שיחה:כפר בירעם

שם הערך

לפי אתר נכבה און-ליין [1]: שמו של הכפר הוא "כפר בירעים Kafr Bir'im كفر برعم". האתר הזה בדרך כלל בעל אמינות גבוהה בשמות הכפרים. האם יש התנגדות להעברה ל"כפר בירעים" על אף העובדה ש"כפר בירעם" נפוץ יותר בעברית?--‏Avin • שיחה‏ 01:18, 11 בפברואר 2010 (IST)

נשמע סביר. אולי כדאי שנקבל אישור מאלדד או ממתעתק מוסמך אחר. יוסאריאן • שיחה 08:17, 11 בפברואר 2010 (IST)

למה זה סביר? זה מקום בישראל שנקרא בעברית כבר ששים שנה (אם לא יותר) "כְּפַר בירעם". נהוג לקרוא לישובים בארץ בשמם העברי: ירושלים ולא אל-קודס, חברון ולא אל-חליל. וכך גם לגבי ישובים ערביים שכם ולא נבלוס, נצרת ולא כפי שהיא נקראת בערבית. אז אולי נשאר עם כְּפַר בירעם? Michael Shefa - שיחה 16:43, 11 בפברואר 2010 (IST)

הערך עוסק בכפר ערבי שהיה במקום עד למלחמת העצמאות. שם הערך צריך להיות שמו הנכון של הכפר בתעתיק לעברית. "כְּפַר בירעם" הוא כנראה שעטנז מעניין של שמו של היישוב העתיק כפר ברעם ושמו של הכפר בערבית "כפר בירעים".--‏Avin • שיחה‏ 03:39, 12 בפברואר 2010 (IST)

חילוקי הנדעות ביננו הם בדיוק בשאלה האם "שם הערך צריך להיות שמו הנכון של הכפר בתעתיק לעברית". שאם כן צריך לקרוא לשכם נבלוס (התעתיק הנכון לעברית) של השם הערבי של עיר ערבית. ונצרת א-נסיריה וכן הלאה. ואולי הכלל שאתה מציג (שכנראה נהוג עד היום)נכון רק לגבי ישובים נטושים? יתכן שראוי להעלות שאלה זו לדיון במקום המתאים.Michael Shefa - שיחה 06:17, 12 בפברואר 2010 (IST)

ועוד באותו ענין. השם כְּפַר בירעם (שאין ויכוח שנולד כשעטנז או שיבוש)נהוג בעברית כבר משנות ה-40. ראו למשל: זאב וילנאי "מדריך ארץ ישראל" כרך ד , חיפה העמקים, הגליל החרמון (עמ' 377) שיצא ב-1941. לעומת זאת השם נָ‏צְרַ‏ת, המקובל על הויקיפדיה, צעיר בלפחות 25 שנים. שכן נקבע (כנראה על ידי וועדת השמות הממשלתית) רק עם הקמת נצרת עילית בשנת 1956. לפני כן קראנו לעיר נַצֶרֶת‏‏‏. Michael Shefa - שיחה 07:16, 12 בפברואר 2010 (IST)

בערבית נראה ששמו הוא "כפר ברעם". אין שום יו"ד. אלדד • שיחה 18:10, 12 בפברואר 2010 (IST)

לאחר התייעצות עם המומחית לערבית בביתי, אם برعم - "ברעם" היה מנוקד (בשני כסרות - "חיריק" ב-ב' ו"חיריק" ב-ע') יש אפשרות לקבל بِرعِم - "בירעים" ובאנגלית Bir'im כלומר שם הערך היה "כפר בירעים" וזה עדיף על "כפר ברעם" כדי להבדילו מהיישוב הקדום "כפר ברעם". אם לא מעבירים ל"כפר בירעים" עדיף להשאיר את המצב הקיים ולא להעביר ל "כפר ברעם".--‏Avin • שיחה‏ 14:33, 13 בפברואר 2010 (IST)

גם לדעתי המצב הקיים, "כפר בירעם", עדיף שיישאר. אלדד • שיחה 23:41, 13 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם אלדד בתגובתו הראשונה, הן בערבית והן בארמית שם הכפר נכתב "ברעם" ולא "בירעם" או "בירעים", בלי קשר להגייה. התעתיק לעברית מערבית או ארמית אינה כמו תעתיק מכתב לטיני, יווני או קירילי, שהקונספט שלהם שונה לגמרי, ולדעתי יש לשמר את הצורה המקורית ככל הניתן. אפשר לשנות את השם ל"כפר בִּרְעִם", כדי לשמר גם את צורת הכתיבה וגם את ההגייה. פעמי-עליון - שיחה 15:37, 22 בפברואר 2022 (IST)

