שיחה:כ"ך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ארגון טרור?[עריכת קוד מקור | עריכה]

ממשלת ישראל הכריזה על כ"ך כאירגון טרור (ראו את הציטוט בצבע כחול ב[1]). האם ברוך גולדשטיין לא ביצע טרור? ערן 15:12, 6 מאי 2004 (UTC)

זה שממשלת ישראל או ארה"ב הכריזה על תנועה כארגון טרור זה לא אומר שהיא רק ארגון טרור, או שזה העיקר שלה. צריך לציין את זה, אבל במקרה הזה לא בהגדרה.
eman

למה להעביר את השם מהשם המוכר (כ"ך) לשם הזה?! eman

כי כפי שמוסבר בתחילת הערך אלו הן ראשי התיבות שיצרו את השם המוכר "כך". מוזר שאין לכך תיעוןד בדף השיחה, אבל בוצעה בדיקה יסודית לפני השינוי. F 15:35, 23 ינואר 2006 (UTC)
אני לא מצליח למצוא את המקור, אך גם אני חיפשתי בשעתו, והסיפור שאתה מדבר עליו (אם אני זוכר נכון) הוא שכך ביקשו את האות כ לפתק שלהם, אך לא נענו כי זה דומה מידי לב' של המפד"ל. ועדת הבחירות נתנה להם את האותיות כך ואז הם חיברו לזה את הסיסמא "כהנא לכנסת". אם זה הסיפור אז השם העיקרי הוא כך. גם ברשימת ארגוני הטרור של משרד החוץ האמריקאי השם הוא (Kahane Chai (Kach, כנ"ל באתר הכנסת שם הסיעה הוא כך. נראה לי שיש די ראיות לחזור למקור.
זה לא הסיפור. חיפשתי וכנראה שהאתר שבו זה הופיע ירד. עם זאת מצאתי את ההסבר שזה השם מוזכר ב2-3 פורומים שונים. מה שצוין בזמנו הוא שזה שמה של המפלגה, ולא שום סיפור על כ' ו-ב'. לראיה ששם המפלגה/ארגון אינו כך, ברב המקומות שבהם היא מוזכרת היא מופיעה כ"ך, משמעה במקור מדובר היה בראשי תיבות ולא בשם חסר משמעות. אם זה ממש מעניין אותך אתה מוזמן לפנות במכתבים אל דוברי כ"ך בעבר ובהווה, אל הכנסת כיצד נרשמה המפלגה במקור וכמובן שאל נציגים בולטים של התנועה. מה שמצוין או לא באתר שלהם לא נראה לי אינדיקציה מספיקה לכלום. לכל ארגון יש אינטרס להדגיש או להסתיר את מה שהוא רוצה. כאשר התנועה יצאה מחוץ לחוק זה קצת מגוחך לציין באתר שלה שהיא "רצה לכנסת"... לא? באתר הכנסת ניסו להיות כמה שיותר פוליטיקלי קורקט, מצד אחד ציינו את המפלגה, אך עשו זאת במינימום המילים האפשרי. שם התנועה מופיע ללא ראשי תיבות, אך גם השם מרצ מופיע ללא ראשי תיבות, למרות שמצוין איחוד של אילו מפלגות היא. שים לב שכאן מוזכרות כך וכח, כשהאחרונה היא כהנא-חי (סוף פסקה שניה). בקיצור ממש לא השתכנעתי. אם אתה רוצה להעביר - תעלה להצבעה. F 18:52, 25 ינואר 2006 (UTC)

חופש ביטוי[עריכת קוד מקור | עריכה]

למה הורדתם את הקישור לאתר "כהנא צדק"?

גם בויקיפדיה האנגלית יש קישורים לאתרים ניאו-נאציים וכו'...

שישאר שם. אם תשים את הקישור, הערך ינעל לעריכה. גילגמש 11:33, 12 נוב' 2004 (UTC)
בישראל אין חופש ביטוי לאתרים ניאו-נאציים, ואת ההשוואה בין כהנא לניאו-נאצים אתה עשית. דוד שי 11:34, 12 נוב' 2004 (UTC)
ואתם עוד קוראים לעצמכם ה"אנציקלופדיה החופשית"...
אתה מוזמן לעזוב. גילגמש 11:40, 12 נוב' 2004 (UTC)
אני לא מבין למה הוסר הקישור. הקישור רלוונטי לערך, כמו שקישור לאתר החיזבאללה רלוונטי לערך חיזבאללה וקישור לאתר החמאס רלוונטי לערך חמאס. כולם הוכרזו כארגוני טרור ולכולם יש אתר אינטרנט. Eranb 11:40, 12 נוב' 2004 (UTC)
אני מתנגד בחריפות לקישורים לאתרים גזעניים. אין הרי קישור לאתר נאצי מערך על היטלר. זה אותו דבר. גילגמש 11:42, 12 נוב' 2004 (UTC)
הקישור הזה הוא גם לא בערך על כהנא עצמו, שם הוא לא היה רלוונטי מספיק. פה הוא יכול להיות שהוא כן רלוונטי, ואם כך הוא צריך להישאר. אני עכשיו אכנזס אליו ואראה מה בכלל יש בו, ועד כמה הוא רלוונטי, ואם הוא כם אני אחזיר אותו.
אני ממלץ לך לקרוא שוב את הערך על פרויקט נזכור, ועל הגישה שלהם לקישור לאתרים ניאו נאצים. אם נתעלם מאתרים שלא מוצאים חן בעינינו הם לא ייעלמו. eman

אני מבקש שלא תחזיר את הקישור מבלי להגיע לקונצנזוס. גילגמש 11:50, 12 נוב' 2004 (UTC)

אני מסכים עם eman ומציע להעלות את העניין להצבעה. אני אישית בעד השארת הקישור. Eranb 11:54, 12 נוב' 2004 (UTC)
בסדר, במקרה זה יש לערוך הצבעה. תספרו אותי במתנגדים. גילגמש 11:58, 12 נוב' 2004 (UTC)
כבר הוספתי לפני שריאיתי את מה שכתבת. בכל מקרה, אני חושב שאם מקפיאים את המצב, אז דוקא צריך להקפיא למצב שלפני שמחקת, כי צריך סיבה מיוחדת למחוק משהו, ולא להפך. eman 12:06, 12 נוב' 2004 (UTC)
בסדר. אין לי שום בעיה עם זה. אני חושב שיש לערוך דיון מסודר במזנון במקרה הספציפי הזה ובמקרים דומים בעתיד. אני יוצא ואחזור מחר, לכן לא אוכל להשתתף בו. אם תעשו ספירה, תספרו אותי במתנגדים. גילגמש 12:13, 12 נוב' 2004 (UTC)


שלום חברים, האם הייתה הצבעה בסוף ומה הוחלט? וגם - האם מסכימים אתם כי המאמר שייך לקטגוריה:ארגוני טרור?

התמונה לא מתאימה לערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

הדמיון בין סמלה של תנועת האצ"ל לזו של כהנא חי עדיין אינו מצדיק העלאת סמל האצ"ל בערך זה. לדעתי, יש להסירה מכאן. פטר רחם 12:55, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים אתך, והסרתי את הסמל. מי שירצה לראות את סמל האצ"ל יעשה זאת באמצעות לחיצה על הקישור לערך אצ"ל. דוד שי 13:08, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

המחבל היהודי[עריכת קוד מקור | עריכה]

'המחבל' - האם אני צריך להזכיר שלאף אחד לא ברור מה בדיוק קרא באוטובוס ההוא? האם היה לו כוונות תחילה? האם שלחו אותו? וכו'

מחבל 'לכאורה' זה לא 'מחבל'. --שוקיshuki 22:02, 24 ינואר 2006 (UTC)

ברור שלא היו לו כוונות זדון. הרובה קפץ בעצמו לידיו והאצבע לחצה על ההדק בשוגג. מעין טעות מוטורית מצערת. גילגמש שיחה 22:04, 24 ינואר 2006 (UTC)

סלח לי גילגמש, אתה באמת טיפש או שאתה בין אדם רציני שמעל הכל NPOV? לא טענתי שהוא לא ירה, עם נשקו, בישראלים. אבל, מי נתן לך ולויקיפדיה שאתה כביכול מייצג, לשפוט אותו בלי רעיות? --שוקיshuki 22:12, 24 ינואר 2006 (UTC)

מדובר בקשקוש, יש עדויות מספקות, הבן אדם בא וירה בערבים במטרה להרוג אותם. אם אתה רוצה להתעסק בנושאים כאלו, יש כמה מקומות יותר חשובים שתתעסק איתם. לך לטבח הספורטאים במינכן, תשנה שם ואחר כך אולי יתייחסו אליך. טרול רפאים 22:16, 24 ינואר 2006 (UTC)
בהקשר הזה המילה 'מחבל' אינה שיפוטית אלא סתם ציון עובדה. אביעד 22:15, 24 ינואר 2006 (UTC)

שיפוטית ועוד איך. אולי כדאי לך וגלגמש לקרוא את הערך טרור.

אבל אתה מוכרח להודות שהוא צודק, גילגמש, באמת אין לך רעיות. דוד 22:23, 24 ינואר 2006 (UTC)

בשביל להשיג מטרה לאומית, פוליטית או דתית אין כל הוכחות לכוונותיו (וזה מה שקובע) וחקירת המשטרה אפילו לא נדלף החוצה. בינתיים זה רצח אופי או שפשוט יש לוקויפדיה עברית מוסר כפול?--שוקיshuki 22:23, 24 ינואר 2006 (UTC)

די, די עם השטויות בדף שיחה וערכים. דפי שיחה של ויקי לא נועדו לדברי הבל. גילגמש שיחה 22:24, 24 ינואר 2006 (UTC)


שאלה קטנה לי איך נתן זדה קשור לתנועת כ"ך שניפסלה לפני למעלה מ10 שנים והיום התנועה לא פעילה?

כהנא חי-ארגון טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי הספר: "אטלס אינציקלופדי של העולם", בעריכת אורן נהרי, הוצאת "מפה" 2003, כהנא חי הוגדרה במאי 2002 כארגון טרור, על ידי מחלקת המדינה של ארצות הברית. לדעתי, יש לציין זאת בערך. הגולש הבולש 14:30, 22 יוני 2006 (IDT)

זה לא כתוב כבר בערך? "...בארצות הברית נכללת התנועה ברשימת ארגוני הטרור..."(Eviv 14:39, 22 יוני 2006 (IDT))

קישורים[עריכת קוד מקור | עריכה]

מותר לשים קישורים לאתר של תנועה לא חוקית? Hidro 01:37, 28 יוני 2006 (IDT)

מותר על פי כללי ויקיפדיה (כן, זה רלוונטי לערך) או על פי חוקי מדינת ישראל וארצות הברית (אולי לא)? DGtal 01:39, 28 יוני 2006 (IDT)
לפי חוקי המדינות? Hidro 14:10, 28 יוני 2006 (IDT)
לא יודע. משפט פלילי אזרחי זה לא הצד החזק שלי. DGtal 08:45, 29 יוני 2006 (IDT)
אז למה ענית?Hidro 13:15, 29 יוני 2006 (IDT)
עניתי בשאלה. שאלתי אם התכוונת לשאול מבחינת ויקיפדיה, ועניתי שאין בעייה. אבל אם התכוונת לשאול לפי חוקי המדינות, באמת אין לי תשובה. DGtal 17:07, 29 יוני 2006 (IDT)
לדעתי עדיף להימנע מכך. גם אם יש לנו אפשרות לעקוף את החוק הישראלי או האמריקני, אין זה אומר שאנחנו צריכים לעשות זאת. בעיקרון, קישור חיצוני אמור להוסיף למידע שכתוב בערך. הוא לא נועד לסייע לתנועות כאלה או אחרות לקדם את מטרותיהן, בפרט כשמטרות אלה אינן חוקיות. מי שמתעקש להגיע לאתרים כאלה, תמיד יכול לעשות חיפוש בגוגל. הוא לא צריך אותנו. שמירה על רוח החוק היא בדרך כלל מידה טובה. יש מקרים שבהם בשם חופש הביטוי או חופש המידע עוקפים את החוק, אבל זה החריג ולא הרגיל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:40, 21 באוקטובר 2006 (IST)

שינוי קטן[עריכת קוד מקור | עריכה]

בטבלה בצד היה כתוב "התמזגה לתוך: נפסלה מלהתמודד לכנסת" לפי דעתי אם היא לא התמזגה לתוך מפלגה מסוימת אפשר להסתפק ב- "לא התמזגה" כפי שנהוג בהרבה ערכים על מפלגות, או לציין זאת בדרך אחרת, מכיוון ש"נפסלה מלהתמודד לכנסת" לא קשור ל"התמזגה לתוך"... סתם שינוי קטן. (omri_2006)

צירוף מקרים?[עריכת קוד מקור | עריכה]

שמתי לב שגם בערך "כך" וגם ב"מנהיגות יהודית" מופיעה תמונה של גרפיטי/כרזה במקום לא חוקי. האם זה מייצג מגמה?! הר-ירוק 16:10, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

למה כאשר כתוב בערך טרור יהודי "אלירן גולן - (1982-2005), טרוריסט יהודי ישראלי שערך מספר נסיונות פיגוע בערבים בחיפה" אז זה בסדר, וכאשר אני משנה ל"המחבל המוסלמי" בהקשר של הרב כהנא זה נמחק ישר ע"י האדון פקמן הנכבד? הר-ירוק 16:19, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

