שיחה:מוזיקה אבסולוטית

שוב תודה על ערך יפה ומעניין. מה דעתך על "הפסנתר המושווה" בתור דוגמה למוזיקה כזו? --Yoavd 11:48, 6 במרץ 2007 (IST)

אני חושבת שזו בהחלט דוגמה מתאימה, אם לא יבוא מישהו ויטען, שבעצם הרעיון של פסנתר מושווה וכתיבת פרלודים ופוגות לכל סולם וסולם יש חומר תוכני בפני עצמו:). אגב, מה דעתך על הרעיון של אותה מוזיקולוגית, מקלארי, על התוכן המגדרי בצורת הסונאטה? יש כנראה פמיניסטיות, שלא ינוחו ולא ישקטו עד שימצאו ראיה לשוביניזם הגברי בכל תחום שבעולם. אודה ולא אבוש, כל חיי אני מנגנת סונאטות ומעולם לא הרגשתי שהנושא הראשי מייצג את הגברים והנושא השני את בנות מיני הנדכאות. איזה חוסר מודעות מגדרי מצדי!--שלומית קדם 15:43, 6 במרץ 2007 (IST)

אני חשבתי בדיוק כמוך שמקלארי הביאה בדוגמה הזו את ההבט המגדרי לקיצוניות שאני לא מאמין שאיזה שהוא מלחין העלה זאת בדעתו. אגב - מענין מה חשבה קלרה שומן כאשר חיברה את הסונטה ב-G באותו עניין מגדרי... --Yoavd 21:18, 6 במרץ 2007 (IST)

ודאי חשבה על אביה השתלטן, אבל מה היה מקומו של רוברט בסדר הנושאים? בפיתוח המינורי? --שלומית קדם 22:02, 6 במרץ 2007 (IST)

שני הגרושים שלי, באיחור אופנתי: ההפרדה בין מוזיקה אבסולוטית "גבוהה" ומוזיקה תוכניתית "נמוכה" היא מלאכותית לחלוטין ולא מחזיקה הרבה מים. הדוגמה הכי טובה היא הסימפוניה הפסטורלית של בטהובן, שהפרקים שלה לכאורה מתארים סצנות כפריות, לפי מתכונת טיפוסית של המאה ה-18, אבל בעצם (כפי שכתב בטהובן) אין מדובר בתמונות ממש אלא ב"נופי נפש" - ובכך חולל מהפכה ענקית בכל תפיסת המוזיקה. הפואנטה שלי היא שגם במוזיקה לכאורה "תוכניתית", לכאורה "תיאורית" (שבע המילים האחרונות של ישו מאת היידן, נניח), המילים והמושגים שהמוזיקה אמורה לתאר נספחים למוזיקה רק מבחוץ. המוזיקה שאמורה לתאר את ישו על הצלב (או את חיבוטי נפשם של בטהובן או שומאן) היא בעצם מוזיקה המתארת ייסורים באופן כללי, ובעצם אמורה להדהד בנפשו של המאזין ולהזכיר לו מקרים שבהם הוא עצמו חש ייסורים - מוזיקה, כשהיא טובה, מספרת למאזין דברים חדשים על עצמו. ואפילו זו לא המטרה הסופית - מאחורי זה מסתתר משהו עוד יותר אבסטרקטי מזה, והוא הדרך שבה המוזיקה - כל מוזיקה - מחלקת את הזמן לחלקיקים ומרכיבה אותם מחדש. אביעד המקורי 00:54, 23 במרץ 2007 (IST)

תוכן לא תוכניתי

מרתק! לא היכרתי את הדיון מסביב לנושא. את אותו הדיון כמעט בדיוק אפשר ליישם לגבי מחול - עד כמה שידוע לי, נועה אשכול האמינה שלמחול יש "להעניק עצמאות" מתכנים לא מחוליים. מתברר שלהרבה אנשים הרבה יותר קשה לקבל אפשרות של "מחול שאינו מתאר משהו". אני אישית מתחבר לטענה של סוזאן מקלארי - אבל למרות זאת אני מאמין שההבחנה בין אלמנטים תוכניתיים ואבסולוטיים, במחול וגם במוזיקה, היא הבחנה בעלת משמעות. הייתי רוצה להוסיף ציטוט של יניס קסנקיס (en:Iannis Xenakis) - אני לא בטוח איפה הוא משתבץ, הוא דומה לציטוט שנתת של אדוארד האנסליק אבל הוא מסוף המאה העשרים: "מוזיקה היא לא שפה; מטרתה של המוזיקה אינה להביע תכני משמעות כלשהם באמצעות צליליה. מוזיקה קיימת בזכות עצמה, היא אינה מייצגת משהו שהוא מעבר לה." "Music isn't a language; it's not its task to express meanings with its sounds. Music stands for itself, it does not refer to, anything beyond itself." / Iannis Xenakis, in "Balint Andras Varga, Conversations with Iannis Xenakis 1980 – 1989, 1st part (1980)". דן 17:15, 11 באפריל 2007 (IDT)

