שיחה:מוזיקה קלאסית ישראלית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שמות החלטות ושאר ירקות[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום, קודם כל סחטיין על הערך המפורט, המפותח, והמושקע. באמת כל הכבוד. יש כאן המון מידע מסודר בצורה מאד נוחה ושימושית.

אבל יש לי כמה תהיות. לדעתי כשתגידו לרוב האנשים "מוזיקה ישראלית" הם יחשבו על שלמה ארצי ועל שלום חנוך. גם מוסיקה של קובי פרץ היא מוסיקה ישראלית. גם מוסיקאת הג'אז הענפה למדי בארץ היא מוסיקה ישראלית. אם כן, מדוע הערך הזה נקרא מוסיקה ישראלית, שם כוללני, אם הוא מתעסק בפלח ספציפי? למה לא מוסיקה קלאסית ישראלית? את המונח שפותח את הערך "מוסיקה אמנותית" אני מאד לא אוהב. כיום, בעידן שכבר עבר את הפוסט מודרניזם אנחנו יודעים שגם ההגדרה של אמנות היא סלקטיבית מאד, ובכל אופן אין ספק שגם המוסיקה שאמני רוק עושים יכולה להיות אמנותית. אני יודע שהמונח מוסיקה קלאסית הוא בעייתי, היות שהוא מתייחס לתקופה הקלאסית, וכו' אבל פשוט מוסיקה ישראלית, לטעמי לא עובד.

חוץ מזה, על סמך מה נבחרו ה"אבות"? על פי אילו קריטריונים?

ושאלה אחרונה, ייתכן ופספסתי במוסדות החינוך את האקדמיה למוסיקה על שם רופין בירושלים?

שוב, כל הכבוד על העבודה המצויינת, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:07, 16 באפריל 2011 (IDT)

שלום, נינצ'ה. ראשית, תודה על המחמאות ועל התוספות. לשאלותיך, גם אני אינני אוהבת את המונח "מוזיקה אמנותית", אבל זה המונח שבו השתמש כותב המאמר ששימש לי מקור לפתיח ולכן השארתי אותו כלשונו. הבעייתיות בשם קיימת ואני מכירה בה, אבל גם לי אין פיתרון אידיאלי. אולי בכל זאת "מוזיקה ישראלית קלאסית", על אף הבעייתיות שהשם הזה יוצר. אגב, גם המלחינים שבערך הזה כתבו פה ושם ג'אז או שירים, וזה מופיע בערך, כך שאין הדרה של סוגי מוזיקה אחרים, ובכלל, כיום אין ספק שחלק מיצירות הג'אז או שירי הביטלס ואחרים הם בפירוש קלאסיקה. לגבי רוק, פשוט אין לי מושג בסוגה הזאת, אבל הכנסתי את הערך העוסק ברוק הישראלי ב"ראו גם". לגבי השאלה האחרונה, האקדמיה היא על שם רובין, וזו האקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים אבל אתה צודק - לבושתי ולכלימתי פספסתי אותה ומיד אוסיף.. שלומית קדם - שיחה 18:02, 16 באפריל 2011 (IDT)

ישר כוח! אקרא בזמני הפנוי. Jab-jab - שיחה 17:50, 16 באפריל 2011 (IDT)

