שיחה:מגרון (מאחז)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תוכן עניינים

תהייה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הרגע נגמרה הצבעה שבה הוחלט *לא* לפצל מאחזים לערך נפרד. אז מה, קובעים עובדות בשטח ומפצלים את מגרון? רונן א. קידר - שיחה 10:45, 15 ביולי 2008 (IDT)

מגרון עומד גם בכללים של אפשרות א' שהתקבלה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 15:40, 15 ביולי 2008 (IDT)
באפשרות א' היה כתוב: 'אבן הבוחן למיוחד - כמו עמונה'. אני לא רואה שום דמיון בין מגרון לעמונה - עמונה היה מאחז בחדשות, אירוע היסטורי ועוד. במגרון יש פשוט קצת יותר טקסט מאשר בשאר המאחזים, וחלק ניכר ממנו מיותר. רונן א. קידר - שיחה 18:52, 15 ביולי 2008 (IDT)
ישוב של יותר ממאה נפשות, הערך רחב ובעל תוכן - הרבה יותר מהערכים על 80% מיישובי ישראל. קיים כמעט 10 שנים ויש בו בתי קבע. אז לא שרפו צמיגים והרביצו או חטפו מכות משוטרים. זה הקריטריון? לדעתי עומד בקריטריון שנקבע. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:02, 15 ביולי 2008 (IDT)
מספיק עם זה. כמה אפשר? אתה רוצה לעורר פה מלחמות? תפסיק עם זה תיכף ומיד. גילגמש שיחה 19:05, 15 ביולי 2008 (IDT)
כפי שאמרתי בהצבעת המחלוקת (שבה תמכתי בהשארת המצב הקיים), מגרון הוא מהמאחזים הבודדים שקיום ערך אודותם מוצדק גם במדיניות הקיימת. עידושיחהמשיגים את הקריטריון האולימפי! 19:09, 15 ביולי 2008 (IDT)
האם המאחז הבלתי חוקי הזה זכה להד תקשורתי כלשהו? אני לא שמעתי על קיומו. קודם שישפרו צמיגים ויפצחו ראשים. גילגמש שיחה 19:09, 15 ביולי 2008 (IDT)
מצחיק מאוד. והשחזור שלך ללא דיון לא מקובל עלי ואני מבטלו. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:21, 15 ביולי 2008 (IDT)
זאת פעולה פסולה היות ואתה פועל בניגוד למדיניות שהתקבלה. אני מציע שבמקום לערוך שחזורים נפנה לבורר וזה בתנאי שפסיקתו תיהיה סופית ותכריע בקשר למחאז זה בלבד. התנאי שלי לזהות הבורר: אחד שלא לקח חלק בהצבעה האחרונה. האם עסקה זו מקובלת עליך? וכמובן ללא הצבעה נוספת. הכרעתו תיהיה סופית. גילגמש שיחה 19:22, 15 ביולי 2008 (IDT)
למה לתת פרס של בוררות? הקהילה הצביעה והחליטה כנגד ערכים על מאחזים. מוטי - שיחה 19:25, 15 ביולי 2008 (IDT)
חגי טוען שהמאחז הספציפי הזה עולה בקנה אחד עם המדיניות כי הוא גדול וותיק. זה בפירוש לא מה שהיה כתוב בהצבעה אופציות אלה נפסלו בהצבעה. גילגמש שיחה 19:26, 15 ביולי 2008 (IDT)
לכן אין צורך בבורר אלא למחוק את הכתוב ולהפוך להפניה מוטי - שיחה 19:27, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני לא פועל בניגוד לשום מדיניות. נימקתי לעיל בפרוטרוט למה הוא כן עומד בקריטריון ואתה "לא שם בכלל" ומבטל את עריכתי ללא נימוק וללא התייחסות. זאת הפעולה הפסולה. בא נשמע קודם מה דעתך על טיעוני, מעבר לפליטת הקולמוס שלך. עובדה שיש עוד החושבים שהוא עומד בתקן הקיים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:28, 15 ביולי 2008 (IDT)

טוב, כתוב בבקשה מחדש בצורה מסודרת מדוע אתה חושב שמאחז זה חריג וחריגותו דומה לחריגותו של עמונה. גילגמש שיחה 19:29, 15 ביולי 2008 (IDT)

מגרון היה דוגמא לטיעון בעד האפשרות השנייה (ראה טיעוני ונטורה) מאחר והאפשרות השנייה לא התקבלה - מובן מאליו שלמגרון אין זכאות לערך מוטי - שיחה 19:32, 15 ביולי 2008 (IDT)
הא? בגלל שוונטורה הזכיר אותו הוא שייך לאפשרות ב'. איזה מן טיעון זה?

למה מגרון זכאי לערך גם בכללים הישנים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • המאחז הגדול ביותר הקיים ומראשוני המאחזים
  • 54 משפחות עם יותר ממאה נפשות
  • הערך רחב ובעל תוכן - הרבה יותר מהערכים על 80% מיישובי ישראל
  • המאחז קיים כמעט 10 שנים ויש בו בתי קבע
  • כפי שנאמר לי, מחובר לתשתיות כגון חשמל ומים, מה שמראה על ישוב בר-קיימא
  • אם יש מאחז הזכאי לערך זה הוא, משום שהוא מראה לאן המאחזים מתגלגלים עם השנים. גדלים, מבני קבע, כמו ישובים לכל דבר

חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:38, 15 ביולי 2008 (IDT)

נא תקן: לפי הערך 54 משפחות עם יותר ממאה ילדים כלומר יותר מ-200 נפשות על פי הבנתי... נלביא - שיחה 07:43, 23 ביולי 2008 (IDT)
כל זה לא מספיק. האופציה הזאת עמדה להצבעה. אפשר היה לאשר מאחזים גדולים או ותיקים. פעולתך פסולה ביותר. אני מוריד את הערך הזה וממליץ לך לא להתחיל במלחמת עריכה כי זה לא יביא לשום דבר טוב. גילגמש שיחה 19:40, 15 ביולי 2008 (IDT)
זה מספיק ביותר ואתה לא דיין יחיד. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:41, 15 ביולי 2008 (IDT)
האופציה עמדה להצבעה ונפסלה. אם יש לך סיבה אחרת, תביא אותה. אם לא, אז אין לך מה להתחיל להתחיל עם זה. גילגמש שיחה 19:42, 15 ביולי 2008 (IDT)
אתה לא תשחזר את הערך במהלך דיון. אני מבקש ממך לחזור בך, כדי שלא נכנס למלחמת עריכה. אם לא, אקרא להשארת המצב היציב שהיה עד היום. זו פעולה מתגרה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:44, 15 ביולי 2008 (IDT)
אתה בא וקובע עובדות בשטח זאת חוצפה ממדרגה ראשונה. אם אתה רוצה למצות את אפיק הדיון, תיזום אותו לפני שאתה מתחיל בפעולה כלשהי. גילגמש שיחה 19:45, 15 ביולי 2008 (IDT)
נתתי לך נימוקים. אתה אפילו לא טורח להתייחס אליהם. נמק לי מדוע אינו עולה בקנה אחד עם ההגדרה של המצב הישן. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:48, 15 ביולי 2008 (IDT)
כי כל זה לא אירוע מיוחד. לא הוותק, לא הגודל ולא חיבור לתשתיות. כדי לזכות בערך, המאחז צריך להתפוצץ בתקשורת ברעש אדיר, דוגמת מה שקרה עם עמונה. אם יקרה, הרי שיהיה זכאי לערך, גם אם תיהיה בו כבשה אחת בלבד ואפס בני אדם. אם לעומת זאת אתה רוצה לטעון שהוא ותיק וכו' - אופציה זו נדונה בהצבעה ונפסלה. גילגמש שיחה 19:50, 15 ביולי 2008 (IDT)
בשום מקום בהצבעה לא נקבע הכלל "המאחז צריך להתפוצץ בתקשורת ברעש אדיר". נתנו רק דוגמה של עמונה. ואני טוען כי מאחז יחודי כמו מגרון, הגדול ביותר, בעל תשתיות, שזה מאוד נדיר במאחזים ותק ושאר טיעונים, מבחינתי זה בקטגוריה של "כמו עמונה". חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 19:54, 15 ביולי 2008 (IDT)
ההצבעה המקורית המהווה בסיס לכל הדיונים היא ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם לא מצאתי שם נימוק לחריג ( אבל אם יש אשמח שתאיר את עיני), בנוסף, בהצבעה הנוכחית לא נקבע קריטריון מובהק למאחז הזכאי לערך ומכאן שהאיסור הגורף עדיין בתוקף. מוטי - שיחה 19:58, 15 ביולי 2008 (IDT)
ודאי שאני מסכים ומציית לאיסור הגורף, אך אני טוען שהוט לא חל על מגרון. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 20:01, 15 ביולי 2008 (IDT)
כמובן שהכללים חלים על מגרון כמו שהם חלים על כל יתר הערכים. אין פה ערכים שלא מצייתים לחוקים. גילגמש שיחה 20:39, 15 ביולי 2008 (IDT)
טוב, אני רואה שאתה לא מתכוון לענות ברצינות לטענותי. יש לך בורר מועדף? כזה שלא השתתף בדיון או בשתי ההצבעות הקודמות? כזה שלא ידוע כמחקן או מכלילן. לא ביורוקרט או מפעיל. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 20:58, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני דוחה את טענתך. עניתי ברצינות הנדרשת. כמו כן, אני לא מוכן לתנאי שהבורר לא יהיה מפעיל או בירוקרט. עד שלא תרד מהדרישה הזאת אין כל המשך לשיח ביננו. גילגמש שיחה 22:54, 15 ביולי 2008 (IDT)
אני מעדיף שלא. אם קשה לך ביותר עם הדרישה הזו אני מוכן לוותר, אבל אתה יודע עכשיו מה דעתי. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 23:05, 15 ביולי 2008 (IDT)
מפעילים לא נופלים משאר הוויקיפדים. כפי שאמרתי בדף השיחה שלי, אני לא רוצה לפנות לבוררות בשלב זה, אלא מעדיף להמתין מספר ימים לדעות נוספות. גילגמש שיחה 23:07, 15 ביולי 2008 (IDT)
מגרון זכאי לערך. נקודה. להזכירכם, אני לא השתתפתי בהצבעה ההיא, כי ידעתי שבכל מקרה יהיה בלגן. איתןשיחה 23:28, 15 ביולי 2008 (IDT)
"נקודה" הוא לא טיעון בר תוקף. גילגמש שיחה 10:52, 16 ביולי 2008 (IDT)
להבנתי הוא אחד מהמאחזים המדוברים ביותר, כנראה בשל מיקומו, ואחד החשובים שבהם איתןשיחה 19:52, 16 ביולי 2008 (IDT)
כמו שאמר גילגמש, "להבנתי" אינו טיעון. כדי לנמק מדוע עדיף ערך נפרד במקרה הזה, יש לציין את ייחודו של המקום (חגי עשה צעדים ראשונים בכיוון) ולהביא אסמכתאות מתאימות, כגון כתבות שהיו עליו, וכדומה. אי אפשר להפריד מנימוקים של "לדעתי הוא חשוב". ‏odedee שיחה 20:17, 16 ביולי 2008 (IDT)
קרא את הערך וזה יהיה גם "להבנתך" איתןשיחה 22:03, 16 ביולי 2008 (IDT)
בסופו של דבר אם יש מספיק אנשים שחושבים שזה חשוב, סימן שזה חשוב.
אני אישית מתלבט. מצד אחד הוא באמת אחד המאחזים המפורסמים, ומי שלא שמע עליו, כנראה שלא מנוי על רשימת התפוצה של שלום עכשיו.
אבל מצד שני, אין לערך קישורים, ואני בקושי רואה שהמקום מוזכר בערכים אחרים. eman שיחה 23:03, 16 ביולי 2008 (IDT)
זה כיוון שהיה קבור עד עתה במאחז. אם ישוחרר, יתווספו לו קישורים כמו שצריך. אני אבדוק עם דני את הרחבתו. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 23:56, 16 ביולי 2008 (IDT)

אני נוטה להסכים שהערך הזה יכול לעמוד לבדו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 16 ביולי 2008 (IDT)

אינני רואה כל סיבה לתת למגרון ערך. התיאור של מגרון בערך מאחזים פטפטני ומייגע (זה אמר, זה ביקש, זה קבע...), ואחרי שיסלקו ממנו את כל הבררה לא יהיה ארוך במידה שיוצרת רושם של הצדקה לערך עצמאי. דוד שי - שיחה 22:48, 16 ביולי 2008 (IDT)
האם הטיעון שלך הוא רק האורך ובמידה והתוכן יהיה הולם תתמוך בו כערך נפרד? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 22:50, 16 ביולי 2008 (IDT)
למה לי לחתום על צ'ק בלנקו? קודם כל צריך לנקות את הסעיף העוסק במגרון בערך מאחזים, אחר כך יש לצקת בו תוכן נוסף וראוי (אם יש כזה), ואז אסתכל ואחליט שנית. דוד שי - שיחה 23:25, 16 ביולי 2008 (IDT)

שינוי כיוון[עריכת קוד מקור | עריכה]

במקום לדון בשאלה אם הערך כן עומד בכללים או לא עומד בכללים, לדעתי השאלה צריכה להיות האם הערך הזה ראוי להיכלל בוויקיפדיה או לא. זה שיש כללים זה טוב ויפה, אבל הכללים נועדו לסייע לנו. כאשר הם אינם מסייעים לנו, תמיד עומד לרשותנו (אני מקווה, לפחות) השכל הישר. עידושיחהמשיגים את הקריטריון האולימפי! 22:52, 16 ביולי 2008 (IDT)

נו, באמת, עידו!
אתה לא יודע שהוויקיפדיה נועדה בשביל שנוכל לנסח כללים, להתווכח עליהם, להצביע עליהם, לריב בגלל ההצבעה עליהם ובגלל האכיפה שלהם וכו' וכו', והערכים הם רק תירוץ, סרח עודף לעיקר, שהם הכללים וכל מה שמסביבם?! eman שיחה 23:04, 16 ביולי 2008 (IDT)

סתירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש סתירה במידע על היישוב. מצד אחד כתוב: "מגרון הוקם בד' באייר תשנ"ט (1999)", ומצד שני "מגרון הוקמה כמה ימים לפני מבצע חומת מגן, מאפריל 2002". דניאל ב. 02:14, 17 ביולי 2008 (IDT)

קישורים לעיונכם[עריכת קוד מקור | עריכה]

כפי שאמר עמנואל, מי שלא שמע על מגרון לא יודע הרבה על מאחזים בכלל. לא אחזור שוב על נימוקי מההצבעה, אבל זוהי הוכחה להצלחת מסך הערפל של ממשלות ישראל ושל ויקיפדיה העברית.

לעצם העניין: מגרון הוא כנראה המאחז הגדול ביותר ואחד הוותיקים, וככזה הוא מצוי מזה שנים אחדות בחזית המאבק ההסברתי בעניין המאחזים, בין המתנגדים והתומכים. הקישורים הבאים מראים על החלטות חוזרות ונשנות על פינוי מגרון, דחייתן בתואנות שונות, דיון בבג"צ (עתירה בדבר הקמת המאחז על קרקעות פרטיות של פלסטינים), וגם הבטחה של ראש מועצה אזורית שומרון על "עמונה שנייה" באוגוסט. אז אתם סבורים שצריך לחכות עד שתהיה עוד עמונה, ואז לגלות שאין לנו כמעט מידע על המקום כי מנענו כתיבה עליו?

יש עוד, אבל זה נראה לי מספיק ללילה אחד. צריך להיות ערך על מגרון. אמנון שביטשיחה 02:15, 17 ביולי 2008 (IDT)

אמנון, יהיה ערך, ואפילו משובח. לא ניתן לבערות לשלוט ולטכנוקרטיה לבזות אותנו. סיכמתי עם דני שהוא יכתוב את הערך בארגז החול שלו ואנו נשביח אותו. אתה מוזמן בהחלט להיות חלק בעשיה. אני מזמין גם את עמנואל. כך באמת יהיה ערך מקיף ומאוזן... חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 02:25, 17 ביולי 2008 (IDT)
איפה זה "ארגז החול שלנו"? - לא ראיתי אצלך ולא אצל דניאל. תן קישור ואתרום אם יהיה לי מה להוסיף. לילה טוב. אמנון שביטשיחה 02:45, 17 ביולי 2008 (IDT)
כשיהיה ניתן... זה יהיה אצל דני. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 03:23, 17 ביולי 2008 (IDT)
על שפע הכתבות נאמר "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא", הן אינן סיבה לערך עצמאי. דרך אגב, על הקרחת של נינט נכתבו הרבה יותר כתבות, והיא הופיעה בעמודים הראשונים של כל העיתונים, והערך היכן? דוד שי - שיחה 08:24, 17 ביולי 2008 (IDT)
ההצדקה לערך ברורה - זהו המאחז הגדול ביותר [1] ומהמושקעים ביותר, הוא מהווה סמל של כל המאחזים וכן ישנה עתירה תקדימית ביחס אליו המבקשת לפנותו לא בשל שיקולים מנהליים ישראליים אלא בשל שיקולי בעלות על הקרקע [2]. יחסיות האמת • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח 00:29:06

מחלוקת[עריכת קוד מקור | עריכה]

כשהועלתה הצבעת המחלוקת על המאחזים הופתעתי לגלות שמציעי ההצעה לא נקבו בשמות. לתומי חשבתי שההצבעה תהיה על פיצול מאחזים א', ב' וג', או שתפוצל להצבעות משנה על כל מאחז. הצבעה מעורפלת כמו שהועלתה, גרמה למצב שבהם לא ברור מה הוחלט. והאם מגרון עומד בלשון ההחלטה. מגרון הוא מקרה מיוחד, שכן לא מעט מהמצביעים התייחסו אליו, ונדמה לי שאפילו היו מצביעים בעד אופציה א' שחשבו שהאפשרות כוללת את פיצול מגרון. אני אישית מתנגד לפיצול מגרון (מהסיבות שהעלה דוד שי), וחושב שבכלל צריך לצמצם את הטקסט שנופח כאן; אבל נראה לי שלמען הסדר הטוב כדאי לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה על מגרון, תוך הסכמה שזו תהיה ההצבעה האחרונה בנושא פיצול מאחזים ושלא תועלה הצבעת מחלוקת על מאחזים נוספים אלא אם חל שינוי עצום בנסיבות (שימו לב למילה 'שינוי'). כך נוכל באופן הוגן לשמוע את דעת הקהילה על מגרון ספציפית, ומצד שני נרגיע את החוששים מ'פיצול זוחל'. רונן א. קידר - שיחה 09:51, 17 ביולי 2008 (IDT)