1. אין תמונה בערך מנהיגות יהודית. 2. אתה יכול לשאול את פקמן ישירות או לעלות את העניין במזנון. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 16:22, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
צודק.הייתה ואיננה עוד.הר-ירוק 16:23, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
השחזור שלי היה מוטעה, אתה יכול לשחזר. pacmanשיחה 16:24, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
מודה ועוזב ירוחם.אשריך,פקמן!הר-ירוק 22:20, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
לדעתי יש מקום לשיחה במזנון על סיווג הטרור הרי יש מוסלמי סוני ושיעי ונראה לי שיש הבדל.Hidro 22:25, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
מה הקשר? המילה "מוסלמי" כוונתה לא לאפיין את אופי הטרור, אלא את דת האדם "מחבל (שהוא) מוסלמי". ‏pacmanשיחה 22:30, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
המילה כן קשורה לטרור של אותו אדם אחרת למה הוא מסווג כך?Hidro 22:34, 7 בספטמבר 2006 (IDT)
התמונה במנהיגות יהודית חזרה לה למקומה.אני שב ושואל: האם כשמדובר במפלגות ימין "רדיקליות" יש צורך להבליט את הפן ה"וונדליסטי" שלהם?! והאם אלירן גולן (שהוא ללא ספק פושע נתעב)הינו טרוריסט יהודי, ואילו אל-סייד נוסייר הוא רק מוסלמי יליד מצרים?!אני שואל כדי ללבן את הנקודות ולא חלילה מתוך קטנוניות והתרסה.אשמח לתגובה.הר-ירוק 09:25, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
על מה אתה מדבר? הגרסא האחרונה היא מה-27 לאוגוסט! --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 09:29, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
הרפו מהמילה "מחבל". היא לא מוסיפה שום אינפורמציה, והיא לחלוטין לא ברורה. פשוט תוציאו אותה מהלקסיקון, וכך נחסוך כמה בעיות ניסוח קשות. יש רוצחים, יש טרוריסטים, יש פושעים, יש אנשי גרילה, עזבו את ה"מחבלים". נסתדר בלי המילה הזאת. אגב, מדינת ישראל הכריזה על "כהנא חי" כארגון טרור ב-1994. אם מקבלים את ההגדרה הזאת, אזי מי שחבר בתנועה הוא טרוריסט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:37, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
אני לא מוצא את התמונה בערך מנהיגות יהודית, חיפשתי גם בגרסאות הקודמות ולא מצאתי. תוכל לציין באיזו גירסא התמונה נמצאת או לתת קישור לתמונה המדוברת? תודה רבה, תומאס 09:42, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
תומאס-אני ממש מתנצל! התמונה בערך חזית יהודית לאומית ולא במנהיגות יהודית,תמונה שצילם דוד שי,שם הקובץ:Marzel ad.JPG.הר-ירוק 10:50, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
זאת סך הכל כרזת בחירות - כמו בערך עמיר פרץ. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 10:52, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
האם יש טעם להתייחס לתיאוריה שהוצגה בסרט "קשר התאומים"(9/9 ערוץ 2) לפיה רוצח כהנא קשור קשר ישיר לתא אל-קעידה? במידה וזה קשור ולא ישוחזר אשמח לכתוב. הר-ירוק 10:30, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

כמה שינויים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרשתי לעצמי לערוך טיפה את הערך ולעדכן אותו. עדיין חסר מידע, במיוחד על כהנא חי. האשורי 22:40, 23 באוקטובר 2006 (IST)

ארגון טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

"הוכרזה התנועה, ביחד עם תנועת "כך" כארגון טרור, והוצאה אל מחוץ לחוק" (מתוך הערך). ינבושד, מדוע הסרת את קט' ארגוני טרור מן הערך? תומאס תומאס.png שיחה 12:38, 5 בנובמבר 2006 (IST)

צריך להחזיר את הקטגוריה. השמח בחלקו (-: 12:41, 5 בנובמבר 2006 (IST)
ראה דבריו של עמנואל בראש דף השיחה הזה (ציינתי לשם גם בתקציר העריכה). בברכה, ינבושד.
ראו גם שיחה:ארגון טרור.
ראשית, עמנואל עצמו כתב לעיל שיש לציין שהתנועה היא ארגון טרור (כי היא אכן ארגון טרור!) וקטגוריה היא אחת הדרכים הלגיטימיות לעשות כן. שנית, התנגדותו לעיל הייתה לכך שזה היה המאפיין העיקרי של ההגדרה, ואכן לא כך הם הדברים כעת. מכיוון שכך הסרת הקטגוריה הייתה שגוייה ושיחזרתי אותה. בברכה, --אורי שיחה 07:17, 7 בנובמבר 2006 (IST)
בהחלט יש לציין בערך את העובדה שממשלת ישראל וכו' הגדירו אותו כארגון טרור. הגדרה באמצעות קטגוריה אינה הדרך לעשות זאת, לפחות כל עוד לא יוכח שהתנועה כתנועה (לא אנשים שפרשו ממנה או מישהו שעשה משהו על דעת עצמו) ביצעה מעשי טרור לפי ההגדרה. יש לדייק בעובדות. לכן לדעתי יש להסיר את הקטגוריה. בברכה, ינבושד.
האמת היא שאין דבר כזה "ארגון טרור" כשלעצמו. ארגון טרור הוא ארגון שמוגדר במקום כלשהו כארגון טרור. השאלה אם ארגון פלוני הוא ארגון טרור דומה לשאלה האם צ'ארלס הראשון הוצא להורג או נרצח. אם תשאל את אוליבר קרומוול הרי הוא הוצא להורג, אם תשאל את צ'רלס השני, הרי הוא נרצח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)
אם ההגדה של ארגון טרור היא "ארגון שמוגדר במקום כלשהו כארגון טרור" יש לציין זאת בדף הקטגוריה (חוששני מאלו שיגדירו את צה"ל כארגון טרור, לכן יש למצוא ניסוח ממוקד יותר). אם לא כן - אני תומך בדבריו של עמנואל למעלה: "זה שממשלת ישראל או ארה"ב הכריזה על תנועה כארגון טרור זה לא אומר שהיא רק ארגון טרור, או שזה העיקר שלה. צריך לציין את זה, אבל במקרה הזה לא בהגדרה." בברכה, ינבושד.
כמו כל הכרזה, גם הכרזה על ארגון טרור צריכה להיעשות בידי גוף מוסמך ורציני כדי שתיחשב הכרזה מוסמכת ורצינית. לא ידוע לי על גוף כזה שהכריז על צה"ל כעל ארגון טרור. לעומת זאת, ידוע לי על מדינה שהכריזה על צה"ל כעל צבאה, וממשלתה אף רואה עצמה כמפקדת העליונה של אותו צה"ל. לפיכך צה"ל אינו ארגון טרור. לעומת זאת, כ"ך שרואה עצמה כתנועה ישראלית הוכרזה על ידי ממשלת מדינת ישראל כארגון טרור. הכרזה זו לא בוטלה אף על-פי שממשלות רבות התחלפו מאז 1994. אי לכך כ"ך הוא ארגון טרור "מוכר". אני חושש שניסיון לקבוע "אובייקטיבית" מהו ארגון טרור נידון לכישלון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:39, 7 בנובמבר 2006 (IST)
העובדה היא שהתנועה, הפועלת בישראל, הוכרזה על ידי החוק הישראלי, שהוא החוק המחייב בישראל, כארגון טרור. זו העובדה. אם ברצונך לערער על הגדרת החוק את התנועה כארגון טרור בטיעון שהעלית, נא עשה זאת בפני האנשים והרשויות המוסמכות לשנות את לשון החוק הישראלי. ויקיפדיה איננה המקום לכך. כל מה שצריך "להוכיח" הוא שזו הגדרתה החוקית של התנועה, ואכן כך הוא.
האלטרנטיבה היא לאמץ את השפה שהודגמה לעיל: "יש לציין בערך את העובדה שממשלת ישראל וכו' הגדירו אותו כארגון טרור", שהיא גירסה ל"מקורות זרים" ומכאן הדרך קצרה ל"למנינם". בקיצור, אי אפשר, ולא צריך, לכבס כל עובדה לא נעימה באמצעות הזולת. להבהרת הנקודה די ברפרוף זריז בקטגוריה:ארגוני טרור תוך תשומת לב להגדרות השונות של הארגונים היהודיים ואלו הערביים. כלל האצבע (וככזה יש לו חריגים), הוא שהארגונים הערביים מוגדרים "ארגוני טרור" ואילו אלא היהודיים משתמשים בנוסחאות עוקפות וחלקים גדולים מהערכים שלהם מוקדשים להמעטת חומרת מעשיהם, תירוצם בפעולות הפלסטינים ונוסחאות פתלתלות אחרות.
לבסוף, אינני בטוח אם אני תומך בדבריו של עמנואל למעלה או לא, אבל כרגע הערך בהחלט לא מגדיר את התנועה כארגון טרור, לא מציג את עיקר הערך כאילו זו מהותה היחידה או העיקרית, ואין לגזור מכך כי אין לשייכה לקטגוריה של ארגוני טרור.
מכיוון שכך לדעתי הקטגוריה במקומה. --אורי שיחה 07:41, 7 בנובמבר 2006 (IST)
אם בתוכן הערך אין הסבר להדגדרת הארגון כארגון טרור, אין לכלול אותו בקטגוריה (נראה לי שהיתה התייחסות למשהו דומה בשיחה:ולדימיר איליץ' לנין). אני חולק עליך גם לגבי ה"מקורות הזרים" - ציון דברים בשם אומרם, לפי דבריך, אינו אובייקטיבי מכיוון שהכותב כביכול מביע בכך הסתייגות מהם. לא נכון, אני ציינתי לא מעט מקורות תורניים ומדרשים בערכים שכתבתי, בדרך זו, וזו נתפסה בעיני כשיטה יותר אובייקטיבית, וודאי שאין כאן כוונה נסתרת שלי להסתייג מאותם מקורות. בברכה, ינבושד.
עברו שנה וחצי מאז הדיון שלכם והנה אני מתעורר, את הקט' אני רואה שהורידו אבל בערך טרור יהודי בישראל היא כן מופיע, בדקתי במקורות שהביאו, המסמך שם הוא מסמך של רן כהן ח"כ של מרצ ולא מסמך מחייב של הכנסת עם זאת באתר הכנסת עצמו זה לא מופיע אלא כתוב

"רשימה ימנית קיצונית, שדגלה בטרנספר של הערבית מארץ-ישראל. בראש הרשימה עמד הרב מאיר כהנא והיא נבחרה לכנסת ה-11, לאחר שבבחירות לכנסות ה-8-10 לא עברו את אחוז החסימה. הרשימה נפסלה מלהתמודד יותר בבחירות לכנסת לאחר שהוכנסו תיקונים לחוק יסוד: הכנסת וחוק הבחירות המונעים מרשימות המסיתות לגזענות להתמודד בבחירות לכנסת".

המילה טרור לא מופיע כאן, אז למה אתם מתעקשים להגדירה כארגון טרור אם אין מסמך רשמי, לענ"ד צריך לשנות בגוף הערך וכמובן להורידה מהקשיר בטרור יהודי בישראל אלא אם כן יש מסמך רשמי של המדינה. קוני למלט' באדר ב' ה'תשס"ח • 20:41, 15 במרץ 2008 (IST) שבוע טוב ושמח
ה"ראו גם" בערך טרור יהודי בישראל אינו מתייחס בהכרח לארגון כארגון טרור ויכול להתייחס לעובדה שהארגון תומך בהפעלת טרור נגד טרור ומשתדל לסייע לאלו בצעו מעשים. אני מתנגד באופן כללי ל"ראו גם" ובוודאי במקרה זה אשמח עם תנועת כך תורד מהראו גם בטרור יהודי בישראל, אבל אני חושב שהבעייה היא כללית (ציון ראו גם ללא הקשר). יעקב - שיחה 20:53, 15 במרץ 2008 (IST)
ההכרזה על התנועה כארגון טרור פורסמה בילקוט הפרסומים של שנת תשנ"ד, אך נראה שהארכיונים שלו אינם זמינים ברשת. לעומת זאת, בפסק הדין הזה של בג"ץ מצוטט הפרסום המקורי:
Cquote2.svg

בתוקף סמכותה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948,... מכריזה הממשלה שהחבורות המפורטות להלן הן ארגונים טרוריסטיים:

א. תנועת 'כך' שהפעילות המרכזיים בה הם כיום: ברוך מרזל, נועם פדרמן וטירן פולק.

ב. תנועת 'כ"ח' (כהנא חי), שהפעילים המרכזיים בה הם כיום: בנימין כהנא, דוד אקסלרוד ויקותיאל בן-יעקב.

