שיחה:לקיחת החוק לידיים

שלום, הנה קישור רלוונטי לערך הזה, בתקווה שייעשה בו שימוש ואם לא אז אני אעזור (כשאחזור בעוד שבוע מהצבא...) --גוונא - שיחה 01:10, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אויש, הייתי כל-כך צעיר... ועכשיו הידד לנו! עביד איניש דינא לנפשיה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:39, 19 בינואר 2010 (IST)

שם הערך

"לקיחת החוק לידיים" הוא ביטוי סלנג, שאינו ראוי להיות שמו של ערך באנציקלופדיה מכובדת כוויקיפדיה. ביטוי תקני הוא עשה דין לעצמו, אבל אולי למישהו יש רעיון טוב יותר. ראו גם שיחה:לינץ'#משוב מ-27 בפברואר 2012. דוד שי - שיחה 20:15, 27 בפברואר 2012 (IST)

שם מגדרי אינו ראוי. אם כבר אז עדיף עשיית דין עצמית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:24, 27 בפברואר 2012 (IST)

לביטוי "עשיית דין עצמית" משמעות שונה (כמעט הפוכה), מ"עשה דין לעצמו". מי ששם מגדרי אינו ראוי בעיניה, מוטב שתבחר לעצמה שפה אחרת, בלתי מגדרית. דוד שי - שיחה 20:34, 27 בפברואר 2012 (IST)

רבותי, זה הביטוי ושינוי שם יביא להוצאת המיץ ממנו, כמו לשנות את השם של הערך כוסית (לא פחות סלנג מהערך הנוכחי) ל"איבר מין נשי" - זה לא זה. בברכה. ליש - שיחה 21:09, 27 בפברואר 2012 (IST)

המשל שהבאת כלל אינו דומה לנמשל. לתיאור איבר המין הנשי משמש הערך פות (כך, ולא בשם הסלנג הנפוץ יותר), ואילו הערך כוסית עוסק אך ורק במילת הסלנג. לא כך במקרה שלפנינו, שבו הערך עוסק בתופעה מסוימת, ושמו הוא ביטוי סלנג, במקום שראוי להופיע ביטוי תקני. אני לא מתלהב מ"עשה דין לעצמו", ולכן ביקשתי רעיון טוב יותר. דוד שי - שיחה 21:44, 27 בפברואר 2012 (IST)

הואיל והמדובר בתופעה, מן הראוי לקרוא לה בשם פעולה (כמו "לקיחה"). שימוש בפועל (כמו "עשה") מתאים לערך העוסק בביטוי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם האנונימי. טישיו - שיחה 06:43, 1 במרץ 2012 (IST)

לקיחת חוק לידיים זה ביטוי עם קונוטציה שלילית.. והרי אם הערך המדובר אמור להיות תרגום של הערך Vigilante מויקיפדיה האנגלית אזי יש טעות יסודית שכן Vigilante הוא לאו דווקא תיאור של אדם הלוקח את החוק לידים כמפר חוק.. הדוגמא הטובה ביותר היא המשמר האזרחי, באנגלית התיאור של אנשים אלה הוא Vigilante. לכן, אם הכוונה בערך הזה הוא לעסוק רק באלה המפרים חוק אז אפשר להשאיר את שם הערך כפי שהוא אך יש לבטל את הקישורית לדף Vigilante באנגלית. אם הכוונה היא לסקור ערך אנציקלופדי שהמקביל שלו באנגלית יהיה Vigilante אז בהחלט צריך לשנות את שם הערך כדי שלא תהייה קונוטציה שלילית.

בהיותי האיש שיזם את הערך, אני משיב: לא, זה אינו תרגום של ערך אנגלי וכן, זה אמור להיות בעל קונוטציה שלילית. אבדוק את נושא הבינוויקי. בברכה. ליש - שיחה 12:56, 2 במרץ 2012 (IST)

הצצתי בערך האנגלי ברפרוף וראיתי שמדובר באנשיך שערכו לינץ' בחשודים - זו קונוטציה חיובית? לא בעיני. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 2 במרץ 2012 (IST)

שלום לכולם. למה "*לקיחת* החוק לידיים" ולא "*נטילת* החוק לידיים"? למה עברית נמוכה ולא עברית גבוהה?