אכן, היתה זו הצבעה מעורפלת מדי, ואני לא חשבתי שהיישוב מיגרון נכלל בה, הן מחמת ששמו נמצא בכותרות זמן רב, והן מפני שבכל זאת קיבל "סוג של אישור" ממשרד הביטחון לפני מספר שנים (ועל כן אינו "מאחז"). בברכה, ינבושד • י"ד בתמוז ה'תשס"ח.
כפי שכתבתי לגילגמש בדף שיחתו, לפחות לי אין כוונה לסיפוח זוחל. מאידך, כל מה שכתבת נכון וגם בהצבעה וגם כאן אפשר לראות שמגרון אכן חריג. אני מעדיף להמנע מהצבעת מחלוקת. נשפר את הערך כך שכולם יסכימו שתוכנו ראוי. אני מקווה שאת הנסיבות האחרות כבר מבינים, כמו שנומק לעיל על ידי רבים. אשר לקביעה ש"זו תהיה ההצבעה האחרונה בנושא פיצול מאחזים" זה קצת יומרני לקבוע מה ילד העתיד. ומה אם יהיה בקידה ארוע פינוי עם 50,000 איש ומהומות של שבוע? יש החלטה ואני מניח שאנו פחות או יותר יודעים מהו חריג, ונתייחס אליו בבא היום. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 15:08, 17 ביולי 2008 (IDT)

הנה הערך החדש[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהמתנה לרחצה בבור ביום קיץ

הנה קישור מגרון. אני מניח שהערך יגיע למרחב הערכים במוקדם או במאוחר. בינתיים ממליץ על ביקור במקום. תראו את החמודים האלה, ממתינים לרדת לבור המים הקרים ביום קיץ כדי להתרחץ. לקחתי אותם טרמפ, באו ברגל מכוכב יעקב - 4 ק"מ . אספתי אותם בק"מ האחרון. ‏Daniel Ventura‏ 08:20, 22 ביולי 2008 (IDT)

המשך הדיון - הערך נכתב ושופץ[עריכת קוד מקור | עריכה]

אנא עיינו במשתמש:Daniel Ventura/Migron בערך המחודש. נכתב על ידי דני והוגה ונערך על ידי ועל ידי דוד שי. בהמשך לדיון לעיל, בדעתי להעביר אותו למרחב הערכים כמגרון (מאחז). הערות? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 08:02, 23 ביולי 2008 (IDT)

לפי הבנתי דוד שי מתנגד לקיום הערך הנפרד. אני מסכים עם עמדתו. גילגמש שיחה 08:03, 23 ביולי 2008 (IDT)
לאחר עיון בחילופי הדברים בנושא בדף השיחה של דוד שי, גם אני מסכימה עם עמדתו, שאין מקום לערך נפרד. --קלודיה - שיחה 08:06, 23 ביולי 2008 (IDT)
כמו שאתה רואה הדעות כאן חלוקות באשר לפרשנות ההצבעה באשר למגרון, כאשר גם כמה מצביעי נגד אומרים שמגרון לא נכלל והוא עומד בתנאים הרגילים, או לא העלו בדעתם שנכלל בהצבעה המקורית כלא ראוי. אם לא תהיה ברירה נתגלגל להצבעה על הערך הספציפי הזה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 08:10, 23 ביולי 2008 (IDT)
תגידו, לא כדאי אולי, לטובת הכלל, לחכות קצת, נניח חודשיים, ורק אז להמשיך בעריכת הערך מאחזים ונגזרותיו? נדמה לי שהענין בהחלט יכול לחכות קצת שהרוחות יצטננו. את האנרגיות אפשר וצריך להשקיע בערכים אחרים המשוועים לתשומת לב. זאת התשובה, אגב, שקיבלתי ממפעילים שמחקו לי לאחרונה ערך, לדעתי שלא באופן מוצדק, על אג'נדה (ארגון). ונדמה לי שהיה הגיון רב בעמדתם --קלודיה - שיחה 08:43, 23 ביולי 2008 (IDT)
רעיון מצויין. כבר הציעו זאת לפניך: נוריד את מדינת ישראל מסדר היום העולמי ותבוא השלווה לעולם. בהזדמנות גם את היהודים... ‏Daniel Ventura‏ 09:10, 23 ביולי 2008 (IDT)
תפסיק להיות כזה פוליטי ו.. אפוקליפטי. אני בסה"כ מציעה שכאשר יש ויכוח על ערך מסוים ונגזרותיו, ובמיוחד לאחר שהרוחות סערו, דפי השיחה מלאו, והצבעה יצאה לדרך ואף הסתימה, שנניח לנושא המסעיר למשך תקופה מסוימת. --קלודיה - שיחה 10:00, 23 ביולי 2008 (IDT)
לא מדויק. היתה הצבעה שלדעת רבים לא כללה ערך זה. לאחר התגובות היתה הבנה שאפשר לשקול זאת שוב לאחר שהערך יכתב בצורה הגונה, ואכן כך נעשה. לא מבין למה אחרי שכמה אנשים התאמצו במיוחד לשפר את הערך, ותודי שהוא טוב עשרות מונים ממאות, אולי אלפי ערכים על ישובים אחרים, צריך עכשיו להתחבא חודשיים בפינה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 10:23, 23 ביולי 2008 (IDT)
כי הערך לא מקיים את תנאיי ההצבעה. אילו היה מדובר ביישוב בתוך גבולות הקו הירוק, היה מקבל ערך מזמן. מה לעשות שזה ישוב לא חוקי. גילגמש שיחה 10:32, 23 ביולי 2008 (IDT)
לדעתי ולדעת אחרים כן. אפתח בתהליך הצבעת מחלוקת / פרשנות לנושא. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 10:34, 23 ביולי 2008 (IDT)
תוכל לעשות כן בעוד חודשיים. גילגמש שיחה 10:53, 23 ביולי 2008 (IDT)
לא חושב. זו הצבעה שונה. מי קובע שהפרשנות שלך נכונה? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:33, 23 ביולי 2008 (IDT)
זאת לא רק הפרשנות שלי. אנשים נוספים השתתפו בדיון (דוד שי ואחרים). בוא נמתין לתגובתם ונראה. כמו כן, אני רוצה לומר שאני מעריך מאוד את טיפולך הסובלני בנושא ואת איפוקך בו. גילגמש שיחה 11:36, 23 ביולי 2008 (IDT)
לגילגמש גם חוות השקמים הוא יישוב לא חוקי. נראה אותך מוחק את הערך ! הלא הוא "אבי המאחזים" ‏Daniel Ventura‏ 10:39, 23 ביולי 2008 (IDT)
מגרון עומדת להיות בכותרות (חס וחלילה) באוגוסט. מה יועיל ערך בספטמבר ? ‏Daniel Ventura‏ 11:41, 23 ביולי 2008 (IDT)
ויקיפדיה איננה אתר חדשות. אנחנו עוסקים פה בערכים שאמורים להיות רלוונטיים לאורך זמן. אדרבא, אם מגרון תפונה כמתוכנן בעוד חודש, איזה הגיון יש בלהתדיין על הענין עכשיו. להיפך, בספטמבר צפוי שיהיה לנו מידע רב נוסף, שאולי יחזק את התומכים בחשיבות הערך, ואולי להיפך. --קלודיה - שיחה 11:51, 23 ביולי 2008 (IDT)
אני מסכים עם קלודיה. הרי אם יעלה לכותרות יקיים את תנאי ההצבעה והצבעה מחודשת אודותיו לא תיהיה נחוצה כלל. זאת סיבה נוספת להמתין ולראות מה יקרה. גילגמש שיחה 11:52, 23 ביולי 2008 (IDT)
כפי שכתבתי לעיל, מגרון הוא גדול המאחזים, מהמושקעים שבהם (מבחינה הונית) ומהווה אליבא דכולי עלמא סמל לתופעת המאחזים (לטוב ולרע, איש-איש לפי אמונתו). די בכך כדי קיים את תנאי ההחרגה. אם יש מחלוקת פרשנית, אז כמקובל אצלנו, היא תוכרע בהצבעה. יחסיות האמת • כ' בתמוז ה'תשס"ח 11:58:00
כמי שהתנגד לפיצול מאחזים בהצבעה, בקריאה נוספת ולאחר שיפוץ הערך אני מוכן לקבל את מגרון כערך נפרד, בדומה לעמונה. עם זאת, אין לראות בכך תקדים למאחזים נוספים; *כל* פיצול של מאחז נוסף, יהא אשר יהא, דורש דיון והצבעה נפרדת. רונן א. קידר - שיחה 11:43, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
ראה בשיחת משתמש:Gilgamesh/ארכיון 13#מגרון התחייבות שלי ברוח זו עוד לפני שביקשת... חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 11:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מדף השיחה המקורי[עריכת קוד מקור | עריכה]

הגהתי וערכתי את הערך. יש למצוא מה תאריך ההקמה. יש הפרש של שלוש שנים בין הפתיח לתאור אח"כ. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 05:33, 23 ביולי 2008 (IDT)

פרטים טכניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא צריך לפרט פה מה מספר החלקה ומה טענות כל אחד מהצדדים לגבי החשד לזיוף, די בקישור חיצוני. נת- ה- - שיחה 12:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר להשאיר. רוב הקוראים לא מעיינים בקישורים החיצוניים, והפיסקה הזו היא לב הבעיה. שני משפטים לא יהרגו את הערך. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 12:45, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
זה מידע שרלוונטי למעורבים בדבר, האדם הממוצע אינו יודע מה המיקום הגיאוגרפי של 'חלקה 48 גוש 29', ואין לו מושג מה קשור צו ירושה בקשר לנושא, זה רק מבלבל. והרוצה להעמיק, עדיף שיסתייע בקישורים החיצוניים. נת- ה- - שיחה 12:50, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
הנה, אני לא הכרתי את הנושא ולא התבלבלתי. גם לא קראתי את הקישורים החיצוניים, זה משעמם... תמצתו את זה פה לפיסקה אחת. אפשר להוריד את מספר הגוש / חלקה, אבל מה חסכנו? שני מספרים? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 13:00, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אין לי כח יותר לסאגה הזו[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך נכתב כהלכה. כל אחד יכול לראות זאת. ביקשתי בבקשות למפעילים להעביר אותו על שלל גרסאותיו לערך מאחזים ונעניתי שזה לא אפשרי טכנית. דרור אבי מחק את הערך שהיה פה קודם והעברנו את זה לפה. כמה משוללי הערך בעבר כגון רונן א. קידר אמרו שלערך הספציפי הזה אין להם התנגדות וגם אני התחייבתי שזה חריג חד-פעמי כפי שציינו רבים גם בהצבעה.

אז בלי יותר מדי ברבורים, יש למישהו התנגדות עקרונית שהערך הספציפי הזה יהיה פה. נא לקרוא את הערך לפני שמגיבים. בכל מקרה לא ניתן להשאיר אותו בארגז החול בגלל בעיה טכנית. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח •

אין להצבעה זו שום השפעה. להצבעות בדפי שיחה אין תוקף מחייב. אם ברצונך לפתוח הצבעה מסודרת פעל לפי הנהלים (קרי, המתן חודשיים). גילגמש שיחה 19:46, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
מה הבעיה הטכנית? ‏– rotemlissשיחה 19:50, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
לגופו של עניין אגיד שאני מסיר את התנגדותי לקיום הערך. אני עושה את זה לא כי השתכנעתי בנחיצותו (אני עדיין חושב שהוא מיותר), אלא בגלל הדרך שבה ניהל חגי את העניין. הוויתור שלי הוא סוג של פרס עבור התנהגות מופתית זו. יחד עם זאת, אין לערוך הצבעות בדפי שיחה או בניגוד לנהלים. גילגמש שיחה 19:52, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
גילגמש, תודה על האמון. לא היתה בכוונתי לקיים הצבעה אלא לראות אם אנשים מעוניינים לסיים את הסאגה בצורה מכובדת וללא סבב נוסף של הצבעות מכוערות. אני חושב שנקטתי פה בהגינות הערך שופר ע"י מספר כותבים ונייטרלי, ואני גם אשמור עליו שלא יוטה ע"י מישהו משני הצדדים. לכן לדעתי זו דרך מכובדת לסיים את הפרשה. לרותם, הבעיה הטכנית היתה לשלב את כל הגרסאות לתוך פסקה בערך מאחזים. כמה מפעילים לא הצליחו ובסוף דרור מחק את הערך והעברנו לפה. אני מקווה שלא נזקק לפתרון הטכני הזה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 20:05, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
הבעיה הטכנית פתירה. מוחקים את ערך היעד, מעבירים את הגרסאות מארגז החול לערך היעד, מוחקים את ערך היעד שוב ומשחזרים את כל הגרסאות ביחד. דניאל ב. 23:01, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
אין צורך בשילוב הגרסאות האלה. ‏– rotemlissשיחה 11:24, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

להעביר לכאן[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 19:30, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
  2. רונן א. קידר - שיחה 19:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT) בכפוף להתחייבות של אדלר ובכלל, שבכך תמה סאגת פיצולי המאחזים.
  3. הערך היה מכובד בפני עצמו - בשל אורכו של הערך "מאחזים" ממילא יש להוציא, לדעתי, את המידע לערך נפרד. דרור - שיחה 20:07, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
  4. איתןשיחה 20:24, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
  5. נלביא - שיחה 22:30, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
  6. אמנון שביטשיחה 22:58, 4 באוגוסט 2008 (IDT) , אלא מה...
  7. דניאל ב. 23:01, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא להעביר לכאן[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. ליז'אנסק - שיחה 23:04, 4 באוגוסט 2008 (IDT) הייתה הצבעה מחייבת של הקהילה. הצבעה בדף שיחה לא יכולה להוות תחליף או לאפשר שינוי הצבעת הקהילה.
  2. מודה שלא היה לי זמן להתעמק בתת-הערך החדש שנכתב על מגרון. בכל מקרה, אני בהחלט מוכנה לצאת מנקודת הנחה שהטקסט החדש הוא נייטרלי. אבל אפילו כך, מדוע להפרידו מהערך המלא והמסודר על המאחזים כולם? אינני מבינה את פשר הלהט לפתוח ערך נפרד. מכל מקום, בענין הזה ממש הייתה הצבעה מחייבת של הקהילה. הנהלים אינם מאפשרים מעקף באמצעות דיון בדף השיחה של ערך, שמרבית הויקיפדים להערכתי אינם מודעים שמתקיימת בכלל. --קלודיה - שיחה 23:20, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
  3. הצבעה זו אינה חוקית. המקום היחיד בו ניתן לקיים הצבעות ערעור הוא הפרלמנט. מלכת אסתר - שיחה 09:31, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה על ההצבעה[עריכת קוד מקור | עריכה]

למרות שהצבעתי בעד, אני חייב לציין שאני תומך בדעה כי הצבעה זו אינה מחייבת. אם הבנתי נכון את חגי, מטרתה היא לבדוק 'לאן נושבת הרוח'. אם יראה כי יש הרבה תומכים להצעה, זה יהיה הזמן להעלות את הנושא כהצבעת מחלוקת מחייבת. רונן א. קידר - שיחה 12:06, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

יפה דברת. וחבל שאנשים לא קוראים דיונים בטרם צועקים חמס. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באב ה'תשס"ח • 15:01, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אי הסכמה[עריכת קוד מקור | עריכה]

חבל שיש אי הסכמה. נראה שנאלץ להגרר שוב להצבעה מיותרת, דבר שאני מנסה להמנע ממנו. עושה רושם שיש רוב לערך נפרד, אך לא יעשה מעשה כאשר יש מתנגדים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' באב ה'תשס"ח • 00:46, 7 באוגוסט 2008 (IDT)

התחייבות[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מעתיק לכאן את התוכן מדף שיחתי. כאן התחייב חגי לא לפצל ערכים נוספים מלבד הערך הבודד הזה.

התעלמות מדיון אינה דרך לפתרון הבעיה. איני יכול לחייב אותך להדיין, אך אם אינך חפץ בכך, הודע לי ואנקוט בשיטות חלופיות. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 22:50, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מתעלם, אלא ממתין לדוברים נוספים. כמו כן, אציין שמאוד לא אהבתי שפתחת את הערך פרק זמן קצר כל כך אחרי סיום ההצבעה. אני חושש שמניעך הנסתרים הם פתיחתם של עשרות רבות של ערכים במסווה של "מיוחדות" כזאת או אחרת. 22:53, 15 ביולי 2008 (IDT)
הבה ואבהיר. אין לי כוונה לפתוח ולו ערך אחד נוסף, אלא אם ישוב יוכשר רשמית ומגיע לו ערך על פי הכללים הקיימים. אתה יכול לקחת את זה כסימוכין. כבר לפני ההצבעה הכרזתי שמגרון הוא יוצא דופן וזכאי לערך בכל מקרה. התכוונתי לפצל אותו בכל מקרה, אך לא רציתי לעשות זאת בזמן ההצבעה, והמתנתי לסיומה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 22:57, 15 ביולי 2008 (IDT)
אם אתה מצהיר על כך, אני מאמין לך. בכל אופן, אין טעם לפצל את הדיון. איני רואה סיבה מיוחדת למהר ולהגיע להכרעה עוד היום. אפשר להמתין מספר ימים ולראת מה חושבים אנשים נוספים. גילגמש שיחה 22:59, 15 ביולי 2008 (IDT)
גם אם אתה לא מאמין, זאת הצהרה מחייבת חיוך. אין לי בעיה להמתין כמה ימים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בתמוז ה'תשס"ח • 23:07, 15 ביולי 2008 (IDT)
זה בדיוק מה שאמרתי בעת ההצבעה. היה צורך לקבוע 5 ערכי מאחזים לפי אזור, ולהגדיר עוד 5 בהקצאה למאחזים ספציפיים. עכשיו יהיה דיון מחלוקת על כל ערך.

