשנות שלך (למשל בעניין ההחלטה מה פופיק זוכר נכון ומה לא, מישהו אחר יכול לטעון בדיוק להפך), אבל שיקול הדעת שלי בעניין זה גם הוא, כאמור, אינו חשוב.
עמדתו של באואר כבר כתובה בערך. אם יש בדבריו טיעונים חשובים נוספים שלא הובאו - אפשר לפרט מעט יותר. אם יש חוקרים חשובים נוספים - אפשר להוסיף גם אותם. לכן אני גם תומך בכך שתוסיף את עיקר עמדתו של ריכנטל שכמדומני אכן חסרה. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ג • 17:08, 2 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
1. חשבתי שוב על הערתך בקשר למחקר ראשוני, וכדי לודא שאני מבין , אתן דוגמא (קצת מופרכת).
נניח שכתוב בערך שהחפץ הוא שחור. נניח שהוספתי ציטוט ממקור טוב כי לפי דיעה אחרת החפץ הוא לבן. עדיין ניתן לבטל את התוספת שלי מכיון לא ציטטתי מקור שמראה שלבן הוא ההפך משחור.
ומהדוגמא למצב בערך הנוכחי: כתוב בערך שהיהודים בהונגריה לא ידעו מה מצפה להם (כי קסטנר לא הזהיר, זאת לפי ורבה). הבאתי דעה אחרת שמראה שיהודים ברחו. אם הבנתי את דבריך, חסר ציטוט שמראה שהיהודים ברחו מכיון שחששו מהמצפה להם. האם הבנתי נכון?
2. לגבי "מה היה קורה אילו" , קראתי שוב את הערך ולא מצאתי התיחסות לשאלה כזו. ורבה טען כי "שתוכן הדו"ח היה בידי ההנהגה היהודית בסלובקיה ובהונגריה כבר בראשית מאי 1944, לפני תחילת הגירושים המאסיביים מהונגריה, לא הופץ המידע בקרב המועמדים להשמדה. הוא סבר כי שבירת סוד מחנה אושוויץ הייתה מונעת את השמדתם של יהודים רבים"
כלומר טענות ורבה הן: א. ההנהגה לא הפיצה את המידע. ב. יהודי הונגריה לא ידעו מה מצפה להם. ג. אילו היו יודעים, היתה נמנעת רציחתם של יהודים רבים.
מתוך טענות אלה, הקטע שמחקת עוסק בטענה השניה בלבד. אין שם התיחסות למה היה קורה אילו. הראיתי שיהודים ברחו, אבל (אם אני מבין אותך נכון) עלי להוכיח שהיהודים ברחו מכיון שידעו, ולא מסיבה אחרת.
3. לגבי אנה פרנק, המטרה היתה להוכיח שכבר כשנתיים לפני שואת יהודי הונגריה, שידורי הBBC דיברו על השמדת יהודים שמגורשים לפולין בגז. עובדה זו, יחד עם הוכחה שיהודים בהונגריה הקשיבו לBBC אפילו לאחר שהוחרמו מקלטי הרדיו שלהם, מוכיחה שמי שרצה לדעת ידע. (גם אם האיש בYNET זוכר אחרת). אם זה יעזור, אפשר יהיה לצטט הוכחות שהBBC שידר זאת גם אחר כך.
הרשיתי לעצמי להוסיף תוכן לפרק זה ברוח הערותיך, ואני מקווה שהבנתי אותך. יהודה י. קנטור - שיחה 19:41, 2 באוקטובר 2012 (IST)
ראשית אני מודה לך על הניסיון להזחה, אבל באופן דומה עליך להזיח את כל הפסקאות החדשות. גם מסיבה זו מומלץ שלא להרבות בפסקאות.
לעצם העניין, הדילמות שאנו עוסקים בהן רחוקות מאוד משחור ולבן, יש כאן מקום נרחב של פרשנות. גם אם במקום מסוים היהודים חששו ולכן ברחו, אין זה אומר שהם ידעו מה מצפה להם; וגם אם נניח שחלק ידעו בוודאות מה מצפה להם, ורבה טוען שניתן היה לשכנע הרבה יותר אנשים. זה שאנה פרנק שמעה משהו מהבי בי סי לא אומר שגם אנשים בהונגריה שמעו את אותו שידור (וגם אם כן - זה שפלוני אומר ששמע משהו אינו זהה לכך שמנהיגים שבידם ידע מפורט יפיצו אותו כמנהיגים). כל זה נכנס תחת מחקר מקורי, ולכן עלינו להסתפק במה שכתבו החוקרים עצמם ולא לנסות להציג בערך הוכחות חדשות משלנו. בפרט לא הבנתי מדוע הפכת טענות של באואר לטענות סתמיות. דווקא הייחוס לבאואר נותן משקל לטענות. התפקיד שלנו הוא להציג את הדעות החשובות (בפרט המחקריות) שכבר פורסמו. אם רצונך להציג טענות חדשות אני מציע שתכתוב מאמר. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ג • 21:08, 2 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
לא ברור מדוע מחקת את התוספת האחרונה שלי. הרי התוספת היא ציטוט של באואר, ולכן עומדת בקריטריון עליו כתבת. אם כך מדוע למחוק?
יהודה י. קנטור - שיחה 23:09, 2 באוקטובר 2012 (IST)
אתה צודק, יש להביא את דברי באואר בהרחבה רבה יותר (ולהקפיד יותר על דיוק). ערכתי בהתאם. נרו יאירשיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ג • 23:27, 2 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
לא ברורה לי הערתך על "להקפיד על הדיוק". האם תוכל לפרט?
הוספת ציטוט מבאואר שקסטנר יזם הקמת משרד כדי להודיע לקהילות בערי השדה. לא הזכרתי זאת קודם, כי בין 3 חלקי ההנהגה (קסטנר, קראוס, תנועות הנוער החלוצי) היו ויכוחים ואפילו עוינות. מי שיזם וביצע את ההזהרות היו הנוער החלוצי, ובמקורות שלהם לא מוזכר קסטנר. מאחר שקיצרת מאוד את הפיסקה, לדעתי קודם כל יש לציין שהנוער החלוצי הזהיר, ואם רוצים בהרחבת הפיסקה ניתן לציין את יזמת קסטנר להקמת המשרד. אבל אם מרחיבים את הפיסקה ישנם נושאים שהשמטת, ואף הם ראוים לציון.
השמטת את הציטוט מיד ושם שהנוער החלוצי הזהיר עוד לפני הכיבוש הגרמני. לדעתי יש להחזיר את הציטוט החשוב שמראה שאזהרות הגיעו בזמן שעוד ניתן היה להתכונן.
השמטת אזכורים שמקבלי האזהרות לא רצו לשמוע ולא האמינו, מה שבאואר מכנה " היה מידע על ההשמדה אך הוא לא תורגם לידיעה". לדעתי יש להזכיר זאת.
ציטטת את באואר שהיהודים לא יכלו לברוח. בפועל כן ברחו, ועוד יכלו לברוח, אם כי בהיקפים קטנים יחסית, כלומר עשרות אלפים בלבד. חבל שהשמטת עוד קודם את הציטוטים האלה.
ורבה העלה האשמות חמורות, ומרוב קיצור, התגובה להאשמותיו לא מעבירה כראוי את המסר:
  • מי שרצה לדעת, ידע
  • ההנהגה כן הזהירה (על ההשמדה, לא על אושוויץ)
  • גם אילו היהודים היו מפנימים את המידע, לא היה ניתן להציל המונים, אלא בכמויות קטנות יחסית (בריחה, זיוף נירות)
יהודה י. קנטור - שיחה 09:05, 3 באוקטובר 2012 (IST)
א. הדיוק הוא הסוגיות שאנו דנים בהן כעת, ואולי כמה נוספות. ב. בעניין הקמת המשרד: אני שוב מזכיר, אנו מציגים כאן את דעת באואר, וזה מה שהוא כותב. ועוד, הערך הרי עוסק בקסטנר, לא בנוער החלוצי. מדובר במאמר תגובה ללא מקורות ראשוניים כלל ולכן לדעתי עדיף לרכז את דברי באואר במקום אחד. ג. מה שאתה קורא "ציטוט מיד ושם" הוא למעשה מאמר של איילה נדיבי בילקוט מורשת. תן לי בבקשה את המילים הראשונות בפסקה הרלוונטית, כי לא מצאתי. ד. בגירסה שלי בהחלט מוזכרת האזהרה ליודנראטים. מה עוד אתה רוצה להזכיר? הניסוח של באואר שהבאת מופשט ולא ממש ברור, אנחנו מאוד משתדלים לעסוק בעובדות ברורות וקונקרטיות. ה. בעניין הבריחה - אתה שואל שאלה טובה על באואר, ואני מצטרף אליה. לדעתי באואר לא שולל לחלוטין את דברי ורבה, הוויכוח אינו בשאלה אם מישהו יכל להינצל אילו ידע, אלא כמה יכלו להינצל. באואר יסכים שלפחות חלק מהצעירים יכלו לברוח. ואם כבר הגענו לדעתי, הרי שלכל הפחות יכלו פשוט לא לעלות לרכבות. אם הנאצים רוצים - שירצחו אותם במקום. זה כמובן היה משבש לגמרי את תכנית ההשמדה. אבל דעתנו לא משנה, אנחנו צריכים להציג את דברי באואר. ו. גם באואר לא אומר שמי שרצה ידע. ז. כתובים בהחלט דברי באואר שההנהגה הזהירה ושלא ניתן היה לברוח. נרו יאירשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ג • 10:12, 3 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
השורות שלך צבעוניות.
א. הדיוק הוא הסוגיות שאנו דנים בהן כעת, ואולי כמה נוספות. קודם אתה טוען שאיני מדייק, וכשמבקשים ממך הסבר, אין לך דוגמא קונקרטית.
ב. בעניין הקמת המשרד: אני שוב מזכיר, אנו מציגים כאן את דעת באואר, וזה מה שהוא כותב. ועוד, הערך הרי עוסק בקסטנר, לא בנוער החלוצי. מדובר במאמר תגובה ללא מקורות ראשוניים כלל ולכן לדעתי עדיף לרכז את דברי באואר במקום אחד. הערך אכן עוסק בקסטנר, אבל מובאות פה האשמות חמורות ורציניות נגדו. אי אפשר להגביל את התגובה כך שלא תהיה תשובה טובה להאשמה, אלא אם מוחקים את ההאשמות. לכן חשוב לציין גם את האזהרות שלפני השילוח לאושויץ, כשעדיין היה זמן להתארגן, ואלו היו אזהרות של הנוער החלוצי.
ג. מה שאתה קורא "ציטוט מיד ושם" הוא למעשה מאמר של איילה נדיבי בילקוט מורשת. תן לי בבקשה את המילים הראשונות בפסקה הרלוונטית, כי לא מצאתי. מה שאני קורא ציטוט מיד ושם, הוא אכן ציטוט מיד ושם, והוא מופיע בגירסה של יום 24.9 במשפטים שמחקת. www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%201839.pdf עמוד 14.
ד. בגירסה שלי בהחלט מוזכרת האזהרה ליודנראטים. מה עוד אתה רוצה להזכיר? הניסוח של באואר שהבאת מופשט ולא ממש ברור, אנחנו מאוד משתדלים לעסוק בעובדות ברורות וקונקרטיות. לא ברור. אולי כוונתך להגיב על דברי מקודם: השמטת אזכורים שמקבלי האזהרות לא רצו לשמוע ולא האמינו, מה שבאואר מכנה " היה מידע על ההשמדה אך הוא לא תורגם לידיעה".