הכרזה זו חלה על הארגונים הטרוריסטיים המפורטים לעיל וכן על כל חבר בני-אדם שיפעל להשגת מטרות מאותו סוג, אשר הארגונים הנזכרים לעיל פעלו להשגתן, באמצעים דומים לאמצעים שהארגונים הנזכרים לעיל השתמשו בהם, אף אם יתקרא בשמות או בכינויים אחרים – אם דרך קבע ואם מעת לעת. כן תחול הכרזה זו על פלגיהם ועל צירופיהם של הארגונים הנ"ל

Cquote3.svg
– ילקוט פרסומים תשנ"ד 2786
אגב, למיטב הבנתי, אתר הכנסת אינו "מסמך רשמי" של המדינה. ‏– rotemlissשיחה 20:56, 15 במרץ 2008 (IST)
זמינים גם זמינים לאלו מאיתנו המנויים לתכנה משפטית. ההכרזה פורסמה בהחלטת הממשלה מיום א' ניסן תשנ"ד (13.9.94) [ילקוט הפרסומים תשנ"ד 4202, עמ' 2786]. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:08, 15 במרץ 2008 (IST)
אני גרסתי בזמנו שאין להגדיר את כח 17 כארגון טרור גם אם הוא פורמלית הוגדר כך בישראל, ודעתי דומה גם בנוגע לארגון זה. דומני שאין חולק על כך שמספר אנשי כח 17 שביצעו פיגוע טרור קטלניים גבוה לאין שיעור מזה של אנשי 'כך'. יחסיות האמת • ט' באדר ב' ה'תשס"ח 00:55:35
אכן, הארגון (עד כמה שפורסם) אינו עוסק בטרור ולא עסק בו; ומלבד זאת יש להפריד בין החלטות פוליטיות לבין עובדות. בברכה, ינבושד • ט' באדר ב' ה'תשס"ח.
יש הבדל מהותי - כוח 17 איננו ארגון ישראלי, אין בו חברים ישראלים, והוא איננו מתיימר לפעול לפי חוקי מדינת ישראל. כ"ך ו"כהנא חי" היו או עודם ארגונים ישראליים שחברים בהם אזרחים ישראלים (לגבי מחויבותם לחוקי המדינה - אינני יודע). לפיכך יש משמעות ציבורית שונה להכרזה של מדינת ישראל בעניין כוח 17 ובעניין כ"ך ו"כהנא חי", גם אם מבחינה משפטית מדובר באותו הליך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:03, 16 במרץ 2008 (IST)
כלומר העובדה שבתי המשפט הפלסטינים(?) לא קבעו שכוח 17, החמאס או הג'יהאד האיסלאמי (וכמובן שהרשימה עוד ארוכה) הם ארגוני טרור היא בעלת משמעות כלשהי? לא ניתן לייחס משמעות בלעדית רק לקביעת בית המשפט הריבוני (ונכנסו לשאלה מעניינת לגבי כוח 17). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:13, 16 במרץ 2008 (IST)
את זה לא אמרתי. רק אמרתי שיש הבדל (מבחינה ציבורית) בין קביעה של רשות ישראלית לגבי ארגון ישראלי, לבין קביעה של רשות ישראלית לגבי ארגון זר. קביעת הרשויות היא בטח לא הקריטריון היחיד להגדרת ארגון כארגון טרור. בעצם, אני לא בטוח שיש בכלל קריטריונים אובייקטיביים להגדרת ארגון כארגון טרור. מה ההבדל בין ארגון פשע לארגון טרור? מה ההבדל בין מחתרת פוליטית לארגון טרור? מה ההבדל בין מליציה לבין ארגון טרור? לא ממש ברור. ארגון טרור נמצא איפשהו בין שלושתם, אבל הגבולות המדויקים הם עניין סובייקטיבי לחלוטין הנובע מהשקפת עולם. וליחסיות אומר כבר עכשיו שדווקא יש מונחים שאפשר לתת להם הגדרה פחות-או-יותר אובייקטיבית, אבל טרור הוא לא אחד מהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:49, 16 במרץ 2008 (IST)
אני לא דוקטורנט למדעי המדינה, סוציולוגיה או אנתרפולוגיה, אבל בעיני ארגון פשע הוא ארגון אשר פועל מחוץ לגבולות החוק, ארגון טרור הוא ארגון הפועל מחוץ לגבולות החוק מתוך מטרה אידיאולוגית-פוליטית תוך שהוא פוגע בגופים אזרחים ומיליציה, למיטב הבנתי, היא בכלל הגדרה חוקית של ארגון צבאי למחצה לו ניתנו סמכויות מסוימות על ידי גוף ריבוני. אבל אני חושב שאנו גולשים כאן הרבה מעבר למתוכנן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:31, 16 במרץ 2008 (IST)
לא הגענו להסכמה, מצד אחד ירדה הקט' מצד שני הוא מופיע בראו גם שהפנתי אליו מצד שלישי בשורת הכותרת מצויין שכן... קוני למלי' באדר ב' ה'תשס"ח • 22:37, 16 במרץ 2008 (IST)
ממשלת ישראל הכריזה על כ"ך כארגון טרור, כפי שנכתב לעיל. לפחות בשורת הכותרת אי אפשר ולא צריך להימנע מציון עובדה זו. ‏– rotemlissשיחה 08:43, 17 במרץ 2008 (IST)

הפיצול לאחר מותו של כהנא[עריכת קוד מקור | עריכה]

למה בעצם הוחלט לפצל את התנועה לאחר מותו של כהנא? הסיבה לא מוסברת בערך ונראה לי שצריך להסביר. Mr. boo 17:41, 5 בנובמבר 2006 (IST)

עד כמה שידוע לי הפיצול לא נבע ממניעים אידיאולוגיים אלא מפני שכהנא הבן לא רצה לקבל את מנהיגותם של מרזל, פדרמן ופולק. יתכן גם שכהנא חי הייתה קשורה יותר לפעילי התנועה בחו"ל. כיום, לאחר שכהנא הבן לא בחיים והתנועות הכהניסטיות עברו להשתמש בשמות אחרים, אני בספק אם עוד יש לפיצול הזה משמעות. האשורי 08:58, 9 בדצמבר 2006 (IST)

ההבדל בין כ"ך וכהנא חי היה מאד חריף ובולט, ומי שלא הכיר את האישים וניזון מדעות סטראוטיפיות יקשה עליו להבינו כראוי. בנימין זאב כהנא היה אידאולוג צרוף, ובאוםן אישי אדם עדין מאד, שלא עסק כמעט ב"פעילות שטח", לא נראה מעולם בהפגנות או בפעולות אלימות כלשהן. אנשי כ"ך (פדרמן, פולק, מרזל, בן יעקב וכו'), היו אנשי מעשה (לא נקטתי בביטוי בוטה יותר בכוונה תחילה). הקרע היה מאד חד בין האידיאולוגים, תלמידי הרב כהנא מישיבת הרעיון היהודי, שהלכו עם ב"ז כהנא לכפר תפוח, לבין אנשי השטח והפעילות, שהמשיכו בכ"ך עם מרזל פדרמן וכו'. למרות ההיזון ההדדי שהיה קיים בין התנועות מעצם היותן בעלות מצע דומה, בכפר תפוח היה סוג של הסתכלות "מלמעלה" על אנשי כ"ך. גם בעלונים השונים אפשר לראות את ההבדלים החדים. בעוד עלוניו של ב"ז כהנא היו אידיאולגיים וצרופי בוז עמוק כלפי "המתיוונים", עלוני כ"ך השולטים היום הם בעלי גוון הזוי ובריוני בהרבה. "כהנא חי" גוועה כמעט סופית לאחר מותו של בנימין כהנא, וכיום אין כל הבדל בין התנועות. יעקב135 08:34, 17 ביוני 2007 (IDT)

ד"ר גולדשטיין[עריכת קוד מקור | עריכה]

GilCahana האם את החולק על כך שד"ר גולדשטיין היה רופא מוערך? קוני למלכ"ז בניסן ה'תשס"ח • 06:46, 2 במאי 2008 (IDT)

סליחה אבל מה אני קשור לעניין? GilCahana - שיחה 23:46, 11 ביוני 2008 (IDT)
מצטער אך איני זוכר מה גרם לי לרשום שורות אלו, הנך יכול למחוק אותם אם אתה רוצה קוני למלט' בסיוון ה'תשס"ח • 04:29, 12 ביוני 2008 (IDT)

תוספות של אפי ב[עריכת קוד מקור | עריכה]

על סמך קישור זה:

http://www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m01268.doc

נוספו שתי פסקאות לערך הטוענות שה"ועד לבטחון בכבישים" היתה הזרוע האלימה של תנועת כך" ושהפיגוע בשוק הקצבים נעשה בשם התנועה.

לגבי הטענה הראשונה, מדובר על מקור מתוך מקור. המקור הראשוני הוא אהוד שפרינצק ואותו יש לבדוק. הדיווח נראה לי שקרי בעליל, שכן לא זכורים לי מקרי בהם אנשי הארגון הזה הועמדו לדין, דבר מוזר ביותר לארגון שביצע כביכול 500 פעולות אלימות. יותר נראה שמדובר על ארגון מבית מדרשו של אבישי רביב ודומיהם. גם הקישור של הארגון לתנועת כך אינו ברור. האם היה קשר רשמי? בלתי רשמי? או שמא סתם פעילים של ארגון אחד היה גם בארגן השני - דבר מתבקש שקורה גם בימין וגם בשמאל (פעילים נמצאים במספר ארגונים בו זמנית).

לגבי הטענה השנייה, אפילו נייר עמדה זה אינו טוען שהם פעלו בשם תנועת כך. הסתרת העובדה שמדובר בקטינים היא גם נסיון לאחז עיניים. אפשר בהחלט להחזיר את הפסקה אך יש לציין מפורשות שארבעה קטינים שהיו חברי תנועת כך או כהנא חי פעלו ביום השנה לרצח כהנא באופן עצמאי שלא על דעת ראשי ארגון כך. יעקב - שיחה 16:02, 24 ביולי 2008 (IDT)

אם כך, תקן כדבריך, הכנס הסתייגות אבל אל תמחק. שנילישיחה 16:04, 24 ביולי 2008 (IDT)
לגבי הטענה השניה, אכן נראה שיש בסיס להערה, וצודק שנילי שיש להחזיר בהסתייגות. לגבי הראשונה, מדוע לא להסתמך על מרכז המחקר של הכנסת (אפשר וצריך להכניס הערת שוליים למחקר)? מה הבסיס לטענתך שהכנסת טועה? ידע אישי? העובדה שלא הוגשו הליכים פליליים על מספר גבוה של פעולות אינה מפתיעה כלל. להיפך, יש שורה ארוכה של מחקרים לפיהן אי אכיפת החוק בשטחים היא הנורמה, ודוגמא טובה לכך היא המאחזים. --קלודיה - שיחה 16:10, 24 ביולי 2008 (IDT)
אבקש מהמתקנים (אם הם עדיין חושבים שזה נדרש) ליין:
1) מי טוען שהועד לבטחון בכבישים הוא זרוע של תנועת כך
2) מי טוען שהועד לבטחון בכבישים ביצע פעולות אלימות כנגד ערבים.

אני חושב שכשמאשימי מישהו בפלילים יש צורך לדייק מאוד בנוסח. יעקב - שיחה 16:33, 24 ביולי 2008 (IDT)

פרופ' אהוד שפרינצק הוא שפרסם מחקר בנושא, לא? אתה עצמך ציינת זאת! תיקנתי בהתאם. --קלודיה - שיחה 20:48, 24 ביולי 2008 (IDT)

תסרקי את העמוד בספר ותשלחי לי בדוא"ל. חשוב לדעת בדיוק מה הוא אמר ועל מה הוא התבסס. המקור מהכנסת נוגש לבר הכנסת רן כהן והו מוטה באורח קיצוני. הוא מזכיר למשל את מחתרת גל שלא היתה ולא נבראה בין שאר הארועים ומסתיר את העובדה שזורקי הרימון בשוק הקצבים היו קטינים. הספר קיים ואפילו ידוע לנו באיזה עמוד מדובר. שמישהו ימצא אותו ונראה מה כתוב.

פעילות טרוריסטית + סיווג כארגון טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

לגבי הנוסח הנחמד שלך, את מוזמנת לכתוב בערך של הפוליטיקאי חביב עלייך את הנוסח הבא: "מקורביו אומרים שהוא לא לקח שוחד ועד עתה לא הוגש נגדו כתב אישום על שוחד בגלל שהמשטרה נמנעת מלחקור מקרי שוחד אצל פוליטיקאים ממפלגה שלו". כשמאשימים מישהו או קבוצה בעבירות חמורות יש לעשות זאת בצורה אחראית, תוך ציון מי טוען זאת (המשטרה, בית המשפט, חוקר, עדת משמיציו) ודיוק רב שלא להגזים. יעקב - שיחה 22:12, 24 ביולי 2008 (IDT)
מכך שאותו מקור שנכתב על ידי אנשי שמאל מובהקים, לא הצליח לאסוף יותר משתי טענות, ברור שהטענה נכונה, אחרת הם כבר היו מבליטים אותה. גם אם הם היו אומרים שהם מבצעים פעולות טרור יומם ולילה, אין מקום לכתוב עליהם שהם עושים מעשים כאו, ללא שיש ראייה לכך. וראייה היא שהתנועה כתנועה העבירה כספים לפעילות טרור כמו שיאסר עראפאת עשה כראש הרשות הפלסטינית, או שראשי התנועה נתנו הוראות בשם התנועה לפגוע בערבים. לדרים אלו אין ראייה ועל כן לא ניתן לכתוב האשמות כאלו וגם לא לרמוז להם, גם אם האנשים עליהם מדובר אינם נחמדים בעינייך. יעקב - שיחה 22:00, 26 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבינה למה מחקת את ההתיחסות לכך שלפי ארצות הברית, האיחוד האירופי ומדינות נוספות, הארגון נחשב לארגון טרור. אני גם לא מבינה למה לא חשוב להדגיש שבניגוד לטענות נגד הארגון, הארגון עצמו טוען כי הוא רק תמך/תומך בטרוריסטים, אך אינו נוקט בטרור בצעמו? ובאופן כללי יותר, בלתי סביר בעליל שכל תוספת שלך לערך (כדוגמא: המשפט שלא הוגש כתב אישום עד 1989 היא לגיטימית) בעוד שבכל פעם שאני עורכת, אני מבצעת לדעתך מחטף שאין לבצעו ללא דיון בדף השיחה.--קלודיה - שיחה 22:08, 26 ביולי 2008 (IDT)

