שיחה:מורפמה

חוסר עקיבות מונחי

ההגדרה של "מוספית" בערך עצמו שונה מההגדרה כאן תחת "מורפמה#מבנה", מהי ההגדרה הנכונה? קיים גם ערך אפיקסציה, שבו המילה "מוספית" לא מופיעה אבל הגדרתו זהה להגדרת המילה מוספית כאן (תחת "מורפמה#מבנה"). יש איש מקצוע שיכול לעשות סדר? בברכה, דן 19:05, 13 באפריל 2007 (IDT)

שתי וערב

את "שתי וערב" אי אפשר לחלק למשמעויות קטנות יותר: מה זה "שתי"? ו-"ערב" שבתוך הביטוי אין לו שום קשר לסוף היום. חוץ מזה: גם אם לחלקים המרכיבים מילה יש משמעות, זה לא אומר אוטומטית שהמילה אינה מורפמה, לדוגמה: "בשביל" מורכב מהמילים "ב"+"שביל", אבל המורפמות "ב"+"שביל" לא קיימות בתוך המילה "בשביל". דן 22:16, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טועה, כי מורפמה בהגדרתה היא היחידה היא היחידה הלשונית הקטנה ביותר הנושאת משמעות. ‏nevuer‏ • שיחה 22:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כן. הסיבה לטעותי היתה בורותי, ביטלתי את הביטול. בכל זאת לדעתי "שתי" ו-"ערב" בנפרד אינן מורפימות בעברית מודרנית ולכן "שתי וערב" היא כן מורפמה בעברית מודרנית (אתה מכיר דובר עברית שמשתמש במילה "שתי" בנפרד מהמילה "ערב" - במובן חוטים מסויימים באריג - או להפך?) דן 22:31, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

זה אומנם צירוף כבול, אבל אני לא חושב שאי-אפשר לחלק אותו למורפמות. לדעתי צירוף מהסוג X ו-Y בהכרח איננו מורפמה, מפני שוי"ו החיבור היא עצמה מורפמה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

המממ, אני לא מסכים: אם ל-"X" ול-"Y" אין משמעות עצמאית אלא רק בתוך הביטוי "X ו-Y", אז גם אי אפשר לפרק את הביטוי הזה ליחידות משמעות קטנות יותר - לכל היותר אפשר לפרק אותו ליחידת חוסר משמעות + יחידת משמעות + יחידת חוסר משמעות! מה דעתך? דן 22:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT) - ובינתיים עלתה בדעתי דוגמה עסיסית אחרת למורפמה עברית בת שתי מילים: "פרה פרה" ;-) מותר להוסיף? דן 22:50, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי ידע מספיק כדי לבסס את טענתי, אבל לדעתי מדויק יותר לומר שיש לשתי המילים משמעות (גם אם עמומה למדי) רק במסגרת צירוף זה. מכל מקום, עצם העובדה שהביטוי ניתן לפירוק (או אפילו מעין פירוק) מוכיחה לדעתי שאין מדובר במורפמה. ולגבי "פרה פרה" - אינני יודע. אני אישית תופס אותו בתור פרה + פרה, אבל אולי זה קצת פסיכי מצדי ;) ‏nevuer‏ • שיחה 23:01, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב, שכנעת אותי שיש ספק סביר בנוגע לשתי וערב! עד שלא תימצא דוגמה אחרת, חותכת, אני אניח לעניין... באשר ל-"פרה פרה" - אני לא חושב שכשאומרים את זה מדברים על פרות - יש לך מושג מה הגיזרון כאן או איך הביטוי נוצר? דן 23:14, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

העניין עם הפרות היה בצחוק :) נדמה לי שזה בא מספרדית במשמעות של "רגע רגע", אבל אני ממש לא בטוח. ‏nevuer‏ • שיחה 00:02, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

ממורפמה לצורן

ישראל שלום, ראיתי ששינית את שם הערך מורפמה לצורן (בלשנות). לי אין עמדה ברורה בעניין, אבל אני חושב שמן הראוי היה לקיים דיון לפני ביצוע פעולה שכזאת. בנוסף, ציון המונחים "בן-גון צורן" ו"בן-גון הגיין" מיותר בעליל, שכן מונחים אלה אינם נמצאים בשימוש כלל. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 20:28, 25 במרץ 2008 (IST)