ה. בעניין הבריחה - אתה שואל שאלה טובה על באואר, ואני מצטרף אליה. לדעתי באואר לא שולל לחלוטין את דברי ורבה, הוויכוח אינו בשאלה אם מישהו יכל להינצל אילו ידע, אלא כמה יכלו להינצל. באואר יסכים שלפחות חלק מהצעירים יכלו לברוח. ואם כבר הגענו לדעתי, הרי שלכל הפחות יכלו פשוט לא לעלות לרכבות. אם הנאצים רוצים - שירצחו אותם במקום. זה כמובן היה משבש לגמרי את תכנית ההשמדה. אבל דעתנו לא משנה, אנחנו צריכים להציג את דברי באואר. באואר אומר "לברוח? לאן?" כלומר לא יכלו לברוח. לכן יש להוסיף חזרה את הפיסקה שמחקת+ חומר נוסף, שבפועל כן ברחו.
לגבי פשוט לא לעלות לרכבות, זה לא פעל כך בשילוחים מגיטו ורשה לטרבלינקה. במשלוחים המאוחרים, היהודים ידעו שהם נשלחים למוות ועדיין לא סירבו לעלות על הרכבות. כנראה שזה טבע האדם.
ו. גם באואר לא אומר שמי שרצה ידע. כתבתי כך בקיצור פה בשיחה (ולא בערך). באואר טוען ש"היה מידע על ההשמדה אבל הוא לא תורגם לידיעה"
ז. כתובים בהחלט דברי באואר שההנהגה הזהירה ושלא ניתן היה לברוח ראה סעיף ב.
יהודה י. קנטור - שיחה 19:45, 3 באוקטובר 2012 (IST)
א. סעיפים ב-ז (או לפחות חלקם) הם בהחלט דוגמאות קונקרטיות, ובכל מקרה זה נראה לי עניין מיותר לדון בו. ב. תגובת באואר היא תגובה "טובה" בהחלט, וגם אם לא הייתה כזו - אין זו סיבה שנגיב על דעת עצמנו. זה מחוץ למנדט שלנו. ג. אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון. פרסום אנונימי של "מרכז המידע אודות השואה" ביד ושם שאכן מדבר על תנועות הנוער שלא הצליחו להזהיר. כפי שהסברתי, ההסקה מכאן שלא היה לקסטנר סיכוי לגרום לאנשים להאמין - היא מחקר מקורי. ד. לאחר קריאה חוזרת של חילופי הדברים - למעשה סעיף זה עוסק גם הוא באזהרה של תנועות הנוער שאתה רוצה להכניס, כלומר זהה לסעיף הקודם. ה. שוב, אתה רוצה עכשיו לענות לבאואר. זה לא תפקידנו. אני יכול לענות גם בעניין המשלוחים האחרונים מגטו ורשה, אבל כאמור גם דעתי מיותרת, אנחנו צריכים לעסוק בערך עצמו. ו. יש פער בין מה שאתה מצטט מבאואר ובין מה שאתה מסיק מדבריו. הוא לא אומר שכל מי שרצה ידע, אלא שהיה מידע לחלק מהגורמים.
למעשה עיקר המחלוקת בינינו היא בסוגיית מחקר מקורי. אתה חושב שיש לו מקום, ויקיפדיה הכריעה שלא. זכותך לחלוק, אבל אין טעם בדיון מעגלי. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 00:32, 4 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
א. אתה מאשים אותי באי דיוק, ומתחמק מלתת דוגמא קונקרטית.
ב. תגובת באואר היא תגובה "טובה" בהחלט, וגם אם לא הייתה כזו - אין זו סיבה שנגיב על דעת עצמנו. זה מחוץ למנדט שלנו.אני מנסה למקד את הויכוח ולעומת זאת אתה מרחיב אותו ולא מתיחס לטענה שלי. אנא הגב למה שכתבתי בסעיף ב. בנוסף, מה כוונתך ב"נגיב על דעת עצמנו" ? האם חיבים להסתפק בתגובת באואר? גם אם לפי מקור אחר יש עוד תשובה לטענת ורבה (גם אם היא לא כמו שאומר באואר?) מדוע אסור.?
מה פסול אם אוסיף : http://www1.yadvashem.org/yv/he/education/lesson_plans/pdf/storm.pdf מסתמך על דוד גור, עמוד 24 :חברי תנועות–הנוער ביצעו עשרות שליחויות לערי השדה ליעדים מוכרים ולא–מוכרים, כדי להזהיר את הקהילות על העתיד להתרחש. במהלך שלושה חודשים שקדמו לכיבוש הגרמני יצאו לפחות תשעה שליחים ופקדו כ 31- יישובים; בין 19 במרס לסוף יוני 1944 יצאו לפחות 55 שליחים ל 99- יעדים; מסוף יוני עד דצמבר 1944 יצאו לפחות 18 שליחים ל 29- פלוגות של עבודות כפייה
http://www.jwmww2.org/show_item.asp?itemId=1415&levelId=60173&itemType=0 שליחויות לערי השדה מטעם תנועות הנוער הציוניות בהונגריה ב-1944 , מאת דוד גור
ג. אני מבין עכשיו למה אתה מתכוון. פרסום אנונימי של "מרכז המידע אודות השואה" ביד ושם שאכן מדבר על תנועות הנוער שלא הצליחו להזהיר. כפי שהסברתי, ההסקה מכאן שלא היה לקסטנר סיכוי לגרום לאנשים להאמין - היא מחקר מקורי.אתה שוב עונה לטענה שכאילו אמרתי. היכן ראית שכאילו לא היה לקסטנר סיכוי לגרום לאנשים להאמין? לא אצלי. לעומת זאת שוב אינך מתיחס לטענה שכן כתבתי. אודה לך אם תתיחס לטענתי בסעיף ג' .
ד. לאחר קריאה חוזרת של חילופי הדברים - למעשה סעיף זה עוסק גם הוא באזהרה של תנועות הנוער שאתה רוצה להכניס, כלומר זהה לסעיף הקודם. שוב אינך מתיחס לדברי בסעיף זה.
ה. שוב, אתה רוצה עכשיו לענות לבאואר. זה לא תפקידנו. אני יכול לענות גם בעניין המשלוחים האחרונים מגטו ורשה, אבל כאמור גם דעתי מיותרת, אנחנו צריכים לעסוק בערך עצמו. לא כך כתבתי אלא שבאואר שלל אפשרות של בריחה ואילו בפועל כן ברחו. אבל אתה לא נותן להכניס זאת לערך בטענה (שלדעתי לא נכונה) של מחקר מקורי. לגבי גטו ורשה, עניתי לדבריך בשיחה שהיהודים היו יכולים לא לעלות לרכבות. כפי שלא התכוונת לכתוב זאת בערך עצמו, גם תגובתי (ורשה) לא היתה מיועדת לערך עצמו.
ו. יש פער בין מה שאתה מצטט מבאואר ובין מה שאתה מסיק מדבריו. הוא לא אומר שכל מי שרצה ידע, אלא שהיה מידע לחלק מהגורמים. שוב אתה מתעלם ממה שכתבתי ובמקום למקד אתה מטשטש. כתבתי זאת בקיצור בשיחה מתוך כוונה לקצר, וברור שבערך עצמו לא היה מקום לכתוב כך
למעשה עיקר המחלוקת בינינו היא בסוגיית מחקר מקורי. אתה חושב שיש לו מקום, ויקיפדיה הכריעה שלא. זכותך לחלוק, אבל אין טעם בדיון מעגלי.
כדאי להבהיר מה זה בדיוק מחקר מקורי.
1. בערך על יעקב ישראל דה האן כתוב: "מתנגדיו האשימוהו גם שפעל על מנת לסכסך בין היישוב היהודי לבין הערבים". בדף השיחה הגנת על משפט זה, למרות שאין לו כלל סימוכין.
2. בערך שייח' ג'ראח, היה כתוב (ללא סימוכין) : שכונה ערבית, ואתה תיקנת ל: רוב תושבי השכונה ערבים, אך גרות בה מספר משפחות יהודיות.
3. בערך אלחנן ניר, הוספת (ללא סימוכין) "ייסד את עלון השבת לצעירים "עולם קטן " והיה עורכו הראשון למשך כמה חודשים" .
4. בערך אהרן יהודה לייב שטיינמן,הוספת (ללא סימוכין): "הוא מרבה להגיע למבחני תלמידים בישיבות הגדולות ובישיבות לצעירים ואף בתלמודי תורה"
לדעתי משפטים אלה הם מחקר מקורי (ובנוסף אין להם סימוכין) ודינם להיפסל. מה דעתך?
הערתך שאין טעם בדיון מעגלי ממש צורמת, מכיון שכאשר אני מנסה למקד את הדיון, אתה מרחיב אותו.אם היית עונה לענין (למשל: היכן כביכול לא דיקתי), לא היה נוצר דיון מעגלי.
יהודה י. קנטור - שיחה 20:24, 4 באוקטובר 2012 (IST)
צר לי על כך שהוויכוח הופך להיות אישי. אנסה להיות ענייני ולהגיב על טענות קונקרטיות שעדיין לא עניתי עליהן.
ב. כמובן יש מקום להוסיף דעות מחקריות נוספות המתייחסות להאשמות ורבה. לא את דעת עצמנו. הציטוט שאתה מביא מגור אינו מתייחס לקסטנר. אבל גרוע מכך, אתה קוטע אותו ממש לפני המשפט החשוב ביותר: "העדויות המעטות שנותרו על כך מעידות על הצלחת מבצעי–האזהרה" (הדגשה שלי). כלומר, אם רצונך להכניס זאת לערך הנוכחי - זה דווקא מחזק את טענות ורבה. על כל פנים, גם זה לדעתי לא מתאים, פשוט כי גור לא מתייחס לנושא הנידון (קרי: טענות ורבה כלפי קסטנר), אתה הוא שמנסה להסיק מכאן האם קסטנר יכל להציל יהודים על ידי פרסום מה שידע. ג-ד. אני כבר לא מבין מה רצונך בסעיף זה. ה. לכתוב שלדעת באואר לא יכלו לברוח אבל בפועל כן ברחו זה בהחלט לענות בעצמנו לבאואר. ז. זה כבר קטנוני. הדוגמאות שהבאת הן לא מידע שהוספתי אלא שחזורים של מה שהיה כתוב בערך ונמחק ללא נימוק הולם, ויש לי סיבה טובה להניח שהמחיקות לא היו מוצדקות. אני מקווה שאינך מצפה שנתחיל כאן דיונים לגבי השחזורים האלה, שלמעשה אינם מעניינים אותך. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 21:46, 4 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
אתה ממשיך לשים בפי טענות שלא אמרתי, ואז להתוכח איתם.
לגבי 4 הדוגמאות בהם הוספת לערכים שונים מה שנראה לי כמחקר ראשוני, מאוד חשוב להגדיר מה מותר ומה לא מקובל. לפי הבנתי (ואולי אני טועה) מה שכתבת (גם אם הוא שחזור) הוא מחקר מקורי . מדוע אינך מתיחס לכך, כך אולי ניתן יהיה להבהיר מה מותר ומה אסור במסגרת הכלל של מחקר מקורי.
יהודה י. קנטור - שיחה 22:16, 4 באוקטובר 2012 (IST)
אין אצלנו חובה לשים מקור לכל משפט. כאשר משתמש מוכר כותב על דמות חיה כיום שיש לו היכרות איתה (לאו דווקא אישית) יש להניח שלא מדובר בשטויות. אם יבוא משתמש אחר ויטען להפך - יש מקום לדון בדף שיחה ולהזמין משתמשים נוספים שיש להם היכרות עם הנושא. הדוגמאות שהבאת פשוט לא רלוונטיות כי מדובר שם בנושאים עובדתיים ובמחיקות בלתי מנומקות. הדיון הנוכחי לא עוסק בשאלה עובדתית (כגון מה קסטנר עשה) אלא מנסה לומר (במישרין או ברמיזה) מה היה קורה אילו היה קסטנר נוהג אחרת (כגון להביא ראיה ממה שקרה עם תנועות הנוער, בהנחה שדבר דומה היה קורה עם קסטנר). זהו מחקר מקורי, ולמעשה פרשנות מקורית. נרו יאירשיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ג • 22:42, 4 באוקטובר 2012 (IST)

