שיחה:כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק

יש לי בעיה עם מידע שמבוסס על אדם אחד שאינו חוקר מוסמך בתחום וחוקרים אחרים לא מקבלים את ממצאיו. ניתן לו משקל רב מידי בערך Hanay - שיחה 18:00, 22 ביולי 2009 (IDT)

התייעצות בקשר לתוספת בערך כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Ori
‏Ori‏ • PTT‏ 18:50, 22 ביולי 2009 (IDT) הי אורי, משתמש בשם ניסן יואלי הוסיף מידע לערך שכתבתי. הבעיה שלי היא בפסקה השניה שהוא כתב, חלקה הראשון הוא חזרה על מה שכתבתי וחלקה השני מבוסס על אדם בשם בולקובסקי שלא היה ארכאולוג, או אושורלוג והוא כפר בכל ההסכמות של המלומדים. מפריע לי שערך אנציקלופדי נותן במה כה נרחבת לתאוריה שאינה מקובלת. אני מבקשת שתקרא את הערך ותחווה את דעתך. תודה Hanay - שיחה 18:05, 22 ביולי 2009 (IDT)

אין צורך כי אני לא עד כדי כך בקיא בתחום. אם זה לא נכון, פשוט לשחזר, עם הערה בדף השיחה. אם בא לך, תפני אל המשתמש ותשאלי אותו מה הנימוקים שלו לעריכה. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:07, 22 ביולי 2009 (IDT)

גילגמש כבר ביטל את התוספת בזריזות ראויה לציון , אני קראתי את המאמר באינטרנט שעליו הוא מתבסס, הבעיה היא שכותב המאמר באינטרנט אינו חוקר מוסמך בתחום, הוא חובבן Hanay - שיחה 18:12, 22 ביולי 2009 (IDT)

וליקובסקי הוא יותר מסתם חובבן, הוא חובבן פופולארי (ומעצבן) במיוחד. דווקא בישראל הוא מוכר קצת פחות, אבל ברחבי העולם יש כל מיני אגודות "חובבי וליקובסקי". דניאל צבי • שיחה 18:37, א' באב ה'תשס"ט (22.07.09)

אין לי בעיה עם כל מיני אגודות, , אני עדיין זוכרת את ההיסטריה סביב מרכבות האלים של אריך פון דניקן, אבל איני סבורה שמקום התאוריה הזאת בערך אנציקלופדי. יש ערך בויקיפדיה על וליקובסקי, שם אפשר לכתוב את כל התאוריות שלו. Hanay - שיחה 18:46, 22 ביולי 2009 (IDT)

ממני לא תשמעי התנגדויות, אבל זה בדיוק סוג הוויכוחים שאני מאוד שונא, אז אני בדר"כ מדיר את רגלי. דניאל צבי • שיחה 18:50, א' באב ה'תשס"ט (22.07.09)

ההתנקלות לגישתו של עמנואל וליקובסקי

אני מתפלא על כך שמחקתם את התוספות שלי. אולי בגלל שוליקובסקי בא מתחום האסטרופיסיקה הוא הצליח לסנכרן את הכרונולוגיה של המזרח הקרוב ולפתור הרבה שאלות שהתעוררו בעקבות ההצמדות לכרונולוגיה המצרית. להלן מספר ציטוטים התומכים בגישה שלו, מאנשים מאד מכובדים, שוודאי שייכים ל"מיין סטרים":

הדרך בה התקבלו ספריו של וליקובסקי כל כך מיוחדת וכל כך מזעזעת עד כי מספר ספרים נכתבו על כך. אנשים רבים חשים, אני אחד מהם - אך כאן אני בחברה טובה – שהדרך בה הממסד המדעי טיפל בספריו היא שערוריה. הבעיה היא לא שהיו ביקורות – ביקורת זה בסדר גמור – אלא שהיו כל כך מעט ביקורות הוגנות, וכמות כזו עצומה של כזבים, התקפות אישיות וטיעונים שלא לענין.