הם מונחים רשמיים הקיימים ב"מילון למונחי בלשנות ודקדוק" שכתבו פרופ' מיכאל סוקולוף ופרופ' אורה רודריג-שורצולד, כך שהם אינם מיותרים. * ישראל קרמר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 17:28, 26 במרץ 2008 (IST)

באיזה מובן בדיוק הם "רשמיים"? בכל מקרה, אף אחד לא באמת משתמש במונחים האלה. ‏nevuer‏ • שיחה 18:16, 26 במרץ 2008 (IST)

הם רשמיים במובן שהם ערכים במילון הנ"ל. * ישראל קרמר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:47, 26 במרץ 2008 (IST)

קודם כול, זה לא הופך אותם לרשמיים. דבר שני, אין שום סיבה להשתמש במונחים שאינם נמצאים בשימוש, גם אם הם בהכשר האקדמיה או הרב לנדא. ‏nevuer‏ • שיחה 21:24, 27 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם ראובן, ומציע להחזיר את הערך לצורתו לפני השינויים של ישראל קרמר, עד שיובאו ראיות לכך ש(א) הצורה "צורן" נפוצה אצל בעלי המקצוע יותר מהצורה "מורפמה", ו(ב) הצורות "בן גון הגיין" ו"בן גון צורן" נמצאות בכלל בשימוש. נתנאל - שיחה 09:41, 1 באפריל 2008 (IDT)

אם הם לא היו מושגים רשמיים פרופ' בכירים ומכובדים כל כך בתחום הבלשנות כמו מחברי המילון, לא היו משתמשים במושגים אלו. * ישראל קרמר • שיחה • ח' בניסן ה'תשס"ח • 13:32, 13 באפריל 2008 (IDT)

לא ענית לשאלות: באיזה מובן הם "רשמיים", והיכן נעשה בהם שימוש מחוץ למילון של סוקולוף ושוורצוולד. מעניין לשמוע, על פי היכרותך את הספרות המחקרית בתחומי הבלשנות והלשון העברית בעברית, באיזה אחוז בערך מן המאמרים והספרים משתמשים במונחים האלה? נתנאל - שיחה 10:08, 14 באפריל 2008 (IDT)

בחוגים שלמדתי בהם – בלשנות והלשון העברית באוני׳ העברית – משתמשים הן ב"צורן" והן ב"מורפמה". "צורן" משמשת גם בדיון על עברית וגם על שפות אחרות. אני מעדיף את "צורן", לא כי זה "רשמי" או "תקני", אלא כי זה נפוץ וברור לא פחות מ"מורפמה". עכשיו, למשל, אני כותב את הערך צירי והייתי צריך להשתמש במילה "צורן" – לא חשבתי בכלל על "מורפמה". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:17, 4 במרץ 2011 (IST)

יישר כוח! דבריך מוכיחים היטב בנוסף לדבריי מדוע יש להשתמש בויקיפדיה העברית במילה "צורן" בערך זה. * ישראל קרמר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:09, 10 בדצמבר 2012 (IST)

על פי היכרותי (והיכרות אמיר א' אהרוני בתגובה לפניי גם השימוש במילה "צורן" מקובל, ולכן בויקיפדיה העברית יש להעדיף מילה עברית נפוצה ולא מילה לועזית נפוצה. * ישראל קרמר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:09, 10 בדצמבר 2012 (IST)

שינוי שם לצורן

בלימודי בלשנות, השם המקובל הוא צורן. זוהי ויקיפדיה עברית ומן הראוי להשתמש במונחים עבריים מקובלים.
במבחן התוצאה - החיפוש בגוגל אחר צורן + לשון מניב הרבה יותר תוצאות מ-מורפמה + לשון (החיפוש אחר המילה צורן לבד, מחזיר גם את שם הישוב, ותוצאות לא רלוונטיות אחרות).
מי בעד, מי נגד ומי נמנע? Doronve - שיחה 10:36, 8 בדצמבר 2012 (IST)

