שיחה:מחסום Watch

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


נייטרליות, מקורות אמינים[עריכת קוד מקור]

Eman - הגזמת. קודם כל נא לא לתקוף אישית ([1]). שנית - הערך הזו, בצורתו הנוכחית, הוא בעיה אחת גדולה. כל החלקים הראשונים (עד "הפולמוס סביב פעילות הארגון") בו נראים כאילה הועתקו מאתר הארגון (ואולי גם זה נעשה מאיזה שהיא גרסאת העבר) - הכל מוצג מנקודת המבט של הארגון. ללא מקורות, יש לציין על רוב הקביעות. איפה שיש כמו - "בניסיון ללכוד את מבצעי הפיגוע באיתמר, שבו נרצחו שני הורים ושלושה מילדיהם, תושבי איתמר, הפעילו צה"ל והשב"כ לחץ מתמשך על תושבי הכפר עוורתא, שממנו יצאו הרוצחים. ארגון "מחסום Watch" ערך ביקור בכפר, ודיווח על פגיעות בתושבים במהלך פעילות צה"ל,[13] שאותה תיאר כענישה קולקטיבית.[14] כעבור חודש לכדה ישראל את הרוצחים." - זה מבוסס על דוח"ות של הארגון עצמו (13 ו14) ומחקר מקורי! לעומת זאת - בחרת לצנזר מספר רב של מקורות חיצוניים לארגונים המתייחסים אליו באופן אובייקטיבי. כאשר אנו כותבים ערך על גוף/אדם - מתבססים על מקורות אמינים ובלתי-תלויים באדם/גוף במישרין או בעקיפין. זה לא המצב פה. ויקיפדיה זה לא אתר הבית של מחסום Watch - עלינו להציג את מחסום Watch פה כפי שהארגון הזה מוצג על-ידי אחרים - לא על-ידי עצמו או הקשורים אליו. מתייג גם את - MathKnight דוד שי.Icewhiz - שיחה 20:40, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]

מה שעשית זו השחתה פוליטית בלתי נסבלת. ובמקום להתנצל יש לך עוד תלונות?!
אתה לוקח מקורות מוטים ואיזוטרים, ומצליח להטות את מה שכתוב שם עוד יותר. מה שעשית זו פשוט השחתה. eman • שיחה • ♥ 20:57, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
עלינו להציג ארגון זה בצורה ניטרלית. הסתמכות על אחרים, שאולי אינם ניטרלים, אינה צעד ראוי. דוגמה: לא נציג את "הליכוד" בדרך שבה "מרצ" רואה אותו.
את התיאור "איסוף מודיעין", למשל, כדאי שתשמור לתיאור של יחידה צבאית או של מרגל, ולא תכניס אותו לערך זה. הטענה "דו"חות אלו מהווים מקור זמין למודיעין לפני מבצע" היא הבל גמור, בהתחשב בכך שמאות פלסטינים עוברים מדי יום במחסומים אלה.
אם אתה רוצה להתקדם, כדאי שתנמק כאן כל שינוי שאתה רוצה לערוך בערך. דוד שי - שיחה 21:04, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
יש מקורות רבים המתעדים את פעילות נשות הארגון במחסומים. בוודאי שאנו לא אמורים להציג בקול של ויקיפידה את פעילות הארגון במחסומים כפי שהוא מציג אותו. יש פסקאות רבות בערך ללא מקור - והם ברובם נראים כאילו הם הועתקו ממנשר של הארגון - תוך שימוש בשפה של הארגון. ויקיפדיה אמורה להתבסס על מקורות אמינים - לא על העתק-הדבק מראיון עם אשת הארגון או מנשר מטעמו - ללא אזכור המקור. לגבי השימוש במינוח מודיעין - היה מקור שהשתמש בזאת - וזה גם שפה מקובלת לתיאור של עבודת איסוף של פריטי מידע על פעילות צבאית - במקרה זה מחסומים - ופרסום פרטים לגביהם.Icewhiz - שיחה 21:07, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
:יש הבדל בין זה שבאיזו כתבה מישהו מצוטט שהוא אומר דבר כזה (שכאמור זה בין שטות, לבין שקר דיבה והסתה) לבין לעשות מזה מטעמנו כותרת של פרק בערך. אם אתה לא מבין את זה, אתה לא צריך להיות פה. eman • שיחה • ♥ 21:11, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
הסגנון של עמנואל בלתי סביר. אייס וייז, נראה שתצטרך לפרט את הטענות. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח • 21:20, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
פעילות הארגון במחסומים עונה על ההגדרה של איסוף ידיעות, קרי מודיעין, על פעילות מחסומים. זו ההגדרה המילונאית. הארגון בוחר להשתמש בשפה אחרת, של תיעוד, אך אין זה אומר שאנו צריכים להיצמד לשפה מטעם. בפרט הא-ב פה זה שימוש במקורות אמינים שאינם הארגון או שמי שקשור במישרין או בעקיפין.Icewhiz - שיחה 21:29, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
אפשר לטעון שהיו שטענו שלמעשה מדובר במודיעין. לדעתי, גם בגלל הנימוק של דוד למעלה, המטרה העיקרית היא הפעלת לחץ. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח • 21:45, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
לצורך פיתוח הדיון פה (וגם כי זה נכון ללא קשר) סימנתי פסקאות ללא מקור בערך (יש לציין שגם המלל עצמו נראה שהועתק מהארגון) - eman החליט שדרישה למקור זו השחתה. מעניין שאירועים המכוסים על-ידי מספר מקורות תקשורת והמוכנסים עם מקורות מוסרים מיד - וכן תיוג המקש מקור למלל הקיים שאין לו כזה.Icewhiz - שיחה 22:08, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]