שלומית. כן, תקלדה מביכה. כמובן שזה רובין (ואני צריך לדעת..) באשר לשם הערך, אני חושב שעלינו לחפש שם מדוייק. יותר. אמנם המלחינים בערך כתבו גם ג'אז, אבל מוזיקאי ג'אז מהמעלה הראשונה בארץ לא מופיעים בו, וכך גם לא מורים לתופים כמו אורן פריד או מורים לגיטרה כמו סטיב פסקוף. וגם אם נוסיף את הג'אז, עדיין נוותר עם ערך ללא הרוק, ואם נוסיף גם אותו, חוץ מזה שהערך יהיה מפלצתי בגודלו, הוא יהיה עדיין לחלוטין אירופוצנטרי. באופן עקרוני אני חושב שצריך להיות ערך כללי על מוסיקה ישראלית שיוביל לערכים מורחבים ברוק, ג'אז, מוסיקה פופלרית, מוסיקה מזרחית, וכמובן - מוסיקה קלאסית. השאלה היא באמת השאלה של השם. יש לך אולי רעיונות, או למישהו אחר? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:22, 16 באפריל 2011 (IDT)
בשלב זה נראה לי, שהפיתרון היחיד האפשרי הוא "מוזיקה ישראלית קלאסית". אם לחשוב על כך, הרי יש קטגוריה:מלחינים ישראלים במוזיקה הקלאסית, כך שהפיתרון כבר קיים. אני חושבת שאעביר כבר עכשיו ואני מקוה שיהיה מי שירים את הכפפה ויכתוב ערכים דומים לתחומים האחרים.שלומית קדם - שיחה 21:24, 16 באפריל 2011 (IDT)
תשובה לשאלה של נינצ'ה לעיל, שהחמצתי קודם. "האבות המייסדים" נקבעו לפי שני קריטריונים - ראשית, אלה שנזכרים במאמר שבהערת השולים לפסקה המדברת על האבות המייסדים, ושנית, על פי מועדי עלייתם ארצה ותרומתם ליצירת התשתית למוזיקה הישראלית הקלאסית, שעד לבואם לא הייתה כלל בנמצא, כפי שנאמר שם. ברור שלא כולם מופיעים בערך, מטעמי מקום ודחיסות-יתר, אבל אלה החשובים והנודעים שבהם, על פי המקורות.שלומית קדם - שיחה 21:38, 16 באפריל 2011 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא אמור להיות מוזיקה קלאסית ישראלית? הבכלל לא ברור מפתיח הערך במה בדיוק הוא עוסק.דניאל ב. 21:29, 16 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי, הדגש הוא על ישראלית, דהיינו, מוזיקה ישראלית - איזו? - קלאסית, ולא להיפך. לדעתי, הפתיח מסביר היטב ובאופן תמציתי, כיאה לפתיח, במה מדובר בהמשך הערך.שלומית קדם - שיחה 21:32, 16 באפריל 2011 (IDT)
האם מדובר במוזיקה קלאסית? אם כן, הרי שזהו שם עצם בפני עצמו, בניגוד ל"ישראלית" שהוא תואר ולכן נכון לכתוב מוזיקה קלאסית ישראלית. דניאל ב. 21:48, 16 באפריל 2011 (IDT)
"קלאסית" הוא שם תואר. "קלאסיקה" היא שם עצם, כשם ש"ישראליות" היא שם עצם בניגוד ל"ישראלי", שהוא תואר, אלא אם מדברים על אזרח ישראל, שאז זה מושג ושם עצם. אינך יכול להשתמש במילה "קלאסית" בפני עצמה, אלא רק בלוויית שם עצם.שלומית קדם - שיחה 23:21, 16 באפריל 2011 (IDT)