— פרופסור לפילוסופיה באוניברסיוטת פרינסטון, וולטר קאופמןן:

בכתב-העת Science, כתב העורך הראשי, פיליפ אבלסון, במאמר מערכת "Bigotry in Science":

אחד מאיפיוני המדענים המדהים ביותר היא העובדה שאחדים מהם אינם אלא שמרנים קנאים. ללהיטות הקנאית שלהם תכונה פנאטית אגוצנטרית המאופינת ע“י בוז וחוסר סובלנות… בסופו של דבר מסתבר להם ששאר העולם חלף על פניהם“

כה גאה היה כתב העת במאמר זה שהדפיס אותו פעם נוספת בחוזר המזמין את המדענים להצטרף לרשימת המנויים שלו ”בכדי ששאר העולם לא יחלוף על פניהם“.

אך כאשר במרץ 1965 יצאה מהדורת כריכה רכה בהוצאת הספרים Dell של ”עולמות מתנגשים“ ושל “ארץ רעשה“, סרבו עורכי Science לקבל עבורם אפילו מודעת פרסום מטעם הוצאת הספרים.

— כתב-העת Science (אפריל 24, 1964)

כפי שכתב ד"ר עזריאל קרליבך, עורך "מעריב", ביחס ל"תקופות בתוהו" במאמר גדול "שש מאות שנה שאבדו ויציאת מצרים שנמצאה":

מי שבא וכותב רומן הרי הוא רק מעמיד בצל את המספרים האחרים שלא היו כל כך מוצלחים, - ועדיין אפשר להתווכח על טעם וריח. אך מי שבא ומגלה במדע... תגלית גאונית... כל מה שהאחרים כתבו שוב אינו ענין של טעם וכשרון אלא הוא פשוט - לא נכון, מופרך, מגוחך...

אם דרך משל, דורות על דורות הורו הפרופסורים ולמדו הסטודנטים כי תרבות אלמונית צמחה על ברכי תרבות פלמונית, והושפעה ממנה - ובא הגאון ומוכיח, כי החשבון אינו נכון, התרבות המושפעת לא התקיימה כלל בתקופה ההיא, אלא זמן רב לפני זו המשפיעה - הרי ספריות שלמות נראות פתאום טפשיות, חסרות כל תוכן...

ועתה צא ולמד, כיצד יתקוממו, יעמדו על נפשותיהם כל המלומדים האלה על וליקובסקי זה. כי הוא חטא בשני העוונות שאין להם כפרה גם יחד: גם בגאוניות וגם בכל מקצועיות, גם במה שאין עליו גושפנקה של צרות אופק מדופלמת באפיק אחד של המדע, וגם במה שהוא אוריגינלי..."

גם מהספר "ארץ רעשה" (1955) - שהכיל עדויות גיאולוגיות לזעזועי הטבע - ושיצא לאור חמש שנים אחרי "עולמות מתנגשים" כתשובה למבקרים הקולניים שטענו כי לא ניתן לשנות תפיסות במדע על סמך מסורות-עם - ניסו האסטרונומים להתעלם, כדי להמשיך ולטעון שוליקובסקי מסתמך רק על מסורות ואגדות עם.

ואז, החלו להגיע תגליות מחקר החלל שהפתיעו את האסטרונומים אולם אישרו רבות מתחזיותיו של וליקובסקי ב"עולמות מתנגשים". ובעקבות כך התחילו להזמין אותו להרצאות ולסימפוזיונים באוניברסיטאות ובמכונים מדעיים.

אלברט אינשטיין שהיה בקשר עם וליקובסקי, עודד אותו לתעד את התגובה של הממסד המדעי. ותיעוד זה התפרסם בספר "חרם בשם המדע". שיחותיו של וליקובסקי עם אינשטיין תועדו בספר "לפני עלות השחר".

וליקובסקי ענה לכל הטענות שהועלו נגד שיטתו, והוא הצביע על ראיות רבות שהתגלו בינתיים, ביחוד מחקר החלל.

מסתבר שהממסד המדעי מתחיל לקבל רבות מן התזות של וליקובסקי, שהיו בחזקת טאבו כאשר יצא "עולמות מתנגשים" לאור ב-1950, אם כי בדרך כלל מבלי לנקוב בשמו:

1) שהיו תהפוכות-טבע כלל עולמיות שנגרמו על-ידי גורם חוץ-ארצי וגרמו להכחדת מינים רבים של בעלי-חיים.

2) שכוכב הלכת נוגה נוצר בדרך שונה משאר כוכבי-הלכת במערכת-השמש (חום גבוה, סיבוב בכיוון הפוך, כמות גדולה מאוד של אַרגון-36).