פסקאות שכתוב ומקור[עריכת קוד מקור]

עמנואל, מילא ששחזרת באופן גורף את העריכה של אייסוויז. זו זכותך, ונדון בזה בפירוט. לא ייתכן שתשחזר גם את תבניות השכתוב והמקור שלו, הן מסמנות את המקומות שבהם יש לדעתו בעיות. אם תחזור על כך אפנה למפעילים. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח • 22:24, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]

eman פנה לבקשות מפעילים לחסום את הדף בשל התיןג שהוא כינה כ"השחתה".Icewhiz - שיחה 22:31, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
כן. זו בהחלט השחתה. כשכתוב "לטענת הארגון" ודורשים מקור, זו השחתה.
כשכתוב "באתר האינטרנט של הארגון, המופיע בעברית ובאנגלית, מתפרסמים דו"חות יומיים, חודשיים ושנתיים על התנהגות החיילים במחסומים." ודורשים מקור זו השחתה. המקור הוא אתר האינטרנט, שקישור אליו מופיע בערך בראש הקישורים החיצוניים!
המשחית לא רוצה מקור. אם הוא היה רוצה מקור הוא היה יכול למצוא אותו לבד באתר של הארגון. אבל זה אל מה שהוא רוצה. eman • שיחה • ♥ 22:52, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
מצאת מקרה אחד מתוך תשעה. אתה חושב שבזה יצאת ידי חובה? נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח • 22:55, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
אני רוצה מקור, מכיוון שאני רוצה לשפר את הערך, ובפרט להסיר מידע שאין לגביו מקור אמין - ולהכניס מידע ממקורות חיצוניים ואמינים לארגון - שהוא אינו מקור אמין באופן כללי ובפרט לא לגבי עצמו. שמתי דרוש מקור על פסקה יותר ארוכה, הכוללת גם שעות בהן מתבצע המעקב. גם הטענה שהארגון מפרסם דוחות יומיים, שבועיים, וחודשיים דורש מקור כלשהו - ורצוי שלא הארגון עצמו. גם אני יכול לפתוח דף אינטנרט ולטעון שאני מפרסם דוחות בתדירות כזו או אחרת - אתר שכזה אינו מקור אמין - אלא אם כתוב הארגון טוען, או מסייג בדרך אחרת שזו טענה של הארגון ולא אמירה בקול של ויקי.Icewhiz - שיחה 23:03, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
"לשפר"... eman • שיחה • ♥ 23:05, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
אפילו עד 2 אתה לא יכול לספור? בכל מקרה הדברים באים מאתר הארגון, זה ברור לקורא, ואפילו אם לא אני מניח שהיה אפשר למצוא את זה אם הוא היה רוצה. אבל לא זו המטרה. זה שימוש שווא בתבניות. eman • שיחה • ♥ 23:05, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
אייסוויז, אני רואה שאתה מתקשה בחיפוש מידע ברשת. אעזור לך. אם תגגל "דוחות מחסום ווטש", התוצאה השנייה תביא אותך לאתר של הארגון ובו הדוחות היומיים. שושושושון - שיחה 23:08, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
נורא נוח להתמקד במקרה אחד מתוך תשעה. נותרו לכם שמונה. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ח • 23:13, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
האתר של הארגון עצמו אינו מקור אמין עבור הארגון, שכן למפרסם יש אינטרס (וזה נכון לכל ארגון - גם ארגון חדשות אמין!). ואם כל כך קל לציין מקור - הוא צריך להיות בפסקה המתאימה בערך - זה יחסית קל להוסיף כזה. זה יותר קל מאשר לריב על האם דרישת מקור היא השחתה, ולפתוח בקשת מפעילים.Icewhiz - שיחה 23:19, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
האתר של הארגון הוא מקור אמין למה אומר הארגון. וגם לכל דבר שקשור למבנה הארגון וכו'. כך נהוג גם לגבי ארגונים אחרים. הדרישה שלך למקור לדברים כאלה מופרכת לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 23:27, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
כן, אבל צריך לסייג שזה לפי הארגון, ולא לשים את זה כדברי ויקי. בנוסף, אם רק הארגון אומר זאת על עצמו צריך לשקול האם יש לפריט מידע חשיבות המספקת הכללה. ואם מישהו חיצוני אמין מכסה זאת, אזי זהו מקור עדיף מאמירה עצמית. אני סימנתי את כל הפסקאות לללא מקור (שכולן נראות כמו קופי-פייסט מאתר הארגון או מנשר) - לא רק את זו, שהיא לא הבעייתית ביותר.Icewhiz - שיחה 23:42, 30 בספטמבר 2017 (IDT)[תגובה]
תבנית:מקור נועדה בשביל לבקש מקור. לא בשביל "לסמן" פסקאות שלא נראות לך חשובות, או לא נראות לך בכלל. הנה אתה מודה שפעלת בניגוד לאמור בתבנית במפורש: "תבנית זו נועדה לשימוש במקרים בהם המקור לטענה הכתובה בערך איננו ברור. אין להציב את התבנית אך ורק בשל אי הסכמה עם הנאמר". וכמו כן גם על מה שכתוב שיש לבדוק האם המקור מופיע בקישורים החיצוניים. eman • שיחה • ♥ 00:18, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