ובכל זאת, שתים עשרה שנה מאז, אני עדיין בדעה שעדיף שיישאר הכתיב הנוכחי. "ברעם" הוא קיבוץ שנקרא על שמו של יישוב יהודי קדום. במקרים של השמות בערבית אנחנו נוהגים להוסיף אימות קריאה במקרה הצורך, כדי לאפשר קריאה ברורה של הקוראים בוויקיפדיה (כלומר, ככלל, לא לנקד, אלא להוסיף אימות קריאה). דרך אגב, שים לב לעובדת טריוויה מעניינת: שניים מהמשתתפים הראשיים בדיון לעיל כבר לא כותבים בוויקיפדיה זה זמן רב (מן הסתם, נטשו את המיזם). מעניין. לפחות אחד מהם חשבתי שעדיין כותב כאן. אלדד • שיחה 17:43, 22 בפברואר 2022 (IST)

ובנוסף, קיים גם "כפר ברעם". אז אין טעם להעלות ערך נוסף, בערבית, בשם "כפר ברעם". אלדד • שיחה 17:48, 22 בפברואר 2022 (IST)

אם להוסיף אמות קריאה, למה לא "כפאר בירעים"? פעמי-עליון - שיחה 16:59, 23 בפברואר 2022 (IST)

מקור למשפט הראשון

המאמר של רבקה שפק-ליסק באתר אימגו אינו מקור ראוי - מדובר בפלטפורמה לפרסום שאינה כוללת ביקורת עמיתים. מן הראוי להביא מקור מתאים יותר, אם יימצא.
יצויין גם כי לא מקובל לכתוב במשפט הראשון על היישוב את היישובים הקודמים שעל חורבותיהם הוקם, לדוגמא גימזו, ואפשר לעיין גם בערכים רבים מתוך קטגוריה:מושבים. יוסאריאן • שיחה 11:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אין פסול באתר אימגו. לשפק-ליסק אותם הפירסומים באתר ארץ הצבי ובאתרה הפרטי. בכל אחד מערכי היישובים הערביים שנעזבו בתש"ח מצויין בפתיח שמות היישובים היהודיים שקמו תחתיו.

אין שום פסול, פשוט זה לא מקור מתאים לערך אנציקלופדי.

מצויין בפתיח, ולא במשפט הראשון. ―93.173.153.51 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעריכה זו הוספת מידע שאין לו מקור, כגון שהיישוב המארוני "הוקם על חורבות", או שתושבי היישוב הקדום נטשו אותו בשלב כלשהוא, זאת שעה שייתכן שהתקיים רצף יישובי, לפחות אין ראיה שלא התקיים כזה. כמו כן, מכיוון שמאמרה של שפק-ליסק הוא יחיד, ולא התפרסם בפלטפורמה המתאימה להוות מקור לערך, סייגתי את דבריה ב"יש הסוברים". אתה משום מה הסרת את זה. על כן ביטלתי את עריכתך. יוסאריאן • שיחה 10:53, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

הסרתי את האישוש על אתר PR - שכן ראוי להסתמך על מחקר בדוק. יום טוב, יעל י 12:04, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

וילנאי קובע: "מימין כפר ברעם הנטוש. היה מיושב ערבים נוצרים. בין בתיו שרידי בית כנסת קדום, מחורבות היהודים היפות והמענינות ביותר בארץ". אז מדוע "יש סוברים כי מדובר ביישוב היהודי ברעם, וכי היישוב המארוני משמר את שמו"? אומרים ישנה ארץ - שיחה 21:29, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הבנתי את השאלה - וילאני לא קבע שמדובר ביישוב יהודי ששמו היה ברעם. יוסאריאן • שיחה 20:25, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך יצחק בן צבי מפורש יותר: בספרו שאר ישוב, הוצאת יד יצחק בן-צבי, ירושלים, תשכ"ו, עמוד 105, מתחיל הפרק על כפר ברעם והכותרת "כפר ברעם" מעוטרת בכוכבית המפנה להערת שוליים ובה כתוב: "היום כפר נטוש". במשפטי הפתיחה מתוארים שני בתי הכנסת שהיו במקום, האחד, הגדול, שחורבותיו בלב הכפר, והשני, בשדות מצפון לכפר שבשנת 1893 עוד ניכרו שייריו. כלומר, גם בן צבי קושר בין כפר ברעם היהודי ליישוב המארוני הנטוש. אומרים ישנה ארץ - שיחה 07:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אאאל"ט הכפר המארוני אכן נקרא "כפר ברעם".