שלומית, להבנתי "מוזיקה קלאסית" הוא שם עצם בפני עצמו, גם אם נוצר בדרך שם עצם+תואר. בצירוף הזה יש יותר מסך חלקיו (הרי מוזיקה קלאסית אינה פשוט מוזיקה שהיא קלאסית) לעומת זאת "ישראלית" הוא פשוט תואר המשייך לישראל. להבנתי הערך עוסק במוזיקה קלאסית בישראל/ל ישראלים. לעומת זאת השם הנוכחי מתייחס למוזיקה ישראלית שהיא "קלאסית" במובן במילוני ולא נכון בהקשר זה. אפשר לשאול בייעוץ לשוני. דניאל ב. 23:41, 16 באפריל 2011 (IDT)
סחתיין! בינתיים רק רפרפתי, אבל אקרא בעיון.
לגבי השם - מסכים עם דניאל. בשם "מוזיקה ישראלית קלאסית" התואר "קלאסית" נקרא כמתייחס לצירוף "מוזיקה ישראלית"; השם הנכון יהיה מוזיקה קלאסית ישראלית.
אגב, לגבי משפט הפתיחה - שלומית קדם של דצמבר 2010 טענה (שיחת משתמש:שלומית קדם#אמנות הטון) כי "מוזיקה אמנותית" איננו ביטוי מקובל בעברית. (?) אביעדוסשיחה י"ג בניסן ה'תשע"א, 00:01, 17 באפריל 2011 (IDT)
אני עדיין סבורה, שהמושג "מוזיקה אמנותית" איננו מקובל בשימוש, אלא שבמקרה זה הוא הופיע במקור שעליו הסתמכתי בפתיח, בספרו של יהודה כהן, ומשום כך השתמשתי בו. בקשר לשאלה מה קודם - ישראלית לקלאסית או קלאסית לישראלית - "מוזיקה קלאסית" איננו שם עצם, כשם ש"יום יפה" איננו שם עצם. אפשר להגיד ש"יום חג" מהווה שם עצם, בניגוד ל"יום חגיגי". זאת ועוד - המונח "מוזיקה קלאסית" מתייחס גם, ובעיקר, למוזיקה שנכתבה במאה ה-18, והרי איש לא יטען, שבן חיים או בוסקוביץ' כתבו בסגנון היידן או קולאו. מדובר במוזיקה ישראלית שערכה וחשיבותה עומדים לדורות, בניגוד ללהיטים שמשך חייהם קצר וחולף, כלומר, מוזיקה קלאסית שנכתבה בארץ ישראל מאז שנות ה-30' ולפחות חלק ממנה ייחודי ואופייני לישראל, ומכאן שכדבריך, התואר "קלאסית" אכן מתייחס לסוגה מסוימת זו של המוזיקה הישראלית. כך אני רואה את זה, אבל אם יבואו חכמי הלשון של הוויקיפדיה בהמוניהם ויטענו לגרסה שלכם, אשקול את הדבר.שלומית קדם - שיחה 01:32, 17 באפריל 2011 (IDT)
עוד לפני דיון זה, גם לי הפריע שם הערך, ואני מעדיף את הצעתו של דניאל. דוד שי - שיחה 06:36, 17 באפריל 2011 (IDT)
קשה לי להחליט. אבל דומני שעל פי השם הזה גם "קלאסיקות" ישראליות שאינן המשך של האסכולה הקלאסית, כמו למשל מאיר אריאל, אמורות להכנס. הרי זוהי מוסיקה ישראלית קלאסית. אבל זוהי לא מוסיקה קלאסית ישראלית. למרות זאת יש את העניין של מוסיקה מהתקופה שלפני הרומנטית, שנקראת "מוסיקה קלאסית". אשמח לשמוע את דעתם של מומחי הלשון. (אגב, אני מסכים עם שלומית של דצמבר אשתכד שמוסיקה אמנותית אינה מושג תקף ולא צריך להשתמש במושג גם אם היא מופיעה במקור.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:15, 17 באפריל 2011 (IDT)