והנה עכשיו אתה מודה בשמו. לא מובן מאליו שכל מה שסימן נמצא באתר הארגון. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ח • 00:27, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
מקורות רצוי, ובפרט בערכים בנושאים הנתונים במחלוקת, שיופיעו inline בתוך הערך. בוודאי שלא נכון להפנות את הקורא לקרוא את כל האתר (כולל כלל תת קישור) של ארגון - אתר שיש לציין שהוא לא יציב (ולכן קישורים רבים אליו שבורים בערך). אם כלל הטקסט על פעילות הארגון מגיע ממקורות בדף הארגון - זו בעיה, שכן הארגון אינו מקור אמין באופן כללי, ועוד פחות מכך לגבי עצמו. כל המידע המופיע בערך צריך להיות בר וידוא באופן סביר, וזה לא המצב פה.Icewhiz - שיחה 07:18, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
כך נהוג ברבים מהערכים אצלנו. סקירה כללית על פעילות הארגון, מבנהו, ושאר דברים טכניים מובאים הרבה פעמים מאתר הגוף.
  • בערך אפרת יש פרק על פעילות בהערות השולים יש אחת מאתר האגודה, אחת שהיא ראיון של המייסד ב"הצופה" ואחד לכתבה ב"הארץ" על המאזנים הכספיים של עמותות שונות, ששם יש פיסקה קטנה ואינפורמטיבית על תקציב הארגון (בניגוד לארגונים אחרים שמוזכרים בכתבה).
  • בערך ארגון זכויות האדם ביש"ע יש פרק על "דרכי פעולה" שרק אחד מהדברים שם מגובה בהער"ש, שזה כתבה של נדב שרגאי בהארץ.
  • בערך מכון ירושלים לצדק אין שום מקור, ועושה רושם שהכל לקוח מפרסומי הארגון.
  • בערך נשים למען עתיד ישראל ("נשים בירוק") רוב הקישורים זה מאתר ערוץ 7 + קישור לכתבה אוהדת בטמקא שרובה ראיון עם נדיה מטר.
  • בערך מכון המקדש אין בפרק הפעילות שום הער"ש. היחידות שיש הן לגבי המימון.
  • בערך פרויקט תגלית חלק גדול מהקישורים בהער"ש הם לאתר הארגון
  • בערך חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי בפסקה שמוקדשת לפעילות אין שום הער"ש.
  • בערך האמת שלי בפסקה המוקדשת לפעילות הער"ש היחידה היא לדף הפייסבוק של הארגון.
  • בערך הפורום המשפטי למען ישראל רוב הפעילות השותפת ועקרונותיו מובאת או מהאתר שלהם, או על סמך מודעה שהם פרסמו. יש קישורים לאתרי חדשות בקשר לפעולות ספציפיות שגרמו להד ציבורי (כמו דרישה לפסול פרס ספיר)
  • בערך המכון לאסטרטגיה ציונית 90 ומשוה אחזו מהערות השוליים הם קישורים לאתר המכון.
  • בערך איילים (עמותה) אין שום הער"ש לגבי פעילויות התנועה (יש רק על ההסתבכות בפרשת השוחד של ישראל ביתנו)
וזה בלי להזכיר ארגונים כמו אגודת הסטודנטים בטכניון שאין שום הער"ש על הפעילות
כן נתקלתי בכמה מקומות שבהם יש דרישות מקור או תבניות.
  • בערך השומר החדש יש משום מה שני פרקי "פעילות" שעל אחד מהם דוד שי שם תבנית "עריכה" (עריכה ולא שכתוב, ועל הפרק ולא הערך כולו) וכתב "כך כותבים עלון פרסומת, לא אנציקלופדיה.".
  • בערך זכויות אדם כחולבן יש בפרק "עקרונות ופעילות" רק הער"ש אחת (לכתבה באתר הארץ) ערן.שם תבנית "להשלים" על הפרק (שוב, על הפרק, ולא תבנית שכתוב), ובדף השיחה כתב שחסר מידע
הקיצור, מה שיש בערך זה די סטנדרט. אם יש לך או למישהו אחר מה להוסיף, אבל בצורה הוגנת, ולא בצורה מוטה לחלוטין כמו שעשית (אני אפרט למטה) אתה מוזמן. אלב לא להשתמש בתבניות בשביל "לסמן" פסקאות שתוכנן לא מוצא חן בעיניך. eman • שיחה • ♥ 13:20, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
בהחלט יש ערכים אחרים בויקיפדיה שאינם כתובים בסטנדרטים נאותים - וגם אותם יש לשפר. לטעון שבמקומות אחרים יש שימוש לא נאות במקורות (קרי - מקור עצמי של הגוף לרוב הערך, ללא סימון ברור של מקורות בתוך הטקסט של הערך) -- אינו טיעון קביל לאי-אספקת מקורות לערך זה. היה הרבה יותר מהיר אם היית מסכים לסמן את המקור של הפסקאות - ולאחר הסימון היינו מתקדמים עם שיפור הערך באמצעות מקורות טובים יותר כאשר הם בנמצא, שכתוב לנקודת מבט שאיננה נקודת המבט של הארגון, או לכל הפחות ציטוט הדברים בשם הארגון (ולא בקול של ויקי). בויקי באנגלית הטיעון שלך נקרא "Other Stuff Exists" - והוא ממש לא טיעון מקובל כאשר אתה מנסה להגן על ערך ללא סימון מקורות ברור ואשר כנראה המקור שלו הוא הארגון עצמו.Icewhiz - שיחה 13:48, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