הכפר המארוני נקרא כפר בירעם. מעניין מניין לו שמו אם לא מן היישוב היהודי שקדם לו והותיר בין בתיו חורבות בית הכנסת גדול ויוצא דופן. האם גם בן צבי הוא לא סמכות בעיניך? אומרים ישנה ארץ - שיחה 10:08, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

באשר לכפר שלפי השרידים הארכיאולוגיים מתוארך למאות ה-4-5 לספירת הנוצרים, אם הבנתי נכון לא יודעים את שם היישוב שהתקיים באותה עת. מה שיש אלה הן עדויות מאוחרות יותר של נוסעים מימי הביניים, ולא הבנתי מה מתואר בהן בדיוק, אולי כדאי להוסיף מקורות הנוגעים להם על מנת להבהיר את התמונה. הצבתי תבנית בקשת מקור בערך כפר ברעם (יישוב עתיק).

אחרי שכתבתי את הדברים לעיל עיינתי בערך האנגלי, שם כתוב כי במאה ה-13 סיפר נוסע על כפר ערבי במקום ושרידים של שני בתי כנסת. עוד כתוב כי במפקד של שנת 1596 מנו העות'מנים 114 תושבים מוסלמים בכפר. יוסאריאן • שיחה 09:37, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מה זה קשור לענייננו? וממתי אנו מסתמכים על מקורות מבלי שעיינו בהם במו עיננו? אומרים ישנה ארץ - שיחה 10:08, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בדף השיחה נהוג להביא מידע שיכול להיות רלוונטי, פה אני מנסה לאסוף רמזים אודות המידע בדבר שמו של היישוב היהודי מהתקופה הרומית. בכל מקרה, תשובותיך והערותיך לא מועילות והשיח איתך לא נראה כמתקדם למקום של מחקר והרחבת ידע, אלא לכיוון של התנצחות וקנטרנות. פעם אחר פעם סגנונך מזכיר סגנון של משתמש שהיה פה והורחק. יוסאריאן • שיחה 10:25, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מדוע אתה מרחיק לוויקיפדיה האנגלית ומתעלם מדעתם של חוקרים ישראלים מקובלים ונחשבים כבן צבי ווילנאי? אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:17, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בן צבי ווילנאי ודבריהם אותם הבאת כאן, והמובאים בחלקם בערך, הם בהחלט מקורות ראויים. כמו שכבר כתבתי - לא ראיתי שהם טענו כי התקיים יישוב בשם "ברעם" בתקופת המשנה והתלמוד. לא ראיתי בדבריהם מקור לדברים אחרים שכתבה רבקה שפק-ליסק (התיישבות המארונים ואחרים). יוסאריאן • שיחה 13:31, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני טוען שבן צבי ווילנאי מזהים את היישוב המארוני הנטוש בירעם עם כפר ברעם היהודי. אומרים ישנה ארץ - שיחה 17:57, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

שניהם מציינים שהיה יישוב מארוני בשם "כפר בירעם" ושבאותו אזור נמצאו שרידי בית כנסת, וזה כתוב בערך. יוסאריאן • שיחה 18:14, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הנקודה החשובה, שכבר חזרתי עליה פעם או פעמיים, שלא ראיתי עד כה ראיה או חוקר שתומך בעניין שם היישוב היהודי העתיק. מכנים אותו כאן "כפר ברעם" אבל אין כל מקור להיותו של יישוב בשם זה בתקופת הרומית בארץ ישראל, וממילא, לא ברור עם איזה יישוב יהודי "מזהים" אותם חוקרים את היישוב המארוני.

בעיקר לא ברורה גם משמעותה של המילה "מזהים" בהקשר זה - האם הם סבורים שהתקיים רצף יישובי ושהמארונים הם צאצאי היהודים שהתפללו באותו בית כנסת עתיק? האם הם סבורים שהיישוב פשוט נמצא באותו מקום (זה מה שאני הבנתי, ואם זה המקרה, הניסוח בערך לפני עריכתך זו היה מדוייק, ולאחריה הוא מעורפל)? מה משמעות ה"זיהוי", והאם בן-צבי או וילנאי השתמשו במילה זו? יוסאריאן • שיחה 18:21, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הסברתי פעם או פעמיים למעלה את משמעות הזיהוי. אסביר פעם נוספת: בין בתיו של הכפר המארוני הנטוש, 'כפר בירעם', נמצאים שרידיו של היישוב היהודי, 'כפר ברעם', הנזכר בכתבי הנוסעים של ימי הביניים. אומרים ישנה ארץ - שיחה 18:41, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מוצא את ההסבר עונה לשאלתי, ובפרט לא מצאתי לו סימוכין בציטוטים שהבאת - הבנתי שנמצא בית כנסת בין בתי המארונים, ובתי יישוב יהודי, השאלה היא האם בן צבי ווילנאי זיהו את השרידים הללו עם יישוב בשם "כפר בירעם". לא מצאתי זיהוי שכזה בדבריהם. יוסאריאן • שיחה 08:58, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שלא רוצה למצוא הסבר לא ימצא הסבר.