לגופו של עניין, חן, לדעתי מגרון זכאי לערך איתןשיחה 23:30, 15 ביולי 2008 (IDT)

חוסר משמעותי בערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

אם יעבור הערך למרחב הראשי על אף החלטת הקהילה בנושא המאחזים, הרי זה רק מסיבה אחת - בולטותו של המאחז בזירה הציבורית. יכול להיות שזה טיעון לגיטימי וכשיגיע הזמן אשקול גם אני את עמדתי. אבל לא יתכן שהסיבה לכתיבת הערך העצמאי על אף ההחלטה תהייה הבולטות הציבורית ואילו בערך עצמו לא תהייה על כך ולו מילה אחת בלבד. אם נושא זה לא יקבל חלק נכבד מהערך הרי שטענת חשיבותו נראית ריקה מתוכן. חתימה טובה, אורי שיחה 07:54, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

אורי, נראה שהערך עובר בינתיים. אתה מוזמן כמובן להרחיב בנושא הנ"ל. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 04:00, 5 באוקטובר 2008 (IST)
סליחה חגי, אבל ממש לא הבנתי איך תשובתך ("נראה שהערך עובר בינתיים") עונה לסוגיה שהעלתי. אורי שיחה 11:51, 5 באוקטובר 2008 (IST)
אתה כתבת "לא יתכן שהסיבה לכתיבת הערך העצמאי על אף ההחלטה תהייה הבולטות הציבורית ואילו בערך עצמו לא תהייה על כך ולו מילה אחת בלבד." ואני הזמנתי אותך להרחיב על הקטע החסר לדעתך בערך. חגי אדלרשיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 12:05, 5 באוקטובר 2008 (IST)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אבקש להוסיף לקישורים החיצוניים את ההפנייה לערך המלא ללא כל ההשמטות. הערך מגרון, באתר ויקישיבה. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 05:06, 20 באוקטובר 2008 (IST)

הערך כאן מכסה את הנושא בצורה טובה, ואיני רואה צורך בהוספת הפנייה. כדאי להזהר ולתת קרדיט לוויקיפדיה על חומר מועתק, באם יש כזה. חגי אדלרשיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 05:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית, לפחות חצי הערך כולל חומר שנמחק מהויקיפדיה בצורה שרירותית. שנית, החומר הוא מקורי שלי ומקובל לתת לו קישור חיצוני. אין לי כל עניין במחלוקת. סוף. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 06:30, 20 באוקטובר 2008 (IST)

הסתרת הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

בגלל שהוחלט שאין לערך מקום בוויקיפדיה העברית צריך להסתיר אותו כך שלא יופיע בחיפוש בגוגל. אפשר לרוקן אותו ולהחליפו בקישור לגרסאות הקודמות או לסמן את כל הערך כהערה שנראת רק בדף העריכה. דניאל ב. 08:17, 20 באוקטובר 2008 (IST)

נכון. יש להסתיר את הערך ומייד - כמו שאמר האדמירל התורקי מלטה יוק - וכך סיים את המערכה. בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 09:21, 20 באוקטובר 2008 (IST)
למען האמת, כיוון שהוחלט שאין מקום לערך הזה בויקיפדיה - יש למחוק אותו. לירן (שיחה,תרומות) 14:18, 20 באוקטובר 2008 (IST)
אכן, הגדרה חדשה למונח אמת - מעניין מה כתוב בויקיפדיה (לא ראיתי). בברכת מועדים לשמחה, , דניאל ונטורה - שיחה 14:35, 20 באוקטובר 2008 (IST)
לא צריך להסתיר אותו אלא להעבירו תחת הערך מאחזים, כפי שהוחלט מקדמא דנא. אבקש לא לשים עליו יותר תבניות מתבניות שונות. חגי אדלרשיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 11:55, 20 באוקטובר 2008 (IST)

חידוש הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

הגרסה שיצר משתמש:בן נחום ב-20 בדצמבר 2011 הועתקה מהערך רשימת מאחזים בהתאם לדיון בדף השיחה שם. דוד שי - שיחה 22:50, 24 בדצמבר 2011 (IST)

תסתכלו על עצמכם[עריכת קוד מקור | עריכה]

אין לי שום קשר למגרון או לויקיפדיה ואין לי שום ידע על האופן בו הדברים מתנהלים בויקיפדיה עברית, אבל אחרי שקראתי את כל דף השיחה הזה אני פשוט מתבייש. שלוש שנים לאחר הוויכוח מגרון מקבל ערך עצמאי - וזה רק בגלל שהוא הופיע בתקשורת. ממתי ויקיפדיה נהייתה כלי תקשורתי? קראתי פה כמה דברים מזעזעים שאין צורך לצוטט, ולצערי חלקם מצהירים שערך בויקיפדיה חייב להיות מוכר באופן תקשורתי. אני חושב שכל הרעיון של האנציקלופדיה החופשית הוא סיפוק מידע שאי אפשר למצוא כדרך אגב, ומידע מכל סוג. הרצון שמוצג כאן הוא צמצום כמות הערכים. אני חושב שזה צריך להיות בדיוק ההפך! הרצון של ויקיפדיה צריך להיות הרחבת כמות הערכים עד כמה שניתן - כל עוד אלה ערכים ראויים. כשמדובר על יישוב ישראלי שקיים על המפה, אפילו אם זה מאחז עם 50 משפחות, יש צורך לשים אותו בויקיפדיה. אם אנשים טרחו לרשום אותו על המפה, כנראה שיש בו צורך ממשי. מובן מאליו שמקום שכזה זקוק לערך משלו בויקיפדיה בלי שום קשר לכמות ה"התפוצצות התקשרותית" שיש לו.

עמוד כללי לכל המאחזים... תעשו לי טובה. אנחנו באינטרנט, ממתי יש הגבלה לכמות הערכים? בדיוק להפך! ככל שיהיו יותר ערכים כך ויקיפדיה עברית תיראה יותר מקצועית ויעילה ותקבל תרומות רבות יותר. האינטרס שלכם צריך להיות לפצל את ערך המאחזים למלא ערכים קטנים.

כל דף השיחה הזה גורם לויקיפדיה עברית להיראות פשוט אבסורדית. לתשומת לבכם. 46.116.97.90 14:06, 25 בינואר 2012 (IST)


^ +1

גם לי אין קשר לויקיפדיה או למגרון(למעט העובדה שכרגע גיגלתי אותו), וגם לי זה נראה מגוחך שרוצים להגביל את כמות הערכים. כל עוד הערך הוא נכון, הרי כמה שיותר ידע באנציקלופדיה הרי זה משובח. הן באנציקלופדיה פיזית ובייחוד באלקטרונית.


גם אני, כמו אלו הקודמים לי- אין לי קשר למגרון, אך נראה לי ראוי שיהיה ערך בפני עצמו, וכמו שאמרו לפני-שאין להגביל את כמות הערכים, וכל הרחבה תהיה מבורכת.

לי דווקא יש קשר לויקיפדיה, וגם אני סבור שחלק מהפעילים איבדו לחלוטין את חוש המידה.UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 06:29, 13 בפברואר 2012 (IST)

הוצאות משפט[עריכת קוד מקור | עריכה]

בסיום פסקה העוסקת בתביעת נזיקין שהגישו שני פלסטינים נאמר "בעקבות משיכת העתירה פסק בית המשפט כי על התובעים לפצות את אנשי מגרון בהוצאות משפט בסך 7,000 ש"ח ואת מדינת ישראל ב-12,000 ש"ח". הסרתי משפט זה, משום שאין בו כל מידע מהותי. מנהג העולם הוא שהמפסיד במשפט משלם הוצאות משפט לזוכה, ולפרט זה אין חשיבות בתיאורו של משפט - די במידע המהותי על השתלשלות התביעה. דוד שי - שיחה 06:55, 20 במרץ 2012 (IST)

אני חושש שהמידע והניסוח המפותל בערך אינם מבהירים שהתובעים "הפסידו" במשפט. פרט עובדתי קצר זה מבהיר זאת גם לקורא שאינו מצוי בהליכים משפטיים כמוך. הוא מחזק את טענת תושבי מגרון וחשיבותו בוודאי לא נופלת מטענותיו של בא כוח העותרים. אדרבא, היא עדיפה על טענות אלו, כיון שמדובר בעובדות. דרך - שיחה 07:01, 20 במרץ 2012 (IST)
אכן, גם לדברי בא כוח התובעים אין חשיבות - מנהג העולם הוא שעורך דין מצדיק את שולחיו בק"ן טעמים. הסרתי גם אותם. דוד שי - שיחה 07:46, 20 במרץ 2012 (IST)
זה לא נכון, הפסקת התביעה היתה בשל התחייבות המדינה לפנות את מגרון. ראו [3], הקטע מ: 3:43, וספציפית 4:41 - מופיע שם הציטוט מפסק הדין של ביהמ"ש השלום: "לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם כי אם כתוצאה ממתן הסעד של הפינוי במסגרת העתירה" (פסק הדין). ערןב - שיחה 09:14, 20 במרץ 2012 (IST)
ערן, אתה מביא סרטון ביוטיוב של שלום עכשיו, שהם למעשה בעלי הדין, כמקור. השופטת אינה מכריעה למה נמשכה התובענה. היא גם אינה מכריעה אם לתובעים יש או אין קושי ראייתי, כפי שאומר המשפט הבא, לאחר זה שציטטת: "בקביעתי זו, אין משום הכרעה בשאלת זכויותיהם של התובעים במקרקעין, אך אין בהיעדר הכרעה בשאלה זו במסגרת ההליך שבפני משום ראייה לקיומה /אי קיומה של זכות". בהקשר זה יש משמעות רבה לעניין החזר הוצאות המשפט. זהו אינו הליך אוטומטי, במקרים רבים, גם כאשר נתבע יוצא זכאי, לא נפסק החזר הוצאות, והשופט אינו צריך אפילו לנמק ופעמים רבות מסתפקים בביטוי "בנסיבות העניין". דוד, אתה הוא שטענת לגבי עזרא נאווי שיש לציין את סכום(!) הפיצוי שנפסק כדי להבהיר את עמדת בית המשפט. הוא הדין גם כאן. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 13:50, 20 במרץ 2012 (IST)
הבאתי את פסק הדין כמקור, ואחזור על הציטוט: "לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם כי אם כתוצאה ממתן הסעד של הפינוי במסגרת העתירה". משנמשכה העתירה, בית המשפט אכן לא יפסוק, כך שהציטוט השני לא מלמד אותנו דבר וחצי דבר בשאלה מי "הפסיד" בתביעה. לגבי פסיקת ההוצאות, נצטט את השופטת:
Cquote2.svg

בנסיבות אלו, משטרחה הנתבעת להתגונן מפני התביעה והוטרחה לקיום הליכים מקדמיים בהיקף מסמכים רבים (כאמור בנספח לתגובה לבקשה) ומשדחו התובעים את הצעתה לחסוך מהוצאותיה, אם תתברר תחילה שאלת הפיצוי בגין נזקי התובעים עקב מניעת השימוש במקרקעין , זכאית הנתבעת להוצאות עם הפסקת התובענה. נכונים הדברים בפרט משנגררה הנתבעת לניהול הליכים במקביל, בשאלת סילוק יד של צד ג' מהמקרקעין ואין לפטור את התובעים מהוצאות , משבחרו להפסיק את התובענה (ראו: ע"א 746/88 בוזגלו נ. אוחנה ואח' פד"י מה (ד) 690,693; ע"א 369/76 קרני נ. חנן מיסקינין ואח', שם;ע"א 142/09 פבר יצחק נ' מדינת ישראל (לא פורסם).

בדומה לכך, נגרמו הוצאות לצד ג', משנדרש לקיום ההליכים המקדמיים לפי דרישתם של התובעים ממנו ואין לפגוע בזכותו לקבל הוצאות, משהופסקה התובענה.

Cquote3.svg
דהיינו, השופטת פוסקת שהנתבעים אכן התאמצו ועל כך מגיע להם לקבל את הוצאותיהם, אבל הציטוט היחיד המדבר על שאלת הוכחת הבעלות הוא הציטוט שחזרתי עליו, על השאלה האם משיכת העתירה נובעת מקושי ראייתי. השופטת גם מוסיפה כי "לא השתכנעתי כי נעשה שימוש לרעה בהליכי בית משפט בניהול התביעה ובחוסר תום לב ואין בהפסקתה, כדי ללמד על סיכויי תביעה קלושים בשים לב לשלב המוקדם בו מצוי ההליך ועיון בכתבי הטענות לא די בו כדי ללמד על כך." מה שמלמד אותנו שוב שפסיקת ההוצאות אינה אמירה של בית המשפט על שימוש לרעה וחוסר תום לב מצד התובעים. ערןב - שיחה 14:02, 20 במרץ 2012 (IST)
אני מסכים שהתובעים לא "הפסידו" במשפט. ובכל זאת, השופטת גם לא הייתה חייבת לפסוק הוצאות, כפי שבמקרים רבים הן אינן נפסקות, כפי שציינתי, אפילו במקרים שבו התביעה נדחית במפורש (ומובן מאליו שהיו לנתבעים הוצאות משפט). בעניין זה הבאתי את דברי דוד בעבר: יש חשיבות לכך שנפסקו הוצאות, ואפילו שיעורם. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:19, 20 במרץ 2012 (IST)
הבאת המידע על פסיקת ההוצאות ללא המידע הנוסף (כמו שזה אפילו כעת) חוטאת לאמת ויוצרת מצג כאילו משיכת התביעה נבעה מקושי ראייתי או מחוסר תום לב (ולראיה דבריו של משתמש:דרך לעיל שחשב שכך הדבר), בניגוד לדבריה המפורשים של השופטת. ערןב - שיחה 14:24, 20 במרץ 2012 (IST)
אני מסכים. יש למצוא דרך לציין שהשופטת אינה מכריעה למה הם משכו את התביעה, אבל גם את שיעור ההוצאות שפסקה. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:50, 20 במרץ 2012 (IST)
אמנם היא אינה מכריעה למה, אך היא מכריעה למה לא - לא בגלל חוסר תום לב, לא בגלל קושי ראייתי, מציינת שהסכסוך שהובא לפתחה יבוא על סיומו כשבקשת התובעים תתמלא והמדינה תקיים את הכרעת בג"ץ שנדונה במקביל ותפנה את מגרון כך שהתובעים קיבלו את הסעד אותו ביקשו באפיק המקביל ואף ויתרו מראש על ההצעה לדון קודם כל בשאלת הפיצוי. כשנציין את כל אלו, אפשר גם לציין את שיעור ההוצאות. ערןב - שיחה 15:31, 20 במרץ 2012 (IST)

אני לא חושב שטעיתי בהבנה. השופטת בעיקר מסרבת לקבוע דברים ברורים לשום צד, וזאת נראית החלטה סבירה. את הפרשנות מדוע משכו התובעים את בקשתם לקבל ממון ומה הייתה מלכתחילה כוונתם (לדעתי, ניצול בית המשפט לצרכים פוליטיים בצורה לא הגונה) יעשה כל אחד בעצמו. דרך - שיחה 15:37, 20 במרץ 2012 (IST)

אני חושב שהציטוטים "סופם של דברים, לא השתכנעתי כי נעשה שימוש לרעה בהליכי בית משפט בניהול התביעה ובחוסר תום לב", ו"לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם כי אם כתוצאה ממתן הסעד של הפינוי במסגרת העתירה" הם ברורים למדי. ערןב - שיחה 15:42, 20 במרץ 2012 (IST)
ערן, כפי שציטטת היא פשוט לא השתכנעה לכאן או לכאן. לא הבנתי את התלות בין אזכור שיעור ההוצאות, שכבר נקבע ונחתם (וכפי שכתב דוד - גם מכאן יש בהחלט ללמוד על דעת השופטים), ובין מה שיקרה בעתיד. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 15:44, 20 במרץ 2012 (IST)
חוזר כאן הדפוס של באין ראיות נשתמש ברמז, שעליו הצבעתי כבר בדיונים קודמים במקומות אחרים. ציון ההוצאות כאן הוא רמז לקורא. הוא מרמז כאילו התובעים פעלו בחוסר תום לב או שבית המשפט מסמן לציבור כי אין לתובעים זכות על הקרקע. הבעיה היא שהבאת הרמז הזה - פסיקת ההוצאות, ללא ההקשר הכולל - בית המשפט קובע במפורש שהתביעה לא נמשכה עקב קושי ראייתי או עקב חוסר תום לב, אלא השתכנע מכך שפסיקת בג"ץ יתרה את התביעה, מעוות את התמונה לקורא. ערןב - שיחה 15:52, 20 במרץ 2012 (IST)
כך אני מבין. נראה שהיא דואגת לא לתת "פרס" לאף צד, לפחות לא מבחינת ההתבטאויות שלה, כאשר אין לזה השלכה להליך המשפטי עצמו. דרך - שיחה 15:49, 20 במרץ 2012 (IST)
רגע, אז אתה חוזר ממה שכתבת לעיל שהתובעים "הפסידו" במשפט ועובר לעמדה לפיה אף צד לא "הפסיד"? ערןב - שיחה 15:52, 20 במרץ 2012 (IST)
בתגובתי הראשונה עניתי לדוד שי שהיה הראשון שעשה שימוש במונח. לדעתי מבחינה מעשית יש כאן הפסד מסוים, לפחות בשלב זה של ההליך. דרך - שיחה 15:56, 20 במרץ 2012 (IST)
ערן, אתה לא מתייחס לדוגמה שהבאתי, ולכן אשאל ישירות. האם לדבריך צריך גם למחוק את סכום הפיצויים שבהם חויב עזרא נאווי משום שיש בכך ניסיון לרמוז לקורא ביחס לעמדת השופט, בלא ראיות? אגב, אני אכן חושב שבשני המקרים יש יותר מרמז לעמדת השופטים. שופט מדבר גם בשורה התחתונה של גזר הדין, ולא רק בטקסט שהוא כותב. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 15:58, 20 במרץ 2012 (IST)
אני לא בקיא בנסיבות משפטו של עזרא נאווי (אם תספק קישור לפסק הדין אוכל לקרוא ולחוות דעה מושכלת) כך שיהיה זה לא אחראי מצידי לגזור ממקרה אחד על מקרה אחר. אם אתה רוצה לפתוח דיון מקביל שם אתה מוזמן לעשות כן.
לענייננו, במקרה דנן, אין לנו צורך ברמז על עמדת השופטת, שכן היא כתבה דברים מפורשים, שאני יכול לחזור עליהם שוב: "אין בסיס לטענה בדבר העדר ראיות להוכחת זכותם של התובעים במקרקעין" ו-"לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם ואין בהפסקתה כדי ללמד על סיכויי תביעה קלושים".
בינתיים חיפשתי קצת ברשת ובמצגת של "שלום עכשיו" מצאתי את הדבר הבא:
Cquote2.svg

ביולי 2008 הגישו המתנחלים תביעה בבית המשפט השלום בירושלים (ת.א 18405/08) שבה טענו לזכויות בקרקע של מגרון. לאחר דיון בודד בתביעה, משכו המתנחלים את התביעה.

בתגובת המדינה לתביעה נאמר:

"טענותיה של התובעת [אגודת מגרון] בדבר רכישת הזכויות במקרקעין אינן נסמכות על מסמכים כדין ... המקרקעין עליהם הוקמו המבנים במאחז הינם מקרקעין פלסטיניים פרטיים מוסדרים, הכלולים בתחום אדמות הכפרים בורקא ודיר דבואן".