3) שכוחות אלקטרומגנטיים אכן נוטלים חלק משמעותי במערכת השמש.

למה גילגמש נלחם בחרוף נפש נגד כל זה ומוחק שיטתית את גישתו של וילקובסקי מויקיפדיה. האם בגלל שוילקובסרי לא נמצא במיין סטרים אזי אסור שגישתו תאוזכר בערך זה עם ההסתיגות שכתבתי בסופה?!

אבקש להחזיר את הגרסה שלי בחזרה לערך.

התיאוריה של עמנואל וליקובסקי היא פסבדו מדע שולי, ואינה מקובלת על אף אחד מהחוקרים המרכזיים בתחומים בהם היא עוסקת - היסטוריה של המזרח הקדום + אסטרונומיה / אסטרופיסיקה. אין לאזכר אותה בערכים פרט לערכים העוסקים בווליקובסקי ישירות, כשם שאין לאזכר את אריך פון דניקן בערכים על מאצ'ו פיצ'ו וכיוצא בזה. לסקירה נאה של התיאוריה (כולל הפרכה מאת מדען מוביל) ראה את הספר "מוחו של ברוקה" מאת קארל סאגאן. אלמוג 20:55, 22 ביולי 2009 (IDT)

האם בכל זאת אתם מרשים לפרסם את הפסקה הבאה:

=הסיבה לקביעת 3 כרונולוגיות שונות=

הסיבה לקביעת 3 כרונולוגיות שונות, נובעת מכך שחוקרי תולדות העת העתיקה, ובפרט תולדות האלף השני לפסה"נ, נוהגים להתאים את הכרונולוגיה של כל המזרח הקדום לחישובי הזמנים של מצרים: "ניתן לקבוע כרונולוגיה יחסית בארצות שהיו מיושבות משך זמן רב באמצעות חפירות ארכיאולוגיות, אולם כרונולוגיה כזו תישאר תלויה על בלימה עד שיימצא לה קשר עם מצרים, בין ישירות, בין בעקיפין באמצעות אזור שלישי"‏‏ . מלכים ושושלות, מלחמות ובריתות שלום, מעשי תחיקה ומפעלי בניה, של מדינות וממלכות, מחולקים ומשובצים למאות השונות כמתחייב מן הכרונולוגיה המצרית. כאשר נחשפת כתובת המתעדת יחסים בין מלך כלשהו לבין פרעה משושלת מסוימת, מתוארך אותו מלך בהתאם לזמנו של הפרעה, שהרי זה כבר נקבע. רצף מלכי אשור ובבל, ותאריכי מלכותם, נלמדים בעזרת מה שנקרא "רשומות המלכים" שלהם. אך בכל פעם שנמצא קשר משוער עם קורות מצרים משנים ומתאימים אותם לתאריכים המצריים. כך, למשל, לפני עשרות שנים אחדות, שינו את זמנו של המלך חמורבי, בן השושלת הבבלית הראשונה, שבמשך זמן רב תוארך לשנת 2100 לפסה"נ, והעבירו אותו לסביבות שנת 1700 לפסה"נ וזאת במגמה לסנכרן את השושלת הבבלית הראשונה עם הממלכה התיכונה במצרים, על סמך ממצאים משתי הארצות שנחשפו במרבץ משותף באי כרתים. תולדות התרבות המינואית בכרתים, כמו גם התרבות המיקנית על יבשת יוון, אף הן מחולקות ומתוארכות למאות השונות על פי שרביטה של הכרונולוגיה המצרית.

כתוצאה מכך שמקובל לחשוב שהכרונולוגיה המצרית ערוכה להפליא, מאה אחר מאה, עשור אחר עשור, ולעתים אף שנה אחר שנה, עד ששום עדות חדשה לא תוכל עוד לשרש אילן מסועף זה. ולכן כל כל הכרונולגיות מסתנכרנות על פיה.

עד כאן הטקס המבוקש.ניסן - שיחה 21:07, 22 ביולי 2009 (IDT)

לא. כל זה מיותר ומזיק. ערך זה, כמו כל ערך אחר, צריך להכתב לפי דעת המיינסטרים במדע ולא לפי תמהונים כאלה ואחרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:34, 23 ביולי 2009 (IDT)