עיינתי בדיון לעיל ואני מבקש להעיר הערה במישור אחר: ככל שמדובר בערך מומלץ, שגם הוצג פעמיים בחלון הראווה הויקיפדי, שינויים מהותיים בתוכנו מחייבים משנה זהירות. על כן יש לשקול בכובד ראש השגות והערות היחס להוספת טקסט בהיקף כה נרחב לערך זה. Dvh - שיחה 22:49, 4 באוקטובר 2012 (IST)

DVH שלום
האם תוכל להבהיר את כוונתך? האם התוכן שברצוני להוסיף לא נראה לך? אם כך, אודה לך אם תפרט.
יהודה י. קנטור - שיחה 00:46, 5 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
אני מבין שלמשתמשים מנוסים יותר מותר מה שאסור למתחילים. אין לי טענות בקשר לכך.
בקשר לקסטנר, זה ממש מתיש שאתה חוזר ושם בפי דברים שלא אמרתי, ולא מתיחס למה שכן אמרתי.
בכל זאת אומר שוב: השאלה של "מה היה אילו" לא רלבנטית , לא קשורה אלי, אף פעם לא עסקתי בה ורק אתה מכניס אותה פה לדיון. מה שכן חזרתי ואמרתי, שאם מצטטים טענות של ורבה, צריך גם להגיב להם. ורבה טוען: 1. היהודים לא ידעו על המצפה להם 2. קסטנר וההנהגה לא הזהירו 3 אילו היו מזהירים , היו נרצחים פחות יהודים.
בשום מקום לא נגעתי בטענתו השלישית- מה היה אילו. אני נוגע רק ב 2 הטענות הראשונות, ומראה: 1. שהיהודים ידעו-ע"י ציטוט של באואר, ומרחיב ע"י ציטוט של רייכנטל (בריחה לרומניה) 2. ההנהגה כן הזהירה (באואר עונה חלקית- הוזהרו אך לא בזמן). השמטת את הציטוט מיד ושם שהנוער החלוצי הזהיר עוד לפני הכיבוש הגרמני. לדעתי יש להחזיר את הציטוט החשוב שמראה שאזהרות הגיעו בזמן שעוד ניתן היה להתכונן. (משלים את באואר).
הציטוטים הם ממקורות טובים, והמחקר הוא שלהם ולא שלי. אודה לך אם תאפשר החזרה של ציטוטים אלה לערך.
יהודה י. קנטור - שיחה 00:46, 5 באוקטובר 2012 (IST)
המספור להלן הוא חדש.
א. לא אמרתי ש"למשתמשים מנוסים מותר מה שאסור למתחילים". אמרתי שיש משתמשים המוכרים כאמינים וכאשר אנונימיים מורידים דברים מעין אלה ללא נימוק - מן הראוי לשחזר, תוך הפעלת שיקול דעת. לגמרי לא קשור לדיון הנוכחי הקשור לקסטנר.
ב. אני מתייחס שוב ושוב לטענותיך בפירוט, מלבד טענות אישיות וכדומה. זה פשוט לא הוגן לטעון שאיני מתייחס לדבריך.
ג. הבאת רשימה של מקרים שבהם הזהירו מפני תכניות הגרמנים. לא רק הנהגה, גם השמש בעירו של ויזל, ובכל המקרים שהבאת לא הקשיבו. כיצד זה קשור לערך, אם לא כדי לומר שגם לקסטנר לא היו מקשיבים? אם לא זו המטרה, הרי שוודאי אין זה רלוונטי בערך הנוכחי אם ההנהגה הזהירה, משום שהערך אינו עוסק בהנהגה או בוורבה או בנוער החלוצי, אלא בקסטנר ובו בלבד. כל עוד אין קשר ברור לקסטנר ודאי שאין זה משנה מי טוען את הדברים ועד כמה הם מדויקים, זה פשוט לא קשור. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 01:02, 5 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
החלטת שההערות שלי לא רלבנטיות לערך של קסטנר. עד כאן ניתן להתווכח. אבל אין סיבה לצעד הנוסף שעשית, שהוא- אם זה לא רלבנטי (לדעתך) ואני בכל זאת רוצה להוסיף, המסקנה היא שברצוני לדון ב"מה היה קורה אילו".
זכותך לטעון שהתוספות אינן רלבנטיות לערך של קסטנר (אלא לערך של יהדות הונגריה), וזכותי לטעון שההערות כן רלבנטיות מכיון שהן עונות כהלכה על טענות ורבה. השיקול המכריע לדעתי הוא שאם מציגים את טענות ורבה, צריך גם להציג תשובה מלאה להן (באואר עונה חלקית). היפותטית, אם אין מקום לתשובות, אז גם אין להציג את הטענות.
אם אתה מסכים שזו אכן המחלוקת, ניתן לפנות לצד ג' שיחליט.
יהודה י. קנטור - שיחה 09:03, 5 באוקטובר 2012 (IST)
יהודה היקר, אתה נוטה לדון הרבה מדי בדברים שאינם נוגעים ישירות למה שיהיה כתוב בערך. אני הבנתי שאתה דן ב"מה היה קורה אילו". אם לא - אז לא. אין שום סיבה להמשיך לדון בזה בעוד עשרה סבבים של חילופי תגובות. מה שחשוב הוא שבערך על קסטנר אין להציג את טענות ורבה אלא במה שנוגע לקסטנר, וקל וחומר שאין להציג "תשובה מלאה" להן, אלא רק למה שנוגע לקסטנר. נרו יאירשיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ג • 12:56, 5 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
סוף סוף הצלחנו להתכנס על מה המחלוקת. לדעתי יש להציג תשובה מלאה לטענות ורבה, ואילו לדעתך יש לכלול רק מה שמתיחס ישירות לקסטנר. מכיון שאתה מנוסה יותר בויקיפדיה, הייתי מבקש שתציע מה הדרך להגיע לבוררות של צד ג'.
יהודה י. קנטור - שיחה 15:24, 5 באוקטובר 2012 (IST)
לעניות דעתי מובן מאליו שבערך המוקדש לקסטנר אין מקום להציג "תשובה מלאה לטענות ורבה" במה שאינו נוגע לקסטנר. זה לא שייך אפילו לניסיון בויקיפדיה אלא לכתיבה עניינית בכל מדיום שהוא. אני מציע שתבקש חוות דעות נוספות בוק:לוח. אם יתמכו בעמדתך - נלך לבוררות. נרו יאירשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ג • 20:55, 6 באוקטובר 2012 (IST)
נרו יאיר שלום
למעשה שאלתי (בצורה פשטנית) בדלפק היעוץ, וקיבלתי תשובה תומכת ממשתמש אחד. (איני מכיר אותו). באשר לכתיבה ענינית בכל מדיום שהוא נעלה מבינתי איך נראה לך להציג האשמות, אבל לענות להם רק בצורה חלקית. אם ורבה טוען שהיהודים לא הוזהרו, התשובה של באואר היא שהם הוזהרו מפני אושויץ אבל מאוחר. זו תשובה לא מספקת, ויש להוסיף שהם הוזהרו עוד קודם (ללא הקשר לאושויץ).
יהודה י. קנטור - שיחה 12:08, 7 באוקטובר 2012 (IST)
השאלה שלך לא הייתה פשטנית אלא פשוט לא רלוונטית לדיון הנוכחי. אדרבה, תזמין את עוזי שיחווה את דעתו באופן ברור כאן. כמו כן, אני שוב מבקש שתצמצם את מספר הפסקאות (אין צורך לכתוב בשורה מיוחדת ברכת שלום, זה אינו מכתב), כדי להקל על הדיון. נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ג • 12:58, 7 באוקטובר 2012 (IST)
אני תומך בעמדתו של נרו יאיר (זה לא קורה לעתים קרובות...) ומתנגד לפולמוס מול דברי ורבה. בברכה. ליש - שיחה 21:38, 8 באוקטובר 2012 (IST)
ל(ליש): מקוה שבסדר אם אשאל בדף השיחה שלך. יהודה י. קנטור - שיחה 17:40, 9 באוקטובר 2012 (IST)
לא, לא מקובל עלי לפצל את הדיון (כתבת על הדף האישי במקום לכתוב על דף השיחה ושוחזרת). מעבר לכך, הדברים שהפנית אלי הם חזרה על דברים שכבר כתבת כאן, בדף השיחה והחזרה מיותרת, כבר קראתי את דבריך. מעבר לכך, קראתי גם את ספרו של ורבה וחומרים נוספים על הפרשה וברור לי שקסטנר והנהגת יהדות הונגריה הסתירו בכוונה את המסר של ורבה. אני לא אקבע אם מכר את נשמתו לשטן או לא, אך אין לי ספק שאם הודעתו של ורבה הייתה נמסרת להמוני היהודים, רבים היו מצליחים להינצל בתוך האנדרלמוסיה שהייתה נוצרת, אבל ייתכן שקסטנר היה מאבד את ראשו, ייתכן גם שלא היה מצליח להציל את משפחתו. כך הדבר גם עם יתר אנשי ההנהלה. נוצר מצב מעניין, כשמרבית האנשים, שנפגעו ממעשי קסטנר נרצחו ואין להם צאצאים שיציגו את העמדה הזאת, בעוד שהמעטים שקסטנר הציל העמידו צאצאים שעושים מאמצים רבים לנקות את שמו... בברכה. ליש - שיחה 20:21, 9 באוקטובר 2012 (IST)