זכותך להתנגד לתוספות שלי. משלא התנגדת הבנתי שאין לך בעייה איתן. לי יש בעייה עם התוספת שלך ועל כן אני מוחק אותה ואני דורש שוב שמרגע שהבנת שאני מתנגד לא תעשי שינוי זה עד למיצוי הדיון. ומיצוי הדיון אני מתכוון שתסבירי מדוע את חושבת שיש לרמוז שהתנועה עסקה בפעילות טרור ושהיא מכחישה זאת, בעוד אין בדל של ראייה שהארגון עסק בפעילות טרור. יעקב - שיחה 23:20, 26 ביולי 2008 (IDT)
ראה את פסק-דינו של בית-המשפט הפדרלי בוושינגטון, שהוספתי קישור אליו בתחתית הערך, שפסק לאחר שהוצגו בפניו גם חומרים גלויים (אך גם מסווגים) בענין הזה ממש - פעילות הטרור של התנועה. --קלודיה - שיחה 23:25, 26 ביולי 2008 (IDT)
ניסיתי לפשר ביניכם ושיניתי ל"עמדת" גורמי הביטחון, במקום "קביעת" גורמי הביטחון.
אגב, סתם לידע הכללי - באלו אמצעים סייעה התנועה לפעילות טרור? --אור השמש - שיחה 23:40, 26 ביולי
2008 (IDT)
להלן קטע קטן שגזרתי מתוך פסק-הדין, לפיו בידי מחלקת המדינה האמריקאית חומר מסווג (אך לא רק) לפיו התנועה ביצעה בעצמה פעולות טרור (לא רק סייעה):

Drawing upon both classified and unclassified information, the Secretary concluded that Kahane Chai engaged in terrorist activity by (1) using explosives or firearms with intent to endanger the safety of individuals or cause substantial damage to property, (2) threatening and conspiring to carry out assassinations, and (3) soliciting funds and members for a terrorist organization. --קלודיה - שיחה 23:46, 26 ביולי 2008 (IDT)

אני לא חושב שקביעת מחלקת המדינה האמריקאית רלוונטית לקביעה של ויקיפדיה. אמנם היו מחברי כ"ך שביצעו פיגועי טרור נגד ערבים והם ראויים להגדרה: "טרוריסטים יהודים" אך תנועת כ"ך לא הביעה תמיכה בפעולות טרור כנגד אזרחים ערבים והדבר לא הופיע במצעה ובאף מסמך רשמי של התנועה, גם מעולם לא בוצעה בשם התנועה פעולת טרור, או נלקחה אחריות ע"י התנועה לפעולה שכזאת בדומה לארגוני טרור אחרים, לכן לדעתי ראוי לציין רק שהתנועה הוכרזה כארגון טרור ע"י מדינת ישראל האיחוד האירופי וארצות הברית, אך היא לא עונה על ההגדרות של ויקיפדיה לערך "ארגון טרור". - לכן מחקתי אותה מקטגוריית "ארגון טרור" --אור השמש - שיחה 23:55, 26 ביולי 2008 (IDT)
קלודיה, אני לא אחראי לכך שאינך יודעת לקרוא. הציטוט הזה הוא ציטוט מהחוק. תקראי את פסק הדין ותראי על מה הוא מתבסס. ותנהלי דיון בף השיחה, נמאס לי לשחזר אותך כל הזמן. יעקב - שיחה 23:58, 26 ביולי 2008 (IDT)
אני חושב שיש כאן נקודה עקרונית שצריך להבהיר. האם פסיקת בית משפט מהווה תוקף לנתון (פעולת טרור במקרה שלנו) שאנו מסופקים אודות קיומו של הנתון? לדעתי אם רק בית משפט יודע על נתון מסויים שאיש לא שמע עליו זה לא מספיק בשביל שהדבר יחשב כעובדה. ולכן יש לציין את קביעת בית המשפט אודותיו, אולם אין לתייג ערך על סמך קביעה מסתורית זאת. --אור השמש - שיחה 00:05, 27 ביולי 2008 (IDT)
קודם כל, יעקב, אני דורשת התנצלות על ההתבטאות החצופה הזו כלפי, כאילו אינני יודעת לקרוא. גם אם חשבת שטעיתי, יש דרך להתבטא. לגופם של דברים, דומני שאתה טועה. הציטוט הזה הוא סיכום של קביעות מחלקת המדינה. ואם תקרא בהמשך פסק-הדין, תמצא שורה של דוגמאות לפעילות הטרור המיוחדת לתנועה. וזה רק המידע הלא מסווג. בנוסף לכך הוצג לבית-המשפט האמריקאי מידע מסווג נוסף בענין. אור השמש, אם תקרא את פסק-הדין, תראה שלא מדובר בקביעת מסתורית כלל ועיקר. --קלודיה - שיחה 00:09, 27 ביולי 2008 (IDT)
ואני דורש שתתנצלי על כך שאת משנה חזור ושנות את הערך ללא שהשגת הסכמה ועל כך שאת ממציאה דברים שלא כתובים בפסק הדין. הראיות שיש בפסק הדין מצויינות אחת לאחת וברורות ביותר. כל ישראלי מבין במה מדובר: דיכטר אמר שכהניסטים מאיימים על ראש הממשלה שרון. אין בפסק הדין הרבה יותר מזה, חוץ מהאשמה שאדם אחד המזוהה עם כהנא חי נחקר לגבי הטמנת הפצצה ליד ביה"ס במזרח ירושלים. לגבי מידע מסווג, הוא איננו ניתן לאישוש וממילא אינו יכול להיות בסיס לשום דבר בויקיפדיה.
ושאלה לי אלייך - האם מעשיהם של כ"ך אינם מבחילים מספיק בעינייך שאת צריכה להכניס דברים שאינם אמת לערך? יעקב - שיחה 00:18, 27 ביולי 2008 (IDT)
האמת, אני לא באמת יודעת מה כך עשו או לא. מה שמבחיל אותי בתנועה הזו היא האידיאולוגיה הגזענית שלהם. לגבי מעשיהם וסיווגם כארגון טרור, אני פשוט מסתמכת על מקורות שונים, ובמקרה הזה ממצאי מחלקת המדינה האמריקאית, שעברה ביקורת שיפוטית. אינני יכולה וצריכה לתרגם כאן (ראה החל מעמוד 7) אך יש בפסק-הדין הרבה יותר מכך, לרבות כל נושא התמיכה במחבל ברוך גולדשטיין. לגבי חומר מסווג, הוא זה בדיוק שמספיק כדי שנאמר בערך ש"למרות עמדת גורמי בטחון בארה"ב ובישראל, שמדובר בארגון טרור". ולהיפך, מיד אח"כ תופיע האמירה שהתנועה עצמה מכחישה. --קלודיה - שיחה 00:23, 27 ביולי 2008 (IDT)
השאלה אם התנועה כתנועה הביעה תמיכה בברוך גולדשטיין או אם יחידים שהיו חברים בתנועה הביעו תמיכה על דעת עצמם? ייתכן ובית המשפט לא עשה את ההבחנה הזאת, אבל לדעתי על האנציקלופדיה לעשות את ההבחנה הזאת. אם יוכח שכ"ך כתנועה תמכה בפעילויות טרור, או שיחידים ביצעו פעולות טרור מטעם התנועה - יש לסווג את התנועה כארגון טרור. אבל כל עוד דבר זה אינו ברור דיו, אני חושב שיש להמנע מסיווג זה.

אגב, אני מסופק אם הזדהות עם פעולת טרור לאחר שבוצעה מגדירה ארגון כארגון טרור. בכל אופן - אני חושב שאתם צריכים לכבד אחד את השני ולא להיגרר להקנטות אישיות.--אור השמש - שיחה 00:34, 27 ביולי 2008 (IDT)

ראשית אתנצל על ההערה כלפייך. אשתדל שלא להשתמש בסגנון זה. שנית, ישנו הבדל בין הסגנון המשפטי וההגדרה המשפטית בארה"ב ובישראל ובין מה שאנו מציגים כעובדות. ארגוני כך למיניהם מטיפים לטרור נגד טרור. על זה אין חולק. ארגוני כך למיניהם מביעים תמיכה באנשים שרצחו ערבים ומתייחסים לגולדשטיין כגיבור וקדוש. אין גם חולק על כך שהיו מספר אישים שהיו מזוהים עם התנועה שפגעו בערבים לאחר שכהנא נרצח בשנת 1990. על זה אין חולק. השאלה שבנידון היא האם ארגונים אלו עסקו בטרור, כלומר השתמשו בנשק כדי לפגוע באזרחים באופן חסר אבחנה או מימנו פעילות כזאת או נתנו הוראות לעשות פעילות כזאת או אפילו קראו לאנשים פרטיים לעשות פעולות כאלו. התשובה לזה היא לדעתי לא, ואין בכל מה שהובא עד כה אפילו בדל של ראייה לדבר זה. ארה"ב הגדירה את כך כארגון טרור בגלל שהיא משבחת אנשים שפגעו בערבים, כי היא מפגינה נגד השב"כ וכי דיכטר אמר ש"כהניסטים" (כינוי כולל בישראל לאנשי ימין קיצוני) מאיימים על ראש הממשלה וכי יש אדם שמזוהה עם כ"ך שאולי היה שותף בפיגוע בערבים. על פי החוק בארה"ב, זה מספיק כדי להכריז על ארגון כארגון טרור. ואין חולק שיש לכתוב בערך זה שארה"ב הכריזה על כ"ך שהיא ארגון טרור. אבל מכאן ועד שהויקיפדיה תכריז על כ"ך כארגון טרור, ללא שיש שמץ ראייה לכך שהארגון אי פעם פעל כארגון טרור הדרך רחוקה. וגם איננו יכולים לרמוז לכך שכן אנו כותבים עובדות ולא רמזים למה שאיננו עובדה.
אנו דנים פה בעניינים חמורים ביותר ועל כן נדרש שבעתיים לדייק. יעקב - שיחה 00:40, 27 ביולי 2008 (IDT)
בוא נעשה סדר. אני לא חושב שאנחנו הויקיפדים יכולים לקבוע בעצמנו מהו ארגון טרור ומה אינו. מהסיבה הזו בדיוק הצבעתי נגד על ההצעה לכלול במשפט הפתיחה על הערך חיזבאללה שמדובר בארגון טרור. יחד עם זאת, אפשר וצריך לכתוב שכך (כמו החיזבאללה) מסווג על ידי מספר גדול של מדינות כארגון טרור. אפשר וצריך לומר שכך מתנגדת לסיווג הזו, וטוענת שהיא רק תומכת בטרור אך לא נוקטת פיזית בצעדים טרוריסטיים. נדמה לי שלאור הדיון (למעלה) שבו רוב המשתתפים הוסיפו את כך להגדרת ארגון טרור, ולאור פסק-הדין האמריקאי המצטרף לשורה של קביעות של גורמי ממסד, ברור לגמרי שכל עוד יש לנו בויקי קטגוריה שכזו, כך צריכה להיות כלולה בה. אגב, אין בינינו מחלוקת שמדובר בעניין חמור ביותר. דווקא משום כך אני מדייקת. --קלודיה - שיחה 07:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

סיווג כך בקטגורית ארגוני טרור - ניתן להסכים, או שצריך להצביע?[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראו המחלוקת שהתגלעה ביני ובין יעקב כפי שהיא באה לידי ביטוי למעלה, שבמרכזה השאלה הבסיסית האם נכון להכליל את כך בקטגוריה: ארגוני טרור (ויש גם שאלות נוספות של ניסוח בתוך הערך, הנגזרות מהתשובה למחלוקת הבסיסית הזו). להבנתי, מכיון שישראל, ארה"ב האיחוד האירופי וגם קנדה סיווגו את התנועה כך, גם עלינו לסווג אותה כך, ובפרט בהינתן פסק הדין הפדרלי שבדק את עתירתה של כך נגד סיווג זה, ולאחר שהסתמך על חומרים גלויים ומסווגים פסק שהקביעה נכונה.יעקב טוען שמכיון שאין הליך פלילי מרשיע בענין, לא ניתן להכלילה בקטגוריה. מי לדעתכם צודק? ומכיון שסביר שלא תהיה כאן הסכמה, האם לא הכי פשוט ונכון לפתוח הצבעת מחלוקת? אגב, אני לא משוכנעת שצריך קטגוריה שכזו בויקי (מי אנחנו שנקבע שהחיזבאללה, או כך, הם ארגוני טרור), אך אם היא קיימת, אז לא יתכן בעיני שנכניס אליה בקלי קלות לא מעט ארגונים המסווגים כך ע"י מדינות העולם, ודווקא את ארגון הטרור היהודי היחידי הנכלל ברשימות העולם נוציא מהקטגוריה. --קלודיה - שיחה 08:29, 27 ביולי 2008 (IDT)