Cquote3.svg
כלומר, גם מתיישבי מגרון משכו תביעת בעלות על הקרקע. האם מישהו יכול לאתר את ת.א 18405/08? אני לא הצלחתי. ערןב - שיחה 16:19, 20 במרץ 2012 (IST)
יש הבדל בין פסיקת פיצוי (כמו במקרה של עזרא נאווי), שהיא מרכיב מובהק של פסק הדין, לבין פסיקת הוצאות משפט, שהיא תוצאה נלווית. אני מסכים שלעתים יש משמעות לפסיקת הוצאות, אך אינני סבור שבמקרה שלפנינו יש משמעות מהותית לפסיקה זו. דוד שי - שיחה 19:38, 20 במרץ 2012 (IST)

שאלה עניינית[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני יודע שנהוג להשתמש בדף השיחה רק לדיונים פרוצדוראליים, אבל מותר לפעמים שיהיה גם דיון על הערך עצמו... :) כתוב בערך שתושבי מגרון טוענים כי הקרקע שייכת להם. הדבר גם מופיע בהחלטת בג"צ מ-2011. בכל זאת אותה החלטה (וגם ההחלטה מ-2012) קובעת כדבר ברור שהקרקע שייכת לעותרים הערבים. האם מישהו הבין מדוע נקבע דבר זה כברור? זה מידע שדי חשוב שיהיה בערך ישי2 - שיחה 18:58, 26 במרץ 2012 (IST)

אני מניח שהתשובה היא שזה בגלל שהמדינה השיבה בבג"ץ, עד כמה שאני זוכר, שהקרקע שייכת לעותרים ולא לתושבי מגרון. לאור הכתבה ב"הארץ", כנראה שהמדינה יודעת די טוב למי שייכת כל פיסת אדמה ביו"ש. ערןב - שיחה 19:11, 26 במרץ 2012 (IST)
בשל הפסקה הבאה, קשה לי לקבל את דבריך:

בשעת לילה בין 4 ל-5 בספטמבר 2011 הרסו פקחי המנהל האזרחי שלושה בתי קבע מתוך שמונה שקיימים במגרון. הריסת הבתים באה בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ כמה חודשים קודם לכן על ידי עו"ד מיכאל ספרד בשם שני פלסטינים שטענו כי הקרקע עליה עומדים הבתים שייכת להם. המדינה נענתה לעתירה והתחייבה להרוס את הבתים. כעבור כמה ימים ביקשו העותרים למחוק את העתירה לאחר שהתברר כי הייתה טעות בזיהוי החלקה, אך התחייבות המדינה לא התבטלה.

כעת ישנן כמה אפשרויות:
  1. "המדינה ידעה די טוב למי שייכת פיסת אדמה זו", ידעה שלא השתייכה לעותרים, ולמרות זאת "נעתרה לעתירה והתחייבה להרוס את הבתים". אם אפשרות זו נכונה, מדוע שלא נגזור גזרה שווה מן החלקה הזו לכל מגרון, דהיינו, המדינה יודעת שמגרון אינה בנויה על קרקע פרטית, ואעפי"כ מתחייבת להרוס את כולה?!
  2. "המדינה לא ידעה די טוב למי שייכת פיסת אדמה זו" או שלא היה לה אכפת לברר זאת. הפלשתינים אמרו, אז יופי, נאמין להם ונניח שזוהי קרקע פרטית, וכעת יש לנו תירוץ לפנות בלי צורך לברר בכלל. אם כך, מדוע שהדבר לא יהיה נכון לגבי כל מגרון?!
קנצי למילין, זה שהמדינה השיבה מה שהשיבה, לא אומר שאינה משקרת או טועה או אינה יודעת או לא אכפת לה לברר.
אביתר ג'שיחהתרומות • ה' בניסן ה'תשע"ב • 13:41, 28 במרץ 2012 (IST).

מיקומו של מיגרון...[עריכת קוד מקור | עריכה]

המיקום במפה אינו נכון. זה דומה לדיווחים של דובר צה"ל והרבה מהתקשורת שם כל יישובי יהודה ושומרון הם או "ליד קלקיליה" או ליד בית לחם. יש עוד מקומות על המפה... (אם יהיה לי זמן אתקן, אני לא מכיר את הפורמט)...נלביא - שיחה 10:13, 27 במרץ 2012 (IST)

מידע בלתי רלוונטי[עריכת קוד מקור | עריכה]

מחקתי הוספות העוסקות בשני דברים: א. טענות של עורך הדין של הערבים בדבר "נכסי נפקדים". אין צורך להביא דברים של עורך הדין, כאשר בית המשפט עצמו פוסק שלא מדובר בנכסי נפקדים. ב. ציטוט מפסק הדין של שופטת האומרת שלא השתכנעה (לכאן או לכאן) מטענות, כאשר מדובר בטענות שאינן מובאות בערך. כדאי לזכור שהמשפט הופסק בראשיתו. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 15:51, 27 במרץ 2012 (IST)

נרו יאיר, לאחר שנהלת מלחמת עריכה, או מיני מלחמת עריכה עם אימן (כך שאתה יודע שלפחות לוויקיפד אחד יש דעה שונה משלך, הודעת בדף השיחה על מידע בערך מגרון כלא רלוונטי ומחקת אותו.
אבקש לנסות מתווה אחר: החזר את המידע לערך, לאחר מכן הצע בדף השיחה להסיר מידע מהערך, דון ותגיע להסכמות עם אחרים ורק אחר כך שנה את גוף הערך עצמו. --‏sir kiss שיחה 16:06, 27 במרץ 2012 (IST)
פספסת רק פרט אחד: מדובר במידע שאנונימי הכניס היום. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 16:19, 27 במרץ 2012 (IST)
לא פספסתי. אז אתה מוחק כי הוא לא רלוונטי? כי הוא לא אמין? וללא כל קשר? ואי אפשר לדון קודם? --‏sir kiss שיחה 16:27, 27 במרץ 2012 (IST)
אני מתקשה להאמין שאתה אינך מוחק לעתים הוספות (ודאי של אנונימים) גם ללא דיון בדף השיחה. זה ודאי לא הנוהג כאן. מחקתי כי סברתי שחוסר ההתאמה ברור. כשאימן שחזר (אני מבין שהוא כן יכול להכניס מידע שיש לו התנגדות ללא דיון?) - החזרתי את הגירסה היציבה ונימקתי בדף השיחה. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 16:32, 27 במרץ 2012 (IST)
השורה התחתונה היא שאתה דואג לכך שיובאו טענות המתנחלים, בלי שיובאו טענות התובעים הפלסטינים. כל השאר, האשמות השווא, צעקת ה"גרסה יציבה" שאתה כ"כ אוהב, ושאר הסיפורים זה רק מסך עשן. eman שיחה 16:43, 27 במרץ 2012 (IST)
זה מובן מאליו: כל עוד מדובר בך כל האשמה היא האשמת שווא. אתה תמיד מדבר בשקט ומי שחולק עליך תמיד צועק. מעבר לזה - כבר עניתי. אין טעם להביא עורך דין שיחלוק על המתנחלים, כאשר בית המשפט כבר עושה זאת. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 16:48, 27 במרץ 2012 (IST)
ממש אין צורך להגיב לגופו של אדם. התייחסות קורקטית, לגופו של עניין, לעולם עדיפה ולעולם תשיג תוצאות טובות יותר. יניב שיחה 17:52, 27 במרץ 2012 (IST)
אבל המחיקה הסלקטיבית שלך יוצרת מצג שווא כאילו בית המשפט העליון החליט על הפינוי למרות שכביכול יש ספק בדבר בעלות הפלסטינים על הקרקע. אז או שמורידים את הטענות האלה, או שכותבים שהן הופרכו, ומביאים גם את מה שהפלסטינים אמרו, וגם את מה שבית המשפט השלום אמר. eman שיחה 19:36, 27 במרץ 2012 (IST)
שימו לב, לזה קוראים דיון! רק תמשיכו במתווה שביקש יניב, ושוב נרו- אני מבקש שתשחזר את המידע עד לסיום הדיון. --‏sir kiss שיחה 19:56, 27 במרץ 2012 (IST)
על מה אתה מדבר?! אתה יודע כמוני שכאשר יש התנגדות לעריכה חדשה - מוחקים עד להשגת הסכמה.
ולעצם העניין: לאחר עיון נוסף המצב מסובך עוד יותר. המדינה אמנם טענה בבג"ץ שמדובר באדמה פרטית, ומאותו רגע בג"ץ כלל לא נצרך לדון בשאלת הבעלות (וגם אין זה תפקידו); אבל באופן מוזר בתביעה בבית המשפט השלום טענה אותה פרקליטות שהתובעים אינם יכולים להוכיח את בעלותם על הקרקע. העניינים מסובכים במיוחד בגלל שעד עתה היה פסק דין רק בבג"ץ, אין פסק דין במישור האזרחי (וספק אם יהיה אי פעם, אחרי שהצדדים שכן הגישו תביעות משכו אותן חזרה). דברי עוה"ד זכריה הם למעשה ספקולציה: "לו היו פה אדמות נפקדים, המינהל האזרחי כבר היה ממהר להכריז עליהן (כאדמת מדינה)". זה כלל לא ברור, ודאי במקרה של מגרון. על כל פנים, במקרה הנוכחי אין צורך בספקולציה כזאת, כאשר המדינה עצמה אומרת בבג"ץ שמדובר באדמה פרטית של ערבים (גם אם כאמור בבימ"ש השלום היא אומרת דברים שונים). פרט זה לא היה ברור עד עתה בערך והוספתי אותו. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשע"ב • 23:42, 27 במרץ 2012 (IST)
אז למה את האיזכור המאוד נרחב של הספקולציות של המתנחלים אתה מתעקש להשאיר? eman שיחה 02:08, 28 במרץ 2012 (IST)
כמובן שצריך לכתוב שלדעת העותרים הקרקע שלהם, וזה כבר כתוב. אין טעם להביא נימוק ספקולטיבי נסיבתי ומוזר של עורך הדין שלהם כאשר המדינה עצמה אומרת בבג"ץ שהקרקע פרטית. זה הרבה יותר חזק. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ב • 19:06, 28 במרץ 2012 (IST)
יש כתוב ויש כתוב. אתה מצד אחד מתעקש להביא בהרחבה ספקולציות של המתנחלים, אבל מתנגד להביא מה שאתה קורא ספקולציות של עו"ד של העותרים. כל הטענות של המתנחלים מופיעות בהרחבה, אבל את זה שמדובר על קרקע פרטית צריך להבין רק במרומז, ולא בצמוד לטענה הנגדית. יצרת מצב שבו הקורא מבל מידע מעוות. ולאור מה ש sir kiss, יש להחזיר את הדברים. eman שיחה 17:30, 30 במרץ 2012 (IDT)


שאלת תם: האם כל היישוב מצוי על אדמות פרטיות ? האם העותרים הטוענים שיש להם בעלות על האדמות, תובעים בעלות על כל אדמות שטח היישוב ? כמה עותרים יש ומה אחוז השטח אותו הם תובעים? כמה בתים של היישוב מצויים בשטח זה וכמה לא ? מי-נהר - שיחה 02:26, 28 במרץ 2012 (IST)

ראה מפה של תשובת המדינה בעמ' 6 של המצגת של שלום עכשיו בנושא. נראה שם שכל השטח הבנוי נמצא על אדמות שלגרסת המדינה שייך לעותרים. ערןב - שיחה 08:13, 28 במרץ 2012 (IST)
זו מצגת של "שלום עכשיו", איננו יודעים האם הסימונים בצבע שעל המפה הם של שלום עכשיו או של המדינה. גם אם נאמר שכל התמונה והסימונים בה הם של המדינה - (קרי מבוססים על רישומיה), הרי שמה ש"מקרא הסימנים" מלמד הוא שהמקומות בו סומנו חלקות בבעלות ערבית פרטית של העותרים, סומנו/הוקפו החלקות במלואם גם במקרים בהם רק חלק מהחלקה היא של העותרים. גם אם נלך לפי סימון כלל החלקות הנ"ל הרי שמדובר בחלקות 2,3,4,10,23 ו-27 בלבד (שכאמור חלק מהם סומנו במלואם גם כאשר לעותר יש רק חלק ממנה, ואולי ההבדל בין שני גווני הכחול שבסימונים קשורים לכך).
יוצא מכך שהטענה שכל השטח של היישוב והמבנים שבו יושבים על אדמה שבבעלות ערבית פרטית אינה נכונה. גם אם ניקח את מקסימום המידע הנטען בתמונה הנ"ל הרי שיוצא שמשפחות רבות נמצאות מחוץ לתוואי המיוחס לבעלות העותרים. מי-נהר - שיחה 18:13, 28 במרץ 2012 (IST)
כמו כן אם אני מבין את המפה נכון הרי שלגבי חלקות הגדולות 23, ו-27 יש טענות של ישראלים אודות רכישתם. מי-נהר - שיחה 23:07, 28 במרץ 2012 (IST)
ואגב, קבוצת הבתים שבחלקה 6, גם לפי המפה של "שלום עכשיו" אינה בבעלות פרטית. אביתר ג'שיחהתרומות • י"ז בניסן ה'תשע"ב • 21:22, 8 באפריל 2012 (IDT).
אני לא חושב שהמדינה פרסמה מפה כלשהי. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ב • 19:06, 28 במרץ 2012 (IST)
בבג"ץ נאמר "המדינה הבהירה לאורך כל הדרך כי מדובר במאחז בלתי חוקי שנבנה על קרקע פרטית של תושבים פלסטינים"[4], אבל את מי זה מעניין. דוד שי - שיחה 19:20, 28 במרץ 2012 (IST)
זאת עובדה שכך נכתב בבג"ץ ולכן יש לציין טענה זו תוך ייחוס למקורו בערך, כדי שהקורא יוכל לבחור האם לתת אימון במקור זה. אם אתה שואל אותי מה מעניין אותי. אותי מעניין מה האמת. ולצערי בעניין זה איני סומך לא על נציגי המדינה ולא על בג"ץ בכותבם וניסוחם את המציאות הנ"ל. לא על תום ליבם ולא על דרכי עבודתם המשפטית. ואני שואל על איזה עובדות וראיות זה מבוסס. זה לא סוד שגם מדינה וגם בית משפט יכולים לעשות עוול בשגגה ואף בזדון. איני בעד גזילת אדמה בבעלות פרטית של אף אחד אך הסוגיה העומדת על הפרק היא רחבה בהרבה מהצגת תמונה של גניבת אדמה פרטית. מי-נהר - שיחה 22:40, 28 במרץ 2012 (IST)
אגב דומני שהקביעה ששטח היישוב הוא על אדמות שבסטטוס של אדמות פרטיות שבבעלות אישים פלסטינים עדיין אינה אומרת שהעותרים הפלסטינים שטוענים שהמסמכים מתייחסים אליהם אכן מזוהים ככאלה בווודאות. האם במסמכם הללו מצויינים ת.ז. או משהו דומה אחר ? מה מונע מאדם בעל אותו שם לבוא ולטעון שזה הוא ? כמו שקרה במקרה של שכונת האולפנה ? מי-נהר - שיחה 05:15, 29 במרץ 2012 (IST)

ע"פ הסבר התושבים במסיבת העיתונאים השטח במגרון שעליו טוענים העותרים בעלות הינו 25 אחוז משטח היישוב. כאשר בשטח זה מצויים 7 מתוך 70 ממבני הישוב. מי-נהר - שיחה 03:28, 2 באפריל 2012 (IDT)

לא מצאתי כאן שום הסכמה להכנסת הפסקה השנויה במחלוקת כפי שטען עמנואל בתקציר העריכה, ומשכך אני משחזר לג.יציבה. לגופו של עניין - זו פסקה מתלהמת (מצד מי שאמר את מה שנאמר בה), ואין בה שום תועלת. הרי לכל אורך הפרק הזה הקורא לומד היטב מה בסיס הטענה העיקרית של שלום עכשיו בבואם לבקש להחריב עוד יישוב בישראל. אין שום סיבה הגיונית להוסיף עוד כהנה וכהנה ציטוטים. הנקודה הובנה היטב כבר בשתי השורות הראשונות של הפרק. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:58, 3 באפריל 2012 (IDT)

עוד דוגמא לפרקטיקת הטיית הערכים הפוליטית והשיטתית תוך שימוש לרעה בכללי הגרסה היציבה שהושחתו לחלוטין והפכו לכלי לצנזורה פוליטית. גופו של עניין - זו פסקה נחוצה ויש בה תועלת רבה. הרי לכל אורך הפרק הזה הקורא לומד היטב מה הספקולציות של המתנחלים בבואם לבקש להחריב כל סיכוי לשלום ולהגדיל את הנדל"ן השדוד שבשליטתם מחוץ למדינת ישראל. אורי שיחה 03:44, 3 באפריל 2012 (IDT)

או להיפך. אפשר להגיד כל זה ועוד עליך ועל חבר מרעיך אודות שדידת האדמות הנעשית בכל יום על ידי הערבים בכל יו"ש ואף בתוככי מדינה ישראל. וכן במטרה לחרחר ריב ומדון בין אזרחי המדינה. ובין היהודים לשכניהם הערבים. ובין מדינת ישראל לאומות העולם. באמצעות הסתה והכפשה מתמדת במטרה למנוע שלום בין כל אלו. וזאת על מנת לממש את האינטרסים והמאוויים הצרים שלכם. מי-נהר - שיחה 05:28, 3 באפריל 2012 (IDT)
להגיד אפשר, אבל זו תהייה אי אמירת אמת, כמובן. (מי אלו "אתם" ומיהם "חבר מרעי" לדעתך, אגב? והיכן יעל והחבלן שיתנפלו עליך כי הטלת דופי בוויקיפד עמית (כמאמר הטרול ושופריו) ובציבור ויקיפדים שלם?) אורי שיחה 06:16, 3 באפריל 2012 (IDT)
השיבותי לך באותו מטבע כמו שהתנהגת בתגובתך הקודמת , אז טול קורה מבין עיניך. ובאשר למה שאפשר להגיד - אתה אמרת. מתי תחסוך מאיתנו את הפוליטיזציה שאתה עושה בויקיפדיה ותאפשר לשיחות להתנהל לגופם של דברים ?מי-נהר - שיחה 07:12, 3 באפריל 2012 (IDT)
אפרופו "טול קורה מבין עיניך" לנוחיותך פספסת את העובדה שאני השיבותי באותה המטבע לוויקיפד שהגיב לפני. לך והתלונן בפניו על הפוליטיזציה שהוא עושה בויקיפדיה ונזוף בו על מנת שיאפשר לשיחות להתנהל לגופם של דברים, למרות שזו הפוליטיזציה הנוחה לך. אחר כך תבוא לכאן. אורי שיחה 07:19, 3 באפריל 2012 (IDT)
אכן פספסתי , וכנראה זה בגלל שאני חושב שמה שהוא אמר, נכון. אני מבין כעת מה גרם לך להתבטא ככה. מי-נהר - שיחה 07:50, 3 באפריל 2012 (IDT)