בן צבי ווילנאי מזהים את היישוב המארוני שבין בתיו שרידי בית הכנסת עם כפר ברעם המתואר בדיווחי המסע של נוסעי ימי הביניים. וכך בן צבי בספרו שאר ישוב, הוצאת יד יצחק בן-צבי, ירושלים, תשכ"ו, עמוד 105: כותרת הפרק "כפר ברעם" מעוטרת בכוכבית המפנה להערת שוליים ובה כתוב: "היום כפר נטוש". במשפטי הפתיחה מתוארים שני בתי הכנסת שהיו במקום, האחד, הגדול, שחורבותיו בלב הכפר, והשני, בשדות מצפון לכפר שבשנת 1893 עוד ניכרו שייריו. בהמשך הפרק תאורי הנוסעים מימי הביניים עם התאורים של שני בתי הכנסת וממצאים אחרים ושיוכם לכפר ברעם. כלומר, בן צבי על פי עדויותיהם של נוסעי ימי הביניים מקשר בין שני בתי הכנסת וממצאים אחרים עם כפר ברעם של ימי הביניים והיישוב שהיה ב 48 במקום - הכפר המארוני הנטוש. אומרים ישנה ארץ - שיחה 06:31, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

שאלה לאומרים: האם בן-צבי אומר במפורש שיש עדות למגוריהם של יהודים באתר ברעם בימי הביניים? יעל י 18:45, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בן צבי גורס, שהיישוב היהודי הקדמון בכפר ברעם ששורשיו לפחות בימי הבית השני, נתבטל, כנראה, בתקופת הממלוכים אי שם בין ביקורו במקום של הרשב"ש ב 1211 המתאר עיר ידועה, לבין ביקורו במקום של ר' משה באסולה ב 1522 שמדבריו ברור שבשעתו היישוב כבר חדל מלהתקיים. אומרים ישנה ארץ - שיחה 19:36, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

האם הרשב"ש, על פי בן-צבי, מעיד על המצאות יהודים בברעם הימי בינימית? יעל י 19:39, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, כן. בין השאר בן צבי מצטט את דבריו של הרשב"ש מן הספר אגרות א"י, ע"מ 82 אם נמצא ברשותך. אומרים ישנה ארץ - שיחה 20:03, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

רשב"ש ב-אגרות א"י

עיינתי בעמ' 82 - מתואר מסע ב-1211 והגעה לברעם: "ולמעלה בית כנסת יפה מאוד וכותליה קיימין" ותיאור של כתובת עברית חקוקה על סף בית הכנסת: "זה עשה שלום בן לוי". אולם לא נאמר דבר על מגורי יהודים באתר ברעם. יעל י 20:11, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא אמרתי שנאמר. שאלת "אם הרשב"ש על פי בן צבי..". ואכן, בן צבי מתוך דבריו של הרשב"ש: "ובכל מקום בואנו שם יוצאים עמנו יותר מב' מניינים לכבוד הר"ג", אומר, "שמתוך כך אנו רואים שהיישוב היהודי עדיין היה קיים בזמנו, והיו בו יותר מ 20 גברים ויש להניח שחיו על פלחה, כאבותיהם לפניהם". (שאר יישוב ע"מ 107) אומרים ישנה ארץ - שיחה 20:27, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

רשב"ש כתב זאת על הביקור בגוש חלב - עמ' 82-81 - וכדאי להוסיף זאת אל הערך גוש חלב. ערב טוב, יעל י 20:47, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

בן צבי משליך זאת על כל המקומות בהם ביקר הרשב"ש. אומרים ישנה ארץ - שיחה 20:50, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