הנושא הזה נדון כבר בעבר, כפי שאת יכולה לראות למעלה. לארה"ב וישראל מצד אחד ולויקיפדיה מצד שני, יש מבחנים שונים לגמרי כדי להגדיר ארגון כארגון טרור.
המבחן בארה"ב ובישראל הוא: האם יש סכנה סבירה שפעילים של הארגון ישתמשו במשאבי הארגון על מנת לבצע פעולות טרור? על המבחן הזה ענו בארה"ב כן, על סמך העובדה שכ"ך מביעים אהדה לכאלו שבצעו מעשי פגיעה בערבים, ושאנשים המזוהים עם הארגון נחשדו בעבר בפגיעה בערבים. פסק הדין חוזר ואומר שהוא אינו נדרש להוכיח שהארגון אכן שימש לפעילות טרור ומספיק חשד כזה כפי שהובא לעיל. המבחן בישראל הוא דומה.
המבחן הויקיפדי איננו האם יש סכנה ש..., אלא האם הארגון בפועל שימש לביצוע פיגועים. התשובה לשאלה זאת ידועה לכל, והיא שלילית. זאת בניגוד לחזבאללה ולחמאס אשר בפועל שימשו ומשמשים כארגונים הפועלים לפגיעה חסרת אבחנה באזרחים על מנת להשיג מטרות פוליטיות. הדיון על כן הוא אחר לגמרי מזה של חזבאללה, פתח וחמאס ובעצם כלל אינו דיון ואין כל צורך בדיון כזה. אין שום ראיות שתנועת כ"ך או כהנא חי או כל ארגון אחר המזוהה עימם הפעיל טרור.
אבחנה זאת היא עוד לפני שאנו דנים באישים העומדים מאחורי ההגדרות הללו, שהם גופים פוליטיים המתנגדים נחרצות לאידיאולוגיה של כ"ך ואינם רוצים שארגונים אלו יוכלו להפיץ את האידיאולוגיה שלהם (והשאלה אם זה בצדק או שלא בצדק אינה רלוונטית).
חשוב שעובדות אלו יוכנסו לערך כדי שהקוראים יוכלו להבין את המשמעות של הגדרת כ"ך כארגון טרור על ידי ישראל וארה"ב ולא יתבלבלו לחשוב שהוא ארגון טרור העוסק השכם והערב בפיגועים. אני על כן מודה לקלודיה על שהעלתה את הנושא שמתוך טענותיה בררנו את הנושא לעומק. עם זאת, חשוב מאוד שלא להפר את כללי העריכה בויקיפדיה ולא לנהל מלחמות עריכה. אם את צודקת, תוכלי לשכנע בדיון ולשנות את הערך תוך מספר ימים. יעקב - שיחה 09:46, 27 ביולי 2008 (IDT)
עורכי הוויקיפדיה אינם רשאים לקבוע הגדרות כאלה (זה הופך את הקביעה ל"מחקר ראשוני"), אלא להסתמך על מקורות. מכיוון שיש מקורות לכאן ולכאן לא ניתן להכליל אף ארגון - לרבות, אל-קעידה ודומיו - בקטגוריה. מסקנתי - יש לשנות את תיאור הקטגוריה ("ארגונים שהוגדרו כארגוני טירור"? ) ועדיף לבטלה לחלוטין. שנילישיחה 09:59, 27 ביולי 2008 (IDT)
לגבי השאלה האם מבחינת ויקיפדיה העברית, על מנת להכנס להגדרת "ארגון טרור" יש צורך לעסוק השכם והערב בפיגועים, אין לי אלא לפנות למשפט הפתיחה בערך ארגון טרור, שאינו כולל את הדרישה הזו. ארגון ש"מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, כדי להפעיל בכך לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל" נכנס להגדרה הזו. מכל מקום, להבנתי, כל עוד הקטגוריה הזו קיימת אין סיבה לעשות חריג לתנועת כך, רק משום שיש ויקיפדים שיש להם אמפתיה למטרות התנועה, ויש הרבה פחות ויקיפדים שיש להם אמפתיה למטרות של ארגוני הטרור האחרים הכלולים ברשימה. אין לי התנגדות לכך שבכותרת הקטגוריה ארגוני טרור, בהתאם להצעה של שנילי, ירשם במפורש שבקטגוריה כלולים המסווגים ברשימות הבינלאומיות. לגבי הטענה שאני מנהלת מלחמות עריכה - להבנתי דווקא יעקב חורג מהנהלים כאן באין מפריע. הוא הכניס אי אלו משפטים בעיתיים לשיטתי לערך, כמו המשפט כאילו מן העובדה שלא הוגשו כתבי אישום נגד כך עד 1989 ניתן ללמוד שלא נקטה בפעולות אלימות. כשביקשתי אני לערוך את המשפט שכתב, נתקלתי בהתנהגות לא מכובדת של יעקב, שחזר ומחק רק את העריכות שלי (אך לא את שלו!) והאשים אותי שאני לא יודעת לקרוא. מכל מקום, יעקב, אני מקבלת את התנצלותך. צריך להתווכח לגופו של ענין, ואם לא ימצא פתרון, פשוט נצביע --קלודיה - שיחה 10:14, 27 ביולי 2008 (IDT)
הבנתי עכשיו. כל הדיון הזה נועד כאמצעי לחץ להסרת הקטגוריה ולשחרור חזבאללה ממנה. זאת, בניגוד מפורש לכלל שלא לעשות עריכות רק כדי להוכיח את טענותיך. כך לא עונה לשום הגדרה סבירה של ארגון טרור ואין שום סיבה להגדירו ככזה. זה לא מחקר ראשוני אלא שימוש פשוט בעברית. קורא עברית שאין לו מושג מה היא תנועת כך ויראה שהיא נכללת בארגוני טרור יחשוב שמדובר על ארגון שביצע פיגועים רבים, יש לו פעילים נושאי נשק לא חוקי וכו'. זה לא המצב והצגת הדברים כך אינה אמת. ואין לזה כל קשר לאהדת התנועה אלא רק לאהדת האמת. לגבי טענותייך המנהליות, אם במקום לנהל מלחמות עריכה בניגוד לכללים היית לומדת את הכללים, היית מבקשת את הסרת המשפט שמפריע לך והוא היה מוסר עד למיצוי הדיון. אין לך על כן אלא לבא בטענות להתנהלותך הכוחנית וחוסר המוכנות שלך ללמוד את הכללים. יעקב - שיחה 10:27, 27 ביולי 2008 (IDT)
אני חושבת שכל הרעיון הוא שכשיש משפט שמפריע בעומדו לבד, אפשר לערוך אותו עוד (במקום למחוק) ובכך להשיג תוצאה מיטבית לקוראי האנציקלופדיה. אם זה נחשב בעיניך התנהגות כוחנית, אז אני באמת כנראה מפספסת משהו בסיסי. לגופו של ענין - אני לא מושקעת בויכוח חיזבאללה הגדול (אפילו אינני יודעת מי יזם אותו ומאיזה טעם). כל שאני אומרת שלגבי חלק לא מבוטל מהארגונים הכלולים בקטגוריה ארגוני טרור, אין לנו, הויקיפדים, הוכחות חד-משמעיות לגבי נכונות סיווגם ככאלה ע"י המדינות השונות, כמות הפיגועים, הרציחות והפעולות האחרות שנקט הארגון בפועל, ובכל זאת ראינו לנכון להכלילם. אם כבר, אז להיפך. המקרה של תנועת כך הוא מקרה מובהק הראוי להכלל בקטגוריה, הן בשל העובדה שמספר גדול של מדינות מסווגות את התנועה כטרוריסטית, והן בשל העובדה שענין זה עבר ביקורת שיפוטית מדוקדקת, לרבות על סמך מידע מסווג (שאינו מצוי מטבע הדברים בפנינו) ובית המשפט פסק מה שפסק. --קלודיה - שיחה 10:38, 27 ביולי 2008 (IDT)

ידידי, הדיון ביניכם אינו מתקדם. המתינו לדעתם של אחרים. שנילישיחה 10:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

לגבי העניין הטכני, אין בעייה שתנסי את כוחך פעם אחת בהצעה של תיקון נוסח. משהוא נדחה, לא עושים זאת שוב ושוב.
לגבי עניין הסיווג, גם אם כל מדינות העולם יכריזו על הציונות כגזענות, אנו לא נכתוב בערך ציונות שמדובר בתנועה גזענית ולא נכליל אותה בקטגוריה תנועות גזעניות. אין שמץ של ראייה שכך בצעה פעולות טרור. יש טענות שהיא תנועה שעלולה לעשות פעולות טרור וטענות שמספר פעילים שלה רצחו ערבים. על מנת לדייק, יש לכתוב זאת בערך: "תנועת כ"ך הוגדרה על ידי ממשלת ארה"ב כארגון טרור בגלל החשש שהיא עלולה לשמש לבצוע פעולות טרור, זאת על סמך תמיכתה לאחר מעשה במעשי אלימות כנגד ערבים והעובדה שמספר פעילים שלה בצעו או נחשדו בפגיעה בערבים." משפט כזה מבהיר לקורא בדיוק על מה מדובר ולא נותן כותרות בומבסטיות במטרה לתת לקורא רושם שונה מהאמת כאילו ארה"ב הכריזה על כך כארגון טרור בגלל שמדובר על מחתרת חמושה מאורגנת הזורקת מדי פעם פצצות לתוך שכונות ערביות. יעקב - שיחה 10:56, 27 ביולי 2008 (IDT)
זה לא שאין לי תשובה טובה גם להערה האחרונה שלך, אך אמלא את בקשתו של שנילי ואמתין לדעתם של אחרים. --קלודיה - שיחה 11:42, 27 ביולי 2008 (IDT)
אני מסכים עם שנילי ועם קלודיה שלא ניתן לקבוע הגדרות משל עצמנו לארגון טרור ולהתעלם מההגדרות הבינלאומיות. פתאום אפשר להתעלם לחלוטין מההגדרות הישראלית והאמריקאית גם יחד של ארגון טרור, ולמצוא הגדרה שונה לגמרי? ואחרי זה טוענים שההגדרה שלנו היא המוסכמת בעולם ובמחקר, ואינה מחקר מקורי?
האזהרה שלי בדיון הכללי במזנון על הגדרת ארגון טרור, שאם נבחר להגדיר בעצמנו אז נסתבך באינסוף פרשנויות, מחלוקות וויכוחים - התאמתה, קודם בדיון על המחתרות היהודיות ועכשיו גם בדיון על כ"ך (אגב, חלק מהבעיה היא שאנשים רוצים מלכתחילה שארגונים מסוימים יוגדרו כארגוני טרור וארגונים אחרים לא, ונוקטים בגישת "אם זה רצון ההגדרה אז יש להחליף את ההגדרה"). האפשרות המעשית והנייטרלית היחידה היא לציין בכל ערך על ארגון שהוגדר במקומות מסוימים כארגון טרור באילו מקומות הוא הוגדר ככזה, ולא להגדיר ארגונים עצמאית כארגוני טרור; ואשר לקטגוריה, יש למחוק אותה או לשנות את שמה ולהבהיר את הגדרותיה. דיון ראשוני בנושא מצוי בשיחת קטגוריה:ארגוני טרור#סף כניסה לקטגוריה. ‏– rotemlissשיחה 12:01, 27 ביולי 2008 (IDT)
מהחלק השני של דבריך, נראה שאנו מסכימים. בכלל, איני מבין את הלהט להגדיר דברים במקום להבהיר במספר משפטים בדיוק מה הם. לגבי החלק הראשון של דבריך, ישראל וארה"ב אינן עוסקות בהגדרה מילונית של מה הוא ארגון טרור, אלא בשאלה אלו ארגונים ניתן להכריז עליהם משפטית כארגוני טרור בגלל הסכנה שהם ישמשו לפעילות טרור. ממילא שימוש בהגדרות שלהם אינו שייך כלל כי הם מגדירים משהו שונה לגמרי. הויקיפדיה אינה עוסקת במאבק באלימות אלא בדיווח על המציאות. היא אינה עוסקת בהערכת סכנות אלא בציון עובדות. השאלה מה יוכרע בעניין חזבאללה איננו העניין כאן. חזבאללה נקט באי אלו פעילויות טרור מובהקות, בעוד שתנועת כך מעולם לא שמשה לפעילות טרור ואין בדל של ראייה הקושרת אותה לפעילות כזאת. דונו כמה שתרצו לגבי הגדרת חזבאללה, אין לזה כל רלוונטיות לתנועת כך. אנא אל תבלבלו בין עמדותיה של התנועה לבין פעולותיה. יעקב - שיחה 12:29, 27 ביולי 2008 (IDT)

הצעת פשרה - יעקב - האם מוסכם עליך שנפצל את הקטגוריה לכמה קטגוריות, על פי רשימות ארגוני הטרור שמנהלות המדינות השונות? זה הפתרון שנבחר בויקיפדיה האנגלית, שם יש: European Union designated terrorist organisations, Canada Public safety terrorist organisations ועוד? אם תסכים, לפחות ברמת הקטגוריה נדמה לי שיהיה מוסכם על שנינו שתנועת כך שייכת לכל תתי הקטגוריות האלה (וגם החיזבאללה כמובן). וכל שיוותר לנו הוא להגיע להסכמה על ניסוחם של המשפטים בנושא בתוך הערך עצמו. --קלודיה - שיחה 14:33, 27 ביולי 2008 (IDT) לי אין בעייה עם קטגוריות כאלו. אולם אני חושש שיש פה אנשים שלא אוהבים קטגוריות מוזרות כאלו. כדאי לשאול אותם לפני שפותחים אוסף של קטגוריות. יעקב - שיחה 14:52, 27 ביולי 2008 (IDT)

כבר זמן רב אני חש אי נחת מקטגוריית אירגוני הטרור שאין לה קריטריון ברור. פיצול לקטגוריות ארגוני טרור על פי ישראל/בריטניה/ארה"ב/רוסיה וכ'ו הוא רעיון מצויין. תציעו את זה בשיחת קטגוריה:ארגוני טרור. דניאל ב. 20:18, 27 ביולי 2008 (IDT)
גם אם אין לה קריטריון ברור - מה לא שייך אליה, במקרה הזה, ברור בהחלט. והערך הזה ממש ממש אינו שייך אליה. בברכה, ינבושד • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח.
איך "ממש ממש אינו שייך" אם הוגדר כארגון טרור ע"י ישראל וע"י ארצות הברית? אתה יכול לטעון שהוא לא שייך אליה מטעמים כאלה וכאלה, אבל בלי ספק יש טיעונים חזקים גם להכנסתו. אישית אני סבור שיש להחליף את הקטגוריה בקטגוריה/קטגוריות נייטרליות יותר. ההחלטה שהתקבלה בנוגע לחיזבאללה לא צריכה להיות סוף פסוק וסוף ההתעסקות בנושא. ‏– rotemlissשיחה 14:55, 29 ביולי 2008 (IDT)
ההגדרה היא פוליטית גרידא - עובדה, הם לא ביצעו אף פעולה כזאת, אם אנחנו נצמדים לעובדות עלינו להכיר בכך שאין קשר בין הארגון לבין הקטגוריה. בברכה, ינבושד • ד' באב ה'תשס"ח.
מבחינתי, ההגדרה הנייטרלית ביותר לענייננו, אולי היחידה שהיא במובהק לא פוליטית, היא זו של מדינת ישראל. למדינה יש חומר חסוי (שאינו בפני) שברור שעל פיו כך מבצעת/מעורבת/תומכת/מחזקת טרור וטרוריסטים. אין לי בעיה עם כך שירשם בהגדרה שמדובר בארגון שהוכרז ע"י ישראל כארגון טרור, וכך יוכל מי שירצה לטעון שהשב"כ, הממשלה ושאר רשויות השלטון בישראל נשלטים ע"י גורמים פוליטיים למטרות פוליטיות שאין בינן לבין המציאות ולא כלום. וישפוט הקורא... קלודיה - שיחה 13:41, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
איזה חומר חסוי יש? ומניין שאכן קיים? ממש לא משכנע. לממשלה שהחליטה אז היה אינטרס פוליטי ברור להחליט על כך, ואין "חומר חסוי" שבשלו יש להגדיר את התנועה כארגון טרור. בברכה, ינבושד • ט"ז באב ה'תשס"ח.