בעד. גיא - שיחה 21:21, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אתה בטוח שיש חפיפה מלאה בין המונחים? נדמה לי שהמונח "צורן" מתייחס בעיקר למורפמות דקדוקיות, ולא למורפמות לקסיקליות כמו שורשים. אבל אולי ההתרשמות שלי שגויה. ‏nevuer‏ • שיחה 21:33, 8 בדצמבר 2012 (IST)

חפיפה מלאה (עד כמה שאני מבין). דווקא את ההפרדה שלך למורפמה לקסיקלית ודקדוקית לא הבנתי - ראה את ההגדרה בשורה הראשונה של הערך. מילה בסיסית היא צורן, תחילית או סופית הן צורנים ואף שורש+משקל (או תבנית) הם צורנים גם כן. Doronve - שיחה 21:53, 8 בדצמבר 2012 (IST)

יכול להיות. בכל מקרה, כמו שכתב נתנאל בדיון הקודם, צריך לבסס את הטענה שהמונח "צורן" רווח יותר מ"מורפמה" בשיח המקצועי. ‏nevuer‏ • שיחה 22:16, 8 בדצמבר 2012 (IST)

ראה בספר האוניברסיטה הפתוחה "פרקים במורפולוגיה עברית" כאן (הספר ניתן לקריאה חינם אך דורש הרשמה לאתר). אמנם כותבת הספר (אורה שורצולד) מעדיפה את המונח מורפמה על פני צורן ”לידיעתכם - המונח מורפמה עדיף לדעתי מן צורן, שיש בו ממשמעות ה'נותן צורה'...” (פרקים במורפולוגיה עברית, פרק 2.2, עמוד 72), אך מציינת בלשנים אחרים כמעדיםים את המונח צורן. ”לפי רוזן...צורן הוא יחידת משמעות מינימלית, משמע, מורפמה...” (שם, סעיף 2.4.2 עמוד 92). ואילו בקורס "מבוא לבלשנות" כאן שנכתב על ידי רפאל ניר ומובאים רק תקצירים לדוגמא - כאן, ישנו דווקא שימוש במילה צורן. אם כן - קיים שימוש בשתי המילים, וגם אם לא אוכל להכריע באיזו משתמשים יותר נראה לי שעדיף להשתמש במונח העברי. Doronve - שיחה 23:01, 8 בדצמבר 2012 (IST)

בעמ' 92 שורצולד נוקטת את ההבחנה שאליה כיוונתי בדבריי הקודמים, והיא מציינת שגם בן חיים נוקט אותה הבחנה. לדעתי, מוטב להשתמש במונח שאין מחלוקת על הגדרתו. ‏nevuer‏ • שיחה 23:23, 8 בדצמבר 2012 (IST)

ביקשתי מעוד כמה עורכים שיביעו דעתם. ייתכן שאתה צודק ונשאיר הערך בשמו. אם כי אני עדיין מעדיף שמות עבריים לערכים.Doronve - שיחה 00:10, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אף שיש כאלו העושים את האבחנההזו כפי שהבאת, עדיין באופן כללי במחקר הלשון העברית רווח גם השימוש ב"צורן" כתרגום ל"מורפמה" והעושים את האבחנה ומעדיפים את מורפמה הם היוצאים מן הכלל שאינם מעידים על הכלל, כפי שכתבו דורון ואהרוני * ישראל קרמר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:15, 10 בדצמבר 2012 (IST)

עוד מספר סיבות בעד השינוי:

1. באתר של ד"ר תמר עילם (בלשנית בהכשרתה) יש שימוש רב במילה צורן ולא במילה מורפמה.
2. במאמר(?) מאת עירית מאיר, מאוניברסיטת חיפה החוג ללשון עברית, יש העדפה ברורה למילה צורן על פני מורפמה.
3. בפורום השפה העברית בתפוז, התרשמותי שיש שימוש רב יותר במילה צורן ממורפמה (וכן גם בפורום בלשנות ושפות עולם ובפורום עזרה בלימודים ושיעורי בית). למרות שרוב הכותבים שם אינם אנשי מקצוע, הרי שרוב המשיבים כן בקיאים בתחום.
4. בספר הלשון העברית בהתפתחותה ובהתחדשותה (שבמקרה יש לי בבית..) יש שימוש נרחב במילה צורן (ראה הרצאתו של עוזי אורנן "דרכי חידוש מילים" - עמוד 97)