אתה ממציא פה סטנדרטים שלא קיימים, וגם לא הגיוניים.

  • אין שום בעייתיות או מניעה להביא את תיאור הארגון את עצמו
  • אין שום בעייתיות או מניעה להביא את המבנה הארגוני או בעלי תפקידים מאתר הארגון
  • אין שום בעייתיות או מניעה להביא תיאור של מה מתפרסם באתר של הארגון על סמך האתר של הארגון. זה נראה לי אפילו די בסיסי!
  • אני לא מכיר שום עקרון שאוסר לתאר פעילות של ארגון על סמך האתר שלו. אם יש עוד מקורות, כדי להביא בנוסף. אבל בד"כ לגבי ארגונים רבים אין מקורות חיצוניים לגבי פעילות שוטפת. ברוב המקרים שראיתי יש מקורות חיצוניים לגבי פעולות מאוד מסויימות שיש להם תיעוד או כי הם עוררו הד ציבורי גדול, או כי הם דברים כמו בג"ץ שאפשר למצוא לו קישור. אלב לגבי פעילות שותפת אין. eman • שיחה • ♥ 14:14, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
תיאור עצמי של פעילות הארגון על סמך תיאור הארגון - הינו תיאור מטעה מגמתי - ממקור לא אמין. הארגון אולי מקור אמין לצורך בעלי תפקיד בארגון, וכן לצורך עמדות הארגון. הנה דרור פויר (אחד שאי-אפשר לתאר כימין!) מתאר את הפעילות במחסומים (של אותה גברת בר"ג מ"אתה בושה" יש לציין, שהיא בורג די מרכזי (לפחות ע"פ אתר הארגון)) - [2] - " בר"ג ופרלמן לא הפסיקו לדבר על "הזוועה", ונשות הארגון התעמתו לא פעם עם חיילים. אז כתוצאה מכל זה, כשהייתה בעיה עם האישור של פועל אחד, כל מה שמחסום ווטש יכלו להציע לו הוא סימפטיה, בעוד הנדל ישר סגר עניין עם מפקד המחסום ונתן לפועל לעבור." פעילות הארגון הזה שנוייה במחלוקת עמוקה - ונכון לתאר את הפעילות כפי שמקורות חיצוניים ואמינים מתייחסים אליה - ולא ביחס לתיאורים מטעם ומוטים של הארגון עצמו. אם אתה מתנגד לשימוש במקורות חיצוניים (ואף ציון מקורות כלל בגוף הערך!) על בסיס קיום ערכים אחרים הכתובים בצורה רעה - זהו טיעון שאין לו רגליים.Icewhiz - שיחה 15:25, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
קודם כל אין מקום לפסילה שלך של שימוש בפרסומי הארגון בשביל לתאר את פעילותיו. אתה רוצה להוסיף מקורות? אין בעיה. אבל מקורות לפעילות. לא מקורות למחלוקת. אותם תוסיף אם כבר בפרק הרלוונטי לגבי פולמוס סביב לארגון (וגם שם, לא כל מי שפעם מישוה אמר צריך להכנס). eman • שיחה • ♥ 00:25, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
אין לך בעלות על הערך. אני מתכוון להסיר כל מקור עצמי, שאינו אמין, על פעילות הארגון השרוייה במחלוקת. ההתנהגות שלך פה אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות ויקיפדיה לגבי מקורות. אני סמוך ובטוח שבהצבעת מחלוקת, שתעמוד בפני קהל רחב יותר, לא תהיה תמיכה נרחבת בעמדה שלך. ככל ולא תספק מקורות לפסקאות השרויות במחלוקת, ותמשיך בכתיבת הררי טקסט על מדוע חוסר מקורות הינו סביר כי יש גם ערכים גרועים אחרים - ההנחה הסבירה תהיה שאין מקורות אמינים לכתוב בערך. בכל מקרה, אני מחזיר את תיוגי המקור.Icewhiz - שיחה 07:11, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
Icewhiz, אתה צודק. לעמנואל אין בעלות על הערך. מצד שני הוא העלה נקודה טובה לגבי רשימה ארוכה של ערכים שלוקים באותן בעיות. אם בעיית איכות המקורות בויקיפדה באמת מטרידה אותך, אני מצפה לראות אותך מציב בקשות מקור גם באותם ערכים ופועל באותה התלהבות לשיפורה של האנציקלופדיה. Eladti - שיחה 07:16, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
כאשר אעבוד על ערכים אלו - כן - אציב גם שם דרישת מקורות (בפרט ככל ששיפור הערך עם טקטס המבוסס מקור נדחית). כרגע הערך הזה לוקה ביותר מבעיית מקורות - כ90% ממנו (עד למקטע ה"פולמוס" הקצר - שהפרדתו מהפעילות השוטפת אינה בהכרח במקום (בויקי האנגלי, למשל, הפרדה למקטע פולמוס כבר אינה מקובלת (אלא משלבים בערך עצמו))) - הם העתק-הדבק (אולי עם פאראפראזה) מאתר הארגון או מנשר מטעמו - זו לא הצגה אובייקטיבית. דרישה למקורות - היא השלב הראשון לניקוי פה.Icewhiz - שיחה 08:59, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
יש לציין שגם איפה שיש ציון מקורות - אפילו בפתיח - "מחסום Watch היא תנועת נשים ישראליות שהוקמה ב־2001, המתנגדת לשליטה הישראלית ביהודה ושומרון, ולפגיעה בחופש התנועה של הפלסטינים באזור זה, הנגרמת באמצעות מחסומי צה"ל" - שממוקר לפה כביכול - [3] - הטקסט במקור המסופק (שמתחיל ב"הצטרפו אלינו") - אינו תומך במשפט הזה (שדווקא אינו בעייתי). אותו מקור - תומך כביכול בטקסט "הקמת הארגון ומטרותיו" (למשל שנת הקמת הארגון, שמות המייסדות, וכולי) - ללא קיום הטקסט הזה במקור המסופק - ואף לא בוידאו באורך 1:48 דקה (שצפיתי במלואו) - המצוי שם.Icewhiz - שיחה 09:02, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
כן. בטח. אני אשב בסבלנות ואמתין שתגיע לערוך באותם ערכים. או שסתם אמתין למשיח. מה שיבוא קודם. Eladti - שיחה 10:15, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
ערכתי פה לא מעט ערכים. אני לא עובד אצל עמנואל - ואני לא מתכוון לעבוד ברשימת ערכים שהוא ציין. בחלקן גם הבעיות לא באותה רמה - בהאמת שלי למשל, מדובר ב6 בולטים (ב6 שורות) - כאשר שאר הערך דווקא עם מקורות. בערך דנן - 90% מהערך ללא מקורות / מיוחסות לאתר הארגון (חלק בצורה לא נכונה - שכן זה לא מופיע בהפניה).Icewhiz - שיחה 10:34, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