עמדות הצדדים[עריכת קוד מקור | עריכה]

נראה לי שיש להציג את עמדות הצדדים בפרק בפני עצמו. ולא באמצע הפרק של ההליך המשפטי. כאשר הצדדים הם: עמדת תושבי מגרון, עמדת העותרים, עמדת המדינה, ועמדת בגץ. וכך גם להציג את עמדתם כיום לאחר החלטת בגץ מי-נהר - שיחה 08:29, 3 באפריל 2012 (IDT)

הערך הזה לא מדבר על דיון ציבורי שאין בו הכרעה ושבו צריך להציג את טענותיהם של שני הצדדים בכל שלב. מדובר על דיונים משפטיים מעיקרם שהתנהלו בעיקר בין כותלי בית המשפט ובין המעורבים. הדרך הנכונה היא לתאר את השתלשלות האירועים על ציר הזמן ולציין על הדרך את הטענות העיקריות של הצדדים במהלך העתירה והדיונים.
לטעמי אין מקום לכתיבת טענות הצדדים לאחר הפסיקה, תחת זאת אפשר להוסיף מעט תגובות של אישי ציבור כאשר הם מיוחסים לאומרם. שפם אדום - שיחה 21:07, 3 באפריל 2012 (IDT)
יש פיתוי רב לציין טענות כל צד, טענות נגד וטענות נגד לטענות הנגד, אבל אני מסכים עם שפם אדום. יותר מדי מלל נשפך בערך על האירועים האחרונים. אריה ה. - שיחה 22:34, 3 באפריל 2012 (IDT)

אין קשר סיבתי[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך מופיע המשפט "ב-8 בנובמבר 2011 ביקשו שני פלסטינים למשוך תביעת נזיקין שהגישו נגד המדינה, בדרישה לפיצוי על השימוש בקרקעות, לאחר שהמדינה טענה שהם לא יכולים להוכיח את בעלותם בקרקע.". המשפט הזה בנוי כך שהוא יוצר קשר סיבתי בין טענת המדינה לבין משיכת העתירה. במציאות, כידוע לנו, העותרים הסבירו את משיכת העתירה בכך שנתייתרה עם פסיקת בג"ץ ולא רצו להמשיך לקיים אותה ולשאת בעלויות ניהול משפט. כמו כן, כפי שכבר צוטט לעיל, פסקה השופטת (בניגוד לעמדת המדינה) כי התרשמה שאין לתובעים קושי ראייתי להוכיח את בעלותם על הקרקע. יש לנסח מחדש את הפסקה כך שתביא את כל המידע הזה. ערןב - שיחה 23:53, 27 במרץ 2012 (IST)

שאלה - כיצד נתייתר הצורך בעתירה בכך שבגץ קבע תאריך נוסף לפינוי ? הרי תביעת הנזיקין הייתה כדי לקבל פיצויים על כל השנים בהם לא יכלו לממש את הבעלות על הקרקע. והרי את הקביעה שיש לפנות את הקרקע נתן בגץ כבר לפני שהוגשה התביעה האזרחית וקבלת הקרקע לאחר הפינוי (במידה ויוכח שהם הבעלים) אינה מפצה על כל השנים שנבצר מהם לממש את זכותם וכן לא את הוצאות המשפט, עגמת הנפש ... מי-נהר - שיחה 11:16, 30 במרץ 2012 (IDT)
ניתקתי את הקשר הסיבתי, אך במחשבה נוספת מחקתי את כל המשפט. תביעה זו היא בשולי העניינים. המדינה אינה חולקת על כך שמגרון הוקם על קרקע פרטית של פלסטינים (ראו דברי בג"ץ "המדינה הבהירה לאורך כל הדרך כי מדובר במאחז בלתי חוקי שנבנה על קרקע פרטית של תושבים פלסטינים"[5]), וזה העיקר. השאלה האם שני פלסטינים אלה מסוגלים להוכיח ורוצים להוכיח את בעלותם היא שולית, ואין לה מקום באנציקלופדייתנו, המקפידה להביא לקורא את המידע החשוב. דוד שי - שיחה 09:08, 28 במרץ 2012 (IST)
מדובר בעניין עקרוני ולא בטוח שהפרשה הסתיימה. הטענה היא שמדובר כאן בטענת סרק שלא הוכחה והמדינה (הפרקליטות) הזדרזה להסכים איתה למרות שהיא לא נבדקה בדרך המקובלת בבית משפט. מדובר בעובדה ולא בפרשנות ויש להציג את המידע בפני הקורא. מעולם לא נבדקו הטענות המשפטיות על הבעלות על הקרקע כפי שמקובל במדינה דמוקרטית. לצד הצפת את הערך בציטוטים מפסקי הדין ניתן להביא גם עובדות. דרך - שיחה 10:00, 28 במרץ 2012 (IST)
הגרסה שיצרת שוב נותנת תמונה חלקית של המצב שמתעלמת מהסברי העותרים ומהדברים המפורשים של השופטת בהחלטתה. ערןב - שיחה 10:27, 28 במרץ 2012 (IST)
אז תוסיף. בכל מקרה, דבריה של השופטת כוללים גם את המשפט שציטט נרו יאיר לעיל והיא בוודאי לא מכריעה בשאלת הבעלות. דרך - שיחה 10:34, 28 במרץ 2012 (IST)
וצריך גם להוסיף את התביעה של המתנחלים שהם משכו גם כן, שציינתי לעיל. ערןב - שיחה 11:01, 28 במרץ 2012 (IST)
אני מקווה שאין חולק שמלכתחילה מדובר בשתי אפשרויות: הקרקע בבעלות פרטית או שהקרקע בבעלות המדינה. המדינה הצהירה בפני בית המשפט שהיא אינה בעלת הקרקע, משום שזו קרקע פרטית. אני מבין שהמתנחלים מנסים לשכנע את המדינה שהקרקע בבעלותה, כדי שיוכלו להשתלט עליה. יש לזכור שכעת נמצאת בשלטון הממשלה הימנית ביותר שהייתה מעולם, ולו יכלה לקבוע שהקרקעות בבעלותה, הייתה עושה זאת. דוד שי - שיחה 19:18, 28 במרץ 2012 (IST)
אם אתה בטוח שזה נושא לדף השיחה, אפשר לפרוך את זה בכמה צדדים: א. לדעתי בן גוריון היה ימני יותר מנתניהו, וכך גם ראשי ממשלות נוספים. ב. אתה מניח שהפרקליטות מקבלת בעניינים כאלה הוראות מגורמים פוליטיים, גם את זה צריך להוכיח. בזמנו התפרסם מאמר אקדמי של קצינה זוטרה במחלקה המשפטית של המנהל האזרחי המתארת כיצד קיבלה בעצמה החלטות הנוגעות באופן מכריע לשאלת הבעלות של כלל החקלאים היהודים על אדמות ביהודה ושומרון. נרו יאירשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ב • 20:59, 28 במרץ 2012 (IST)
נרו יאיר צודק. עובדתית, וללא כל קשר לפרשנות שניתנה לכך, טענתם של העותרים שהקרקע שייכת להם, או שבכלל מדובר בקרקע פרטית, מעולם לא הוכחה. גם אם נגיד שטעם משיכת העתירה אינו חוסר יכולת להביא ראיות, אלא ייתור העתירה, כי המדינה התחייבה לפנות את המאחז ללא קשר לבעלות עליו, עדיין עובדתית לא ניתנה ראיה. ודוד שי, זה ש"המדינה הבהירה לאורך כל הדרך כי מדובר במאחז בלתי חוקי שנבנה על קרקע פרטית של תושבים פלסטינים", לא משכנע אותי. דרושות ראיות ולא הבהרות. כמו שנכתב בערך הזה עצמו (ההדגשות שלי), "בשעת לילה בין 4 ל-5 בספטמבר 2011 הרסו פקחי המנהל האזרחי שלושה בתי קבע מתוך שמונה שקיימים במגרון. הריסת הבתים באה בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ כמה חודשים קודם לכן על ידי עו"ד מיכאל ספרד בשם שני פלסטינים שטענו כי הקרקע עליה עומדים הבתים שייכת להם. המדינה נענתה לעתירה והתחייבה להרוס את הבתים. כעבור כמה ימים ביקשו העותרים למחוק את העתירה לאחר שהתברר כי הייתה טעות בזיהוי החלקה, אך התחייבות המדינה לא התבטלה", כך שהתחייבות המדינה להרוס ולפנות ממש אינה מעידה על ידיעה שלה או על אי ידיעה שלה לגבי מעמד משפטי כלשהו של חלקה כלשהי. אביתר ג'שיחהתרומות • ו' בניסן ה'תשע"ב • 21:37, 28 במרץ 2012 (IST).
רק בגלל הסקרנות: אם תימצא הוכחה מוצקה ביותר, כזו שאיש לא יפקפק באמינותה, שהקרקע שייכת לפלסטינים, האם תסכים שיש לפנות את מגרון, או שתמצא נימוק אחר מדוע אין לעשות זאת? דוד שי - שיחה 23:19, 28 במרץ 2012 (IST)
לא בהכרח. קיים בחוק וכך עושים כל הזמן בכל רחבי הארץ שבמקרים מסוג זה נותנים פיצוי לבעל הקרקע ועוד שנותנים לו במקרה שהוא ערבי קרקע תמורת קרקע וכזו שאינה נופלת בערכה. אפשר לחשוב שלקחו להם קרקע מתחת לבית וגרשו אותם משדה מחייתם, הרי מדובר בנדל"ן אותו הם קיבלו במסגרת הכיבוש הירדני שחילק למקרוביו את הקרקעות. אתם מיתממים פה כאילו כל הסיפור הוא שאלה של מוסר של עושק פרטי, בשעה שמה שמטריד פה את שלום עכשיו וגורמים נוספים הוא רק הענין הפוליטי וההשלכות שלו על עתיד ההתיישבות וחבל הארץ הזה ולא דאגה לאדם הפלסטיני הפרטי המשמשת להם כתירוץ וכמנוף. לא ראיתי אף אחד מכל אלה, שיצאו להגן במקרים של אדמות פרטיות בבעלות יהודית שנמצאות בנחל תאנים או במקומות אחרים ביש"ע שהפלסטינים השתלטו עליהם.מי-נהר - שיחה 23:29, 28 במרץ 2012 (IST)
אני אישית נגד בניה על קרקע פרטית שבבעלות ערבית. כאמור מקרה זה אינו מצב שבו היה ידוע שזה מעמד הקרקע אלא להיפך. ושאלה בחזרה לדוד שי אם יימצא בוודאות בעל קרקע פרטית פלסטיני או טמפלרי בחלקה מאדמת משכן הכנסת או בסיס הקריה בתל אביב או בכפר שמריהו מה תאמר אז ? מי-נהר - שיחה 23:40, 28 במרץ 2012 (IST)
מן המפורסמות שבתים רבים בארצנו בנויים על אדמה שהייתה בבעלות ערבים עד למלחמת העצמאות, ובהם אוניברסיטת שייח מוניס. עקב כך יש הדורשים לממש את זכות השיבה, אין חלקי עמהם. דוד שי - שיחה 23:46, 28 במרץ 2012 (IST)
אם כך לשיטתך לכא', השאלה בהקשר של המוסר תלויה פה פתאום בעולם מושגים והשקפה פוליטיים ולא עומדת בערך מוחלט אודות זכויות הפרט. במקרים מורכבים מעין אלה, השאלות הקושיות והפתרונות אינן נמצאות בהיפוך התהליך אחורה אלא במציאת פתרונות עתידיים הוגנים העושים צדק או חסד עם האדם הפרטי שניזוק בעקבות התהליכים הגיאופוליטיים שנכפו על כולנו. מי-נהר - שיחה 23:59, 28 במרץ 2012 (IST)

הפרק מעמדו המשפטי של מגרון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך נכתב לפי פסק הדין האחרון של בגץ ש-"השופטים הביעו תמיהתם על כך שההסכם נחתם ללא מעורבות בעלי הקרקע". בבקשה מי שיכול לומר לי באיזה סעיף זה נאמר אודה לו מי-נהר - שיחה 08:41, 29 במרץ 2012 (IST)

הוספתי מקור אחר. בברכה, שפם אדום - שיחה 11:32, 29 במרץ 2012 (IST)
  • בשורה האחרונה של הפרק מגרון (מאחז)#מעמדו המשפטי של מגרון נכתב"ב-25 במרץ 2012 נפסל ההסכם על ידי בג"ץ, שקבע כי היישוב יפונה עד 1 באוגוסט 2012. השופטים הביעו תמיהתם על כך שההסכם נחתם ללא מעורבות בעלי הקרקע והביעו אי אמון בלוחות הזמנים שהמדינה הסכימה אליהם כמועדים אחרונים לפינוי." והובא המקור של פסק הדין של בגץ.
  • בפסק הדין של בגץ הנ"ל אין שום אזכור המאשר את המשפט "השופטים הביעו תמיהתם על כך שההסכם נחתם ללא מעורבות בעלי הקרקע". בתגובה לשאלתי כאן הוסיף שפם אדום את הכתבה מ-YNET כמקור לתוכן זה.
  • בכתבה הביאו ציטוט מדבריה של השופטת נאור (כנראה במסגרת הדיון של המשפט) בו היא לטענתם שאלה את השר בגין את השאלות: "מדוע לא שיתפתם את העותרים במו"מ?"... "היכן היו העותרים הפלסטינים?"... "אתם מנהלים מו"מ, ואיפה הם?"... . הכתב לא מספר לנו מה הייתה תשובתו של השר בגין לכך וגם לא מה היו תשובותיהם של שאר המשיבים לכך! העובדה היא שאין בפסק הדין שניתן כנ"ל שום אזכור ושום רמז לתוכן זה לא כביקורת (שלא חסרה ממנה בפסק הדין בנושאים אחרים) וכן גם לא עולה ממנו שהתברר משפטית מי הם בעלי הקרקע באופן אישי! (רק שהיישוב נבנה על קרקע שבסטטוס של חלקות פרטיות אשר הופך אותו למפרע כלא חוקי).
  • גם אם אכן השופטת נאור שאלה שאלות אלה כך במסגרת הדיון , הרי שזה לא רלוונטי לסיכום המסקנות בערך זה. שהרי זה היה בשלב הדיון ואין בפנינו את התשובות שניתנו ואת מסקנתה של השופטת בהתאם לתשובות מה עוד שהיא לא השופטת היחידה. ומאחר שמול כתבה של עיתון המציגה רסיסי מידע לפי בחירה יש לנו את מלוא פסק הדיון בפרוטרוט, אין לקבל את מה שהכתבה מנסה להציג ולהטעות את הקורא ובוודאי שאין להשתמש בו כדי להציג מידע שגוי זה בערך.
  • כנראה שלא במקרה בחר הכתב של YNET לעשות כך, שכן באופן עקבי מנסים לעשות סלט בין הקביעה שהתברר שהקרקעות הן בסטטוס של אדמות פרטיות פלסטניות (מה שמחייב לפי החוק את פינוי היישוב) לבין העובדה שלא התברר בשום בית משפט שאכן העותרים הינם בעלי הקרקע הפרטית הזו. (מה שלא מחייב את ההתדיינות של המדינה מולם, ואין להציגם כבעלי הקרקע).
  • לפיכך יש למחוק את התוכן השגוי והמטעה הזה, כמו גם את הסימוכין השניים הלא רלוונטיים. מי-נהר - שיחה 22:37, 29 במרץ 2012 (IST)
  • בדבריך אתה מבדל את השופטת נאור ומפריד בין הדיון לפסק הדין הכתוב בטענה שדברי השופטים במהלך הדיון לא רלוונטיים לסיכום המסקנות וממילא להבאתם בערך, לדעתי ההפרדה הזו מלאכותית ויש להביא גם את רוח הדיון. חשוב להדגיש שלא היתה כאן דעת מיעוט ושלושת השופטים התבטאו בעניין, -"נשיא העליון גרוניס דחה את טענת נציגי המתנחלים, שלפיה קיימת מחלוקת ביחס לבעלות הפלסטינית על הקרקע. "יש פסק דין, זו נקודת המוצא, פשוט מאוד". השופט ג'ובראן ציין כי חלק מהעותרים הפלסטינים הלכו לעולמם במהלך שנות בירור העתירה, ושב ושאל את השר בני בגין, שניהל את המשא-ומתן בשם הממשלה מול תושבי מיגרון, מדוע המדינה לא שאלה מה עמדת בעלי הקרקע ביחס להצעת הפשרה" (גלובס)-
  • דברי השר בגין מובאים גם בפסק הדין וגם בכתבה השנייה שעכשיו ציטטתי. הם לא שינו את הכרעת הדין ולכן פחות חשוב להתייחס אליהם.
  • לפיכך יש להשיב את התוכן לערך.
נ.ב. אני מנסה לחזור לאט לאט לוויקיפדיה ואין לי כח להכנס עכשיו לדיונים מרובי פיסקאות, מבקש שאחרים יחזירו את הדברים לערך וימשיכו את הדיון. בתודה, שפם אדום - שיחה 00:29, 30 במרץ 2012 (IST)
לצערי אתה מוציא דברים מהקשרם. אכן ניכר שלא קראת היטב את דבריי המפורטים הנ"ל, ואף אינך מדייק בעובדות.
בשום מקום כולל בכתבה שהבאת כעת מגלובס לא מצויין שידועים מי הם בעלי הקרקע אלא רק שלקרקע יש בעלים פרטיים. אתה מבלבל בין המושג עותרים לבין המושג בעלים. זאת עובדה שבית המשפט עד היום כלל לא נדרש ולא עסק בשאלה מי הם אותם בעלים, אלא הסתמך לאורך כל הדרך על תשובת המדינה בדבר סטטוס הקרקע כפרטית. נתון זה הספיק לבגץ כדי לדרוש את פינוי היישוב בגין אי-חוקיותו. העובדה שבגץ הכיר בסטטוס של הקרקע כאדמה פרטית של אנשים פלסטינים, אינה קובעת שאומת בהליך משפטי שהעותרים הינם בעלי הקרקע. (לפי זה, רק בתביעה האזרחית לפיצוי כספי מהמדינה, כן פנה בית המשפט אל עותרים שיביאו ראיות המבססות את טענת הבעלות שלהם, מה שהסתיים במשיכת התביעה של העותרים. דבר המלמד שבית המשפט מנהל את ההליך המשפטי גם ללא הוכחת בעלות של העותרים על הקרקע).
אין זה הוגן שאדם שאינו רואה בפניו את כל פרוטוקול הדיון על שלביו השונים עם תשובותיהם השונות של המשיבים בו, יבחר קטע משלבי השאלות בהם ישתמש כדי להציג כביכול עובדות ומסקנות בעוד אלה כלל לא צויינו בשלב סיכום הדיון והפסיקה. הכתבה בגולבס נכתבה על דיון שנערך ביום אחר לפני מועד החלטת פסק הדין והכתב בחר שלא להביא את תגובתו של בגין או כל גורם אחר לאותה שאלה שציינת ולקפוץ לעניין אחר. גם תגובתך אודות איזכור מסוים של השר בגין בפסק הדין אינה תשובה עניינית, מסיבות שכבר מניתי בתגובה הקודמת. מה עוד שגם אינה נכונה עבודתית שהרי התגובות לשאלות והשאלות הנ"ל אינן מובאות כלל בפסק הדין.מי-נהר - שיחה 00:58, 30 במרץ 2012 (IST)
העובדה שהשופטת הביעה את תמיהתה על כך שהמדינה לא שיתפה את העותרים במו"מ היא עובדה חשובה, גם אם היא לא הוזכרה במפורש בפסק הדין. מחיקתה תמוהה במקרה הטוב. אני מחזיר אותה. eman שיחה 17:17, 30 במרץ 2012 (IDT)
  • האם מישהו יכול להראות בפסקי בגץ על מגרון היכן וכיצד הוכח בבגץ שהעותרים הינם בעלי הקרקע ? מי-נהר - שיחה 05:20, 30 במרץ 2012 (IDT)
הקטע נערך מחדש, הוסר הביטוי "בעלי הקרקע" והוחלף ב"העותרים הפלסתינים" שהוא אכן הציטוט המדוייק של השופטים נאור וג'ובראן. גם בפסק הדין כתבו השופטים "הרצון להתחשב במצוקת תושבי מגרון שאיננו מקלים בה ראש אינו יכול להמשיך ולבוא על חשבונם של העותרים ועל חשבון אי אכיפת החוק" שפם אדום - שיחה 16:47, 31 במרץ 2012 (IDT)