אז אולי כן יש בשינוי השם... Doronve - שיחה 00:52, 9 בדצמבר 2012 (IST)

למרות דבריי לעיל אין לי התנגדות נחרצת לשינוי, אבל כדאי להמתין לדעות נוספות. ‏nevuer‏ • שיחה 01:05, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אמנם אני לא בלשן, ולא למדתי בלשנות, אבל נוחה עליי דעתו של אמיר מן הדיון הקודם. מנקודת מבטי, המקבילה העברית למונח לועזי יכולה לשמש שם ערך לא רק אם היא מופיעה בספרות העברית יותר מהמונח הלועזי, אלא גם אם השימוש בה תקע יתד בספרות (נתון לפרשנות, אני מודה). במקרה הזה, נדמה לאור הדיונים כאן שהמקבילה העברית עונה על תנאי זה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 03:11, 9 בדצמבר 2012 (IST)

דורון הפנה את תשומת לבי לדיון הזה. אני תומך בדעה שלו, שדי דומה לדעה שהבעתי במעלה הדף הזה, אבל אין לי כל כך טיעונים להוסיף. יהיה כנראה קשה למצוא הוכחה לכך שאחד מהמונחים רווח יותר וכל החלטה שנקבל פה כנראה לא תהיה מושלמת.

זה נהדר שהדיון הזה מתקיים, כי המקורות שהובאו פה מעניינים וטובים וראוי להביא בערך סיכום של מה שכתוב בהם. אם זה ייעשה בצורה טובה, לא כל כך חשוב איך יקראו לו, כי חשוב יותר לתאר את התופעות מאשר לתת להן שמות. תחום הבלשנות תמיד היה גרוע מאוד בלתת שמות לדברים.

אבל אם אני נאלץ לבחור, אז צורן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:43, 9 בדצמבר 2012 (IST)

אכן יש להעדיף את "צורן" כיוון שהוא מונח עברי הרווח בספרות הבלשנית כתרגום ל"מורפמה" ולצדו, ובויקיפדיה העברית יש להעדיף במצב כזו מונחים עבריים כיוון שזו ויקיפדיה העברית. * ישראל קרמר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:15, 10 בדצמבר 2012 (IST)

עדכון נוסף - בתכתובת פרטית קיבלתי אישור כי המילה אכן משמשת בלשנים דוברים עברית. באם לא ימצאו התנגדויות נוספות אשנה בשבוע הבא. וכמובן, כמו שאמיר העיר - מטרת הדיון ה"לוהט" הזה היה לעדכן ערכים בבלשנות ולאו דווקא להתעקש על שמות. Doronve - שיחה 13:23, 10 בדצמבר 2012 (IST)

סוג של התנגדויות:

א. ההתרשמות שלי היא שהמונח "צורן" משמש בעיקר בבלשנות עברית ובספרי לימוד עברית, בעוד בבלשנות כללית/"טהורה" משתמשים יותר ב"מורפמה".

ב. המונח "מורפמה" הוא חלק מסדרת ה-"ֶמה" , יחד עם פונמה וגרפמה והמונחים המתאימים אלומורף, אלופון ואלוגרף. להחליף את "מורפמה" ב"צורן" פירושו לשבור את האנלוגיה הטרמינולוגית. אביעדוס • שיחה כ"ו בכסלו ה'תשע"ג, 13:44, 10 בדצמבר 2012 (IST)

אביעד - ניצחתני. טיעון כהלכה. עכשיו רק נשאר לכתוב את שאר המונחים ולאגדם לתבנית. בקרוב... Doronve - שיחה 17:32, 10 בדצמבר 2012 (IST)

שמחתי לעזור... אביעדוס • שיחה כ"ז בכסלו ה'תשע"ג, 22:02, 10 בדצמבר 2012 (IST)

אז לא משנים את שם הערך הזה? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:24, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אני שוכנעתי שלא. Doronve - שיחה 23:00, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הורדתי היום את תבנית שינוי השם לאחר שלא הובאו דעות נוספות והמציע חזר בו מהצעתו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:05, 19 בדצמבר 2012 (IST)