אריה שלום: ראשית אני מתנצל על שכתבתי בדף השיחה שלך. קטונתי מלקבוע מה עשה או לא עשה קסטנר אך טרחתי רבות כדי להוסיף מידע חשוב לערך שלצערי רובו נמחק ביד קלה. (וגם מה שנשאר, לרוב קודם נמחק ושוחזר אח"כ לאחר מחשבה).בין השאר ציטטתי בערך את מרטין גילברט שטוען כי "Kastner was not a villain, but a victim, who was cruelly deceived by the mastermind of mass murder, Adolf Eichmann." אך גם אם חושבים שקסטנר היה נבל, עדיין חשוב לענות להאשמות ורבה. ציטטתי את דוד גור, על נסיונות תנועות הנוער החלוצי (ללא קשר לקסטנר) להזהיר את היהודים בערי השדה, אלא שציטוט זה נמחק, ועל זאת השאלה. אודה לך מאוד אם תוכל בכל זאת לענות על 2 השאלות, שהראשונה שבהם עקרונית לגבי ויקיפדיה והשניה היא השאלה הרלבנטית לערך זה. בתודה יהודה י. קנטור - שיחה 11:16, 10 באוקטובר 2012 (IST)

מר קנטור, האם לקסטנר היה קשר כלשהו לנסיונות תנועות הנוער החלוצי להזהיר יהודים בערי השדה? אם לא, אז בערך הזה אין מקום להזכירם. אם כן, תביא בבקשה סימוכין שיוכיחו את הקשר. בברכה. ליש - שיחה 21:14, 11 באוקטובר 2012 (IST)
אריה שלום: לפי באואר קסטנר היה שותף ליזמת האזהרה (לפני הכיבוש הגרמני) אך לדעתי לא רצוי להסתמך על כך מכיון שזה נתון המחלוקת.
תודה שענית על השאלה השניה. אודה לך אם תענה גם על השאלה הראשונה (שאינה יחודית לערך זה אלא כללית). יהודה י. קנטור - שיחה 17:10, 12 באוקטובר 2012 (IST)
כבר עניתי על כך בתגובתי הראשונה בשרשור זה. הגיע הזמן לסיים שיחה זו. בברכה. ליש - שיחה 18:52, 12 באוקטובר 2012 (IST)
בדקתי היטב ולא מצאתי תשובה שלך לשאלה הראשונה, אבל כמובן זכותך לענות או לא לענות כרצונך. יהודה י. קנטור - שיחה 09:02, 13 באוקטובר 2012 (IST)

"אלא גם נתן ביטוי לדעותיו הרוויזיוניסטיות"[עריכת קוד מקור | עריכה]

כפי שהערך אינו מפקפק בכנות כוונותיו של השלטון הישראלי שהטיל את כל כובד משקלו המשפטי, מוסרי, מקצועי על מנת להסיר את טענותיו של אחד, גרינוואלד, כנגד פקיד זוטר במשרד התעשייה, מעל בימת ההיסטוריה, כך אל לו לפקפק בכנות טיעוניו של סניגורו של גרינוואלד, תמיר. ייחוס טענותיו של תמיר למשנתו הרוויזיוניסטית היא הטלת דופי ביושרתו. אזהרת המסע מפני משנתו זו של תמיר איננה עומדת באמות מידה של כתיבה אנציקלופדית ויש להסירה. יואב פלגי - שיחה 08:14, 5 באוקטובר 2012 (IST)

יואב פלגי שלום
כתבת חלק מהמשפט: "בגוללו האשמה חריפה נגד ראשי היישוב, הסוכנות ומפא"י כי בשנות השואה ...השתיקו במתכוון את הידיעות על ההשמדה לפי הוראת הבריטים ותוך שיתוף פעולה עמם".
(בכוונה לא הבאתי את המילים על קסטנר). המשפט הזה מגוחך מפני שהעיתונים "דבר" ו palestine post פרסמו ידיעות על השואה , ההשמדה ועל אושויץ, באותו הזמן בו הגיעו הידיעות לעולם החפשי, כולל איזכור לסוכנות הידיעות שהפיצה את הידיעה. ארכיוני העיתונים האלה זמינים וחפשיים ברשת. אם מענין אותך, אוכל לתת קישורים.
אם תמיר אמר זאת, זו באמת הוכחה לחוסר יושר שלו (וגם מעשה לא חכם מצידו).
יהודה י. קנטור - שיחה 15:46, 6 באוקטובר 2012 (IST)
שלום יהודה, הבאתי רק את חלקו הראשון של המשפט כי הוא החלק המוטה והמתייג החוזר ונשנה בערכי הוויקיפדיה העוסקים בשמאל וימין בישראל, בבחינת אזהרת מסע לאנ"ש: נא לא להתייחס ברצינות למשפטים הבאים כי מדובר בתעמולה, רוויזיוניסטית, ימנית, משיחית, דתית, לאומית, יהודית, לבחירתך. אזהרת המסע הזאת המקדימה דעותיו או טענותיו או מעשיו של מי שנכנס באחת המחלקות שמניתי להלן היא ההפך מעריכה אנציקלופדית ללא קשר למה שבא אחריה. אפשר לחשוב שההתגייסות של הממסד לטובת קסטנר נבעה ממניעים אלטרואיסטים טהורים וזכים. יואב פלגי - שיחה 15:58, 6 באוקטובר 2012 (IST)
יואב פלגי שלום.
אתה צודק שהממסד המפא"יניקי ידע לדחוף את דיעותיו ואנשיו, אבל זה לא קשור לנושא. חיפשתי קצת ומצאתי מידע על הרביזיוניסטים אחימאיר ובגין, ונראה לי שעובדתית תמיר אכן ביטא דעות כאלה (ללא קשר אם הם נכונות או לא).
בעוד שבמחנה הרביזיוניסטי היו אנשים ישרים יותר וגם פחות (כמו בכל קבוצה פוליטית), תמיר אישית מעורר אנטי חזק, כפי שמעוררים עו"ד אחרים בשקריהם (למשל עו"ד של רמון שהאשימו את הקצינה בהתנהגות מופקרת, עו"ד של קצב שהאשימו מתלוננת שהיתה זונה). לדעתי תמיר לא נרתע מהסתה שקרית כדי לקדם את עצמו, וזאת בפצע כל כך רגיש וכואב כמו השואה, והדוגמא שהבאתי מראה את שפלותו וחוסר היושר שלו.
לגבי המשא ומתן של קסטנר עם אייכמן, לדעתי הויכוח ימשך. ממה שקראתי אפילו קסטנר עצמו התלבט לאחר מעשה אם צדק בכך.
אני רוצה להבהיר שלא כתבתי מאומה בפיסקה הזו, אך עובדתית היא נראית לי נכונה.
יהודה י. קנטור - שיחה 18:01, 6 באוקטובר 2012 (IST)
יהודה, אתה מפספס את הסוגיה לגמרי. תלונתי אינה עוסקת בתוכן דבריו של תמיר אלא בקדימון להם שאיננו עומד באמות מידה אנציקלופדיות וכל מטרתו לתייג את תמיר, בעיני הקורא השמאלן או שטוף המוח, כאויב העם ובכך לעקר מראש את שיצוטט מטעמו בין אם שיקר או דיבר אמת. יואב פלגי - שיחה 20:45, 6 באוקטובר 2012 (IST)
מסכים עם פלגי. ייתכן שכל הגורמים המעורבים ביטאו בדרך זו או אחרת עמדות פוליטיות, אבל אין זה תפקידנו להכריז זאת. נרו יאירשיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ג • 21:00, 6 באוקטובר 2012 (IST)
יואב פלגי ונרו יאיר שלום
מה התועלת בלהיות פוליטיקלי קורקט? (במקום ערבי אמור בן מיעוטים,וכו'). הרי לפי הבנתי תמיר באמת ביטא דעות רביזיוניסטיות. לדעתי רוב הקוראים לא יודעים אפילו מה זה "רביזיוניסטי". מדוע להתיחס בכלל לקבוצה הקטנה (מאוד?) שיודעת וגם בעלת דעה קדומה שלילית. מצידנו שישארו בטפשותם. כמובן שבאותה המידה אין כל רע לתייג בתוארים דתי או שמאלן.
אני מקווה שאיני מגזים בהשוואה , אבל לדעתי זה בסדר לכתוב על מישהו (בויקיפדיה האנגלית) שהוא יהודי, למרות שיש המון אנטישמים שעבורם התואר יהודי הוא תיוג שלילי.
יהודה י. קנטור - שיחה 05:49, 7 באוקטובר 2012 (IST)
בוקר טוב, יהודה. כי אם לא עומדים כאן על קוצו של יוד אתה מקבל בוויקיפדיה את הרושם שיש צד שעמדותיו שקולות, ענייניות, מביאות בחשבון אך ורק את טובת הציבור ולעומתו צד אפל, ששיקוליו לעולם אינם ממין העניין אלא נובעים מהשקפת עולם פגאנית ונחותה המנוגדת לאינטרסים של העם היושב בציון. יתכן שממדיה של הקבוצה עליה אתה מדבר קטנו לאחרונה אולם, עדיין, הוויקיפדיה זרועה לאורכה ולרוחבה באזהרות מפני 'מלכודות אידאולוגיות', כ'אזהרת המסע' - "אלא גם נתן ביטוי לדעותיו הרוויזיוניסטיות", פרי שליטתם בוויקיפדיה לאורך שנות קיומה. יואב פלגי - שיחה 06:39, 7 באוקטובר 2012 (IST)
יואב פלגי שלום
נראה לי שלא הצלחתי לשכנע. בכל זאת אשאל אותך על האנלוגיה שהיצבתי: האם זה בסדר להוסיף תיוג של יהודי (בויקיפדיה האנגלית)? עבור המוני האנטישמים פירושו לתיג את האדם הנדון כאוהב כסף, מנסה לסדר את כולם, אף גדול וכו'( כל מיני סטיריאוטיפים על יהודים).
יהודה י. קנטור - שיחה 12:17, 7 באוקטובר 2012 (IST)
הדיון בכלל לא היה על התיוג כאיש אצ"ל לשעבר, מה שכתוב בכל מקרה בערך. הדיון הוא על הקביעה הסובייקטיבית שהוא ביטא במשפט את עמדותיו. במשפט פוליטי כל הצדדים מבטאים את עמדותיהם. נרו יאירשיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ג • 12:56, 7 באוקטובר 2012 (IST)
זה די מיאש שאתה באופן שיטתי שם בפי מילים שלא אמרתי. איפה אמרתי שהדיון היה על התיוג כאיש אצ"ל לשעבר? הדיון היא על המשפט שהוא גם כותרת הפיסקה הזו, "אלא גם נתן ביטוי לדעותיו הרוויזיוניסטיות".
לפי יואב פלגי גם המשפט שלך "הדיון הוא על הקביעה הסובייקטיבית שהוא ביטא במשפט את עמדותיו" אינו נכון. להבנתי המשפט הזה נכון עובדתית, ויואב פלגי לא שלל זאת, אלא הוא רוצה למחוק את המילים האלה (ללא קשר אם הם נכונות או לא) כדי למנוע יצירת דיעה קדומה . יהודה י. קנטור - שיחה 17:40, 7 באוקטובר 2012 (IST)
אדרבה, אתה הוא ששם בפי דברים שלא אמרתי. לא אמרתי שאמרת את זה. הבאת אנלוגיה שגויה לתיוג של יהודי, ולכן הבהרתי שהיא שגויה, כי לא מדובר פה על תיוג של מישהו כמשהו. מעבר לזה, צר לי, הרושם הוא שדיונים איתך אינם מתקדמים לשום מקום. נרו יאירשיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 20:11, 8 באוקטובר 2012 (IST)
כל הקורא את חילופי הדברים רואה בבירור מי שם דברים בפיו של האחר, ומי משיב תוך כדי סטיה מהענין. צר לי. יהודה י. קנטור - שיחה 21:04, 8 באוקטובר 2012 (IST)
אני שמח להסכים. ישפטו הקוראים. נרו יאירשיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ג • 21:11, 8 באוקטובר 2012 (IST)