כפי שאני רואה, יש רוב ל"מוזיקה קלאסית ישראלית" ואני נוטה לקבל אותו, לא משום ששיניתי את דעתי אלא משום שההבדל באמת איננו משמעותי ואם רק אני מודעת לו, אולי עדיף ללכת אחרי הרוב ולשנות. השאלה עכשיו היא זו - האם מוסכם על כל השותפים לדיון עד כה שזה יהיה השם? כי אינני רוצה להעביר שוב ולמצוא את עצמי מחר מול דרישות חדשות לשם אחר. מה דעתכם?שלומית קדם - שיחה 17:01, 17 באפריל 2011 (IDT)

תוספת לעניין ה"קלאסיקה" במוזיקה הישראלית: כפי שאני רואה, לזמר העברי, לרוק ולפופ לסוגיו, למוזיקה המזרחית ולכל השאר יש ייצוג מכובד בוויקיפדיה. עם כל הכבוד למאיר אריאל, אינני חושבת שמקומו בערך הזה. יש בוודאי מוזיקה קלה, או פופולרית, לסוגיה השונים, שהייתה עם הזמן לקלאסיקה בתחום הפופ או הרוק, ולשם כך קיימים הערכים העוסקים בסוגות אלה. קשה לי לראות בעיני רוחי ערך-גג, שיקיף את כל סוגי המוזיקה הישראלית, מפיוטי התפילות עד הראפ, ההאוס וההבי מטאל (אתם רואים, אני מכירה את המונחים!) וכל סוגי המוזיקה הקונצרטית, הבימתית, הטונאלית, האטונאלית והאלקטרונית, גם אם כל פסקה תסתפק בשתי שורות והפניה לערך מורחב. אבל אם מישהו ירצה לנסות, אשמח להושיט עזרה בתחום שלי.שלומית קדם - שיחה 17:10, 17 באפריל 2011 (IDT)
שלומית לא הצעתי לרגע לכלול את מאיר אריאל בערך הזה, הוא לא קשור בשום צורה. אני רק טוען שמאיר אריאל מתאים להגדרה מוסיקה ישראלית קלאסית, אך אינו מתאים להגדרה מוסיקה קלאסית ישראלית, ולכן הערך צריך להיות מוסיקה קלאסית ישראלית (דווקא כדי שלא לכלול בערך זה את הראפ, ההאוס, ההבי מטאל, הפולק-פופ, הלטין בלוז, וההוק החסידי האלטרנטיבי). נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:18, 17 באפריל 2011 (IDT)
האמת שיש זמר עברי שעושה בערך מה שתיארת. אולי שווה להפנות ממוזיקה ישראלית אליו. דניאל ב. 10:01, 18 באפריל 2011 (IDT)
זה מה שהיה במקור, אי-אז בעבר הרחוק, לפני שלושה חודשים, כשריקי.פ פנה אלי והציע לכתוב ערך נפרד על מוזיקה קלאסית, והשאר היסטוריה. נכון ש"זמר עברי" מקושר לערך המקביל בויקי האנגלית, אבל בכל זאת איננו שווה-ערך לו. יש עוד מה להוסיף שם ואולי להחליף את שם הערך מ"זמר עברי" ל"מוזיקה ישראלית" בערך גג שיכלול גם מוזיקה קלאסית, אבל בכך לא אני אעסוק.שלומית קדם - שיחה 17:02, 18 באפריל 2011 (IDT)

השם של הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מתרשם שהערך אינו מדבר על "מוזיקה קלאסית ישראלית" (מה זה?..) אלא על מוזיקה קלאסית בישראל; הטקסט שכתוב בערך הוא סקירה של תולדות המוסיקה האירופאית האמנותית בארץ, מהעליות הראשונות ועד לימינו, כלומר מתייחס למוסיקה ש*נקלטה* בישראל ואינה מוסיקה ישראלית. יתכן שהערך עוסק בהיבטים של האדפטציה המקומית של המוסיקה המיובאת והיצירה שהמשותף ליוצריה ומבצעיה הוא שהם ישראלים, או עלו לארץ.. לנוכח זאת יש להעדיף לקרוא לערך מוזיקה קלאסית בישראל. פאול בן-חיים לא עשה "מוסיקה ישראלית" אלא חיבר מוסיקה קלאסית בארץ ישראל. וכמוהו גם האחרים. על שם המאמר לבטא במדויק את התמה שלו /Orrlingשיחה 22:49, 11 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אם קראת בעיון את הערך, ודאי ראית, שחלק גדול ממנו מדבר על השימוש שעשו היוצרים בחומרים שמצאו בבואם לארץ ישראל, פולקלור מקומי, פיוטים מזרחיים, שירים תימניים וכו'. לו היה מדובר אך ורק על מוזיקה אירופאית שנכתבה בארץ ישראל, לא היה טעם רב בכתיבת הערך. מדובר בפירוש במוזיקה ישראלית, יצירות בסגנון חדש שנוצר כאן, יצירת דבר חדש ולא שינוי גיאוגרפי.שלומית קדם - שיחה 23:10, 11 במאי 2011 (IDT)
הבעיה שאין דבר כזה "מוזיקה קלאסית ישראלית". (היכן בספרות יש מופעים של זה?....) ניתן ורצוי להעדיף "מוזיקה אמנותית ישראלית" / "בישראל" /Orrlingשיחה 23:33, 11 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים
  1. על השם "מוזיקה קלאסית ישראלית" הוחלט ברוב דעות בדיון בדף זה. הצירוף "מוזיקה אמנותית ישראלית" נדחה על הסף.
  2. הצירוף "מוזיקה ישראלית" מופיע אינספור פעמים בספרות. רשימה חלקית של דוגמאות: יהודה כהן, "נעימי זמירות ישראל" (ספר מעולה בנושא, מומלץ), עמ' 17, 18, 19, 23, 24, 25, 31, 34, 37, 41; יהואש הירשברג, "פאול בן חיים": פרק 11, "סימפוניה ישראלית ראשונה"; פרק 24: "בן חיים והמוסיקה הישראלית". יהואש הירשברג והרצל שמואלי, "אוריה אלכסנדר בוסקוביץ'": נספח 4: מתוך "על המוזיקה הישראלית המקורית", "טעמי המקרא כמקור בשביל המוסיקה הישראלית החדשה", נספח 5: מוסיקה ישראלית לפסנתר. "מוסיקה ישראלית חדשה", עמ' 77, "ארכיון המוסיקה הישראלית", שער ב': בעיית המוזיקה הישראלית". דוגמאות אלה הובאו בתשובה לטענתך הקודמת. אם עוד יש לך ספקות, אתה מוזמן לקרוא בספרים המוצגים כאן.