מידע מתוך שלב הדיון ומידע מפסק הדין[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • בפרק נכתב שב-25/03 (יום מתן פסק הדין) "השופטים הביעו תמיהתם על כך שההסכם נחתם ללא מעורבות העותרים".
  • ביום מתן פסק הדין כמצויין בפרוטוקול של פסק הדין המצורף כסימוכין, לא הוזכר התוכן הנ"ל כלל. במקור השני שהובא באותו סימוכין מובהר שהנכתב בו הוא עדכון מתוך מה שנאמר במהלך הדיון שהיה ב-22/03/12.
  • אין להציג את התוכן הנ"ל כחלק מדברי בגץ בפסק הדין שניתן ב-25/03/12. זה מצג שווא שיש בו בכדי להטעות.
  • הצגת שאלות בשלב הדיון מבלי לצטט את התגובה של המשיבים, הוא תיאור חלקי של מידע והצגתו בצורה לא אמינה. כך הדבר גם לגבי הצגת תוכן זה כחלק מפסק הדין. אינו דומה מה שנאמר בקטע מתוך הדיון למה שנאמר ונחתם בפסק הדין. בנוסף, לו היו השופטים רואים בתוכן זה מידע ראוי שיש לו משמעות במסגרת נימוקי פסק הדין, היו ודאי מציינים אותו, כפי שעשו עם היבטים שונים שהזכירו במסגרת מתן פסק הדין.
  • האחריות של השופטים היא לתוכן שהם קובעים בפסק הדין. ולא לאמירות כאלה או אחרות שבחרו לעשות כביכול במהלך הדיון מה שמשנה את התוקף הקביעתי שלהם כעובדות מוגמרות.
  • לפיכך אני מסיר את הקטע הנ"ל מהפסקה המדברת על פסק הדין.
  • אם יוחלט להזכיר את התוכן הנ"ל בערך, הרי שיש לדייק ולציין באופן מובחן שתוכן זה נאמר במהלך הדיון. ואין לציין בהערת שוליים שלו את פסק הדין כמקור.
  • בנוסף יש לוודא אם קביל לצטט בערכים בויקיפדיה, תוכן שמקורו משלב הדיון המשפטי. ולשמור על עקביות בכך. מי-נהר - שיחה 03:02, 1 באפריל 2012 (IDT)
דבריך פה הם הדגמה נאה לטקטיקות של אנשי מגרון בפרשה הזו. הצפת הדיון בשילוב של חצאי אמת, טענות שווא, טענות נכונות עובדתית אך קטנוניות ואיומים מרומזים.
קודם כל הדברים מוזכרים גם בפסק הדין בטענות התובעים. העובדה שהם הביעו תמיהה היא עובדה. והיא חשובה.
הטענה היחידה שראויה למענה היא החשש כאילו מישהו עלול להבין לא נכונה שהתמיהה הועלתה בפסק הדין ולא בדיון. אני אל מבין למה זה כל כך משנה, במיוחד שמי שייכנס לקישור יראה זאת בעצמו. אבל אם ההבהרה הזו נראית לך כל כך נחוצה, לא על זה נתעקש. eman שיחה 14:21, 1 באפריל 2012 (IDT)
אין לי שום קשר לאנשי מגרון, אני ויקיפד ככל ויקיפד שמנסה לעמוד על הצגת המידע בצורה הנכונה ביותר. וטרחתי ככל יכולתי לכתוב בצורה מסודרת ומנומקת. אני דוחה את דברי ההסתה הלא עניינים שלך בהם תקפת אותי אישית וייחסת לי דברים מכוערים שהינם פרשנות אישית שלך בלבד. טענתך שאיימתי על מישהו היא שקר. דרישה לשמור על עקביות לגבי מה כותבים ואיך כותבים בויקיפדיה תוך שימת לב במקרה שלנו לשאלה כיצד מציגים בויקיפדיה מידע המבוסס על קטע משלב הדיון המשפטי, היא עניינית לחלוטין. אני מזהה פער שלא גושר בין מה שהוצג מתוך שלב הדיון בדברי שני שופטים לבין התוכן המצויין בפסק הדין. כך גם לגבי ההבחנה שיש עותרים אודות הקרקע אך לא בורר משפטית שהם אכן בעליה. מידע זה היה מטושטש על ידי הניסוחים שהיו בפרק, גם אם זה לא נעשה בכוונה אלא מחוסר תשומת לב. חוסר ההבחנה בין ההליכים והעובדות שנעשו ושלא נעשו תוך שימוש מכליל בביטוי "בגץ", נעשה בנושאים אלה בתקשורת ואף כאן בויקיפדיה כל הזמן באופן מטעה וחבל שכך.מי-נהר - שיחה 02:12, 2 באפריל 2012 (IDT)
האמת והשלום אהבו, אני מרגיש צורך לציין שמאוד חששתי בתחילה להיגרר לעימות כאן והאמת שבקלות יכולתי להיעלב ולפגוע. אני פונה אל שניכם בבקשה לא לתקוף ולא לחוש נפגעים מדיונים ומאופן הצגת טיעונים שנכתבים בלהט של ויכוח. אחרי הכל יש לנו במה להתגאות- הצלחנו להשיג ניסוח מדוייק ומוסכם. בברכת שלומים תן כמי נהר, שפם אדום - שיחה 02:25, 2 באפריל 2012 (IDT)
הריני להבהיר שלרגע לא התכוונתי לתקוף או להטיל דופי בעריכותיו של שפם אדום, הערותיי לא היו אישיות אלא כלפי המשמעות המילולית העולה מהתוכן שנכתב בערך. אם לא התנסחתי בצורה טובה מספיק כאשר טענתי שהמידע הכתוב אינו נכון להבנתי, הרי שאני מתנצל. מי-נהר - שיחה 02:30, 2 באפריל 2012 (IDT)
ונסלח לכל עדת בני ישראל ולגר הגר בתוכם כי לכל העם בשגגה. שפם אדום - שיחה 02:37, 2 באפריל 2012 (IDT)

מהות החלטת בגץ 8887/06[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • בפרק הנ"ל נכתב כך: "ב-25 במרץ 2012 נפסל ההסכם על ידי בג"ץ, שקבע כי היישוב יפונה עד 1 באוגוסט 2012."
  • זה מידע שגוי. הפניה של המדינה אל בגץ הייתה כמוזכר בראש פסק הדין: "בקשה מטעם המדינה להארכת מועד לביצוע פסק הדין" ואת הבקשה הזו דחה הבגץ וכך צריך לציין בערך.
  • בגץ לא התערב ולא שלל את ההסכם בין המדינה לתושבי מגרון אלא נדרש לפניית המדינה שהייתה צריכה את אישורו של בגץ כי נותרו מספר ימים בלבד למועד הפינוי שבגץ קבע. המדינה ביקשה דחייה של מספר שנים ובגץ סירב לקבל את בקשת המדינה. (כך גם מציין השר משה יעלון בשיחה זו.)
  • לפיכך תיקנתי בהתאם . מי-נהר - שיחה 23:55, 29 במרץ 2012 (IST)
מדוע ביקשה הממשלה דחייה של שלוש וחצי שנים בלבד? ראוי היה שתבקש דחייה עד בוא גואל צדקנו, או לפחות עד שיבוא תשבי ויתרץ את הקושיות והבעיות שמעלה סוגיית מגרון. בקשתה של לדחייה של שלוש וחצי שנים מלמדת שזו ממשלה שאינה אמונית, ולכן אינה ראוי לאמון. דוד שי - שיחה 17:31, 30 במרץ 2012 (IDT)
סלח לי אבל בגלל קוצר דעתי, לא הבנתי על מה ועל מי אתה מבקש ללגלג פה ? על השר בגין והשר יעלון ? על התושבים ? עליי ?
ובעניין האמונה בביאת המשיח, המייחלים לישועה מצפים ומאמינים שיכול לבוא בכל יום. וההלכה קובעת שהעוסק בנטיעה אינו מפסיק מלאכתו גם אם באותה עת הגיע המשיח. מי-נהר - שיחה 02:37, 1 באפריל 2012 (IDT)
כן, אני לועג למגבשי הפשרה, שביקשו דחייה של שלוש וחצי שנים. אני אשמח מאוד לקחת את שורו וחמורו של רעי, שאותם אני חומד זמן רב, ובעזרתו של בני בגין, להגיע לפשרה שאחזיר אותם בעוד שלוש וחצי שנים. דחיית הפינוי בשלוש וחצי שנים כמוה כדחייתו עד בוא גואל צדקנו (ואולי אף יותר מכך). כאשר יבוא גואל צדקנו ונזכה לתחיית המתים, אם ישמע מנחם בגין (זה שאמר "יש שופטים בירושלים") על הפשרה שהציע בנו, יבקש לחזור לקברו מחמת הבושה. דוד שי - שיחה 20:56, 2 באפריל 2012 (IDT)
זה לא המקרה כלל. תמה אני עליך שאתה מציג את המקרה הנידון ככה. מי-נהר - שיחה 22:10, 2 באפריל 2012 (IDT)

עמדת המדינה לגבי הבעלות על הקרקע כפי שהובעה בבג"ץ[עריכת קוד מקור | עריכה]

בהחלטת בג"צ כתוב במפורש בפסקה השניה: "המדינה הבהירה לאורך כל הדרך כי מדובר במאחז בלתי חוקי שנבנה על קרקע פרטית של תושבים פלסטינים, שאין כל אפשרות חוקית להשלים עם קיומו לאורך זמן ולכן, השאלות היחידות שעל הפרק הינן עיתוי מועד פינויו של המאחז, והאם יפונה המאחז מרצון על ידי התושבים והמבנים בו יהרסו על ידם הם, או שיהיה צורך להפעיל לשם כך את הרשויות". [6]

לאור זאת אני משחזר את בקשת המקור של "סול במול" למשפט: "תשובתה לבג"ץ הודתה המדינה כי מדובר בקרקע פרטית". eman שיחה 19:41, 2 באפריל 2012 (IDT)

נכונים דברי eman אכן בגץ קיבל את עמדת המדינה בדבר סטטוס הקרקע כאדמה פרטית של פלסטינים. ואין צורך במקור נוסף. כמובן שבין זה לבין לטעון שהמדינה ובגץ רואים בעותרים כבעלי הקרקע קיים מרחק רב. מי-נהר - שיחה 22:14, 2 באפריל 2012 (IDT)

טענות המתנחלים שהאדמות הן אדמות נפקדים, והצנזורה שמוטלת על טענת הנגד[עריכת קוד מקור | עריכה]

בפסקה המקודשת שבה מובאות הטענות מן הגורן והיקב של המתנחלים, מובאת גם הטענה כאילו האדמות הן "אדמות נפקדים".

אלמוני הביא את הציטוט של אחד מעו"ד התובעים שאמר: "אין כל בסיס עובדתי ומשפטי לטענת המתנחלים כאילו מדובר באדמות נפקדים. לו היו פה אדמות נפקדים, המינהל האזרחי כבר היה ממהר להכריז עליהן (כאדמת מדינה) וכבר היה נעשה השימוש הנלוז והנקלה שבכל שאר אדמות הנפקדים. עוד בשלבים מוקדמים של ההליך המשפטי, היה כתוב וברור שמדובר באדמות פרטיות ושכל המאחז הוא על אדמה פרטית. אלו אדמות הרשומות בטאבו ברמת ההסדרה הכי גבוהה". [7]

נציגיהם הרעיוניים בויקיפדיה מתעקשים לצנזר את התגובה הזו, בטענה המוזרה שהיא כבר מופיעה. היכן יש התייחסות לטענה הזו בטקסט הנוכחי? אנא הראו לי!

אי אפשר ככה. או שמורידים את כל הפסקה הזו, או שנותנים גם את טענת הנגד. אבל כרגע הערך לא נייטרלי, ומוטה. eman שיחה 00:48, 4 באפריל 2012 (IDT)

אתה לא מרוצה מהדיון הקודם בעניין זה אז פתחת דיון חדש? אחזור על מה שנאמר שם. אין צורך לשים בפי עורך הדין את הטענה שלא מדובר באדמת נפקדים, משום שהמדינה עצמה אומרת כך, וממילא גם בג"צ. זה הופך את נימוקי עורך הדין למגוחכים: אין צורך לעשות ספקולציה מה היה קורה אילו, כשהמדינה מכריזה שמדובר באדמה פרטית. ההצמדה של עניין זה לאזכור טענות אנשי היישוב (שאין בערך מישהו אחר שיאמר אותן עבורם) היא חסרת בסיס. אילו מישהו מהחולקים עליך היה עושה משהו כזה מזמן היית זועק על "תג מחיר". נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 00:53, 4 באפריל 2012 (IDT)
הדיון ההוא הוטבע בים של מלל לא קשור, ואבדו עיקבותיו.
מה שתאה טוען זה שהקורא אמור להבין ממה שכתוב לפני זה שהמדינה חולקת על כך שאפשר לסווג תא האדמות כאדמות נפקדים. אבל אין זה כך. האמת שגם אני לא מבין מה הכוונה ב"אדמות נפקדים" בהקשר של יהודה ושומרון, והאם יש סתירה בין הדברים. לכן ההבהרה חיונית. וכמו כן, יש לי חשש כבד שגם אתה יודע שההבהרה חיונית, ודווקא בגלל זה אתה מתנגד לה. eman שיחה 01:49, 4 באפריל 2012 (IDT)
לי יש חשש כבד עוד יותר שאתה טועה. פרקליטות המדינה לא רק חולקת על כך שמדובר באדמות נפקדים, אלא אומרת בפירוש שמדובר באדמה פרטית. אם זה עוזר לך, אפשר לסייג את דברי אנשי היישוב שהם בניגוד לעמדת המדינה בבג"ץ. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 01:54, 4 באפריל 2012 (IDT)
שו,ב אתה מתחמק מלענות למה שכתבתי במפורש. הקורא הממוצע לא אמור לעשות את ההיסק הזה. למה לעזזל כל כך מפריע לך הציטוט הזה? למה אנחנו צריכים לקרוא כל טענת שווא של המתנחלים, אבל לא תגובה ישירה להם? eman שיחה 02:09, 4 באפריל 2012 (IDT)
עניתי לך שוב ושוב, אבל כנראה כל עוד לא אסכים איתך תמשיך לטעון שאני מתחמק. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 02:10, 4 באפריל 2012 (IDT)
כי כהרגלך אתה לא עונה לעיניין, אלא מנסה למרוח אותנו. eman שיחה 02:13, 4 באפריל 2012 (IDT)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הגנתי על הערך ליום. נצלו את הזמן לדיון ענייני בדף השיחה. אני לא מתכוון להגן יותר מזה על הערך. מי שיערוך אותו לאחר תום ההגנה, הן אם הגרסה היציבה לצידו, והן אם איננה, ייחסם. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:55, 4 באפריל 2012 (IDT)