אני תומך בדעת יואב פלגי. ברור שכל אדם יוצא מהכיוון של דעותיו והן מובעות כמעט בכל דבר שיאמר. האם נכתוב עובדה זו לצד כל ציטוט, תימצות, או הבאת דבר בשם אומרו? התשובה לדעתי חייבת להיות שלילית, אבל אם תהיה חיובית, יהיה צורך לומר זאת בכל המקרים ולא רק כשמדובר בדוברי צד אחד בלבד במפה הפוליטית. עמירם פאל - שיחה 09:08, 8 באוקטובר 2012 (IST)

מסכים איתך שסביר לתיג אדם בכל המקרים, כמובן להיזהר לא להגזים ולעיף את הקורא. יהודה י. קנטור - שיחה 15:50, 8 באוקטובר 2012 (IST)

קימת סתירה- האם טיהר משיתוף פעולה או השאיר פתוח[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך קימים משפטים סותרים.

בפתיח כתוב: "פסק הדין של בית המשפט העליון, ...דן ארוכות בשאלה אם הטענה שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים בעת המלחמה נכונה, ובסופו של דבר השאיר אותה פתוחה."

לעומת זאת בפיסקה "פסק הדין בערעור" כתוב: טיהר אותו בית המשפט העליון, ... מאשמת שיתוף פעולה עם הנאצים

לדעתי 2 המשפטים האלה סותרים זה את זה יהודה קנטור - שיחה 01:45, 16 באוקטובר 2012 (IST)

לאחר עיון נוסף, כמדומני (אני מדגיש: קראתי רק חלקים מפסק הדין) שבערעור נקבע שלא הוכחה האשמה של שיתוף פעולה עם הנאצים. לאור זאת, תאורטית השאלה אכן נותרה פתוחה, אך אין זה רלוונטי. בפועל בית המשפט זיכה אותו מאשמה זו. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ג • 10:03, 16 באוקטובר 2012 (IST)
טוב, צריך לעשות סדר. מה שמכונה "משפט קסטנר" לא היה משפטו של קסטנר, אלא של גרינוולד, לכן בית המשפט לא זיכה ולא הרשיע את קסטנר, כי קסטנר לא עמד לדין לפניו, לא הוגש נגדו כתב אישום, לא הובאו עדים בנושא זה ולא ניתנה לו אפשרות לחקור עדים בחקירה נגדית, לכן מדובר בהערות שופט שאין להן משמעות של פסק דין, למרות שנכתבו בפסק הדין. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 16 באוקטובר 2012 (IST)
ללא קשר לקסטנר, נראה לא הגיוני שבאותו ערך יהיו משפטים סותרים. אחד מהם צריך לשנות ולהתאים לשני.יהודה קנטור - שיחה 11:35, 16 באוקטובר 2012 (IST)
כפי שכתבתי, אין מדובר בזיכוי פורמלי; אבל מהקטעים שקראתי עולה שבית המשפט העליון חלק על המחוזי וקבע שההאשמה של גרינוולד שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים לא הוכחה. זה לא נכון לומר שהוא השאיר את השאלה פתוחה. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ג • 15:06, 16 באוקטובר 2012 (IST)
הכתוב בפתיח הוא המדוייק - ביהמ"ש דן בשאלה, לא הכריע בה, לא לכאן ולא לכאן ומכאן שהיא נותרה פתוחה. הציטוט שהובא מצביע על כך גם הוא. "לא הוכח שהאיש שיתף פעולה", אבל גם לא הוכח שלא שיתף פעולה. הנושא נידון והשאלה נשארה פתוחה בדיוק כמו שכתוב בפתיח. לכן הביטוי "טיהר אותו" בתוך הערך, איננו מדוייק. צריך לתקנו ל - "קבע שלא הוכח ש...". אגב, האמור בהמשך אותה פיסקה דווקא כן מדוייק - מובא ציטוט מפי אגרנט: "את קסטנר תשפוט ההיסטוריה ולא בית המשפט". כלומר, שוב, השאלה נידונה ונשארה פתוחה. עמירם פאל - שיחה 23:03, 16 באוקטובר 2012 (IST)
אף בית משפט לא יכול להכריז שפלוני מעולם לא שיתף פעולה (או שפלוני מעולם לא נסע מעל המהירות המותרת וכדומה). הוא יכול לומר רק שההאשמה לא הוכחה. קל וחומר כאשר אותו פלוני אינו הנאשם. הציטוט שהבאת מוסבר היטב בערך: גם אם לא הוכח ששיתף פעולה, ולכן, לדעת אגרנט, אין לגרינוולד בסיס להאשימו בכך - עדיין יש מקום לדיון מוסרי במעשיו. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג • 00:25, 17 באוקטובר 2012 (IST)
נכון, אבל נראה לי שההשוואה למהירות איננה ההשוואה המתאימה. אני הייתי משווה את זה לזיכויו של אולמרט בעניין טלנסקי למשל. נקבע אמנם שמשפטית לא הוכח שהוא עבר עבירה, אבל האם היית אומר שהוא טוהר גם מכל בחינה אחרת? היתכן שקבלת מעטפות כסף במזומן לא תשאיר את ענן החשד רובץ מעליו, לפחות מבחינה ציבורית ומוסרית? לדעתי זוהי ההשוואה הנכונה. הנושא נדון, נקבעה אמת משפטית מסויימת, אבל השאלה עצמה נותרה פתוחה למשפט הציבור וההיסטוריה. עמירם פאל - שיחה 08:59, 17 באוקטובר 2012 (IST)
אכן אפשר להשוות לפסיקה בעניין אולמרט (ובשני המקרים זוכו מהטענות העיקריות, אבל לא מטענות אחרות). בשורה התחתונה כמדומני שאנו מסכימים שבית המשפט חלק על קביעת המחוזי שקסטנר שיתף פעולה עם הנאצים, ועם זאת הותיר מקום לדיון מוסרי במעשיו. נרו יאירשיחה • א' בחשוון ה'תשע"ג • 10:55, 17 באוקטובר 2012 (IST)
אכן חלק, אבל לא טיהר. עמירם פאל - שיחה 13:35, 17 באוקטובר 2012 (IST)

פעולות קסטנר מדצמבר 1944 עד אפריל 1945[עריכת קוד מקור | עריכה]

הנושא לא מטופל בערך בצורה ראויה ומלאה . וזהו נושא מהותי להבנת פעולותו של קסטנר . עריכה שלי בנושא המבוססת על עובדות של עדות התביעה במשפט גרינוולד נמחקו פעמיים . כל קורא אובייקטיבי מבין שקסטנר פעל בתקופה וו כעד אליבי למאמצים למכור הצלה לבעלי הברית מצד הימלר והכפיפים לו . הוא אינו מבקר במחנות אלא מגיע אליהם למעמדי הכניעה . ומארגן שתי פעולות הצלה מוזרות בסלובקיה . האחת הוצאת איש מחתרת יהודית ממחבואו והבאתו לתחנת רכבת בה קסטנר נותן הוראה בעל פה לעצור רכבת גירוש . והשניה הוצאת 37 יהודים מבונקר בסלובקיה לשוויץ כאשר הרוסים ממש בשערי העיר . יתכנו אולי פרשנויות שונות בהתאם לעמדה המוקדמת על קסטנר המאפיינת את העריכה החוזרת ונשנת בערך אבל מדוע שלא נציג את העובדות בצורה מאופקת ויבשה והקורא יבחר . בעמודים 226 - 237 של הספר תיק פלילי 134 . יש תיאור מפורט של עדויות התביעה ( שכמובן צידדו בקסטנר ) בנושא זה . אולי אם שמי הוא סדין אדום בשל גלישה לעיתים אל מחוץ לגבולות האובייטיבות יקום ויקפד מסור וטוב ויתן השלמה לפיסקה כזו בערך אשר תשקף את האמת ההיסטורית על הפרשנויות האפשריות השונות נמיוט - שיחה 01:04, 28 באוקטובר 2012 (IST)

נמיוט, בהמשך למה שכתבתי לך בדף השיחה, העריכות שלך נמחקו כי היו בלתי ברורות, גם כי הכנסת אותן בפרק הלא מתאים. אנא מצא מקום מתאים לתיאור המתאים של האירועים שאליהם אתה מתייחס. תאר קודם כל את העובדות, ואחר כך את הטענות שמדובר בניסיון ליצור אליבי, בציון הגורמים שסבורים כך. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 12:13, 28 באוקטובר 2012 (IST)
נמיוט שלום: אני רואה את עצמי כניטרלי בהתיחסות לקסטנר, ןלכן אני מרשה לעצמי לשאול אותך: האם אתה בטוח שקסטנר לא תרם להצלת אותם יהודים? ואפילו תרם רק קמצוץ, האין זה ראוי לציון? ואפילו אם תוך כדי כך עזר לפושעים לבנות אליבי, האם המעשה עצמו פסול אוטומטית? גם אם נניח שבמקרים אחרים קסטנר היה נבל (יתכן, אני לא יודע), זה לא קשור לאירועים האלה.
אני מנסה להיות אובייקטיבי ולדעתי חסרות מהערך שתי פסקאות האחת - לתאר את פעילות ההצלה שעסק בה עד הכיבוש הנאצי הישיר והשניה - פעולות האליבי קסטנר הפך להיות יהודי בחפ"ק הפתרון הסופי הנסוג ועד מכוון לפעולות של מעין הצלה כמו כניעה של ברגן בלזן . פעולה של הופעה עם מנהיג מחתרת שנשלף מבונקר עם הוראה לעצור רכבת איך נכנה אותה אם לא אליבי ? נמיוט - שיחה 22:03, 28 באוקטובר 2012 (IST)
בנושא השני אני מקווה לעדכן את הערך בימים הקרובים. בנושא הראשון, כאמור, אתה מוזמן לעדכן באופן בהיר ובמקום המתאים. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 23:31, 28 באוקטובר 2012 (IST)

.