הצירוף "מוזיקה קלאסית ישראלית" נקבע כאן, כפי שהזכרתי כבר, כדי להבחין בין המוזיקה הישראלית בכלל, הכוללת גם זמר עברי לסוגיו, רוק, פופ, ג'אז וכו', לבין המוזיקה הקלאסית/אמנותית הישראלית. בספרים שמהם לקוחים מראי המקום לא היה צורך בציון "קלאסית", כיון שזה היה נושא המחקרים מלכתחילה. לילה טוב וחלומות פז.שלומית קדם - שיחה 01:10, 12 במאי 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

מאמר מקיף, קריא, עתיר קישורים פנימיים ומקורות חיצוניים. רוב העבודה של משתמש:שלומית קדם, אך עבר כבר שיפשוף גם של אחרים. ריק-פ - שיחה 08:06, 9 במאי 2011 (IDT)

העבודה נפלאה וראויה לכל שבח, אבל מבנה הערך לא שגרתי ולא נהוג בוויקיפדיה. חלק גדול מהערך הוא ביוגרפיות של "האבות המייסדים" עם הפנייה לערך מורחב, ו"מקורות חיצוניים" מייד לאחר הפיסקה. לדעתי יש לצמצם את היקף הביוגרפיות (ממילא יש הפנייה לערכים מורחבים) ליצור מהביוגרפיות נרטיב קצת יותר בהיר, ולהוריד את כל הקישורים למטה כמו שנהוג בוויקיפדיה. במוזיקה קלאסית איני מבין דבר, ולכן איני יכול לחוות דעה על תכנו של הערך (למרות שידוע לי, והדבר גם נראה בבירור, ששלומית מבינה גם מבינה), אבל בכתיבה ויקיפדית אני מבין משהו, והפורמט הזה קצת בעייתי. ועוד משהו - הנושא הוא עצום בהיקפו, ולמעשה יש לנו כאן שלושה נושאים המעורבים זה בזה - מוסיקה קלאסית שנוצרה בישראל (סגנון ארץ ישראלי, השפעות וכו'), ביוגרפיות של מלחינים ומוזיקאים, ומבנה מוסדי - תזמורות, מוסדות, קליטת עלייה. נראה לי שיש צורך לעשות הבחנה קצת יותר ברורה בין שלושת אלו, ואולי להוציא, למשל, את השאלות הסגנוניות, לערך מורחב ולהפנות אליו, תוך יצירת הבחנה בין "מוזיקה קלאסית ישראלית" ו"מוזיקה קלאסית בישראל". פומפריפוזה - שיחה 08:21, 9 במאי 2011 (IDT)