השתתפות אנשי כ"ך בפעולות טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

נכתב בערך ש'לפני 1989 לא עסקו אנשי התנועה בטרור'. לא מדויק: יהודה ריכטר, מס' 2 ברשימה לכנסת בזמן שנבחר כהנא, ביצע פעולת טרור ב1984 כאשר ירה על אוטובוס ערבי ליד מזרעת א שרקייה ונידון על כך ועל עבירות נוספות ל5 שנות מאסר. האשורי - שיחה 18:06, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

אם כך, תקני את הערך. בשביל זה פה זה ויקיפדיה (כדאי להוסיף גם את האסמכתא אם יש) קלודיה - שיחה 18:08, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

פתיחה מחדש של הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא מצליח להבין איך אש"ף שייך לרשימת ארגוני הטרור ואילו כ"ך לא. בשני המקרים מדובר על ארגונים שהוגדרו ע"י ממשלת ישראל כארגון טרור; בשני המקרים מדובר על ארגונים שעסקו גם בטרור וגם בפעילות פוליטית. רונן א. קידר - שיחה 18:50, 20 בינואר 2009 (IST)

אבקשך להביא סימוכין לטענתך או למחוק אותה. כ"ך עסקה בטרור לא יותר מבל"ד. יעקב - שיחה 00:28, 21 בינואר 2009 (IST)
ילקוט הפרסומים הרשמי תשנ"ד, עמוד 2786 אשר44 - שיחה 00:38, 21 בינואר 2009 (IST)
והנה עוד מקור - פרוטוקול משפט אשר44 - שיחה 00:45, 21 בינואר 2009 (IST)
אם לא הבנת, אין ויכוח שבישראל כ"ך הוכרזה כארגון טרור. הנקודה היא שהרוב בוויקיפדיה סבור שגם ארגונים שהוכרזו ע"י מספר מצומצם של מדינות כארגוני טרור אינם בהכרח צריכים להיות מוגדרים על-ידינו ככאלה, אלא עלינו לתאר "מדינה X הכריזה על הארגון כארגון טרור" ותו לא. יחסיות האמת • כ"ה בטבת ה'תשס"ט 08:09:15
למיטב ידיעתי, כך הוכרזה כארגון טרור ע"י לא מעט מדינות, ומכל מקום יש חשיבות מיוחדת לכך שהוגדרה כארגון טרור ע"י מדינת ישראל. תומכת בעמדתם של רונן ואשר. קלודיה - שיחה 08:53, 21 בינואר 2009 (IST)
כבר כתוב בפתיח שהיא הוגדרה כארגון טרור ע"י מדינת ישראל, לא על זה הדיון ואשר לא התייחס בכלל לסוגיה זו. יחסיות האמת • כ"ה בטבת ה'תשס"ט 08:57:00
ההכרזה ע"י ממשלת ישראל במקרה הזה היא הכרזה פוליטית ותו לא. הארגון לא עסק בטרור כלל וכלל. בברכה, ינבושד • כ"ה בטבת ה'תשס"ט.
לו היה מדובר רק בהכרזה ע"י ממשלת ישראל, אפשר שהיה בסיס לעמדתך. אך מכיון שלמיטב ידיעתי רוב מדינות המערב התייחסו (ועדיין) אל כך כאל ארגון טרור, נדמה שדווקא ההתנגדות כאן בויקי לכך שיכלל ברשימה היא פוליטית. קלודיה - שיחה 09:12, 21 בינואר 2009 (IST)
אין להתעלם מן העובדות - הארגון לא עוסק ולא עסק בטרור. ודאי שההכרזה היא פוליטית (ומה אפשר לצפות ממדינות אחרות, שנשאו קל וחומר בעצמם אחרי ההכרזה של ממשלת ישראל?) בברכה, ינבושד • כ"ה בטבת ה'תשס"ט.
שתי הערות: האחת, ארגון טרור לא צריך למיטב ידיעתי ממש לרצוח אנשים. די בכך שיקדם טרור, שינקוט בשיטות הסתה טרוריסטיות כדי להחשב ככזה. ושנית, כך הוכרזה כארגון טרור לאחר הטבח בחברון. ואם ממשלות העולם כולו סברו שלאחר הטבח הזה מן הראוי להכריז על התנועה כארגון טרור, נדמה לי שזו אמת המידה האובייקטיבית והלא-מוטית הטובה ביותר העומדת לרשותנו. קלודיה - שיחה 09:29, 21 בינואר 2009 (IST)
ההכרזה היא עובדה שאין עליה עוררין (וככזו, לא צריכה בעיה לציין אותה). השאלה אם ההכרזה היא פוליטית או לא היא שאלה פרשנית, ואפשר אולי לצטט מקור (פוליטיקאים, חוקרי פוליטיקה וכו') שיטענו שההכרזה היא פוליטית או לא (וגם אז עצם הציטוט יהיה עובדה שאין עליה עוררין). הדיון הקצר לעיל על אובייקטיביות, במיוחד בנושא טעון שכזה, נדון לדעתי מראש לכישלון, ולכן אני ממליץ להתעסק בחלוקה עובדות/פרשנות ולא אובייקטיבי/סובייקטיבי (שכפי שנוכחנו כבר אין ספור פעמים, תלוי באופן לא מפתיע בנקודת ההשקפה של הצופה). JavaMan - שיחה 11:16, 21 בינואר 2009 (IST)
ראשית, אני מוחה על פתיחה מחדש של הדיון הזה. במקום להשקיע מאמצים בניטור ובפיתוח המקום, אנו נאלצים לבזבז את זמננו בויכוחי סרק חוזרים ונשנים שלא יועילו דבר. מי שרוצה לקדם אג'נדה פוליטית, ואיני יכול לראות סיבה אחרת לרצון זה להאבק על סיווג תנועת כך, שיעשה זאת במקום אחר.
שנית, בא נגדיר היטב את גבולות הדיון. אין מחלוקת שהארגון הוכרז כארגון טרור על ידי מדינת ישראל ועוד מדינות. המחלוקת היא לגבי משמעות ההכרזה - האם ההכרזה נבעה מכך ש"כך" עסקה בפעילות טרור בעבר או שהוא צעד צופה פני עתיד שנועד למנוע ממנה בעתיד לעסוק בטרור. לא הבאתם עדיין, אפילו בדל של ראייה, שכ"ך עסקה בעבר בפעילות טרור. רונן כתב דבר חמור ביותר כאשר כתב שכך עסקה בארגון פעולות טרור ללא שיש כל תימוכין לטענה זאת.
העובדה שאדם שהיה מזוהה עם התנועה ביצע רצח אינה אומרת דבר על התנועה, שאם לא כן עלינו להגדיר את קדימה כארגון פשיעה.
שיטות הסתה טרוריסטיות איני יודע מה הן. חלוקת עלוני פרשת שבוע? עריכת הפגנות? מכירת ספרים? הדבקת פשקווילים?
אדם הנכנס לקטגוריה של ארגוני טרור מחפש מידע על ארגונים שעסקו בטרור ולא מעניין אותו אלו תנועות פוליטיות הוגדרו כארגוני טרור מחשש שישמשו לכסות לטרור. אם יש צורך בקטלוגם של ארגונים אלו יחד, אפשר לייצר להם קטגוריה:ארגונים שהוגדרו כארגוני טרור מחשש שישמשו כסות לטרור. יעקב - שיחה 10:31, 21 בינואר 2009 (IST)
הבעיה בכל הטיעון הזה היא שהוא לא מופעל באורח שווה. אש"ף, למשל, לא עוסק כבר שנים בטרור, ומזה שנים רבות אין זה עיקר פעילותו. החיזבאללה עוסקים כמעט באורח מוחלט בפעילות צבאית, והוכנסו לקטגוריה בגלל פעולה אחת או שתיים בעבר. לעומת זאת, למרות שהאצ"ל והלח"י בצעו פעולות המוגדרות כטרור, הם לא מוגדרים כארגוני טרור. ברגע שהשאלה אינה קשורה להגדרה פורמלית (במקרה זה של שלושה גופים - ארה"ב, ישראל והאיחוד האירופי!) הרי שהדיון הוא בהכרח פוליטי, שכן הוא נוגע למשל בהגדרת המונח 'טרור' (ראה ויכוח ארוך בערך טרור). אני מסכים שוויכוחים מעין אלה אינם מסייעים, ולכן מציע לבטל לגמרי את הקטגוריה 'ארגוני טרור' (כפי שנהוג בוויקי האנגלית) מאחר שאין מבחן חד-משמעי ואובייקטיבי שיאפשר לשייך לקטגוריה. רונן א. קידר - שיחה 12:01, 21 בינואר 2009 (IST)
אני מציע להעביר את הדיון הזה למקום אחר שהרי אין מקומו כאן. יעקב - שיחה 13:15, 21 בינואר 2009 (IST)
אז תעביר. העיקר שהנושא יידון ויוחלט סוף סוף. עד כה הטקטיקה היא פשוט למסמס אותו. לעניין כ"ך, הובאו כאן דוגמאות של חברי הארגון (כולל מס' 2 ברשימה לכנסת) שעסקו בטרור. רונן א. קידר - שיחה 15:31, 21 בינואר 2009 (IST)
המסמוס נובע מפתיחת דיון בדפים לא רלוונטיים ושימוש בטקטיקות של שינוי ערכים כדי לעורר מהומה. תפתח דיון במקום המתאים וסביר שהדיון יתקדם.
לגבי מספר 2 - שר האוצר מטעם קדימה הוא זכאי עד שלא יוכח אחרת. האם זה אומר שקדימה היא ארגון פשיעה? יעקב - שיחה 15:50, 21 בינואר 2009 (IST)
(לכל הדוברים) לא חבל שוב ליפול לויכוח חסר התוחלת שהצבעתי עליו לעיל? למה שלא תתרכזו בעובדות? JavaMan - שיחה 16:03, 21 בינואר 2009 (IST)
ליעקב - לא הבנתי את שאלתך. אם שר האוצר זכאי, מה הקשר לקדימה? לגבי ההגדרה - בדיון על חיזבאללה נאמר שמספיק שהארגון עוסק בטרור בכדי שיוגדר כך, ואין צורך שזה יהיה עיקר עיסוקו. פעולות הטרור של חזבאללה הם חלק קטן מאוד מפעילותו, וכך גם פעולות הטרור של כ"ך. מה גם שההערות לעיל הן סתירה לטענתך ש"לא הבאתם עדיין, אפילו בדל של ראייה, שכ"ך עסקה בעבר בפעילות טרור". רונן א. קידר - שיחה 16:10, 21 בינואר 2009 (IST)
יש פה הבדל מהותי בין ארגון לבין האנשים החברים בארגון. מפלגת ש"ס היא מפלגה שנועדה לקדם את עולם התורה וכיוצא בזה. אין עניינה בזיוף עבודות ובהשגות אישורים כוזבים על השכלה, גם אם מי מאנשיה עשה דברים מין אלו. צה"ל הוא צבא ולא ארגון טרור גם אם חייל שלה, או עשרה, הרגו אזרחים בכוונת תחילה. קדימה היא מפלגה ולא ארגון פשיעה, גם אם יתברר שחצי מחברי הכנסת שלה עסקו בהפרת אמונים וקידום ענייניהם / חלוקת ג'ובים. ארגון טרור הוא ארגון העוסק בטרור, מחלק פקודות, מעביר כספים לפעילים כדי שיעסקו בטרור, רוכש אמצעי חבלה וכו'. בדברים אלו כ"ך לא עסקה מעולם. יעקב - שיחה 18:03, 21 בינואר 2009 (IST)
כל פעם מחליפים הגדרה, אה? האם אתה יכול להוכיח שהחזבאללה מימן את פיצוף השגרירות בארגנטינה? האם האצ"ל לא רכש אמצעי חבלה? רונן א. קידר - שיחה 15:55, 22 בינואר 2009 (IST)
אנחנו כגוף לא יכולים להיות חכמים או צודקים יותר מממשלות העולם (וישראל בהן). אם מדינת ישראל הכריזה על כ"ך כעל ארגון טרור יש להוסיפו לקטגוריה של ארגוני טרור. אילו היו אלו רק ממשלות עויינות היינו יכולים להתעלם. אשר44 - שיחה 23:42, 21 בינואר 2009 (IST)
להיות יותר חכמים מממשלת ישראל, אין קל מזה. להיות יותר טפשים מממשלת ישראל זה אתגר רציני מאוד. אבל למרות מאמציך, אני חושב שהפעם לא נצליח. בא ננסה להשקיע את זמננו בכתיבת ערכים ועריכתם ולא בפטפוטים. אבל אם בכל זאת אתה מתעקש, נא תייחס לדברים שכתבתי. הטענה - "אסור לנו לחשוב", אינה קבילה. יעקב - שיחה 00:44, 22 בינואר 2009 (IST)
מה שאסור לנו (לוויקיפדיה) הוא לקבוע עמדה שיפוטית עצמאית. כל אחד מאיתנו יכול כמובן לחשוב ולקבוע את עמדתו, אבל לא להכניסה לוויקיפדיה כעובדה. ‏– rotemlissשיחה 11:38, 22 בינואר 2009 (IST)
כל אחד מאיתנו אישית יכול להחזיק בדעותיו כרצונו, אבל אל לנו לכפות דעות אלו על האנציקלופדיה. אם ממשלת ישראל (בחוכמתה או בסכלותה) החליטה כי כ"ך הוא ארגון טרור עלינו לקבל הגדרה זו ולהוסיף את הארגון לקטגוריה. (כן, אני יודע שאנחנו הויקיפדיה העברית ולא הישראלית, כשיהיה ארגון עברי מייצג נקבל את דעתו) אחד שחושב - שיחה 16:43, 22 בינואר 2009 (IST)
אני לא מסכים. אין לקבל את החלטות ממשלת ישראל כתורה מסיני - יש עוד מדינות בעולם שאין לישראל עדיפות עליהן. לממשלת ישראל אין מונופול על האמת והיא לא צריכה להכתיב מה יופיע בוויקיפדיה. גם שום "ארגון עברי מייצג" לא יקבע את האמת, לא יותר מש"ארגון אנגלי מייצג" יקבע את האמת עבור ויקיפדיה האנגלית. מה שמשנה הוא העובדות בלבד, שאינן משתנות במעבר בין השפות; במקרה זה, העובדה של החלטת ממשלת ישראל בהחלט רלוונטית לערך (הרי הארגון הוא ישראלי), אבל לא כדי לקבוע חד-משמעית שהארגון הוא ארגון טרור, אלא רק כדי לציין את העובדה שהוא הוכרז כך.
לעומת זאת, כל עוד ארגונים אחרים אכן מוגדרים בוויקיפדיה כארגוני טרור, גם על כ"ך להיות מוגדרת כארגון טרור. ‏– rotemlissשיחה 19:26, 22 בינואר 2009 (IST)
אני ממשיך להחזיק בהתנגדותי, אך מקצר כדי לחסוך לכולנו זמן מדיון מיותר זה. יעקב - שיחה 21:46, 22 בינואר 2009 (IST)