דן, הערך יאניס קסנאקיס קיים בעברית וככל הזכור לי, הציטוט שהבאת כאן מופיע שם ((הגיוני, כיון שתרגמתי אותו מן הערך האנגלי). הטענה של סוזאן מקלארי מפריעה לי, כמו כל נסיון לגייס כל דבר שבעולם למאבק למען הפמיניזם (או לכל מטרה אחרת שאינה ממין העניין). לגבי האנסליק, אני מקבלת שמוזיקה קיימת בזכות עצמה, אבל אפשר גם לבטא תכנים באמצעות מוזיקה, אין סתירה (זאת כל עוד המלחין מתכוון לבטא תכנים אלה, לא מה שמישהו מנסה להלביש עליהם לאחר שנים, כמו מקלארי).--שלומית קדם 19:06, 11 באפריל 2007 (IDT)

אופס (חיפשתי את יאניס קסנאקיס בלי אלפי"ם). מאמר מצויין, אבל הציטוט לא מופיע בו. את הציטוט לקחתי ישירות מהספר. בכל אופן התכוונתי להכליל את הציטוט במוזיקה אבסולוטית (למרות שגם תחת יאניס קסנאקיס הוא יתאים, לא?). באשר לטענה של מקלארי - מה שבעיני נכון בה, הוא בפירוש לא שמוזיקה לא-תוכנית בהכרח תמיד מביעה משהו, אבל בהחלט משקפת תכנים או ערכים אסתטיים, חברתיים ותרבותיים בכלל, הן של המלחין עצמו והן של הקונטקסט התרבותי שבו הוא פועל, בין אם המלחין מודע לכך ובין אם לאו. לדוגמה: לפחות עד לתקופתו של מוצארט, השתקפה במוזיקה המערבית ההנחה התרבותית: "על מוזיקה להיות נעימה לאוזן" - לעומת זאת, הרבה מוזיקה עכשווית משקפת את האידאל ה"אדורנו-חמסקיאני": "אומנות רצינית בימינו אסור שתהיה נעימה, כי מוזיקה נעימה מקהה את המחשבה והופכת לכלי שרת של המוסדות השליטים (=בידור זול)". מה דעתך? דן 05:19, 12 באפריל 2007 (IDT)

בוקר טוב, כדי להביע את דעתי בנושא, אני צריכה להקדיש לכך יותר מחשבה משאני מסוגלת לה בשעת בוקר כזאת. יש לי הרגשה, שאני לא לגמרי מסכימה אתך, אבל אחשוב על כך ואחזור אחר כך.שלומית קדם 07:26, 12 באפריל 2007 (IDT)