הועבר משיחת משתמש: פומפריפוזה -

היי, גל. תודה על הערותיך בדיון הממתינים להמלצה,בעיקר על השבחים. בתשובה להערות הקונסטרוקטיביות, אענה עניין עניין:

  1. המבנה אומנם יוצא דופן, אבל גם הערך יוצא דופן במידת מה. הסרתי חלק מן הקישורים החיצוניים, שהעברו ברובם לערכים המורחבים (אם לא היו שם קודם), אבל לגבי הנותרים, אינני חושבת שכדאי להוריד אותם לתחתית הערך. עשיתי כאן הפרדה ברורה בין קישורים הנוגעים להתפתחות המוזיקה הקלאסית בכללותה בארץ-ישראל ובישראל, כמו קישורים העוסקים בפסטיבל עין גב, בסמינר למוזיקה קאמרית בבית דניאל וכו', לבין קישורים הנוגעים למלחין או למוסד (אקדמיה, תזמורת, מקהלה וכו'), שיש להם פסקה משלהם, בראיונות או כתבות. הורדת הקישורים האלה אל בין קישורים הכלליים תביא לכך, שקוראי הפסקאות האינדיבידואליות לא יידעו על קיומם וייתכן שכלל לא יגיעו אליהם, וחבל. הרי סביר להניח, שקוראים רבים ייכנסו לערך כדי לקרוא על מלחין או על מוסד מוזיקלי מסוים, ולא בהכרח יקראו את כולו, כולל הקישורים. נקודה נוספת היא, שעד לפני זמן לא רב לא הייתה גישה לעיתונות יהודית היסטורית, כך שהקישורים משם לא היו זמינים והבעיה לא התעוררה. אבל עכשיו כשהם ישנם, לא חבל להחמיץ אותם? הרי זה אוצר גנוז! אם זו בעיה, אולי יש דרך להפנות אל הקישורים כמו שמפנים להערות שוליים, והרוצה יפנה.
  2. את הארוכות בביוגרפיות קיצרתי. לא כולן של "האבות המייסדים". גם תלמידיהם, המלחינים ילידי שנות ה-30' וה-40', מופיעים שם. אם תשים לב, הפרטים האישיים מצומצמים אצל כולם, וגם אצל האבות המייסדים שמתי את הדגש על פועלם בתחום המוזיקה אחרי העליה, ובעיקר על המיזוג בכתיבתם בין המסורת האירופאית לפולקלור המקומי על כל גילוייו, שהרי זו מהות המוזיקה הישראלית בשנים ההן, כשנוצרה כולה יש מאין. וזה מביא אותי לנושא השלישי:
  3. אינני רואה איך אפשר להפריד בין המוזיקה הישראלית ויוצריה לבין סגנון יצירתם. השתדלתי לתמצת ולקצר, אבל להפריד לגמרי אי אפשר. הסגנון איננו עומד בפני עצמו.
  4. כפי שאני רואה זאת, היוצרים, היצירה והמוסדות כולם מקשה אחת - המוזיקה הקלאסית הישראלית, שנוצרה, התהוותה והתפתחה משנות ה-30' ואילך בארץ ישראל ואחרי קום המדינה, כולל הווירטואוזים ומוריהם יחידי הסגולה, וכולל המוזיקאים העולים, ששינו במידה רבה את פני המוזיקה בישראל. אין ספק שמדובר בנושא רחב-יריעה, ואני רחוקה מלמצות אותו - עוד מחכים בין הקלעים כל המוזיקאים הצעירים והלא-כל-כך צעירים, ילידי שנות ה-50' עד שנות ה-80', וגם זמנם יגיע.