עריכות מוטות ומתלהמות בתואנות שווא[עריכת קוד מקור]

בשביל התיעוד אני מרכז פה את התלונות שלי לגבי העריכות של Icewhiz (שיחה | תרומות | מונה).

הוא התחיל מלהוסיף תת פרק בשם "הטרדת חיילים". [4] מה היה בתת פרק הזה? מקרה אחד חדשותי מהימים האחרונים, שבה נטען (והוכחש ע"י הארגון) שהיה איזה עימות מילולי בין פעילה של הארגון ובין חייל מג"ב שנהרג בפיגוע בהר אדר. בשביל מקרה אחד, שגם הוא לא הוצג בצורה הוגנת, לפתוח תת פרק עם הכותרת המתלהמת הזו? אחרי זה הוא העביר לשם עוד איזה מקרה שמוזכר בפסקה על הפולמוס סביב הארגון. אני לא בטוח שבכלל יש מקום לאזכור מקרה אחד שעליו הארגון התנצל. אבל אם כן, אז בפסקה על הפולמוס.

אחרי זה הוא הוריד פסקה שלמה של הפעילות בכפרים פלסטינים שלא באה לו טוב בעיין. [5]

ואז [6] הוא שינה את השם של הפסקה " צפייה בהתנהגות החיילים במחסומים ותיעודה" לשם המתלהם, "'איסוף מודיעין על פעילות מחסומים ותיעודה". באמת?! איסוף מודיעין? זה חלק מארגון צבאי שאוסף מודיעין? מארגון ביון? זו האשמה חמורה, שהיא דיבה והסתה. ועל מה הוא הסתמך? על כתבה [7] של עמיחי אתאלי (שהיה אז כתב לענייני מתנחלים, ואף פעם לא היה כתב צבאי) שמצטט "גורם ביטחוני" עלום, שמה שהוא אומר זה שהדוחות שלהם עלולים לשמש לצורכי מודיעין, וגם הטענה הזו מוכחשת לא רק ע"י הארגון, אלא גם ע"י דובר צהל". אפילו מהטענה האנונימית בכתבה אי אפשר להגיע לכותרת המתלהמת הזו (שלא לדבר על זה שיצא ביטוי בכלל חסר הגיון תחבירי - "תיעודה"? תיעוד של מי?)