שלום גם לך. ללקיחת החוק לידיים יש כמעט פי שלושה יותר מופעים בחיפוש בגוגל. בברכה. ליש - שיחה 02:59, 27 ביולי 2013 (IDT)

בעקובת הדיון הציבורי שמתנהל כעת על משמעות המושג - רק במקרה של חוק רשמי וקבוע?

ראוי לדון האם משמעות הביטוי היא ביצוע גזר דין של עונש שכבר ניתן על ידי מערכת המשפט בידי המון כועס או על עשיית "צדק" על ידי ההמון, אם כן מדוע זה נקרא לקחת את "החוק" לידיים שהרי אין חוק (הוראה מחייבת ורשמית) שמתיר לינץ'. איש השלג - שיחה 14:33, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

קרא את המבוא, הכל מוסבר שם. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

מדוע אתה חושב שלא קראתי? אני לא בטוח שהביטוי והטקסט שבמבוא בהכרח קשורים בינהם. ההמון המתואר קובע את העונש אבל לא את החוק איש השלג - שיחה 15:15, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

קישור שגוי לוויקיאנגלית

בלי להתייחס כרגע לדיונים לגבי שם הערך משנים קודמות, (או שמא אני מעורר אותו מחדש ?): הדף מקושר לדף Frontier justice, וזו טעות. הדף הנכון הוא Vigilantism, כי אלה שתי משמעויות שונות. ממליץ לשנות את קישור הבינוויקי, אבל אני לא יודע לעשות את זה.--נדב - שיחה 19:26, 13 במאי 2020 (IDT)

שיניתי את הקישור בהתאם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:21, 15 במאי 2020 (IDT)

שינוי שם ואיחוד ערכים

1. מחיפוש מקורות להרחבת הקצרמר, למדתי שמשפטנים מעדיפים "עשיית דין עצמי" (ולא עצמית, אם כי גם זה קיים), ואילו "לקיחת החוק לידיים" הוא ביטוי של עמך, סלנג פופולרי. לדעתי יש מקום לתקן את שם הערך: עשיית דין עצמי.
2. אין סיבה שהערך הזה יתקיים בנפרד מעשיית דין עצמית במשפט העברי. צריך לאחד את שני הערכים תחת השם הנכון, ואז לשכתב ולהרחיב בהתאם. לי אין הידע הנדרש לכך.

נדב - שיחה 17:19, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אם תקרא את הדיונים במעלה הדף, תראה שכבר היה דיון על כך והשם לא שונה. אין קשר בין הערך הזה ובין הדין במשפט העברי. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

קראתי לפני שהבעתי את דעתי. זה שבעבר השם לא שונה, לא מקבע את ההחלטה כאבן שאין לה הופכין, ויש מקום לדיון מחודש במידה שיש סימוכין למושג הנהוג במשפט. לא ראיתי שבדיונים קודמים נעשתה בדיקת מקורות אמינים (ולא רק "מבחן גוגל"). יש קשר בין שני הערכים, משום ששניהם דנים באותו תחום משפטי וחברתי. אי אפשר לכתוב בערך על המושג בהלכה, ואז לטעון שאין קשר בינו למשפט העברי (ההלכה היא נדבך במשפט העברי). הקשר ברור, כי שני הערכים עוסקים במובהק באותו תחום, ושני המושגים (לקיחת החוק לידיים ועשיית דין עצמי) משמשים לחילופין באותה משמעות. לחוות דעת Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים וDimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה.--נדב - שיחה 17:49, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