אני מקווה שעניתי על כל הנקודות. אם יוצעו עוד דרכים לשפר את הערך באופנים שיתקבלו על דעתי, אשמח להתייחס אליהן בחיוב.שלומית קדם - שיחה 17:42, 9 במאי 2011 (IDT)

תודה שהתייחסת להערות. כמו שכתבתי, איני מבין במוסיקה, ואני חושב שיש ערך מוסף לראייה שלי את הערך בתור קורא שמגיע לגמרי מבחוץ בלי הבנה בנושא. אני מקבל את כל מה שכתבת כאן, ומעביר את השיחה הזו לדף השיחה בהמלצה. שיהיה לך, ולערך, ולמוסיקה הקלאסית הישראלית בהצלחה! פומפריפוזה - שיחה 18:45, 9 במאי 2011 (IDT)
ערך מקיף, מענין וקריא. ייחודו גם בכך שספק אם יש עוד ויקיפדים שיכלו - מקצועית - להרים את הכפפה ולכתוב אותו. אינני רואה פגם בכך שמבנהו מיוחד, ואיני חושב שזה אמור למנוע ממנו מלהפוך למומלץ. --Yoavd - שיחה 23:41, 9 במאי 2011 (IDT)
בנוגע לקישורים חיצוניים בגוף הערך, השתמשתי בצורה זו של מבנה בערך שהיגשתי להמלצה, ונאמר לי שהדבר מאד לא מקובל. אני גם מסכים עם ההערה שביוגרפיות היוצרים ארוכות ופוגמות בקריאה בערך, שמאבד ממבנהו הרציף. יש הפניות לערכים מורחבים ודי בכך. יש לערוך את הערך אחרת, בצורה בה הוא בנוי היום קריאותו נפגמת ובעיני הוא לא ראוי להמלצה, למרות שניכר שהוא מקיף ונכתב ביד אוהבת על ידי מבינים בנושא. Tdunskyדברו אליהמשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 01:23, 11 במאי 2011 (IDT)
ראה תשובתי למעלה. קיצרתי עוד מעט את הביוגרפיות הארוכות, אבל אי אפשר להשאיר רק רשימת שמות עם הפניות לערכים מורחבים, כי אז זה באמת לא יהיה ערך ראוי להמלצה. אם תשים לב, קורות החיים האישיות מצומצמות למינימום ההכרחי - מתי ואיפה נולדו, מתי עלו לארץ, אם עלו כבר כמוזיקאים מנוסים או כצעירים, וכו' - משפטים ספורים. כל השאר עוסק במוזיקה של היוצרים, וגם לגביה, בדגש על המיזוג בין המסורות האירופאיות לבין הפולקלור המקומי על כל גילוייו, וכן על התפקיד שמילאו המלחינים, בעיקר האבות המייסדים, ביצירת מסגרות המוזיקה בארץ. כל הפרטים האלה נוגעים לנושא, שהוא המוזיקה הקלאסית הישראלית, ובלעדיהם הוא יהיה ריק מתוכן ומיותר.שלומית קדם - שיחה 21:56, 11 במאי 2011 (IDT)
(המשך תגובה להערות בדף ההצבעה). כבר נשאלה השאלה "What's in a name?" ולא נראה לי שזה מה שיפתור את טרוניותיהם של המתנגדים. לו הייתה זו "רשימה" בלבד, היו בה רק שמות והפניות לערכים מורחבים, והיה גם מי שהציע את הפיתרון הזה וטען כנגד אריכות הביוגרפיות. ניסיתי למצוא את המיזוג הטוב ביותר בין ההיסטוריה של המוזיקה הקלאסית הישראלית לבין בוניה, מפתחיה ויוצריה, עד כמה שהדבר אפשרי במסגרת של ערך אנציקלופדי. זאת לא תהיה עבודת מחקר מקיפה וגם לא ספר, כי לא זו הכוונה, וגפ רשימת שמות גרידא זו איננה. וליורי אני יכולה להשיב רק זאת - כדאי שתעיין לא רק בכותרות אלא גם בתוכן הפסקאות וטוב מזה, גם בהערות השוליים ובקישורים החיצוניים.שלומית קדם - שיחה 18:55, 20 ביוני 2011 (IDT)