לא דובים ולא יער. א. אין לי מושג על מה אתה מדבר ואיני זוכר היכן בכלל התכתבנו. ב. לא גדלתי בחינוך חרדי. ג. איני מוחק עריכות רלוונטיות. ד. אכן לא היה נראה לי שלקהילה קטנה יש אוניברסיטה. פעם אחת מחקתי, כשאנונימי החזיר ביקשתי מקור. לאחר כמה חודשים, שבהם לא הובא מקור, מחקתי שוב. כשהובא מקור - קיבלתי. ממילא הטענה שמחקתי עשר פעמים - היא פשוט שקר. אני מציע שתבדוק קודם כל את עצמך. ה. כדאי שתגיב גם לעצם העניין, זה העיקר. ואגב, בפעם השנייה מחק את התוספת שלך בערך הנוכחי דוד שי. מה המניע שלו? גם הוא נעלב ממך? נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ג • 13:44, 29 באוקטובר 2012 (IST)
נמיוט שלום:אין ויכוח על מה שאתה קורה לו אליבי. כפי ששאלתי, אם תוך כדי כך נעשה קמצוץ למען הצלת יהודים, האם אין זה ראוי?  ::[[משתמש:Ykantor|
נרו יאיר אשאיר אגו בצד .מיותר שנגררתי לזה רק אעיר בכל הנימוס שיש לך תכונה למחוק פיסקאות שלמות של דברים שאינם שנויים במחלוקת רק משום שאינך מכיר אותם אינם נראים הגיוניים . יהודה קנטור - בכל הפעילות מ11/1944 עד אפריל 1945 לא ניצל אפילו יהודי אחד ויחיד מהסיבה הפשוטה שקסטנר נותק מכל קהילה יהודית והיה חלק מחבורת פיקוד נאצית על תקן היועץ היהודי . כאשר הגיעה לשולחנם פעולת אליבי שהוחלט עליה קסטנר תוווך על ידם ליהודים שהיו במחבוא על מנת שיהיה עד לפעולת הצלה . דיונן נציג הצלב האדום בברטיסלבה מתאר בזכרונותיו שאינם תחת ידי בעת כתיבת השורות את פעולות האליבי ובמיוחד את הסוריאליזם של הוצאת יהודים ממחבוא כאשר הרוסים כבר בשערי העיר כאילו יש צורך להצילם מהרוסים . העובדות הבסיסיות אינן שנויות במחלוקת השאלה היא פרשנות מירב מיכאלי רואה בסבה מציל יהודים בלתי נלאה לא רק בסוגיית הרכבת ולראיה פעולותיו בתקופה זו אך דומני שכל משקיף בלתי משוחד אינו יכול להצביע על יוזמה או פעולה של קסטנר אשר הצילה יהודים מעבר לשיקולי נאצים גם בלעדיו . נמיוט - שיחה 09:35, 31 באוקטובר 2012 (IST)
אני מודה לך על השארת האגו בצד, כך ראוי. עם זאת, עוד לא הבאת דוגמה מוצלחת להאשמות נגדי, כולל ה"הערה" בדבריך האחרונים. מה שמוזר הוא שספק אם אני חולק על עצם הטענות שלך, אבל במקום להסביר מה אתה אומר ולנסח את דבריך באופן אנציקלופדי במקום המתאים אתה תוקף. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 11:07, 31 באוקטובר 2012 (IST)
נמיוט שלום: כתבת כי "כל משקיף בלתי משוחד אינו יכול להצביע על יוזמה או פעולה של קסטנר אשר הצילה יהודים מעבר לשיקולי נאצים גם בלעדיו". חיפשתי ומצאתי במאמר של רייכנטל על הצלת שרידי 3 מחנות ריכוז ע"י בכר כאשר קסטנר לצידו.http://in.bgu.ac.il/abg/abg67.pdf
דע לך כי רייכנטל נוטה לרעת קסטנר (פרט לפעילותו בהצלה לפני הכיבוש הגרמני של הונגריה) וכך הוא כותב בעמ' 125: "אין ספק כי בימיה האחרונים של המלחמה, עשה בכר מאמצים נואשים ונועזים על מנת להעביר מספר מחנות ריכוז לידי כוחות הברית ללא קרב וללא חיסולם של השורדים . אך הוא בוודאי לא עשה זאת כמחווה ל"לחציו" של קסטנר, אלא כאליבי לעצמו ולמפקדו הימלר.
מדוע אם כן זקוק היה לקסטנר כ"טרמפיסט" במכונית המרצדס שלו כפי שמציין זאת קסטנר בבריכט? התשובה היא, כי מטרת ישיבתו של קסטנר במרצדס של בכר היתה אחת ויחידה: לתעד את פעולות ההצלה של בכר במראה עיניים ובכך לשמש אליבי מושלם בעתיד לזיכויו של בכר." נניח שהפירוש הזה (שהוא לרעתו של קסטנר) נכון. האם קסטנר לא תרם קמצוץ להצלת יהודים בעצם נוכחותו ליד בכר? ואולי יש סיכוי קטן שללא נוכחות של קסטנר, בכר לא היה מתאמץ להציל? אולי ללא קסטנר , בכר היה צריך למצוא יהודי אחר כעד לאליבי ובינתיים היה מאחר את הזמן להצלת אותם יהודים? קסטנר היה איש מורכב, עם פעולות חיוביות ושליליות. אני בודאי לא יכול לשפוט אותו, ולדעתי צריך פשוט להיות אוביקטיבי ככל שניתן. כלומר, להבליט את המעשים החיובים שלו וגם את המעשים השלילים שלו ושהקורא ישפוט. יהודה קנטור - שיחה 23:54, 31 באוקטובר 2012 (IST)

נמיוט היקר, הרשה לי בבקשה להתערב ולפרשן את נרו - הוא בכלל לא מנסה לחלוק עליך, אדרבא, לעזור לך, לגרום לכך שתאמר דברים ממוסמכים ומנוסחים היטב ושתשים אותם במקום הנכון. במקום להוציא אנרגיה על וויכוח עקר, פשוט תנסח את דבריך כמו שצריך, תביא מקור ותשים במקום הנכון. אני בטוח שאם תעשה את זה כמו שצריך, איש לא ימחק את מה שתכתוב. עמירם פאל - שיחה 12:48, 31 באוקטובר 2012 (IST)

עמירם מי שיראה את העריכה שמחק נרו יאיר ימצא שם פיסקה מנומקת עם מקור . לא מצאתי לנכון לשנות את פסקאות הערך והואיל וכלל הפעילות שבין עזיבת הונגריה לתום המלחמה כונתה בגירסה היציבה הצלת מחנה ריכוז הכנסתי זאת שם נמיוט - שיחה 00:50, 1 בנובמבר 2012 (IST)

האם דברי אורי אבנרי ראויים לציטוט[עריכת קוד מקור | עריכה]

לדעתי, כאשר אבנרי מעיד על אירוע שאין לו עדים נוספים, יש לפסול את עדותו, מכיון שהעבר שלו לא מעיד על יושר בכתיבה עיתונאית. יהודה קנטור - שיחה 22:50, 16 באפריל 2013 (IDT)

עוד לפני כן, מהנוסח שהוכנס לערך לא הבנתי מהי החשיבות בדבריו של אבנרי. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ג • 14:49, 19 באפריל 2013 (IDT)

אל: נרו יאיר, בעקבות העריכה של 19.4.13[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • 1 כתבת שחסר מקור לדברי השופט אגרנט. בדקתי שוב ומס' העמודים היו נכונים: עמ' 2187 למטה, 2182 למעלה
  • 2 כתבת:"אין חשיבות לדברי השופט בעניין מה האמינו יהודי הונגריה, זה נושא להסטוריונים". אלא שהשופט אגרנט כתב זאת כמבוא לניתוח של כמה וכמה עדויות המשתרעות על מספר עמודים. לא ראיתי טעם להרחיב בערך בנושא זה, מתוך מחשבה שמי שיתענין יוכל לקרוא את דברי השופט אגרנט. לכן, אבקשך לשקול שוב את החלטת המחיקה של דעת השופט אגרנט בענין זה. (הפסקה בענין דו"ח ורבה)
  • 3 בפיסקה "תגובות נוספות" כתבת שדרוש מקור לטענה כי "הדיעה המצטברת של רוב השופטים בעניין הפקרת חנה סנש" . טענת ההפקרה אינה נכונה, והבאתי ציטוט של השופט אגרנט בפיסקה המתאימה- "הצנחנים מארץ ישראל". לדעתי צריך להזיז את הטענה הלא נכונה הזו לפיסקה המתאימה, היכן שמצוטט השופט אגרנט עם הדיעה ההפוכה. מה דעתך? יהודה קנטור - שיחה 02:03, 20 באפריל 2013 (IDT)
1. אתה צודק, אולי פספסתי את זה כי בעריכתך הדברים הוצגו ברצף אחד. החזרתי וערכתי מעט.
2. אין סתירה של ממש בין דברי השופט אגרנט ובין ריכנטל. גם האחרון יסכים לציטוטים שהבאת מדברי אגרנט. מעבר לזה, המקום לשים את דעתו של השופט אגרנט הוא בפסק הדין שלו. אם הוא מתבסס על הסטוריונים - יש להביאם בפני עצמם, ללא תלות באגרנט. אגב, גם הניסוח שלך בעריכה האמורה (נקודות וציטוטים) היה בלתי מוצלח.
3. בקשת המקור לא הייתה לעניין חנה סנש, אלא למשפט כולו העוסק ב"רוב המגיבים". באלו מגיבים מדובר? דברי אגרנט שלא הייתה הפקרה כבר מובאים במקום המתאים, זהו פרק העוסק בתגובות אחרות. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ג • 22:42, 20 באפריל 2013 (IDT)