לקיחת החוק לידיים ועשיית דין עצמי הם היינו הך. הבעיה היא ששניהם, כי שצוין כאן לעיל, הם ביטויים שגויים כי כל העניין הוא שמדובר בפעולה בלתי חוקית ולא באכיפת החוק באופן עצמאי (שזה דבר שקיים, אבל לא בו מדובר כאן). צר לי שאין לי עצה איך לצאת מזה. YR on wiki - שיחה 18:04, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד עשיית דין עצמי. כמו כן, הערך לוקה בחוסר מהותי משום שהוא מתעלם לחלוטין מהרעיון של עשיית דין עצמי כדין, הלוא הוא סעד עצמי. סעד עצמי הוא מקרה פרטי של עשיית דין עצמי, ולכן גם בו מדובר כאן. ראו, למשל, בג"ץ 2887/07 סלים אבו מדיגם ואחרים נ' מינהל מקרקעי ישראל, פסקה 13 לפסק דינה של השופטת ארבל. עלי - שיחה 18:12, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

עלי, אני מסכים איתך לגמרי, ככל שעולה מהחומר שקראתי. פעילות כזו מוגדרת "חוץ-חוקית" Extralegal ולא "בלתי חוקית" Illegal. הבנתי גם שהדין הישראלי מאפשר מידה מוגבלת של עשיית דין עצמי. הגנה עצמית למשל, מוגדרת ככזו, אם המעשה עונה על שלושה קריטריונים (נחיצות, מידתיות, מיידיות). כלומר, יש מקרים שיכולים להיחשב לגיטימיים. הצורה הפופולרית "לקיחת החוק לידיים" היא בעלת קונוטציה שלילית תמיד, ולכן אני סבור שיש מקום לתקן את שם הערך. לדוגמה, בארצות הברית יש "מעצר אזרחי" שלא על ידי גורמי אכיפה, וזה לגמרי היבט חוץ-חוקי. בקיצור, חוצמזה כדבריך, נדרשת כאן הרחבה לכיסוי כל ההיבטים של הסוגייה. חלק מההרחבה צריך להיות איחוד בין שני הערכים כפי שהסברתי לעיל. לגבי תגובתו של YR on wiki, פשוט קראתי כמה דפי אינטרנט, בדקתי את ההקשרים ואת טיב וזהות הכותבים, וגם אם ההיינו הך ברור, הסקתי שעדיף "עשיית דין עצמי". לא חיפשתי מה כתוב בחוק העונשין ודינים רלוונטיים, אם יש.--נדב - שיחה 19:12, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

עלי, YR on wiki לאחר הרהור נוסף, אם שתי הצורות העבריות חוטאות למשמעות המקורית, לא עדיף ששם הערך יהיה ויג'ילנטיזם או ויג'ילנטיות? הרי זה מושג ממדעי החברה.--נדב - שיחה 19:53, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

לאחר קריאה של ערכים מקבילים, צדקה פרופ' רונן כאשר זיהתה שהערך כלל לא עוסק בעשיית דין עצמי, אלא בעבריינות לשמה באצטלה של "צדק". אינני יודע מה המונח המקובל לתופעה עבריינית זו. עלי - שיחה 20:09, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, התנצלות: התמהמהתי לבדוק ולהבין שמש: YR on wiki זו פרופ' רונן. לענייננו: הנרטיב של הערך כמות שהוא, שלילי, ותופס את הויג'ילנטיזם כתופעה עבריינית. רק מקריאה לא-מעמיקה של מקורות באנגלית, כפי שציינתי לעיל, עולה שהכוונה לפעילות שמחוץ לחוק – Extralegal – אך לא בהכרח בלתי חוקית – Illegal. ברור, אם כך, שהערך מחייב בחינה מעמיקה ושכתוב המתבסס על מקורות, כי הוא, במחילה, שגוי. גם לא הייתי משליך מפסק דין בודד על קיומה של תופעה/מגמה כללית. אני הסתפקתי בשכתוב הפתיח וביסוסו על מקורות, ומראש לא התכוונתי לעשות יותר מזה, כי זה קצת גדול עלי מבחינת ידע וזמן. עלי, לשאלתך, אולי מידה כנגד מידה בגרסה חילונית מודרנית? לא יודע. בראש וראשונה ועל אחת כמה וכמה לאור המסקנות מהדיון הזה, אני שב וממליץ לשנות את שם הערך לויג'ילנטיזם, ולאחדו עם עשיית דין עצמית במשפט העברי, תוך הכנסת תיקונים הכרחיים. לפחות זה. זהו. הייתי.--נדב - שיחה 23:36, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