מה שהיה פה זה ניסיון השחתה. וזה שאני ודוד שי בלמנו אותו, לא אומר שמגיע למשחית "פיצוי" בדמות זה שייתנו לו לשים תבנית:שכתוב עד שהערך יהיה מלא דיבה והתלהמות, כמו שהוא היה רוצה, וגם לא להציף אותו בתבניות דרישת מקור לדברים שברור מה המקור שלהם - אתר הארגון, כמו שבהחלט מקובל במקרים כאלה לתיאור פעילות ומבנה ארגון. eman • שיחה • ♥ 13:53, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

  1. הטרדת חיילים - כפי שניתן לראות בגרסא זו - [8] יש מקורות רבים להטרדות חיילים על-ידי פעילות הארגון. יש נוספים. יש מספר רב של מקורות נוספים (כמו - [9] למשל בו אותה פעילו מתוארת אומרת "זוועה" באופן חוזר).
  2. פעילות בכפרים פלסטיניים - התבסס על אתר הארגון, ללא מקור חיצוני, ועם מחקר מקורי על חלק מהאמירות.
  3. מודיעין - מתנצל על שגיאת התחביר של "ותיעודה". לגבי עיקר השינוי - בניגוד לתוכן הנוכחי בפסקה זו שאין לו מקור (וכנראה מתבסס על אתר הארגון), זה נכתב בהתבסס על מקור חיצוני ואמין - "מעריב".Icewhiz - שיחה 13:59, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
צריך לחסום את עמנואל רק על הכינוי החוזר "משחית". בסטנדרטים שלך, עמנואל, אתה משחית גדול פי כמה, ובכל זאת לא אומרים לך את זה, כי השחתה היא משהו חמור פי כמה. אל תדבר בשם דוד, תן לו לייצג את עצמו. אין שום קשר בין תבניות מקור ושכתוב ובין "דיבה והתלהמות". נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ח • 16:26, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
די לי בהתעקשות של Icewhiz לדבר על "איסוף מודיעין" כדי להבין שעריכתו מוטה ביותר, ואין לה מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:27, 1 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
אני נימקתי בפירוט למה אני טוען שמה שהוא עשה זו השחתה. (ולא, לא דיברתי בזה על התבניות. זה היה רק "תג מחיר" על זה שלא נתנו לו להשחית את הערך כרצונו). לעומת זאת אתה זורק כינויים באוויר, בשיטתך הידועה. אם אני מעיר למישהו שאתה חפץ ביקרו על משהו, אתה בא ומייד מאשים את אותי שאנ יהרבה יורת גרוע. הוכחות? אין. אבל המילים זולות. והמפעילים נותנים לך להשתולל. eman • שיחה • ♥
ההוכחה היא שקראת לו "משחית", וגם הודעתך האחרונה. על זה אני מדבר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 11:43, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
נגד עריכתיו של Icewhiz. מסכים עם תיאור העריכות כמוטות, מתלהמות שאין להן מקום בוויקיפדיה. חבל שזה הגיע אפילו למצב שצריך להגן על ערך. כתבתי למשתמש בדף השיחה, משום שמדובר על דפוס חוזר מצידו לאחרונה. אדם מה - שיחה 11:37, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

מקורות בלתי תלויים[עריכת קוד מקור]

להלן רשימה, חלקן באיכות טובה יותר וחלקן פחות, של מקורות בלתי תלויים (לפחות על פניהן, כללתי פה גם כתבה של עמירה הס) שמהן ניתן לבנות ערך - ידיעות: [1][2][3][4][5][6][7][8] גלובס: [9][10] הארץ: [11][12][13][14][15] ערוץ7: [16][17][18][19][20][21][22][23][24] nrg: [25][26][27][28][29] מידה: [30] news1: [31][32] ערוץ2: [33] ג'רוזלם פוסט: [34][35] ואללה: [36][37][38][39][40][41] כל הזמן: [42] ערוץ 10: [43][44][45] עכבר העיר: [46] מאמרים אקדמיים: [47] [48]Icewhiz - שיחה 09:57, 2 באוקטובר 2017 (IDT) עדכון Icewhiz - שיחה 15:55, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