איחוד ערכים

שלושת הערכים על גילגולי השונים של היישוב "ברעם" מדגימים היטב מדוע כדיא לאחד ערכים שכאלה. שלושתם מכילים מידע מגוון, לעיתים סותר, אודות מקור היישובים, מקור שמם, והאוכלוסייה בהם. במקום ערך אחד מרכזי ומתוחזק היטב, בו ייכתב כל הידוע ועליון יתקיימו דיונים בדף שיחה אחד, הדיונים והמידע אודות ההתיישבות במקום מפוזרים בין שלושה ערכים, בכל אחד מוצג המידע מנקודת מבט שונה ותוך איזכור פרטים אקראיים. יוסאריאן • שיחה 09:42, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

ובלבד שלא יאוחדו תחת הכותרת "כפר בירעם". אומרים ישנה ארץ - שיחה 17:57, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה עקרונית עם יוס, מבלי שאקבע או אומר את דעתי לגבי איחוד אפשרי של הערכים.

אכן המידע שמובא בערכים זוקק בירור ועיבוי. מציעה שנמשיך את הדיון המאוחד כאן. בברכה, יעל י 13:04, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

סיפור כפר בירעם אינו קשור לנכבה ולא לאתר הנכבה

סיפור כפר בירעם אינו קשור לנכבה ולא לאתר הנכבה יתכן שאתר הנכבה הוא אתר בעל אמינות לגבי שמות אבל לא לגבי מידע ובמיוחד על כפר בירעם. סיפור כפר בירעם הינו סיפור מיוחד שלא קשור בנכבה ולא ביום הנכבה. הכפר נכבש באוקטובר 1948 אחרי סיום המלחמה בחצי שנה ואנשי הכפר לא נלחמו בצבא ההגנה. נרשמו במפקד האוכליסין ונהיו אזרחי מדינה ישראל. אחרי בערך שבועיים הצבא ביקש מהתושבים להתפנות ל14 יום בגלל הסכנה בשל היותו כפר גבולי. ומאז לא הורשה להם לחזור לכפר. אנשי כפר ברעם שמרו על ייחוד סיפורם ומנעו נסיונות רבים לקשרו לסיפורים אחרי כמו הנכבה וכו'.

כפר בירעם הינו כפר נוצרי לא ערבי

כפר בירעם הינו כפר נוצרי ותושביו ברובם המוחץ הם חלק מהעם הארמי מרוני ולא ערבי נוצרי. העם המרוני הוא עם ארמי ששפתו ארמית ושמה הרשמי וזהותה של הכנסייה המרונים הוא: הכנסייה האנטיוכית ארמית מרונית. הזהות הארמית של הכנסייה המרונית והמרונים - הועידה המרונית 2005(אתר בערבית בלבד): http://www.maronitesynod.com/

1. הכנסייה היחידה בכפר היא הכנסייה הארמית מרונית הנקראת על שמה של הקדושה מרת מרים אם האל. 2. ספרי התפילה בכפר הם בשפה הארמית. 3. בית הספר בכפר לימד ארמית וערבית. 4. השפה המדוברת מליאה באוצר מילים ארמי והדקדוק של השפה הוא דקדוק ארמי ומאוד רחוק הערבית. (המבטא ובמיוחד לפני העקירה הוא מבטא לבנוני)

זה נכון שיש מחלוקת פוליטית בכפר לגבי פוליטיקה וזהות פוליטית (בין ערבי לארמי) אלא שההיסטוריה וההוכחות וכל הספרים על המרונים מוכחים שהמרונים זהותם היא ארמית. לכן אם רוצים להצעיג מידע היסטורי מדעי בוויקי יש לכתוב שכפר בירעם הוא כפר ארמי נוצרי.

ערך נראטיבי

הערך ברובו נראטיבי ומתבסס על מקור אחד: עדות התושבים. במקור וגם בדף מדובר על מסמכים רשמיים וציטוטים של נושאי תפקידים במדינה אך ללא הפניה למקור מתאים מלבד עדות התושבים. תיקנתי חלק מהדברים אך אני לא יודע טכנית לתקן את השאר ולהתאים אותו לנדרש מערך אנציקלופדי. Yehezkel70 - שיחה 11:32, 25 בדצמבר 2019 (IST)

דיווח שאורכב ב-15 בדצמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעת שיפור

חסרה הכנסיה באיקרית בנוסף על זו של בירעם

נראה שלא טעות, כי בערך על איקרית מופיעה הכנסייה שהיא השריד האחרון שנותר בו. האם יש סיבה להזכיר אותה גם בערך על בירעם?

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכפר בירעם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.zofim.org.il/old_website/trips_system/info.asp?item_id=16 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071120020227/http://www.zofim.org.il/old_website/trips_system/info.asp?item_id=16 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:02, 16 בנובמבר 2022 (IST)