כ"ך, אצ"ל וחיזבאללה על רקע הגדרת ארגון טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

ההגדרה של ויקיפדיה לארגון טרור (מתוך הערך) היא:

ארגון טרור הוא ארגון צבאי או מעין צבאי, שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים, ובכך להפעיל לחץ על שליטי המדינה בה הוא פועל או לגרום למדינות אחרות להיענות לתביעותיו, ובלבד שאינו מחזיק לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות.

גם כ"ך וגם חיזבאללה אינם מחזיקים לפי חוק בזכות בלעדית ולגיטימית (כלומר, מאושרת בחוק) על הפעלת אלימות כנגד אזרחי מדינתו ואזרחי מדינות אחרות. לשני הארגונים היה פן פוליטי ופן צבאי או כמו-צבאי ('הועד לביטחון בכבישים' וכד'). מעניין לשים לב שהניסוח בהגדרה לעיל מדבר על המטרה ולא על הפעילות: "שמטרתו או מטרת פעולותיו היא להטיל אימה ולזרוע בלבול, פחד ודמורליזציה בקרב אזרחים". נדמה לי שמנהיגי כ"ך היו חותמים על ה*מטרות* הללו, לאור "תמיכתה [של התנועה] במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים ו...הסיוע שנתן הארגון לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים". גם האצ"ל נקט במוצהר מדיניות של טרור נגד טרור.
כמובן, הניסוח הזה חסר; ארגון שרק מביעה תמיכה מילולית בטרור אינו (בהכרח) ארגון טרור, והדבר תלוי בפעולותיו. יעקב לעיל טען שגם פעולות של יחידים בארגון, אפילו אם הארגון לא מתנער מהן, אינן נחשבות; לצורך העניין, רק פעולות שיזם הארגון עצמו - או אחת מ'זרועותיו' - יכולות להעיד על היותו ארגון טרור.
בהתבסס על המידע בערכים, בואו נבדוק אם כך אלה פעולות טרור ביצעו הארגון וזרועותיהם. הרשימה בערך חיזבאללה נראית מרשימה, אבל צריך לשים לב לכמה דברים. ראשית, ירי הרקטות על יישובי הצפון לא יכול להיחשב כפעולת טרור, בהיותו חלק ממערכה מלחמתית בין חיזבאללה לישראל (ירי על אזרחים במהלך מלחמה הוא פשע מלחמה ולא טרור). ל'מימון והכוונת פעולות טרור בשטחים' לא הובא שום מקור רציני. בנוגע לפיגוע הירי המופיע ברשימה, לא ברור כלל אם מדובר בחיזבאללה או בג'יהאד. לגבי הפעולות בארגנטינה, החיזבאללה טוען בתוקף שאינו אחראי (בניגוד למרבית ארגוני הטרור, שגאים לקחת אחריות), ובעצם רק משרד החוץ הישראלי טוען שהם באחריות החזבאללה. נשארנו עם פיגועים בבירות ב-1982. לעומת זאת, פעילותו הצבאית והפוליטית של חזבאללה כוללת הרבה יותר.
אצל כ"ך יש לנו בעצם פעולה רצחנית אחת - של "סיירת הנקמה" - ועוד כמה פעולות אלימות של "הוועד לביטחון בכבישים", שלא ברור האם היה או לא היה מסונף לתנועה. הפעילות הזו אחכן לא משמעותית ביחס לפעילות הפוליטית של התנועה.
הרשימה אצל האצ"ל מפורטת בהרבה, וכאן מדובר על פעולות שהארגון הראשי לקח עליהן אחריות. "האצ"ל החליט על גל פעולות טרור נגד ערבים במטרה ליצור לחץ על ממשלת בריטניה לשנות את מדיניותה הפרו ערבית [5]. הפעולות בוצעו ב-27 בפברואר, ועשרות ערבים נרצחו בהן. פצצות הונחו בשוק הערבי בחיפה, ובתחנת הרכבת חיפה מזרח, ופיגועי ירי והשלכת פצצות אירעו בירושלים וביפו." או "בתגובה לרצח של נוסע יהודי ליד ענבתה, אנשי האצ"ל רצחו שני ערבים בצריף סמוך לכביש פתח תקווה - ירקונה. פעולות הנקמה המשיכו במתכונת דומה גם בתקופה הראשונה של המאורעות. בהמשך חודש אפריל, לאחר ירי ערבי אל בית הספר "כרמל" בתל אביב שכתוצאה ממנו נהרג ילד יהודי, תקפו לוחמי אצ"ל שכונה ערבית סמוכה לכרם התימנים בתל אביב, הרגו אדם ערבי ופצעו אחר. ב-17 באוגוסט הגיב האצ"ל על פיגועי ירי שבוצעו על ידי ערבים שנסעו ברכבת בקו יפו - ירושלים על יהודים שהיו ממתינים ליד מחסום הרכבת ברחוב הרצל בתל אביב. למחרת ה-16 באוגוסט, כאשר נפצע מהירי ילד יהודי, תקפו לוחמי אצ"ל רכבת בקו זה, הרגו אדם ערבי, ופצעו חמישה. בשנת 1936 ביצעו אנשי אצ"ל כ-10 פעולות גמול." פעילות הטרור כאן היא חלק מרכזי מפעילות התנועה.
לפי הגדרת 'ארגון טרור', אם כך, נקבל שהאצ"ל הוא בפירוש ארגון טרור (וכך גם החמאס) ואילו כ"ך והחזבאללה גבוליים. מה חבל שההגדרות בוויקי העברית לא עוקבות אחר ההיגיון הזה.

רונן א. קידר - שיחה 16:34, 22 בינואר 2009 (IST)

אם יורשה לי לתרום עשר אגורות לדיון (התעריף הוא בדרך כלל חמישה סנטים, אבל השקל בימינו יותר יציב), אין טעם להתווכח מהו ארגון טרור. אין הגדרה למונח הזה, או אם נדייק - אין הגדרה אחת למונח הזה. לפיכך אין מנוס משינוי שם הקטגוריה ו/או הגדרתה. אפשר להחליט שרירותית שארגון שהוכרז כארגון טרור בשלוש מדינות לפחות הוא ארגון טרור. אפשר ליצור קטגוריה "ארגונים בלתי חוקיים לפי מדינה" וליצור קטגוריות משנה "בישראל", "בארה"ב", "באיחוד האירופי" וכו'. אפשר ליצור קטגוריה "ארגונים פרה-צבאיים". הנקודה היא שכרגע ההתייחסות לקטגוריה "ארגוני טרור" היא כאל קטגוריה של "ארגונים מגונים" ולכן היא אינה מועילה. הבהרה - העובדה שארגון אינו פועל נגד אזרחים אינה הופכת אותו לארגון צדקה. יכול ארגון לפעול למטרות פסולות ולשמור על כללי אמנת ז'נבה, זה לכל היותר הופך אותו ליותר נסבל, לא לארגון מבורך. כמו כן יכול להיות שארגון יתנזר מפגיעה באזרחים ובכל זאת לא יקפיד על כללי אמנת ז'נבה. מצד שני כבר היו בתולדות האנושות צבאות סדירים שפגעו באזרחים ואף הטילו פצצות גרעיניות. כאמור, השימוש במונח "ארגון טרור" כתחליף לביטוי "ארגון מגונה" לא מוביל לשום מקום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה

מסכים. בקרוב אתחיל דיון בדף השיחה של הקטגוריה. רונן א. קידר - שיחה 14:03, 23 בינואר 2009 (IST)
לא מסכים. בכמה וכמה כשלים לוגיים לוקים כל הטיעונים שהובאו לכאן. לשאלה אם "כך" היא ארגון טרור, אין כל קשר לשאלה אם האצ"ל הוא ארגון טרור או אם החיזבאללה הוא ארגון טרור. בזאת יש לדון כאן, ובשאלת האצ"ל בדף האצ"ל, ובשאלת החיזבאללה בדף החיזבאללה. דומה הדבר לנסיון להכריע אם יורד גשם בעפולה לפי התשובה לשאלה אם הוא יורד בגדרה, על אחת כמה וכמה אם הוא יורד בבירות. לשאלה אם יורד גשם בעפולה יש תשובה ברורה, והיא נוגעת בעפולה, וגדרה יכולה להיות רטובה או מדבר צחיח, והדבר אינו קשור לשאלה אם יורד הגשם בעפולה. כי עפולה זה עפולה וגדרה זה גדרה. באופן דומה, ארגון טרור הוא דבר ידוע ומוכר. כולנו יודעים בדיוק מהו, ולשם מה נתכנסו חבריו. אי אפשר לומר "ידיעות אחרונות, מעריב והצופה הכריזו כי הגשם יורד בעפולה", או כי "באיחוד האירופי סבורים שניתן לצאת החוצה בעפולה מבלי להירטב". יורד גשם או לא? זו תשובה שכל ילד בעפולה יודע לתת גם מבלי להיוועץ באיחוד האירופי. מכאן שמה שיש להפעיל הוא את מבחן נסיון החיים, ההגיון הפשוט, והעובדות הברורות והידועות לכל. ובזה אנו כושלים פעם אחר פעם. אלמוג 16:29, 23 בינואר 2009 (IST)
אלמוג, אני יודע מתי יורד גשם (אם כי החורפים בארץ מאיימים להשכיח ממני את התופעה הזאת), אני לא יודע מהו ארגון טרור. אני אומר זאת במלוא הכנות. אשמח אם תכתוב הגדרה, כדי שנדע לפחות על מה אתה מדבר כשאתה אומר "ארגון טרור". כל אחד מאיתנו יודע למה הכוונה כשאומרים פלוני יותר גבוה מאלמוני, אבל קשה לדעת למה הכוונה כשאומרים פלוני יותר נחמד מאלמוני. המקרה של "ארגון טרור" שייך לקטגוריה השנייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:37, 24 בינואר 2009 (IST)
הערה נוספת - הקטגוריה "נשים ביהדות" נפסלה (בצדק) בטענה שהיא אינה מוגדרת היטב. הרעיון היה ליצור קטגוריה של מושגים הקשורים באורח החיים של האישה היהודית ובנשים ששינו בדרך כלשהי את מעמד האישה ביהדות. בצדק נטען שלא ברור איזו אישה ראויה להיכלל בקטגוריה הזאת. האם דליה איציק ראויה להיות בה בתוקף היותה יושבת הראש הראשונה של פרלמנט במדינה יהודית? במקום זאת נפתחו קטגוריות מדויקות יותר. זה בדיוק מה שצריך לעשות עם הקטגוריה "ארגוני טרור". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:42, 24 בינואר 2009 (IST)
בוא נראה. האם אל קאעידה הוא ארגון טרור? ודאי שכן. האם עזר מציון? ודאי שלא. אז יש לנו מקרה ברור של משהו שהוא ארגון טרור ומקרה ברור של מה שלא. מה עושים עם השאר? שמים בצד פוליטיקה, רגשנות, וכל מה שלא קשור, בוחנים את העובדות בעיניים פקוחות, ומחליטים. נורא פשוט. אלמוג 12:59, 24 בינואר 2009 (IST)
אלמוג, מה שניסיתי לעשות הוא בדיוק להפעיל הגיון פשוט. השתמשתי בהגדרה בוויקיפדיה לארגון טרור ובחנתי את הערכים. לפי ההגדרה כמו שהיא מנוסחת, כ"ך היתה ללא ספק ארגון טרור. דא עקא, שמיד גיליתי שההגדרה בעייתית, כי אינה נוגעת בפעולות כלל אלא רק במטרות, והוספתי לה את הספיח 'ופועל בהתאם למטרות אלה' (שכדאי, אגב, גם להוסיף לערך). עדיין נשארה אי בהירות, מכיוון שלא ברור האם ארגון הופך לארגון טרור ברגע שפעם אחת עמד מאחורי פעולת טרור, או שצריך דפוס פעולה לשם כך. והאם ארגון שחבריו עסקו בטרור ולא הסתייג מהם, נחשב. ואם ארגון שיש המאשימים אותו באחריות לפעולות טרור מסוימות אבל מכחיש זאת, נחשב. לפני שדנים בכל מקרה לגופו, צריך קודם להבהיר את ההגדרה. אגב, זה נכון גם בדוגמת הגשם: אני מכיר הרבה מצבים של 'טפטוף קל שבקלים', שבהם לא קל לומר אם יורד גשם או שהעיר פשוט נתונה בתוך ענן (זה נפוץ יותר בלונדון מאשר בעפולה, אבל בהחלט קורה). רונן א. קידר - שיחה 18:22, 24 בינואר 2009 (IST)
בלי שום רגשנות, ובעיניים פקוחות לרווחה - יש עשרות אלפי ארגונים שנמצאים בטווח בין "אל-קאעדה" לבין "עזר מציון". אין לי כרגע שום קריטריון לקבוע מי מהם ארגון טרור ומי לא. אני יכול לקבוע רק לגבי נקודות הקיצון. אנחנו נמצאים כאן במקרה קשה במיוחד של פרדוקס הערמה. הנה דוגמה נטולת רגשות לגמרי - האם היית פותח קטגוריה "ארגונים גדולים"? אם כן, איך היית קובע מהו ארגון גדול? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:25, 24 בינואר 2009 (IST)
כבר מהמלים הראשונות, המצוטטות בידי רונן מהגדרת ארגון טרור, ניכר שאין קשר בין הערך הזה לבין הקטגוריה. כ"ך אינו "ארגון צבאי או מעין צבאי", וזאת עוד לפני שנמשיך. בברכה, ינבושד • כ"ט בטבת ה'תשס"ט 19:25, 24 בינואר 2009 (IST).