הכוונה כמובן לעריכות בנושא שעליו אין הסכמה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:56, 4 באפריל 2012 (IDT)
כמה קל להודיע הודעות מנהלתיות ולהרגיש כאילו אתה גבר גבר, ובכך לתת לנרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) עוד הזדמנות לחמוק מדיון. אני הסברתי מדוע יש צורך בתוספת. לעומת זאת הוא טען שיש כפילות . כשהפרכתי את טענתו הוא נעלם. כששאלתי מה בכלל מפריע לו בוספת, חוץ מזה שכיביכול יש בה כפילות הוא לא ענה. אני מציע שאם אתה באמת רוצה להיות מפעיל ולא סתם איש עם כפתור, אז שתדרוש ממנו להשיב לשאלות. eman שיחה 20:40, 4 באפריל 2012 (IDT)
+1 אורי שיחה 21:05, 4 באפריל 2012 (IDT)
ההגנה מונעת את מלחמת העריכה, ולא עושה פלאים. בשביל לעשות באמת משהו, יש לדון בדף השיחה. במקרה הזה, אם אין שיתוף פעולה, אכן לא יקרה כלום. אם משתמש שאתה דן איתו לא עונה לך בצורה עניינית, יש להפנות מלוח המודעות, ולחכות לתגובות של אחרים.
אתה צודק שיכולתי לנהוג אחרת, ואולי אף צריך. אני מבקש משני הצדדים להציג את טענותיכם, כאן. אנא נסו לא להתחיל דיון, אלא רק להציג את הטענות. לאחר שזה ייעשה, אני מציע לחכות לתגובות של משתמשים אחרים. תודה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:26, 4 באפריל 2012 (IDT)
אופק, הצגתי את טענותיי בפירוט ממש בפסקה הקודמת (וזהו כבר תת הפרק השני בנושא). אל תתרגש ממצג השווא של עמנואל, פשוט קרא מה שכתבתי. לדעתי זה מיותר, אבל אחזור על הדברים בפעם הרביעית או החמישית:
אין צורך לומר שעורך הדין של הערבים טען שלא מדובר באדמת נפקדים, בתוספת הספקולציה שאילו היה כך המדינה הייתה משתלטת על השטח. כבר כתוב שהעותרים אמרו בעתירתם שהקרקע שלהם, והמדינה עצמה אומרת בפירוש שזו אדמה פרטית, וממילא גם בג"צ. ההצמדה של עניין זה לאזכור טענות אנשי היישוב היא חסרת בסיס, גם כי אין בערך מישהו אחר שיטען זאת במקומם. אילו המדינה הייתה אומרת בבג"ץ דברים דומים - כמובן היה מיותר לשים טענות אלו בפיהם. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 22:30, 4 באפריל 2012 (IDT)
אם אתה מתנגד לספקולציות, יש להוריד את כל הספקולציות בפסקה שמביאה תא טענות המתנחלים (כמו שכביכול התובעים לא ידוע שהקרקע שלהם עד שבאו שלום עכשיו".
לגבי עיניין אדמת הנפקדים, הדיכוטומיה בין "אדמה פרטית" ל"אדמת נפקדים" כלל לא ברורה. הרי אדמת נפקדים היא אדמה פרטית! רק שבעלי הקרקע לא נמצאים כביכול באזור (או לא היו באיזשהו תאריך קובע, או היו ולא נרשמו במפקד וכו'). לכם יש צורך בהברה שלא זה המצב.
לעומת זאת טרם הבדתי משלל דבריך המ מזיק בהבהרה כזו? eman שיחה 22:34, 4 באפריל 2012 (IDT)
א. איני מתנגד לכך שיובהרו עמדות הצדדים וזה קיים בערך. ספקולציה הכוונה טענה מה היה קורה אילו, וגם היא לא תמיד מיותרת, אבל כאן יש טענה ברורה של המדינה ולכן אין טעם לטעון מה הייתה אומרת אילו. ב. זה כבר ויכוח משפטי. כשהמדינה אומרת שזו קרקע פרטית מובן מאליו שאין זו אדמת נפקדים ששייכת למעשה למדינה (אחרת מה טוענים בעצם אנשי היישוב?). נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 22:41, 4 באפריל 2012 (IDT)
אז למה המתנחלים מביאים את הטענה הזו? ולמה אנחנו צריכים לחזור עליה כאילו היא טענה עומדת ולא משהו שנדחה בשביל לבלבל את הקורא? שיחשוב שיש סיכוי שהמדינה טעתה והתייחסה לאדמות נפקדים כאל אדמות של אנשים פרטיים שגרים באזור? eman שיחה 00:34, 5 באפריל 2012 (IDT)
הערך עוסק ביישוב ובו בני אדם. עמדתם ביחס לחוקיות ישיבתם שם במשך שנים רבות צריכה להישמע, גם אם המדינה טוענת אחרת. גם טענות המדינה והעותרים ברורות בערך ואין סיבה לאף אחד לחשוב משהו שגוי. על כל פנים, גם מהעובדה שעורך הדין טורח להסביר (אמנם באופן ספקלוטיבי, שהרי יכל לטעון דברים ברורים בשם המדינה) שאין זו אדמת נפקדים - למדנו שיש הבדל מכריע בין אדמת נפקדים ואדמה פרטית. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 12:48, 5 באפריל 2012 (IDT)
גם הבעלים הפלסטינים של הקרקע הם בני אדם, וגם עמדתם צריכה להישמע. לגבי המשך תשובתך אי קורה שוב ושוב ולא מצליח להבין איך זה מסביר למה הצגובה לא צריכה להופיע. להפך. 13:18, 5 באפריל 2012 (IDT)
עמדתם כבר נשמעת, בראש הפרק על המעמד המשפטי, ולפני טענות אנשי מגרון: "בספטמבר 2006 הגישה תנועת "שלום עכשיו" עתירה לבג"ץ נגד מדינת ישראל והיישוב מגרון, בשם בעלי הקרקע שמצאה לטענתה. בעתירה נטען כי המאחז הוקם על קרקעות פרטיות של פלסטינים ולכן יש לפנותו. בתשובתה לבג"ץ הודתה המדינה כי מדובר בקרקע פרטית". סוף דבריי הקודמים הם ראיה נוספת כנגד טענתך שאין הבדל בין אדמה פרטית ואדמת נפקדים. הרי הדברים שאתה רוצה להוסיף מראים להפך. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ב • 13:21, 5 באפריל 2012 (IDT)
אני אסביר שוב, אז אולי תבין: הטענה שלי היא לא שאין הבדל. הטענה שלי היא שרוב הקוראים לא יודעים אם יש הבדל. ולכן יש להסיר מכשול זה. בכל מקרה ,אני שם את השאלה בלוח מודעות, ונראה האם זה ברור לאנשים או לא. eman שיחה 13:51, 5 באפריל 2012 (IDT)
ע"פ אתר מגרון - "מדינת ישראל אימצה את חוקי המקרקעין הירדניים... התנאי לרישום קרקע כפרטית לפי החוק הירדני הינה עיבוד מתמשך... גם לאחר הרישום, מי שלא עיבד את אדמתו ולא שילם עליה מיסים למלך במשך שלוש שנים - זכותו על אדמתו פוקעת ועוברת לשלטון." ייתכן שזו המשמעות של אדמות נפקדים. ובהמשך שם - "בעבר השתמשה המדינה בסעיפים אלה, וכיום הבחירה להתעלם מהם איננה מקרית"
אכן, ברור שאין צורך להביא את דברי עורך הדין של הערבים כאשר ממילא המדינה (וגם בג"צ) אומרים שזו קרקע פרטית. בן נחום - שיחה 23:49, 4 באפריל 2012 (IDT)

שאלה לקהל הקוראים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בדיון למעלה עלתה שאלה - האם ברור מהערך עצמו כפי שהוא עכשיו שהטענה של מתנחלי מגרון שהאדמות עליהן המאחז בנוי הן "אדמות נפקדים" נשללת על ידי המדינה? אנא קראו את הפסקה הרלוונטית ("מעמדו המשפטי של מגרון"), וענו - האם אתם מבינים את זה מהטקסט?

תודה. eman שיחה 13:45, 5 באפריל 2012 (IDT)

אם זו כל הבעיה - הצעתי כבר בתחילת הדיון להבהיר בדברי אנשי מגרון שהם מנוגדים לעמדת פרקליטות המדינה. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 00:29, 6 באפריל 2012 (IDT)
תודה לשניכם. אני חושב שהניסוח כעת מסביר בבירור שעמדתם של תושבי מגרון מנוגדת לעמדת פרקליטי המדינה. ‏אופקאלףשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 23:28, 8 באפריל 2012 (IDT)

העובדות לגבי ההריסה.[עריכת קוד מקור | עריכה]

"המתנחלים טענו כנגד ההריסה כי היא נבעה מטעות, נעשתה בצורה מרושעת וכללה הוצאת משפחות וילדיהן מבתיהן בשעות הלילה המאוחרות, התפרצות שוטרי יס"מ דרך החלונות היישר אל חדרי הילדים והתינוקות ללא הודעה מוקדמת, והרחקה של אימהות מתינוקות ללא הצדקה. בנוסף, לדבריהם המשטרה הפרה את התחייבותה ליידע את המשפחות בדבר הגעתה להרוס את הבתים, על מנת שהמשפחות תוכלנה לפנות את הילדים והתינוקות לפני ההריסה." נראה לי שיש להפריד את העובדות מהטענות. (הוצאת משפחות וילדיהן מביתם בשעות הלילה המאוחרות - האם מישהו טוען שזה קרה בצהריים? האם יש ויכוח האם הורחקו אמהות מילדיהן, או שרק נטען שהייתה לכך הצדקה?).

מבחינה עובדתית אין כל צורך בתיאור מפורט של ההריסה, די בעובדה שהייתה הריסה (הרי זו אנציקלופדיה ולא עיתון). הפרטים העובדתיים מובאים רק משום שנכללו בטענות המתנחלים. צמצמתי את התיאור בערך, כך שיתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 09:27, 9 באפריל 2012 (IDT)
לדעתי, דווקא מכיוון שזו אנציקלופדיה (לצערי, עיתונים יכולים להרשות לעצמם להביא טענות עובדתיות שניתנות לבדיקה בקלות, בלי בדיקה), כדאי שעובדות יופיעו כעובדות, גם אם חשיבותן היא בטענות שנטענו לגביהן. הדבר חוזר לאורך הערך, למשל, בתוך טענות אנשי מגרון מופיע - "ואף אדם לא התלונן על גזילת אדמותיו עד שבאו אנשי "שלום עכשיו" הפועלים ממטרות פוליטיות והצליחו למצוא רישומים של חלוקת קרקעות פיקטיבית שנתן מלך ירדן למקורביו בשנות ה-60." האם זו עובדה מוכחת שהקרקע חולקה ע"י מלך ירדן? (כנראה שלא מוסכם שהחלוקה פיקטיבית), האם מוסכם שאיש לא התלונן עד שבאו אנשי שלום עכשיו? האם יש שחולק על טענות עובדתיות אלו או רק על המשמעות שלהם?

טענות המתנחלים על התנהלות המשטרה[עריכת קוד מקור | עריכה]

המתנחלים אינם מרוצים מנימוסיה של המשטרה, והם התלוננו שהפינוי נעשה "תוך התפרצות שוטרי יס"מ דרך החלונות אל חדרי הילדים והתינוקות ללא הודעה מוקדמת והרחקה של אימהות מתינוקות ללא הצדקה. לדבריהם המשטרה הפרה את התחייבותה ליידע את המשפחות בדבר הגעתה להרוס את הבתים, על מנת שיוכלו לפנות בעצמן את הילדים והתינוקות קודם לכן". האם יש חשיבות אנציקלופדית לטענות אלה? לדעתי אין להן חשיבות - הערך עוסק במעמדו של המאחז, ולא בדעת המתנחלים על נימוסי המשטרה. לדעתי המידע מיותר, אבל אם משאירים אותו ראוי להביא גם את נימוקי המשטרה למעשיה, הרי אנחנו לא רק שופר של המתנחלים. דוד שי - שיחה 16:08, 10 באפריל 2012 (IDT)

ייתכן שיש לכך חשיבות, איני בטוח. בכל מקרה, הערך איננו מעמדו המשפטי של היישוב מגרון, אלא מגרון (מאחז) ולכן גם אם אין לכך משמעות בהקשר של מעמדו המשפטי, אם יש לכך חשיבות לתולדות היישוב והמאבק עליו, זה אמור להופיע בערך.
פרק אחד בערך עוסק במעמד המשפטי של המאחז. שאר הערך אמור לעסוק בעניינים אחרים הקשורים בו, ואלה כוללים ללא ספק גם את הנושא הזה. אני מסכים שהיה מקום לקצר את הטענות (כפי שאכן קיצרתי), אך אין להפריז בכך. כמובן, אם המשטרה הגיבה לטענות יש להביא גם את תגובתה בקיצור דומה. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ב • 17:02, 10 באפריל 2012 (IDT)

המאמר "בג"ץ מגן על הכיבוש הבלתי חוקי" - מעמדה המשפטי של מגרון - מגזין מראה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראו המאמר "בג"ץ מגן על הכיבוש הבלתי חוקי" - מאת הווארד גריף, במגזין מראה (כתב עת) גליון 193

מה לדעתכם מתוך התוכן הנ"ל ראוי להיות מבוטא במסגרת הערך ובאיזו צורה ? (וכן בערך של בג"ץ ושל שלום עכשיו)
גריף הווארד הינו עו"ד, מומחה למעמדה של ארץ ישראל במשפט הבינלאומי, שימש כיועץ של פרופ' יובל נאמן ומחבר הספר “The Legal Foundation and Borders of Israel under International Law מי-נהר - שיחה 18:11, 12 באפריל 2012 (IDT)
בערכים של בג"ץ ו"שלום עכשיו" בוודאי אין מקום לאזכור מאמר זה. לדעתי גם בערך שלפנינו אין חשיבות למאמר זה - ויקיפדיה אינה ערכאת ערעור שמעל בג"ץ, ואין להגזים בהבאת דברי החולקים על בג"ץ או התומכים בו. דוד שי - שיחה 18:42, 12 באפריל 2012 (IDT)

הובעה התנגדות לפסקה[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעריכה זו ביטל משתמש:סול במול את עריכתי בטיעון ש"הובעה התנגדות לפסקה". חיפשתי את השם "ספרד" בדף השיחה ולא מצאתיו בהקשר לדברים, כך שאני מבקש לברר היכן הובעה ההתנגדות ומה טיבה.
מעבר לעניין הפרוצודורלי, כמובן שלא ברור מדוע עמדת צד אחד לדיון המשפטי מובאת בהרחבה יוצאת דופן שכזו, ועמדת צד שני מוזכרת בחטף. יוסאריאןשיחה 10:00, 17 באפריל 2012 (IDT)