  1. ^ אפרת וייס, מחאה נגד הרצאת נשות "מחסום ווטש" בפני חיילים, באתר ynet, 22 בפברואר 2006
  2. ^ חנן גרינברג, תלונה: פעילת מחסום ווטש כינתה חייל "נאצי", באתר ynet, 22 במאי 2006
  3. ^ יאיר אלטמן, נשות ווטש: הצבא סגר מחסום. צה"ל: הן הפריעו, באתר ynet, 23 בינואר 2011
  4. ^ יואב פרידמן, ווטש: פעילה נעצרה כי עברה קו סימון על הרצפה, באתר ynet, 27 ביולי 2007
  5. ^ חנן גרינברג, עימות בשטחים: "נשים בירוק" נגד נשות מחסום WATCH, באתר ynet, 5 במאי 2004
  6. ^ אסף קמר, פעם ראשונה בים, באתר ynet, 30 ביולי 2017
  7. ^ רותי סיני, השתמש וזרוק, באתר כלכליסט, 23 בספטמבר 2009
  8. ^ חנן גרינברג ואפרת וייס, עוד הריסות במאחז הקטן; הוסרו גם מחסומים, באתר ynet, 3 ביוני 2009
  9. ^ דרור פויר, ‏"מאמין בעליונות המוסרית של צה"ל בלי הסתה אנטי-ישראלית", באתר גלובס, 13 באפריל 2013
  10. ^ חגית פלג-רותם, ‏מחסום היופי: נורית ירדן משיקה את התערוכה "קלנדיה", באתר גלובס, 10 ביוני 2014
  11. ^ עמירה הס, מחסום טול כרם: לפועלים מותר להעביר רק 5 פיתות, באתר הארץ, 29 ביוני 2009
  12. ^ אבי יששכרוף, "מחסום ווטש": ברק הצהיר על הסרת 24 חסימות אבל בפועל הוסרו רק שלוש, באתר הארץ, 14 בנובמבר 2007
  13. ^ יואב שטרן, ארגון "מחסום ווטש" מבקש לפעול גם בנמל התעופה, באתר הארץ, 9 בינואר 2007
  14. ^ פעילת מחסום ווטש הקפיצה את היחידה ללוחמה בטרור הגרמנית לאיקאה בברלין, באתר הארץ, 19 באוגוסט 2011
  15. ^ מאת עמירה הס, מחסום עוצר חיים, באתר הארץ, 26 בנובמבר 2002
  16. ^ הרמטכ"ל: נשות מחסום ווטש לא יופיעו בפני חיילים, באתר ערוץ 7, 9 במרץ 2006
  17. ^ נשים בכחול לבן ביקרו במחסומים ואספו תלונות נגד נשות מחסום ווטש, באתר ערוץ 7, 30 במאי 2006
  18. ^ גיל רונן, משקיפת "מחסום ווטש": שוחחנו 40 דקות, באתר ערוץ 7, 29 בספטמבר 2017
  19. ^ בני טוקר, "מחסום ווטש - ארגון שהוא 'רב מרגלים'", באתר ערוץ 7, 28 במרץ 2012
  20. ^ שמעון כהן, תלונה: נשות ווטש חושפות פעילות צה"ל, באתר ערוץ 7, 19 ביוני 2013
  21. ^ שמעון כהן, 'צו הרחקה לארגוני שמאל מסיתים', באתר ערוץ 7, 27 ביוני 2017
  22. ^ גיל רונן, הגרסאות הסותרות לגבי חיסול המחבל, באתר ערוץ 7, 1 באוקטובר 2017
  23. ^ אלון מליק, "החלטתי לשבור שתיקה", באתר ערוץ 7, 11 בדצמבר 2015
  24. ^ חייל התלונן במשטרה נגד אשת מחסום ווטש, באתר ערוץ 7, 21 במאי 2006
  25. ^ יוסי אלי, ח"כ סטרוק תובעת את מחסום ווטש: "מסיתים", באתר nrg‏, 17 ביוני 2013
  26. ^ אריק בנדר, ישראל ביתנו: לחקור ישראלים שאוספים מידע על חיילי צה"ל, באתר nrg‏, 3 בינואר 2011
  27. ^ עמיחי אתאלי, חלומו של כל מחבל: מי חושף את חיילי צה"ל?, באתר nrg‏, 31 באוגוסט 2012
  28. ^ אמיר בוחבוט, יו"ש: חיילים בנו עמדה מיוחדת לנשות ווטש, באתר nrg‏, 1 בנובמבר 2008
  29. ^ אמיר בוחבוט, החיזוק של מחסום ווטש: דויד גרוסמן, באתר nrg‏, 17 באוגוסט 2008
  30. ^ אריק גרינשטיין, תפוח רקוב, באתר מידה, 1 ביוני 2014
  31. ^ עומר שיקלר, תערוכת צילומים של נשות מחסום ווטש תוצג בבאר שבע, באתר News1 מחלקה ראשונה, 14 ביוני 2006
  32. ^ גל ברגר, תחקיר הכינור במחסום: הפלשתיני ניגן מרצונו, באתר News1 מחלקה ראשונה, 30 בנובמבר 2004
  33. ^ אוהד חמו, ‏"אפשר לעשות את זה אחרת", באתר ‏מאקו‏, 18 באפריל 2016
  34. ^ MACHSOM WATCH WANTS AIRPORT WATCH, ג'רוזלם פוסט, ינואר 2007
  35. ^ IM TIRTZU CALLS FOR CRIMINAL INVESTIGATION OF MACHSOM WATCH, ג'רוזלם פוסט:, מאי 2011