חשבתי וגיבשתי כמה מסקנות, שטחיות למדי: ראשית, למה דווקא עד מוצרט? מה עם המלחינים הרומנטיים? האם הם לא השתדלו לכתוב מוזיקה נעימה לאוזן? ההבדל, כפי שאני רואה אותו, הוא בכך, שמלחינים בשירות בתי מלוכה וחצרות אצילים נענו לדרישות מעסיקיהם, ומכאן אפשר כמובן להגיע למסקנה, שמוזיקה נעימה מקהה את המחשבה וכו', אבל את מחשבתו של מי? הרי המוזיקה בשנים ההן לא נועדה כלל לקהל הרחב, ודאי לא לפשוטי העם, שממילא לא הפגינו הרבה חשיבה עצמאית, עם או בלי מוזיקה נעימה לאוזן. להם הייתה המוזיקה העממית, הריקודים והשירים שלהם, ואותה מוזיקה שהנעימה להם, במידה שהייתה קיימת, לא מנעה מהם לצאת למהפכות ולעלות על בריקדות בשעת הצורך. שנית, מה עם המוזיקה הרומנטית, שהשתחררה מכבלי האצולה והמלוכה? היא לא הייתה נעימה לאוזן? ועוד משהו, למה מוזיקה מערבית? אני בטוחה, שלאוזניים מזרחיות (מזרח תיכון ומזרח רחוק) נעימה מאד המוזיקה בסגנון הרווח בארצות המזרח, ואינני יודעת עד כמה חל בה שינוי בימינו, כי אינני בקיאה בתחום. אם יש תכתיבים בנוסח אדורנו לצרום את האוזניים כדי לקומם אנשים נגד המוסדות השליטים, הרי זה בדיוק מה שהם - תכתיבים, שמלחין עצמאי וחושב איננו אמור להתחשב בהם, אלא אם מצפונו האמנותי והחברתי גם יחד דוחף אותו לכתוב מוזיקה בניגוד לתכתיבי השלטון (הסובייטי או הנאצי, למשל). אגב, לצורכי השלטון רצויה דווקא מוזיקה מעוררת (לא מחשבה, פעולה) כמו שירי לכת והמנונים פטריוטיים, לא סרנדות ולידר חביבים. גם בימינו יש מוזיקה נעימה לאוזן, אם כי קשה יותר לקליטה בשמיעה ראשונה ומחייבת יתר הבנה והעמקה, ומי שמשתדל דווקא לצרום ולהרגיז, עושה זאת כנראה מנימוקיו הוא ולא כאקט מחאה נגד השלטון. אגב, מי שמכנה מוזיקה אמיתית "בידור זול" רק משום שהיא נעימה לאוזן, חשוד בעיני שפשוט איננו מסוגל לכתוב מוזיקה כזאת בעצמו...שלומית קדם 11:30, 12 באפריל 2007 (IDT)

שלומית, אני מסכים עם כל מילה שלך! וזה לא סותר את האפשרות שבמוזיקה של כל מלחין משתקפים עולמו האסתטי וערכיו התרבותיים. כמובן שהמוזיקה (הלא-תוכניתית) של ויואלדי אינה "מספרת סיפורים על בתי מלוכה וחצרות אצילים", אבל מכיוון שזו המציאות שבה הוא יצר, אני מאמין שטענה מן הסוג הבא היא סבירה: "התרבות והאסתטיקה של בתי המלוכה וחצרות האצילים בזמנו של ויואלדי משתקפות במוזיקה שלו". במקביל אפשר אולי למצוא בסגנון האישי של כל מלחין השתקפות של עולמו, ערכיו וההקשר התרבותי שבו הוא יצר (חשבי על ואגנר, רוול, לוצ'אנו בריו, ליאונרד ברנשטיין או ארוו פרט) - זה האופן שבו הבנתי את טענתה של מקלארי לגבי "תכנים" של מוזיקה לא-תוכניתית. דן 21:39, 12 באפריל 2007 (IDT)

בהחלט, יש רק בעיה אחת בדבריה של מקלארי - היא לא התייחסה לסגנונו האישי של מלחין זה או אחר אלא לצורת הסונאטה, המבנה של נושא ראשון ונושא שני וכן הלאה. צורת הסונאטה שירתה דורות רבים של מלחינים, בסונאטות, סימפוניות וקונצ'רטי, ולהקיש מכאן על יחסם לנשים נראה לי שטות גמורה. אם ללכת בדרך זו, הרי שסולם מז'ור אמור לייצג את המין הגברי וסולם מינור את המין הנשי, ואז מה אם הנושא הראשון דווקא מינורי? גם בלי הניתוח המפוקפק הזה של מקלארי אנחנו יודעים מה היה מקומה של האישה במאות הקודמות, הרבה לפני שנוצרה צורת הסונאטה על חלוקת הנושאים שבה. דן, אני מעבירה את כל הדיון הזה לשיחת הערך מוזיקה אבסולוטית. נראה לי ששם מקומו וכל הרוצה להוסיף - ברוך הבא.שלומית קדם 22:06, 12 באפריל 2007 (IDT)

כן, רעיון טוב להעביר... וכן, הטענה של מקלארי על מבנה הסונאטה היא חוכמולוגית למדי. ה"התחברות" שלי התייחסה לפסקה הלפני-אחרונה במאמר. אני גם כל כך מסכים איתך בנוגע למה שקראת לו "תכתיבים" - הבעיה היא, שסטודנטים צעירים לקומפוזיציה (יצא לי להכיר כמה) מוצבים מיד בתחילת דרכם בפני דילמה: אם הם יכתבו מוזיקה הרמונית, מלודית, טונאלית או קצבית, הסיכוי גדול שמוריהם באוניברסיטה ומאוחר יותר הממסד האקדמי המוזיקאלי יתייחסו למוזיקה שלהם בזלזול. אם הם מחליטים בכל זאת לכתוב מוזיקה "שמיעה", הם יזכו במקרה הטוב ביותר לקריירה בתחום המוזיקה לקולנוע, לצידו של בוז עמוק מצד קהילת המלחינים העכשוויים, וסיכוי קלוש שיצירותיהן תבוצענה על ידי תזמורות מכובדות בקונצרטים מכובדים. התכתיב הוא חוקתו של הממסד - המפר אותו מסתכן בגירוש... דן 03:17, 13 באפריל 2007 (IDT)