מדוע לא מוסבר בערך למה הרוצח של קסטנר ישב בכלא שבע שנים בלבד?[עריכת קוד מקור | עריכה]

שכן מדובר על אדם שידע היטב את מי הוא הולך לרצוח, אדם שרקם במוחו כיצד לבצע את הרצח וגם ביצע אותו. על פשע כזה מקבלים בישראל מאסר עולם (אלא אם אתה מחבל ששוחרר בעסקת שבויים). זאת בעיניי שאלה הרבה יותר מהותית מאשר אם ישראל קסטנר שיתף פעולה עם הנאצים (ולא רק בשביל להציל את עצמו) או לא. 82.81.159.135 17:09, 26 באפריל 2013 (IDT)

ראה כאן. חגי סגל נותן משהו מהרקע, כולל המעורבות של בן גוריון, וגם חולק על קביעתך שבישראל נוהג בפועל מאסר עולם. נרו יאירשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ג • 00:51, 28 באפריל 2013 (IDT)
זאת שאלה חשובה לא פחות והיא מצטרפת לשאלות קשות אחרות על ענישת רוצחים בישראל (בפרט יהודים על רקע אידאולוגי), כמו מה שקרה בפרשת טוביאנסקי ועוד. MartinKiel - שיחה 20:46, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

הטייה נגד קסטנר[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראיתי שיש כאן הרבה טענות להטיה בעד קסטנר, אולם ההתרשמות שלי היא כי עיקר הציטוטים המובאים והפרשיות המפורטות הן דווקא נגדו. הדבר בולט במיוחד כשאר מתמקדים בפסקה על הערעור לאחר מותו של קסטנר. שם יש ציטוטים באריכות מתוך דעת המיעוט בעוד מדעת הרוב אין מפרטים או מצטיים הרבה. גם בחלקים אחרים של העמוד ניכר שמצוטטים דברים שנאמרו נגד קסטנר, בפרט מפסק דינו של הלוי במחוזי, ומעט מאוד דברים בעדו.

לי נראה שיש מקום להוסיף ציטוטים מפסקי הדין שמסבירים מדוע טוהר שמו בסופו של דבר על ידי בית המשפט העליון - בפרט שזו היתה דעת הרוב.

נראה לי הגיוני שבנושא כזה תמיד תהיינה טענות על הטיה, אולם הדבר נראה צורם למדי. האם יש התנגדות שאוסיף ציטוטים מתוך פסקי הדין כאמור?

MartinKiel - שיחה 16:09, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

שלום רב. אני חושש שאינך מדייק. דעת השופט אגרנט מתוארת, במסך כפי שהוא לפניי, בשבע שורות (אמנם קצרות יחסית, בשל התמונה), תוך ציטוטים. דעת השופט אולשן, המסכים איתו, בארבע שורות. בהמשך (לאחר דעות המיעוט) מובא גם השופט חשין, בשש שורות. מצד שני: השופט גויטיין בארבע שורות (למעשה פחות, בשל העיצוב כציטוט) והשופט זילברג שורה אחת בלבד. בסך הכול: 17 שורות של דעת הרוב, וחמש שורות בלבד של המיעוט. יותר מפי 3. האמנם הטיה נגד קסטנר?!
ייתכן שטעית משום שדברי חשין מובאים לאחר דעת שופטי המיעוט, וזה אכן שגוי ואתקן זאת. נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 17:27, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
אוקיי, בוא נדייק: דברי השופט אגרנט מוזכרים החל מהשורה השנייה עד אמצע השורה השלישית ואז נכתב כי "יש מקום לדיון מוסרי...". (כלומר שוב ביקורתי כלפי קסטנר) מאמצע השורה השלישית מדברים על פסיקתו של אגרנט אולם מדגישים את הקביעה של בית המשפט כי קסטנר שיקר כדי להציל נאצים (כלומר שוב נגדו). בפועל הציטוט הוא בן שורה אחת עד שתיים. בפסקה הבאה מדברים על דברי השופט אולשן, אולם כבר בסוף השורה השנייה (שכדבריך הן קצרות יותר בגלל התמונה), כבר מדבר על כך שאולשן ציין כי בית המשפט "לא בא לתת תעודת יושר" וכו', כלומר שוב עמדה ביקורתית כלפי קסטנר. לעומת זאת, דעת המיעוט מצטטת בהרחבה ובשורות ארוכות יותר, כפי שציינת. דעתי היא שזה משקף את האווירה הכללית בדף כולו. MartinKiel - שיחה 20:30, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
אתה ממשיך לא לדייק וחבל. מה לעשות שגם שופטי הרוב קבעו שקסטנר סייע להצלת נאצים ושגם בקרב שופטי הרוב יש ביקורת כלפי קסטנר? גם את זה אתה רוצה לאזן? יש רק ציטוט אחד של דעת המיעוט, של גויטיין, באורך שתי שורות וקצת (ולעומת זה גם אם תיקח רק את חשין לבדו יש שלוש וחצי שורות, ובדיוק באותו אורך של שורות). אפילו אצל זילברג מוזכרת ביקורת כלפי גרינוולד. את זה ספרת? נרו יאירשיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 21:05, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

‏דו"ח ורבה לא כלל צפי להשמדת יהודי הונגריה[עריכת קוד מקור | עריכה]

נרו יאיר שלום

מחקת את העריכה הזו "‏דו"ח ורבה לא כלל צפי להשמדת יהודי הונגריה ולא כלל מידע על שיפוץ תאי הגזים‏, כפי שורבה טען מאוחר יותר בספרו", ושאלת: " אולי רלוונטי בערך של ורבה. מדוע כאן?"

תשובה: העריכה שהוספתי שוללת את הקטע הזה במאמר:"בספרו "אינני יכול לסלוח" (1962) ציין ורבה כי על אף שתוכן הדו"ח היה בידי ההנהגה היהודית בסלובקיה ובהונגריה כבר בראשית מאי 1944, לפני תחילת הגירושים המאסיביים מהונגריה, לא הופץ המידע בקרב המועמדים להשמדה. הוא סבר כי שבירת סוד מחנה אושוויץ הייתה מונעת את השמדתם של יהודים רבים. "

אם יש לקטע ההאשמה הזה מקום במאמר, הרי יש גם לתת פומבי לשלילת ההאשמה.

בנוסף, לטענתו זו של ורבה יש חשיבות גם אם ידעו "רק" על מחנות רצח אחרים בפולין ולא על אושוויץ.

כמובן שאין בכך כדי לגמד את חשיבותו העצומה של דו"ח ורבה, שבפועל תרם רבות להפסקת ההשמדה "המתועשת", ע"י הפרסום בעולם שגרם ללחץ על הורטי. יהודה קנטור - שיחה 23:15, 6 בפברואר 2014 (IST)

שלום יהודה. אתה צודק שבדו"ח לא היה כתוב שמתוכנן הגירוש המסיבי מהונגריה, אם כי ורבה אמר זאת בעל פה, לכל הפחות לקסטנר, כפי שכתוב במאמר של באואר שאליו קישרת, בעמ' 186. שיפוץ תאי הגזים נראה לי עניין שולי, אפשר להפעיל אותם גם בלי לשפץ. בערך הנוכחי אין חשיבות לשאלה מה בדיוק נכתב בדו"ח. מה זה משנה אם קסטנר ידע את זה מהדו"ח או משיחה אישית עם ורבה? עם זאת, בעקבות דבריך שמתי לב שיש טעות בערך ותיקנתי אותה עכשיו. תודה, נרו יאירשיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ד • 11:08, 7 בפברואר 2014 (IST)
כתבת "ורבה אמר זאת בעל פה, לכל הפחות לקסטנר, כפי שכתוב במאמר של באואר שאליו קישרת, בעמ' 186". לא מצאתי שם פגישה כזו, ולדעתי ורבה וקסטנר כלל לא נפגשו. לפי באואר, עיקרי דו"ח ורבה הגיעו ליהודי בודפשט באמצע מאי, והדו"ח המלא הגיע בערך ב 10 יוני. לטענת ורבה הדו"ח כלל:

-- זמן: השמדת יהודי הונגריה עומדת להתחיל, והסימנים הם: השיחה על הנקניק ההונגרי והרחבת הקיבולת

-- איפה: באושוויץ שהוא מחנה השמדה.

לענין הזמן, אין לטענתו על מה לסמוך כי הדו"ח שלו לא כלל מידע כזה. גם אם היה כולל מידע זה, ממילא באמצע מאי, בזמן שבו הגיעו עיקרי הדו"ח ליהודי בודפשט, כבר החל הגירוש וגם ללא הדו"ח היה ברור שאסון מתרחש.

לענין המקום. יהודי הונגריה (מי שלא אטם את אזניו) ידעו מה הפירוש של רכבות לפולין, גם אם לא אושוויץ, אלא מחנה השמדה אחר. יתכן שמסיבה זו, אייכמן הכריח בתחילה את המסכנים בהגיעם לאושוויץ ורגע לפני רציחתם, לשלוח גלויות כאילו הם בגרמניה במחנה עבודה "טוב" שנקרא וולדזי. יוצא שלטענה המדויקת של ורבה נגד מנהיגות יהודי הונגריה אין בסיס, לא מבחינת זמן ולא מבחינת מקום.

"שיפוץ תאי הגזים" הוא מונח לא מדויק. הכוונה היתה הגדלת ה"קיבולת" של ההריגה (איזה מילים נוראיות). לקראת שואת יהודי הונגריה, אייכמן עדכן את מפקד אושוויץ שהגיב בהודעה שאושוויץ לא יכול לעמוד בקצב כזה של כ 7 השבועות הנוראים האלה. כתוצאה הוחלף המפקד, והובא חזרה המפקד הראשון, רודולף הס, שארגן מחדש את המחנה. לא ברור לי כרגע מה בדיוק כלל הארגון, אבל לטענתו של הס, צוואר הבקבוק היו המשריפות (טוב, אני מעדיף לא להרחיב . קשה עם זה). וורבה טען שהגדלת הקיבולת היתה סימן נוסף לשואת יהודי הונגריה. אבל מאחר שלא הזכיר את הגדלת הקיבולת בדו"ח, גם בכך טענתו לא מוצדקת.

אין זה אומר שהדו"ח לא היה חשוב. להיפך:

--דו"ח ורבה הוסיף הרבה מאוד פרטים נוראים על הצפוי להם שאולי היו יכולים לשכנע חלק מיהודי הונגריה שסירבו להשתכנע מהאזהרות הקודמות.