עיין במלחמת העריכות העקובה מדם בדף הגרסאות של הערך, עיין לעיל תחת הכותר "מלחמת העריכה". כדי למצוא אולי כדאי לחפש "עורך דין". בברכה, סול במול - שיחה 10:31, 17 באפריל 2012 (IDT)
אגב, אני גם מצאתי בחיפוש "ספרד".סול במול - שיחה 10:36, 17 באפריל 2012 (IDT)
לא קראתי את כל הדיון ולא בדקתי את כל גלגולי מלחמת העריכה, אבל צריך להוסיף את עמדת העותרים כפי שהיא מובאת על ידי עורכי דינם - לפיה כל המסמכים הרלוונטים בנמצא בידי כל הצדדים. בטח בהינתן הפירוט הרב שניתן לערך לטענות אנשי מגרון בערך. אם אכן בית המשפט פסק כך (לפי הטענה בדיון לעיל לא צריך להביא טענה שנשמעה כבר מפי השופטים), צריך להביא את דבריו הוא בנושא, שלא ממצויים כרגע בערך. יוסאריאןשיחה 10:42, 17 באפריל 2012 (IDT)
וגם אני מצאתי "ספרד" אבל לא בהקשר למישהו שהוסיף את דבריו לערך אלא בהקשרים אחרים(וראה מה שכתבתי לעיל). יוסאריאןשיחה 10:43, 17 באפריל 2012 (IDT)
כותב משתמש:נרו יאיר בדיון לעיל: "אין טעם להביא נימוק ספקולטיבי נסיבתי ומוזר של עורך הדין שלהם כאשר המדינה עצמה אומרת בבג"ץ שהקרקע פרטית. זה הרבה יותר חזק." - אבל כרגע לא כתוב בערך דברים כפי שטען, אלא שבעניין תביעת הפיצויים הנזיקית "המדינה הגיבה לתביעת הפיצויים בטענה שבעלותם של העותרים על הקרקע לא הוכחה". יוסאריאןשיחה 10:45, 17 באפריל 2012 (IDT)
אז אולי כדאי אכן להוסיף את דברי בג"ץ, שהביא פה דוד שי, ושניתן למצוא בקישור הזה, לפיהם "המדינה הבהירה לאורך כל הדרך כי מדובר במאחז בלתי חוקי שנבנה על קרקע פרטית של תושבים פלסטינים, שאין כל אפשרות חוקית להשלים עם קיומו לאורך זמן ולכן, השאלות היחידות שעל הפרק הינן עיתוי מועד פינויו של המאחז, והאם יפונה המאחז מרצון על ידי התושבים והמבנים בו יהרסו על ידם הם, או שיהיה צורך להפעיל לשם כך את הרשויות". יוסאריאןשיחה 10:54, 17 באפריל 2012 (IDT)
וחזרה לדבריו של ספרד, שורש הדיון - בערך מובאות כל מיני ספקולציות של אנשי מגרון בנוגע למניעיהם של העותרים הערבים ושל שלום עכשיו, ובנוגע לתרחישים אחרים שהיו אפשריים (פנייה לבימ"ש רגיל, מה המדינה היתה עושה לו רצתה) מדוע ייגרע חלקם של אנשי שלום עכשיו ולא יובאו הספקולציות שלהם בנוגע למניעיהם של אנשי מגרון? אני חושב ש"פה קבור הכלב" - הרי בדבריהם של ספרד וזכריה לא מובאת רק הטענה לפיה האדמות פרטיות, שהיא כבר נזכרת בעצם הגשת העתירה, אלא הם עושים ספקולציות בנוגע למניעיהם של אנשי מיגרון ובנוגע ל"מה היה אילו". אם מתאים להביא ספקולציות כאלה בערך (אני אישית נוטה לומר שעדיף בלעדיהן), יש להביא גם את אלה של ספרד וזכריה. אם לא מתאים, אזי יש גם להסיר את כל אלו שמובאים בשם אנשי מיגרון. יוסאריאןשיחה 10:54, 17 באפריל 2012 (IDT)
יש לצמצמם את הספקולציות השונות הכתובות בערך. הערך צריך להיות תמציתי ולא להכנס לכל פינה אפשרית. גילגמש שיחה 11:00, 17 באפריל 2012 (IDT)
יוסאריאן, במחילה, כתוב בהחלט בערך, בראש הפרק על המעמד המשפטי וגם בהמשך, שהמדינה אמרה שמדובר בקרקע פרטית. אולי בכל זאת תקרא ביסודיות את הערך ואת דף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 13:00, 17 באפריל 2012 (IDT)
הרשה לי למחוא לך כפיים על המאבק הבלתי נלאה שלך בכל בדל סכנה של כפילות וכתיבת דברים מיותרים בוויקיפדיה, בלי שום קשר למה הנושא ומאיזה צד. eman שיחה 13:27, 17 באפריל 2012 (IDT)
שאתה תתלונן?! נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 13:38, 17 באפריל 2012 (IDT)
אני? התלוננתי? אני שיבחתי אותך! אבל כנראה שיש לך פעילות כימית שמערבת חמצן על הכובע שלך. eman שיחה 14:15, 17 באפריל 2012 (IDT)
סליחה! לא אמרתי שהתלוננת! תתנצל מיד או או שאפנה למפעילים! חיוך נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 17:52, 17 באפריל 2012 (IDT)
די לריב, בבקשה.
אודה לך אם תתייחס להודעתי האחרונה. יוסאריאןשיחה 13:59, 17 באפריל 2012 (IDT)
אני עדיין ממתין להתייחסות להודעה שלי שהתחילה ב: "וחזרה לדבריו של ספרד, שורש הדיון...". יוסאריאןשיחה 20:46, 21 באפריל 2012 (IDT)
יש טעם בדבריך שאין טעם לפרט את מניעי שלום עכשיו (שאמנם הם כידוע עמותה חינוכית אבל ברור שאינם עוסקים בסכסוכים אזרחיים אלא במגרש הפוליטי-מדיני), השמטתי דברים אלה. גם מובן מאליו שאנשי מגרון רוצים ליישב את יהודה ושומרון, גם את זה אין מה לפרט. אני לא בטוח לגבי הקשר למה שרצית להכניס, אין צורך לציין שכל צד טוען שהשני משקר (או מילים חריפות יותר), גם זה מובן מאליו. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 11:50, 22 באפריל 2012 (IDT)
התייחסתי למכלול שכולל ספקולציות והאשמות, בין אם מםורשות ובין אם מרומזות ("עוד הם אומרים שאיש לא התלונן על גזילת אדמותיו עד שאנשי "שלום עכשיו" הצליחו למצוא רישומים של חלוקת קרקעות פיקטיבית שנתן מלך ירדן למקורביו בשנות ה-60" - האשמה מפורשת למדי של ש"ע שהוא חולל את הדיון המשפטי, האשמה כי חלוקת הקרקעות היתה פיקטיבית, לא ברור על סמך מה, וההמשך מכיל עוד ספקולציות, ניתוח מה מדינת ישראל יכלה לעשות לו רצתה בכך וכהנה וכהנה). אתה צריך להחליט - או להביא בקיצור עמדות כלליות של הצדדים, או לתת את הפירוט ההולם לכל צד בדיום המשפטי. לא ייתכן פירוט מוגזם עד מאוד לעמדות "תושבי מיגרון", ואפס ציטוטים מצד הפלסטינים שעתרו ונציגיהם. יוסאריאןשיחה 11:53, 22 באפריל 2012 (IDT)
מאחר שאכן מדובר בטענות שלא הוכחו - לא רשמנו אותן כעובדה אלא כטענה. זו אינה תחרות דיבייטינג שבה לכל צד יש זמן זהה, אם לאחד הצדדים אין טענות בעלות משמעות (מעבר לכך שהצד השני שקרן ורמאי) אז לא נכתוב תוכן בלתי אנציקלופדי בכוח. יתרה מזו: המצב שנוצר הוא שהמדינה (לפחות בבג"צ) קיבלה את תמצית טענות העותרים והתייצבה לצדם, כך שאין הרבה מה להאריך. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 11:59, 22 באפריל 2012 (IDT)
לא הבנתי. ראשית לעניין עמדת המדינה - מצד אחד בעתירה למימוש צו ההריסה היא הודתה שהשטח הוא קרקע פרטית מוסדרת, אבל בערך כתוב גם שבתביעה הנזיקית כנגדה היא טענה כי התובעים לא הוכיחו את בעלותם על השטח (אני משער שזו תגובה אוטומטית לצרכי שהי ופהי בתביעות נזיקיות שכאלה, אבל זה לא הנושא כאן)), כך שמהערך לא ברור לגמרי עמדת המדינה בנושא.
שנית - האם בגלל שעמדתם של העותרים התקבלה על ידי בית המשפט, אין טעם לצייין את דבריהם בערך, בעוד שמכיוון שביהמ"ש דחה את טענותיהם של אנשי מגרון, דווקא אותן עלינו להסביר באריכות? זה לא הגיון מובן. אולי יותר הגיוני לשנות את המשפט שכתבת לעיל על טענות אנשי מגרון, ל"המצב שנוצר הוא שהמדינה (לפחות בבג"צ) ובית המשפט עצמו דחו את תמצית טענות המתיישבים, כך שאין הרבה מה להאריך".
ושלישית ועיקר - כבר כתבתי לעיל, כי "בדבריהם של ספרד וזכריה לא מובאת רק הטענה לפיה האדמות פרטיות, שהיא כבר נזכרת בעצם הגשת העתירה, אלא הם עושים ספקולציות בנוגע למניעיהם של אנשי מיגרון ובנוגע ל'מה היה אילו'." - והרי בדיוק על כך הדיון פה, ואף אחד לא התכוון או ניסה להציג את דבריהם של ספרד וזכריה כעובדות, אלא להביא את טענותיהם, שכפי שהראיתי, הן דומות במהותן (מניעים, מה היה קורה אילו) לטענותיהם של אנשי מגרון. יוסאריאןשיחה 12:06, 22 באפריל 2012 (IDT)
תיארת נכון את עמדת המדינה (ההשערה לגבי המניע אינה משנה), וכך כתוב בערך. לא אמרתי שבגלל שעמדת העותרים התקבלה אין צורך לציין את דבריהם. אמרתי שעמדתם ברורה, המדינה התייצבה לצדם בבג"ץ, ואין טענה עניינית שלא הוזכרה. אולי כדי למקד את הדיון תפרט איזו טענה עניינית (מעבר לכך שכל צד מאשים ובצדק את השני שהוא רוצה להשתלט על הקרקע) אתה רוצה להוסיף? נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 12:17, 22 באפריל 2012 (IDT)
בהתאם לדברים כאן הסרתי מספר טענות לא ענייניות מטעם היח"צ של היישוב, שכללו האשמות מפורשות או מרומזות, וכל מיני טענות בנוגע לעיבוד הקרקע, תחושת בעלי הקרקע לגבי אדמתם, מה היתה המדינה עושה לו מצב הדברים היה שונה ונושאים לא רלוונטיים אחרים. כמו כן העברתי את החלק שנגע בתביעת הנזיקין לסוף הפרק, אולי כדאי לייחד לסיפור המשפטי הנפרד הזה (והדי זניח ביחס לשאר העניינים המשפטיים) תת פרק נפרד. יוסאריאןשיחה 12:55, 22 באפריל 2012 (IDT)
התכוונת שערכת בהתאם לדעתך, שלא השתנתה גם בדיון. אני מתנגד. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 13:15, 22 באפריל 2012 (IDT)
הסרתי טיעונים לא ענייניים, מכיוון שכתבת פה שצריכים להופיע רק טיעונים ענייניים. אתה לא יכול להשאיר הודעת יחצ"נות מטעמו של צד אחד, אבל להתנגד לכל איזכור של עמדת הצד השני. זה פשוט לא סביר. האם תרצה בוררות, הצבעה, משהו אחר? יוסאריאןשיחה 14:02, 22 באפריל 2012 (IDT)
מתנגד לקיצוצי יוסאריאן מהיום. טיפוסי - שו"ת 14:08, 22 באפריל 2012 (IDT)
מאוד טיפוסי - תמיד מנומק, תמיד רהוט, תמיד שוחה בחומר, בא לדיון ומצליח להבהיר היטב למה עמדתו נכונה, כך שגם החולקים עליו עומדים משתאים ולא יודעים מה יענו לאותו רצף לוגי מבריק. יוסאריאןשיחה 14:11, 22 באפריל 2012 (IDT)
וחוץ מזה - עמדתי כן השתנתה - בתחילה רציתי להוסיף כל מיני טענות של עורכי הדין מטעם הפלסטינים ושולם עכשיו. כעת, מששכנעת אותי שהדברים לא היו ענייניים, אני מבקש להסיר כל מיני טענות לא ענייניות של אנשי מגרון. כך שוודאי שדעתי השתנתה. יוסאריאןשיחה 14:15, 22 באפריל 2012 (IDT)
גם אני מעדיף לקצץ באוסף הטענות שהובאו ע"י המתנחלים. הבעיה היא שיש מי שיבאו את מדיניות ההאחזויות בשטחים לטענות בערכים בוויקיפדיה, וראש וראשון להם הוא נרו יאיר. ברגע שהטענות התנחלו בערך ולא פונו מיידית, הוא מיד אץ וקופץ וזועק "גרסה יציבה", ואז נוקט כל דרך לחבל בכל ניסיון לדיון,\ בתקווה לייאש את כל מי שינסה להתערב, או מראש למנוע ממנו להכנס לדיון. ממש הערך כמשל לנושאו. eman שיחה 14:36, 22 באפריל 2012 (IDT)
אני שמח לראות שעמנואל עקבי בהתקפותיו האישיות. אבל מה לך ולדיונים. יוסאריאן, יש להבחין בין טענות עובדתיות ובין טענות בלתי ענייניות. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 14:39, 22 באפריל 2012 (IDT)
איך אפשר להבדיל הינהן? הנה - הטענה כי הקרקע לא עובדה היא מצד אחד טענה עובדתית, מצד שני היא כלל לא עניינית, כי ברגע שהקרקע מוסדרת ויש רישום בטאבו שלה שהיא בבעלותו של מאן דהוא, אין כל קשר בין עיבודה לבין זכותו על הקרקע, והטיעון, שהוא לכאורה "עובדתי", אינו ענייני כלל ובא לסמא את עיני הקורא בטיעונים שנוגעים בכלל לקרקעות שאינן מוסדרות. והטענה כאילו "איש לא התלונן על גזילת אדמותיו עד שאנשי "שלום עכשיו" הצליחו למצוא רישומים של חלוקת קרקעות" - איך היא רלוונטית ל"מעמדו המשפטי" של היישוב. קודם כל אין בידינו שום ערובה לנכונותו העבדתית (מה גם שמאוחר יותר הם מתייחסים לרישום קרקעות כאל עניין "פיקטיבי", כאילו תפיסת קרקע לצרכים צבאיים ואז הקמת יישובים אזרחיים עליה היא עסק "ממשי"), שנית- גם אם זו טענה עובדתית אין בה שום דבר ענייני - יש בעלי קרקעות והטענות שמועלות כאן אינן לגופו של עניין אלא לגופו של בעל דין. עוד יש כאן טענות בעלמא על התרשמותם מתגובת הפלסטינים בעלי הקרקע, עובדתי ומהימן בוודאות זה בוודאי לא, בטח גם לא ענייני, טענות לגבי מה המדינה יכלה לעשות "לו רצתה", אני לא חושב שיש מה להכביר כאן מילים, ועוד כהנה וכהנה - הכל מצויין כבר בתקצירי העריכה. יוסאריאןשיחה 15:08, 22 באפריל 2012 (IDT)
בחלקי הערך המתארים את טיעוני הצדדים מן הצורך להביא את הטענות כפי שהן, ומשני הצדדים, גם אם חלקנו סבורים שהטענות או חלקן אינן ענייניות או לענייניות. טיפוסי - שו"ת 15:55, 22 באפריל 2012 (IDT)
אז אתה אומר שצריך להביא גם את דבריהם של ספרד וזכריה (ראה לעיל)? זו גם אפשרות, למרות שאני מעדיף כרגע את הסרת כל הספקולציות וההאשמות. יוסאריאןשיחה 16:31, 22 באפריל 2012 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - תקנו את דברי אם אני טועה: נרו יאיר רוצה להסיר את טענותיהם הבלתי ענייניות של העותרים הפלסטיניים ושל "שלום עכשיו", יוסאריאן רוצה להסיר את כל הטענות הבלתי ענייניות בין של העותרים ובין של המתיישבים, טיפוסי רוצה להביא את כל הטענות ענייניות כבלתי ענייניות בין של העותרים ובין של המתיישבים וEman טוען שנרו יאיר משמר בכוונה את הגירסה היציבה הנוחה לו. עוד משתמשים מכל קצוות הקשת הפוליטית רבים כאן לגבי נוסח הערך ולגבי מה יובא ומה לא יובא בו. כל משתמש עורך את הערך כהבנתו וכל משתמש אחר משחזר מיד לנוסח הקודם. כדי למנוע את כל הפינג פונג הזה, האם לא כדאי למצוא בורר או בוררים המוסכמים על כל הצדדים שישמעו את טענותיהם ויכריעו אחת ולתמיד? אם בלתי אפשרי לעשות כך, אולי כדאי לפתוח הצבעת מחלוקת? נראה לי שאוטוטו, נוסף על כתיבת הערך על מגרון, נוכל לכתוב ערך על מחלוקות העריכה לגבי מגרון; ערך שיהיה מבוסס כולו על דף השיחה כאן. אביתר ג'שיחהתרומות • ל' בניסן ה'תשע"ב • 16:33, 22 באפריל 2012 (IDT).
לאור מה שדימיתי לשיח חרשים גם אני הצעתי כבר למשתמש:נרו יאיר שניגש לדרכים חלופיות לפתרון מחלוקות, אך לא הגיעה תשובה על כך. יוסאריאןשיחה 16:39, 22 באפריל 2012 (IDT)
אין דמיון בין הטענות משני הצדדים. מה שרצית להכניס הוא שצד אחד אומר שהשני משקר, וזה מובן מאליו שכל צד אומר על השני. זה לא דומה למה שיוסאריאן מחק. יש חשיבות לשאלה אם הקרקע עובדה או לא, גם בדיני קניין. אני מופתע לשמוע שיוסאריאן הציע דרכים חלופיות כלשהן ביחס לערך הזה, לא זכור לי. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 17:47, 22 באפריל 2012 (IDT)
יש דמיון - כפי שהדגמתי מספר פעמים תוך שאני מתייחס לשלל הטענות שמביאים בשם אנשי היח"צ של היישוב בפרוטרוט (וראה במעלה השיחה הזו) - ואם לסכם - הדמיון הבסיסי ביותר הוא שהטיעונים לא ענייניים ורלוונטיים בקושי להליך המשפטי. אולי כדאי שתקרא את השיחה שוב וגם תמצא את הבקשה שלי להצעת דרכים לפתרון המחלוקת. יוסאריאןשיחה 21:02, 23 באפריל 2012 (IDT)
אתה הרי לא צריך לקבל הסכמה שלי כדי לפתוח הצבעה, ואם אתה רוצה בוררות גם בסדר. אני מציע שקודם תענה לי ולעצמך: מהו הפרט שלדעתך חסר בערך, מעבר לטענות המיותרות שצד אחד מאשים את השני שהוא שקרן וכדומה. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:19, 23 באפריל 2012 (IDT)

רמת מגרון[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם מתאים להוסיף לערך, פיסקה "רמת מגרון" שתעסוק ב"רמת מגרון" הסמוכה? --בן נחום - שיחה 04:52, 23 במאי 2012 (IDT)

אם, כמו שכתוב על רמת מגרון ברשימת מאחזים, "המאחז כולל, שלא בעת פינוי, שני צריפי עץ", ברור שלא. אתה רוצה לכתוב פסקה על "מאחז" שיש בו בין אפס לשני צריפים, תלוי מתי מסתכלים? הזוי. 79.181.227.175 07:57, 23 במאי 2012 (IDT)
מדבריך עולה שאין צורך לכתוב, כי יש כבר פסקה, אבל בערך אחר. נותר רק לדון אם מקומה גם בערך הזה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 23:44, 29 במאי 2012 (IDT)

אל מג'רון[עריכת קוד מקור | עריכה]

התפרסם שתושבי המאחז שינו את שם המקום, לערבית אל מג'רון, בתקווה לזכות באהדת הבג"ץ, כיישוב ערבי. מעניין להוסיף את זה בערך. טיפוסי - שו"ת 13:00, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

תבנית[עריכת קוד מקור | עריכה]

אפשר להחליף את התבנית בערך לתבנית יישוב לשעבר בדומה לערכים על יישובי גוש קטיף שפם אדום - שיחה 22:55, 8 בספטמבר 2012 (IDT)

אני לא בטוח, משום שהמאחז כולו ייבנה מחדש לפי החלטת ממשלה, בבתי קבע, במקום סמוך. אני משער שהוא ישמור על שמו, כמו אלון מורה בעבר. נרו יאירשיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ב • 17:14, 14 בספטמבר 2012 (IDT)
שנינו לא בטוחים שייבנה מחדש ושבמידה שייבנה ייקרא באותו שם בדיוק, לדעתי נכון לעדכן לפי המצב העכשווי ולא לפי הערכות עתידיות שפם אדום - שיחה 12:45, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
בעניין הראשון אתה טועה בוודאות, הם כבר נמצאים בגבעת היקב. נותר רק להבין מהו שמו הרשמי של המקום, וגם זה - כבר עכשיו, לא בעתיד. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ב • 00:23, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
המצב העכשווי בערך שבו השבת לתבנית את מס' התושבים שהיה ב2008 כאילו זה מספר התושבים המוערך נכון למועד העידכון האחרון, הוא מצג שווא שלא ברור את מי הוא משרת. אני מבקש למחוק את מספר התושבים מהתבנית כל עוד אין תושבים במיגרון או לחילופין להחליף את התבנית בתבנית יישוב לשעבר.
לגבי גבעת היקב, למרות שע"פ החלטת הממשלה היא אתר זמני, כמי שמכיר את דרך הקמת ההתנחלויות ובמיוחד אחרי שהממשלה שפכה שם 60 מיליון שקלים חדשים, אני נאלץ להצטרף לדעתך וניתן לומר שהיא הישוב הקבוע שבנה ביביב במקום מגרון.. ועדיין, שם המקום כפי שהופיע בעיתונות הוא גבעת היקב ולא מיגרון.שפם אדום - שיחה 21:34, 24 בספטמבר 2012 (IST)
אנסה להסביר שוב: זה לא ש"אין תושבים במגרון" אלא שמגרון עברה דירה. כמו אלון מורה ודוגמאות אחרות. "גבעת היקב" הוא השם שבו כונתה הגבעה עד היום. כפי שכתבתי למעלה - הדבר היחיד שיש לברר הוא כיצד ייקרא היישוב בעתיד (ואולי כבר עכשיו). נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ג • 00:32, 25 בספטמבר 2012 (IST)

ביטול עריכות עם תקציר עריכה תמוה[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש:נרו יאיר ביטל עריכות שביצעתי לפני שבוע עם התקציר "אינו כפילות והקודם עדיף". איך אפשר לטעון שאין כפילות אם המשפט "בספטמבר2012 התפנו תושביו והועברו לנקודת יישוב חדשה בגבעת היקב הסמוכה" מופיע בפתיח לערך פעמיים, פעם בראשיתו ופעם בסופו? ומה בדיוק מסביר התקציר "הקודם עדיף"? עדיף במה? למה עדיף? שפם אדום - שיחה 00:46, 9 בדצמבר 2012 (IST)

באופן טבעי ישנם בפתיח פרטים שנזכרים גם בהמשך. גם לאחר העריכה שלך ישנם פרטים כאלה, שלא הורדת, משום שזו איננה כפילות. הפתיח צריך לכלול את תמצית הערך כולו. לגבי העריכה השנייה, אתה הוא שרוצה לשנות, ולכן מן הראוי שאתה תסביר מדוע העריכה שלך עדיפה. כמדומני שברקע הדברים עומד אותו חוסר הבנה שבדיון הקודם. מגרון לא חוסל או נגמר, אלא הועבר כמה מאות מטרים (או כמה קילומטרים, איני בטוח) לגבעת היקב. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 10:43, 9 בדצמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:02, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:03, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:03, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:24, 17 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:24, 17 ביוני 2013 (IDT)


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 09:37, 25 בספטמבר 2013 (IDT)