ספירת הצדדים עפ"י אשר44[עריכת קוד מקור | עריכה]

בנסיון להבין מהי עמדת הרוב,

יש להוסיף לערך את הקטגוריה ארגון טרור ||

אין להוסיף לערך את הקטגוריה ארגון טרור

אשר44 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

זו כמובן ספירה מופרכת, מעוותת ושקרית, כשהדוגמה המובהקת היא כמובן drork. יחסיות האמת • כ"ח בטבת ה'תשס"ט 02:08:44
ראה דיון 7 בנובמבר 2006 "אי לכך כ"ך הוא ארגון טרור "מוכר"" אשר44 - שיחה 02:18, 24 בינואר 2009 (IST).
אין כל נפקות לדיונים לא מוכרעים מלפני שנתיים וחצי, הרבה מים זרמו מאז בליטאני ורבים שינו דעתם. כמו שאתה יודע היטב מכח 17 וחיזבאללה, הדרך היחידה לשנות עניינים שכאלה בוויקיפדיה היא באמצעות הצבעת מחלוקת רוויית יצרים. אתה רוצה - פתח. יחסיות האמת • כ"ח בטבת ה'תשס"ט 03:13:30
הודעה לפרוטוקול: אני לא אמרתי שצריך להוסיף את הקטגוריה בערך הזה. אני אמרתי שצריך לשנות את הקטגוריה באופן כללי - להחליף את שמה, להגדיר אותה מחדש, או משהו אחר בכיוון הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:32, 24 בינואר 2009 (IST)

דיון מחודש - קטגוריה ארגון טרור[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאור פסק-הדין העדכני והחד-משמעי של בית-המשפט העליון שניתן לפני שלושה שבועות, שהוספתי פיסקה לגביו גם בתוך הערך, יש מקום לדעתי להוסיף הארגון לקטגוריה של ארגוני טרור. קלודיה - שיחה 12:16, 4 במאי 2010 (IDT)

פסק הדין לא מחדש דבר בהקשר זה. ‏DGtal‏ 12:32, 4 במאי 2010 (IDT)

שאלה על גולדשטיין[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא מנסה לפתוח שוב את הדיונים מעלה, זה עניין של ניסוח ושל חוסר הבקיאות שלי בעובדות. כתוב בחלק של יחס התנועה לטרור, שהתנועה לא ביצעה פעולות טרור. כעבור מספר שורות מצויין הטבח במערת המכפלה, ושזו הסיבה להגדרתם כארגון טרור. אז למיטב הבנתי, או שיש טעות ב"לא ביצעה" או שהפיגוע של גולדשטיין לא היה מטעם "כ"ך". שזה לא הגיוני, כי זה מה שהטה את ההגדרה שלהם. יש מישהו שזוכר בדיוק מה קרה שם או מכיר מקור לזה?

כפי שכתוב בערך "נבחר מטעמה למועצת קרית ארבע, והופיע ברשימתה לבחירות לכנסת," עדן - שיחה 14:10, 21 בפברואר 2011 (IST)

קביעה פוזיטיבית ללא מקור[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך נכתב:

"למרות תמיכתה במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים ולמרות הסיוע שנתן הארגון לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים, תנועת כ"ך לא בצעה פעולות טרור בעצמה"

האם יש מקור למשפט הזה? אולי ביצעו אולם לא נתפסו? אולי כדאי לשנות ל"תנועת כ"ך לא הורשעה בביצוע פעולות טרור בעצמה". יוסאריאןשיחה 14:25, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אולי "...לא לקחה על לקחה על עצמה אחריות על פעולות טרור" Eviv - שיחה 20:44, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
הצורה המקורית מדויקת - התנועה כתנועה מעולם לא ביצעה מעשי טרור. בברכה, ינבושדשיחה • ז' באלול ה'תשע"א.
הבעיה האחרת במשפט הזה, היא הניגוד. התנועה אינה תומכת בטרור פרטי אלא במדיניות, ולזה היא שואפת. לכן ברור מדוע התנועה לא ביצעה פעולות בעצמה אלא מתרכזת בהסברה. בברכה, ינבושדשיחה • כ"ד באלול ה'תשע"א.
חזרתי וקראתי את הפסקה, ומשהו עדיין לא ברור - מה הכוונה "התנועה כתנועה מעולם לא ביצעה מעשי טרור". בערךך נכתב:
"בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא, ארבעה קטינים מפעילי התנועה התארגנו במסגרת "סיירת נקמה" והשליכו רימון יד בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים. שני ערבים נרצחו ושבעה נפצעו"
ומה צריך לקרות על מנת ש"התנועה כתנועה" תהיה מעורבת במעשי טרור? אם קבוצה מקרב הפעילים מתארגנת ומבצעת מעשי טרור, האם זה לא מספיק?
בכל מקרה - גם אם לא נקבע כי "התנועה כתנועה" אחראית ישירות למעשי הטרור הללו, אין סיבה לציין "עובדה" שהמציא עורך ויקיפדיה לפיה כביכול אין לה כל אחריות לכאלה. יוסאריאןשיחה 08:31, 4 בנובמבר 2012 (IST)
האם בית המשפט הרשיע את התנועה בפעילות טרור? במידה ולא, הנוסח המקורי הוא הנכון והמדוייק • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 17:49, 4 בנובמבר 2012 (IST)
האם חמאס הורשע בפעילות טרור? האם ניתן להעמיד לדין תנועה על פעילות טרור? דוד שי - שיחה 18:55, 4 בנובמבר 2012 (IST)
כן. החמאס הורשע בפעילות טרור, ומחבליו הועמדו לדין, ואף כספים שיועדו עבורו חולטו • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 18:59, 4 בנובמבר 2012 (IST)
אני מקווה שמידע על הרשעת החמאס מופיע בערכו. גם פעילי כ"ך שעסקו בטרור הועמדו לדין. בכל אופן, מדוע יש צורך לציין במה לא הורשעה התנועה? הרי לא הורשעה גם במרמה, שוחד ושאר מעשים שנהוגים בתנועות ישראליות. קיצרתי את המשפט ל"תנועת כ"ך תמכה במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים והעניקה סיוע לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים". די בכך. דוד שי - שיחה 19:01, 4 בנובמבר 2012 (IST)
ואם לא כדאי שתוסיף זאת. השבתי את המשפט "אך לא ידועות פעולות טרור שביצעה התנועה באופן רשמי." כאשר מאשימים במשהו צריך לסייג ולומר את האמת. אגב, שים לב שיש שני מתנגדים להסרת המשפט • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 19:06, 4 בנובמבר 2012 (IST)
אני מצדד בעמדתו של יוסריאן בנושא זה. לא צריך להסתתר מאחורי ניסוחים עמומים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:21, 4 בנובמבר 2012 (IST)
חיים 7, ויכוחים על ערכים כאלה גולשים מהר מאוד אל המגוחך. ממתי ארגון טרור מבצע פשעים "באופן רשמי"? אלה מילים ששמות את ויקיפדיה ללעג ולקלס. המשך הפסקה מציין מעשי טרור שעשו חברי התנועה, ומספר על הכרזת התנועה כארגון טרור. מכך שאין תיאור של "פעולות טרור שביצעה התנועה באופן רשמי" יבין הקורא בעצמו שלא ידוע על פעולות כאלה, גם בלי שנציין זאת במפורש. בנוסף, ויקיפדיה אינה סמכות לחלוקת תעודות יושר, ולכן ביקשתי מקור לקביעה "אך לא ידועות פעולות טרור שביצעה התנועה באופן רשמי". באותה הזדמנות, בוודאי לא תתקשה למצוא את פסק הדין שבו הורשע החמאס. דוד שי - שיחה 20:23, 4 בנובמבר 2012 (IST)
תבנית המקור מיותרת - הרי לא יימצא מקור מהימן שמתאים לציון העובדה, ויש רוב בדף השיחה להסרת המשפט המיותר, חבל על הזמן.
בנוגע ל"טרור נגד טרור" - כל ארגון טרור טוען שהצד השני הוא הטרוריסט (זה כמו שבערך בויקי הערבית ייכתב "טרור כנגד הטרור של ישראל"), אם תמכה בטרור נגד ערבים יש לכתוב כך מפורשות. יוסאריאןשיחה 09:03, 5 בנובמבר 2012 (IST)
כמובן שארגוני טרור קלסיים מבצעים פשעים "באופן רשמי". זה מה שנקרא "לקיחת אחריות". יתרה מזו: אני מסופק עד כמה תנועת כך מאמינה בטרור כשיטה. כמדומני שהיא סבורה שהמדינה היא שצריכה לנקוט בענישה קולקטיבית (שיש בינינו שיכנו טרור, אבל כזכור אפילו ביחס לחיזבאללה נמנענו מלהכריז שהוא ארגון טרור). כמו כן, תיאור הפיגוע בשוק הקצבים אינו רלוונטי לערך של התנועה. גם אם המבצעים היו חברים בתנועה - הם לא עשו את הפיגוע במסגרת זו. נרו יאירשיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ג • 15:55, 5 בנובמבר 2012 (IST)

אפיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתוב בערך " אפיון - ארגון טרור" לפי דעתי האפיון זה לא ארגון טרור, רק ישראל ועוד מעט מדינות אמרו שהוא ככה אך זה לא עובדה. לפי דעתי צריך לכתוב ארגון פוליטי לא חוקי.

צריך לשים לב שזו תבנית מפלגות. האיפיון אמור להיות איפיון אידאולוגי. לכן שני הדברים לא מתאימים, ויש לכתוב משהו כמו "ימין קיצוני", או אפילו "ימין קיצוני גזעני". eman שיחה 17:31, 21 בדצמבר 2012 (IST)
האנונימי צודק. הרי אפילו לגבי החיזבאללה נמנע מלהגדירו כארגון טרור. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ג • 15:52, 25 בדצמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:32, 4 במאי 2013 (IDT)

כך - ראשי תיבות?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני כלל לא בטוח שהצורה שבה התנועה כתובה בויקיפדיה, ובפרט בערך הזה, לפיה "כך" זה ר"ת של כהנא לכנסת היא נכונה. באתר הכנסת וכן בכל קטעי העיתונות מתקופת פעילותה של המפלגה ומנהיגה, היא מוזכרת בשם תנועת "כך" או מפלגת "כך", לא כראשי תיבות. בנוסף, כמו שמצויין בערך, שם המפלגה לקוח מסיסמת האצ"ל "רק כך". לאור כל זה, ובהיעדר מקור לצורה הנוכחית, אני חושב שצריך לשנות את שם הערך. 46.120.189.242 23:11, 26 בנובמבר 2014 (IST)

אולי משתמש:בן נחום יכול לעזור פה. גילגמש שיחה 06:01, 27 בנובמבר 2014 (IST)
בדקתי עוד וראיתי שגם בכרוזי התנועה עצמה היא כונתה תמיד 'כך' (ובאנגלית Kach) לא כראשי תיבות. לכן נראה שזאת טעות שהשתרשה בויקיפדיה, וממנה הועתקה, כמובן, גם למקומות רבים אחרים.

לתשומת לבכם 46.120.189.242 10:51, 27 בנובמבר 2014 (IST)

הפנתי לדיון זה מלוח המודעות. גילגמש שיחה 11:12, 27 בנובמבר 2014 (IST)
באתר הכנסת ובפרסומים שלהם (לפי קטלוג הספרייה הלאומית) - בלי ראשי תיבות. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ה • 13:45, 27 בנובמבר 2014 (IST)