-- הדו"ח הועבר להורטי, שכבר לא היה יכול להעמיד פנים כאילו אינו יודע שהמשלוחים משמעותם השמדה.(לפי יהודה באואר)

-- מכתבו של וייסמנדל שקרא להפציץ, הסתמך על הדו"ח. השלטון ההונגרי ירט את המכתב ויידע את הורטי על כך.

-- התרומה הגדולה של הדו"ח היתה יצירת מסע התקשורת (ע"י ג'ורג' מנטלו) השוויצרי והעולמי, שהביא למכתבי מנהיגים להורטי ובמיוחד המכתב המאיים של רוזוולט שבמקרה מיד אחריו הופצצה בודפשט ב 2.8.1944 . כך נפסקה ההשמדה ה"תעשיתית". יהודה קנטור - שיחה 18:46, 7 בפברואר 2014 (IST)

אתה צודק, לא כתוב בפירוש שנפגשו. באואר כן כותב שם שבמאמר בגרמנית הוא "מצטט את קסטנר על דיווח הבורחים בעניין ההשמדה הצפויה ליהודי הונגריה בלי כל הערה מצדי, משום שאני מקבל שאכן חששם של הבורחים מפני רצח יהודי הונגריה היה גורם מרכזי ליציאתם לשליחות". לדבריו, קסטנר מצטט אותם כמי שאמרו שהס"ס עומד לשפץ את תאי הגזים, למרות שבדו"ח זה לא כתוב. לאור זאת, מה זה משנה בערך של קסטנר מה נכתב בדו"ח, אם הוא עצמו אומר שהיה ידוע לו שכך הם אומרים? הדיון לגבי הדו"ח עצמו אינו רלוונטי בערך של קסטנר. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ד • 23:24, 8 בפברואר 2014 (IST)
באמת מוזר. יש פה סתירה משונה- אם הדו"ח לא כלל צפי לשואת יהודי הונגריה, איך נודע הדבר לקסטנר? יהודה קנטור - שיחה 11:48, 9 בפברואר 2014 (IST)
זו לא סתירה. קסטנר יכול לדעת דברים גם אם הם לא כתובים במסמך המסוים. הבנתי משום מה שהוא שמע את זה מהם בעל פה, אבל יש עוד אפשרויות, אולי שמע ממי ששמע מהם בעל פה, אולי היו עוד מסמכים חוץ מהדוח הידוע. נרו יאירשיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ד • 12:19, 9 בפברואר 2014 (IST)
נכון. הרי קסטנר קיבל את המידע מקבוצת העבודה בברטיסלבה (וויסמנדל, פליישמן) ולהם היו מקורות מידע נוספים. כתוב שהם שלחו סוכנים לסייר בפולין, שיחדו פקידים סלובקים, קיבלו העתק של הסכם חברות הרכבות שכנראה כלל צפי לכמות הקרונות ולוחות הזמנים, הם דיווחו לבודפשט שרכבת הגירוש הראשונה לא נסעה לגרמניה לפי ההונאה הנאצית אלא נסעה לפולין. יתכן שזה היה בסיס המידע של קסטנר וחבריו.

בכל זאת מתעוררת בעיה. איך באואר מסכים שורבה-וצלר ברחו כדי להתריע על שואה צפויה ליהודי הונגריה, אם זה לא כתוב בדו"ח שלהם, כלומר הם לא ידעו. כן ידעו או לא ידעו? יהודה קנטור - שיחה 02:47, 10 בפברואר 2014 (IST)

כבר עניתי לך: לפי דברי באואר הדו"ח לא כלל את כל מה שהם שידעו או העריכו. אולי הם התמקדו בעובדות ולא בהערכות לגבי העתיד. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 10:08, 10 בפברואר 2014 (IST)
עדיין לא הגיוני. הנה הציטוט: January 1998) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Indiana University Press,p. 560. ISBN 0-253-20884-X. “"But in fact, there is no mention in the Vrba and Wetzler report that preparations were under way for the annihilation of Hungary's Jews. ... If Vrba and Wetzler considered it necessary to record rumors about the expected arrival of Greece's Jewish transports, then why wouldn't they have recorded a rumor – had they known it – about the expected transports of hundreds of thousands of Hungary's Jews
והנה הציטוט מדו"ח ורבה-וצלר :"When we left on April 7, 1944 we heard that large convoys of Greek Jews were expected. "
לא סביר שהזהירו על שואת יהודי יוון ולא התריעו על שואת יהודי הונגריה, אם ידעו על שניהם. חשוב להדגיש שורבה היה גיבור בכל מקרה, וממש אין פה כוונה להוריד מדמותו. יהודה קנטור - שיחה 18:34, 10 בפברואר 2014 (IST)
אפשר לפלפל בסברות, אבל אם אתה מאמין לבאואר - הרי ש"חששם של הבורחים מפני רצח יהודי הונגריה היה גורם מרכזי ליציאתם לשליחותם" וגם קסטנר ידע מהם או בשמם על החשש הזה. נרו יאירשיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 21:11, 10 בפברואר 2014 (IST)
אני מאמין לבאואר, וגם לספר של גוטמן, ובמקרה הזה אפילו רואה את נוסח דו"ח ורבה ומבחין שאין שם איזכור כזה. למרות שבאואר יודע שהאיזכור לא קיים, הוא טוען שורבה-וצלר ברחו מאושוויץ כדי להתריע של שואה צפויה ליהודי הונגריה, אך מה הבסיס לכך?

לא ברור לי גם מה החשיבות בידיעה על קיום אושוויץ ספציפית, להבדיל מגירוש לפולין (נניח למאידנק) שמשמעותו היתה ברורה? יהודה קנטור - שיחה 08:37, 11 בפברואר 2014 (IST)

יהודה, אתה ודאי מבין שיש בעולם עוד מקורות לגיטימיים חוץ מהדוח. ראה גם אצל נדיבי ש"השניים דיווחו גם כי בבירקנאו נעשות הכנות לקליטת מיליון יהודי הונגריה". ראה שם שגם קסטנר עצמו שמע על כך, בביקורו בברטיסלבה ב-28 באפריל, והוא עצמו כותב בעניין בדו"ח ועדת ההצלה שכתב והעיד על כך במשפט. כמו כן, מי שאתה מצטט אינו גוטמן אלא מילוסלב קרני. זו שאלה מעניינת למה זה לא נכתב בדו"ח, אבל זה לא משנה את העובדות. אין טעם לחזור שוב על השאלה הזאת, בשלב זה מיצינו אותה. אם היה נכתב דו"ח דומה על מיידנק בצירוף אמירה בעל פה שמתכננים לשלוח לשם את יהודי הונגריה הייתה לזה אותה משמעות, אבל מיידנק היה מחנה הרבה יותר קטן. נרו יאירשיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ד • 10:26, 11 בפברואר 2014 (IST)
לגבי "מקורות לגיטימיים חוץ מהדוח", גם אם לא נחוץ למאמר, סקרנותי התעוררה לאור הסתירה הזו. אגב, לפי באואר קסטנר לא ביקר בברטיסלבה, למרות שבוודאי נודע לו על הדו"ח לכל המאוחר , כשבוע אח"כ. יהודי לא יכול היה אז לנסוע מעיר לעיר, אלא אם התחפש לגוי, כפי שעשו כמה מחברי תנועות הנוער. לא סביר שקסטנר היה מקבל אישור לנסוע לברטיסלבה, מה גם שבכך היה חושף שמשהו חשוב מתנהל שם. גם לא היה צורך בכך מכיון שקבוצת העבודה הסלובקית ניהלה רשת של מבריחים ומודיעים שאכן במקרים אחרים העבירו מסמכים. קסטנר קיבל אישור חד פעמי לנסוע לעירו, קלוז' כדי לפגוש את ויסילצני. לדעתי ה"פשלה" המשמעותית שלו היתה אי אזהרת יהודי קלוז', מכיון שמשם היה קל יחסית לברוח, ועובדה שרבים ברחו משם. ההאשמות האחרות נגדו בענין אי האזהרה, פחות משמעותיות מכיון שכנראה שהתוצאות של אזהרה שלו לא היו תורמות, יחסית לתקווה שהיתה לו להשיג משהו אצל הגרמנים.

הבאתי את מיידנק כדוגמא למחנות השמדה בפולין. בשנים שלפני כניסת הצבא הגרמני להונגריה, יהודי הונגריה שרצו לדעת מה קורה ליהודים באירופה, ידעו על ההשמדה במחנות בפולין ומה המשמעות של רכבות גירוש. לכן לא ברור לי מדוע עוסקים בשאלה האם ידעו על אושוויץ. השאלה הנכונה היא העיתוי- מתי ידעו על השואה הצפויה ליהודי הונגריה. לדעתי התשןבה הראויה (בחכמה שלאחר מעשה) היא שמיד עם הכיבוש הגרמני, ואם לא, מיד כשהוכנסו לגטאות. כל זה, לא קשור לכך שקסטנר והמנהיגים האחרים יכלו לעשות יותר ולהזהיר יותר, למרות שהפצת אזהרות בהיקף נרחב היתה צעד להתאבדות. יהודה קנטור - שיחה 14:56, 13 בפברואר 2014 (IST)

יהודה, זה דיון מעניין, אבל עלינו להתרכז במה שנוגע לערך, ובהקשר זה עלינו להביא את דעות החוקרים, לא את הסברות שלנו. נרו יאירשיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ד • 21:53, 13 בפברואר 2014 (IST)

תיעוד שלא היה לעיני השופטים[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר מזכיר מספר פעמים:

  • "ההיסטוריון אלי ריכנטל, המתבסס גם על תיעוד שלא היה לעיני השופטים"
  • "אחרים, ... רואים בקסטנר כמי שאכן מכר את נשמתו לשטן ושיתף פעולה עם הנאצים בעת מלחמת העולם השנייה ולאחריה, בפרט לנוכח ממצאים שהתגלו עם תפיסתו של הפושע הנאצי אדולף אייכמן ולא היו בפני שופטי בית המשפט העליון בעת פסיקתם בערעור."

האם אין זה חד צדדיות? הקורא עלול להבין שאילו המסמכים כן היו זמינים לשופטים, היה מתקבל פסק דין אחר. אין ציון מה היו מסמכים אלה (הראיון עם סאסן?) ואין תגובה של הסטוריונים שאינם רואים בקסטנר נבל (למשל באואר). יהודה קנטור - שיחה 19:00, 7 בפברואר 2014 (IST)

יש חשיבות לציין על מה מתבסס ריכנטל. דעתו של באואר נזכרת בפירוש בפסקה הבאה. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ד • 22:55, 8 בפברואר 2014 (IST)

קישור למסמך סאסן[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהערה 34 אבל המסמך שם מזכיר את קסטנר ובעיקר את יואל ברנד, אבל לא קשור לציטוט שכתוב בקטע, יש למישהו קישור/ הפניה לראיון בLIFE? 31.44.143.181 13:00, 11 במרץ 2014 (IST)