תומך בויג'ילנטיזם. מציע גם אקטיביזם אנרכיסטי, עשיית דין א-פורמאלית ואכיפה אזרחית. מה דעתכם? משה כוכבי - שיחה 09:55, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

עם כל הכבוד, אני מציע לא להסתבך עם תרגומים שאינם מבוססים על מקורות. יתרה מכך, זו אנציקלופדיה לשימוש הקוראים, וכאשר מתרגמים מאנגלית לעברית, שיקול מרכזי נוסף הוא: מה יחפשו הגולשים/קוראים. חוזר על עמדתי הגורסת ויג'ילנטיזם. זה מושג מוכר ונפוץ גם במדעי החברה, ודיינו בו. אם יש בחוק או תקנה רשמיים תרגום עברי שקבע המחוקק (לא חיפשתי), יהיה נכון להעדיף אותו, בצירוף הפנייה מתאימה.--נדב - שיחה 10:37, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

רבותי, הערך הזה נועד לתאר תופעה בלתי חוקית, שבה אנשים מבצעים עבירות בתירוץ של עשיית צדק. הערך האנגלי עוסק במשהו אחר, בתופעה מוכרת בחברה האנגלו-סקסית, אך לא קיימת בחברה הישראלית. הניסיון לשדך בין שני הערכים עושה עוול לשניהם. בברכה. ליש - שיחה 12:05, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אריה ענבר, הדף קושר לערך האנגלי Vigilantism, שבהגדרתו הוא "אכיפת חוק, חקירה וענישה ללא סמכות". גם הגנה עצמית היא כזו, ועדיין חוקית באופן עקרוני. מדבריך עולה שהקישור הזה שגוי ומטעה. אם כוונתך לערך עברי נפרד, שדן בביטוי העברי "לקח/נטל את החוק לידי"/"עשה דין לעצמו" כמעשה עברייני, כפי שהוא משתקף במקורות עבריים/יהודיים/במשפט הישראלי, זו סוגיה אחרת, שלא מתבררת כאן.--נדב - שיחה 12:31, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

הקישור כמובן שגוי ורצוי לבדוק מי עשה אותו. אני כתבתי את הערך הזה ואני יודע על מה כתבתי, בערך, שאני כתבתי, לא הוזכר המושג האנגלו-סקסי Vigilantism. אז זה הנושא, ניסיון שגוי לשנות את הערך, כדי שיתאים למושג זר מתרבות אחרת. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני עם אריה ענבר, נגד שינוי השם.

בעד ערך נוסף שיקרא אולי מימוש חוק עצמי Yyy774 - שיחה 08:37, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

ממש לא. אי אפשר להמציא מושג שלא קיים בעברית.--נדב - שיחה 09:12, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

אחד הדברים שמפריעים לי ביותר בשימוש במושג "לקיחת החוק לידיים" היא העובדה, שמשתמשים בו גם במקרה של עבירה נגד מישהו שאינו אשם בדבר, כמו במקרה של הלינץ' בבת-ים ומקרי לינץ' של ערבים נגד יהודים - כלומר, שימוש באלימות, לעתים עד מוות, נגד אדם בגלל מוצאו או צבע עורו. זו איננה "לקיחת החוק לידיים" אלא סתם אלימות ובריונות לשמה. כדאי להכניס גם פסקה על כך לערך. שלומית קדם, ממחשב אחר

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.sng.org.il/articles/item/27/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:43, 3 בנובמבר 2023 (IST)