לא ככ נעים לי לתת דוגמה מעצמי, אבל אין לי הרבה דוגמאות אחרות (הכוונה אינה כמובן לאיכות הערך). אני התלבטתי באותה בעייה ותיקה בתיאור היסטורי בערכי אמנות וגם באמנות חזותית בישראל. הפתרון שמצאתי היה לחלק לתקופות לפי תאריכים כרונולוגים ולפי סגנונות. בכל תת פרק כתבתי על אמנים ספציפיים מתוך ההקשר ההיסטורי. לפיכך לא היה מקופ לביוגרפיה מלאה, אלא למאפיינים היחודיים של כל אמן והחדשנות שלו. אין זה כמובן פתרון אולטימטיבי, ואני ממש לא המצאתי אותו, אבל אם אין אפשרות לתאר כל קבוצה כזו בצורה דיאכרונית וסינכנורנית, לשם מה הערך? אם אין מאפיינים למוזיקה ישראלית, הרי הערך אינו צריך להיות ככ ארוך. כל זה אינו ממעיט מחשיבות מפעל הביוגרפיות של המוזיקאים הישראלים. Talmor Yair - שיחה 20:35, 20 ביוני 2011 (IDT)

יאיר, עברתי על הערך אמנות חזותית בישראל והוא באמת מרשים. אם יוצע להמלצה, אני ודאי אצביע בחיוב. עם זאת, אינני מקבלת שהדרך היחידה לכתוב ערך על המוזיקה הקלאסית הישראלית היא בדרך שבחרת אתה לערך שלך, וודאי לא אנסה להעתיק את המתכונת לערך שלי. דעתי היא, שהערך שלי כתוב היטב במתכונת שבחרתי לו, מגובה, ממוסמך ומתאר היטב את התפתחות המוזיקה הישראלית באמצעות יוצריה, גם אם באופן שונה ואחר. ייתכן שאיננו מתאים להיות ערך מומלץ, ולו משום שלא נועד לציבור קוראים רחב. אם כך, אעדיף שיישאר כמות שהוא במתכונתו הנוכחית ובלתי-מומלץ מאשר לנסות למשוך אותו לכאן ולכאן, לגרוע ולהוסיף בנסיון חסר סיכוי לרצות את הכל, עד שלא יהיה ראוי כלל לקריאה, שלא לומר להמלצה.שלומית קדם - שיחה 22:02, 20 ביוני 2011 (IDT)
לא צריך להיות פטליים ולהתעסק עם מים ותינוקות. לפי דעתי, אם יוסף פרק מבוא לכל אחד מן החלקים (3-5 פסקאות עם אסמכתאות) הערך יראה אחרת לגמרי. אבל תמיד צריך לקחת בחבשון שההצבעה לא נגמרה, ואולי יתברר שאני מיעוט שולי :) Talmor Yair - שיחה 22:09, 20 ביוני 2011 (IDT)
זו הצעה סבירה, שגם אני הרהרתי בה היום כאפשרות. ייתכן שזה באמת מה שאעשה.שלומית קדם - שיחה 21:29, 21 ביוני 2011 (IDT)
סוף מעשה במחשבה תחילה וסוף הרהור - מעשה.שלומית קדם - שיחה 23:05, 21 ביוני 2011 (IDT)

כיתוב תמונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

יאיר, ראיתי שהפכת את "רחובות" שבתמונת האורקסטרה של ראשון לקישור, אבל אינני בטוחה, שהכוונה היא לעיר רחובות או ל"רחובות ראשון לציון". אנסה למצוא איזה מקור לכך, שהאורקסטרה אכן הופיעה ברחובות, אבל בלי מקור כזה, אולי עדיף לשמור על עמימות.שלומית קדם - שיחה 22:07, 18 ביוני 2011 (IDT)

אני מניח שמתישהו הם הופיעו ברחובות, אבל בתור ראשוני לשעבר אין לי שום סנטימנטים לעיר או לקישור... Talmor Yair - שיחה 20:36, 20 ביוני 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:24, 4 במאי 2013 (IDT)

האתר של גרוב מיועד למנויים בלבד. השארתי הערה בלבד ללא קישור.שלומית קדם - שיחה 15:37, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:58, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 11:59, 15 במאי 2013 (IDT)