כן, אבל לפי אדורנו, השלטונות אמורים דווקא לגמול, במלגות או בכבוד או בתפקידים, למי שכותב מוזיקה נעימה לאוזן... העניין מסובך יותר, כי גם במוזיקה בת ימינו אפשר למצוא יצירות "שמעיות, שמתקבלות בכבוד ובאהדה, אם יש להן עוד משהו להציע ולא חיקוי בלבד. ברור, שמלחין צעיר שיכתוב משהו בסגנון באך ומשהו אחר בסגנון מוצרט וכן הלאה, בלי לתרום שום דבר מעצמו, יידחה בבוז, ובצדק, אבל כך צריך לנהוג גם במי שיחקה את שנברג או בריו או לא חשוב מי. אין ספק, שקשה מאוד לחדש ממש, לתרום למוזיקה משהו שלא היה בה קודם, כמו שעשו וגנר או מהלר בשעתם, אבל אם קם גאון כזה בדורנו, מותר לו לכתוב גם מוזיקה קליטה, בין השאר.--שלומית קדם 08:04, 13 באפריל 2007 (IDT)

הממ... כן, הממסד הפוליטי אמור לגמול על כתיבת מוסיקה נעימה, אבל לממסד האקדמי יש תכתיבים משלו - המוסיקה של ארוו פרט, למשל (שמדגימה, בין השאר, סינתזה ייחודית של עקרונות ימי-ביניימים ושל מערכות מוסיקאליות-מתמטיות מקוריות), מבוצעת ע"י אנסמבלים מכובדים וזוכה להקלטות מכובדות, אבל מרבית המוסיקולוגים ומבקרי מוסיקה רבים דוחים אותה בזלזול כמוסיקה "לא רצינית". אם הייתי סטודנט לקומפוזיציה, החשש מפני "גזר דין" כזה מפי קהילת החברים למקצוע היה אולי מספיק גם לי כדי לגרום לי להצהיר בקול שלמוסיקה טונאלית בימינו אין זכות קיום, ולהלחין רק מוסיקה שכואב באוזניים לשמוע אותה... דן 00:06, 27 באפריל 2007 (IDT)

מוזיקאי צעיר שיכתוב מוזיקה "מכוערת" או "צורמת" רק כדי לרצות אחרים, איננו טוב בעיני ממי שכותב שטויות סכריניות כדי לרצות קהל מסוג שונה. אם אין לאדם מה להגיד מתוך דחף פנימי ואין לו היושרה להתייצב מאחורי מה שהוא אומר (בצלילים, בצבע, בתנועה או במילים), מוטב שלא יאמר דבר. שלומית קדם 07:47, 27 באפריל 2007 (IDT)

מילים כדורבנות ;-) -דן 12:43, 27 באפריל 2007 (IDT)

אמנם עברו יותר מחמש שנים מסיום הדיון הזה ובכל זאת אוסיף לו משהו, שקראתי רק אתמול, דווקא לגבי תחום הציור, בספרו של מישקה בן דוד, תחנה סופית אלג'יר. גיבורו, מיקי, בגוף ראשון, החל את חייו הבוגרים כצייר, לפני שהצטרף למוסד ויצא לדרך הריגול (דרכו של בן-דוד). הוא מספר על ימיו בבצלאל, כשגילה במפתיע, שהכשרונות שניחן בהם - עין בוחנת ויד מהירה, שאיפשרו לו מילדות לרשום ולצייר בהצלחה רבה, נחשבים לנחותים ומיושנים בעיני חבריו הסטודנטים ואפילו המורים. אלה מתפעלים ממיני מיצבים ומיצגים ומריחות צבעים, שאינן מייצגות דבר, ובעיקר מן ההופעה הנכונה לסטודנט לאמנות - מעיל ארוך, צעיף ארוך ורצוי גם שיער ארוך. עם כל אלה, אין לסטודנט צורך בכשרון ציור... שלומית קדם - שיחה 08:27, 7 ביוני 2012 (IDT)