  36. ^ מערכת וואלה! NEWS‏, חיילים היכו נשות "מחסום ווטש", באתר וואלה!‏, 13 בינואר 2005
  37. ^ מערכת וואלה! NEWS‏, מחסום ווטש: המחסומים מגבירים המוטיבציה לפיגועים, באתר וואלה!‏, 06 בספטמבר 2005
  38. ^ יהושע בריינר‏, מחשש לפרובוקציה: צה"ל עיכב סיור של מחסום ווטש, באתר וואלה!‏, 22 בינואר 2011
  39. ^ ניר יהב, כתבנו לענייני ערבים‏, האם צה"ל סגר מחסום כנקמה ב"נשות ווטש"?, באתר וואלה!‏, 23 בינואר 2011
  40. ^ ניר יהב, כתבנו לענייני ערבים‏, נשות ווטש בחברון: הותקפנו ע"י מתנחלים, באתר וואלה!‏, 02 בדצמבר 2008
  41. ^ משה שטיינמץ‏, "מחסום ווטש" ערך הרצאה בסמינר הקיבוצים; הסטודנטים: "בלתי מתקבל", באתר וואלה!‏, 30 במרץ 2017
  42. ^ ‏הפלסטיני הזעיק את מגן דוד אדום לטפל בפיגוע, הבוקר, כל הזמן
  43. ^ עמרי נחמיאס, הכנסת אישרה: ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת פעילות ארגוני שמאל, באתר nana10‏, 5 בינואר 2011
  44. ^ טל היינריך, מחסומים ללא גבול, באתר nana10‏, 23 בפברואר 2006
  45. ^ יוסי אלי, שוטרי מג"ב: פעילת שמאל אמרה ללוחם לפני שנפל בפיגוע - "אתה בושה", באתר nana10‏, 28 בספטמבר 2017
  46. ^ צפי סער, לא מוכנות לעמוד מנגד כמו הגרמנים, באתר עכבר העיר
  47. ^ השפעת הזהויות המיגדריות על ארגון נשים לזכויות אדם: "Watch המקרה של "מחסום (נכתב על-ידי פעילה בארגון)
  48. ^ שרות חיילי צה"ל במחסומים: הינתקות מוסרית ותחושות הסתגלות
באמת? רשימה של "מקורות בלתי תלויים שמהן ניתן לבנות ערך"?!
אולי תתקן את זה ל"רשימה של כל מה שמצאתי בגוגל כשהקלדתי "מחסום ווטש""?
איך אפשר להתייחס ברצינות למה שאתה כותב, כשככה אתה מזלזל בנו?!
וגם בדברים אחרים, הרבה פעמים או שיש אירועים אנקדוטליים, שנופחו, ואתה רוצה לנפח אותם עוד יותר . או שיש דברים שמקסימום שייכים לפולמוס. זה לא יחס רציני. זה ניסיון לגרום לנו לבזבוז זמן אינסופי, עד שנתייאש, וניתן לך להשחית את הערך כרצונך. eman • שיחה • ♥ 23:05, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
שימוש במקורות אמינים אינו זלזול. לעומת זאת שימוש בשם תואר "משחית" למי שמנסה להוסיף מידע ממקורות אמינים - איננה במקום (להזכירך - התחלנו פה עם שחזור מלא של אזכור אירוע שסוקר בערוץ 10 ובמקורות אחרים). הצעתך להשאיר ערך המתבסס על אתר הרשת של הארגון הזה, שאינו מקור אמין, איננה רצינית. כאשר חלק ניכר מהסיקור במקורות אמינים הינו של עימותים בין הארגון לבין צה"ל/מג"ב - אזי זהו חלק ניכר מהחשיבות הציבורית של הארגון, וממש אינו אנקדוטלי.Icewhiz - שיחה 23:24, 2 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
דגמתי אקראית כמה מה"מקורות" ש-Icewhiz תחב לדף השיחה, ואכן עימנואל צודק: אין זה "אוסף של מקורות אמינים" אלא אוסף אקראי של דברים שלפחות בחלקם (כלומר כל אלו שדגמתי) חסרי ערך עבור הערך על מחסום ווטש. זו אולי לא "השחתה", אבל זו הצקה (אולי מכוונת ואולי לא), שמסיטה את הדיון. כהתחלה, הכנסתי את רשימת המכולת חסרת הערך הזו לטבלה מוסתרת, ובהמשך, נראה שרצוי ש Icewhiz יעזוב את הערך הזה בשקט. קיפודנחש 02:16, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
באם רצון העורכים לצנזר מידע שלילי על הארגון, שזה רוב מה שמתפרסם עליו (מעבר לאנקדוטות כמו תערוכת צילומים או הקפצת היחידה ללוחמה לטרור הגרמנית שגם השארתי), אכן הרשימה לעיל חסרת ערך. ויקיפדיה אמורה לשקף את הכתוב במקורות על ערכים, ובפרט כאלו השנויים במחלוקת עמוקה, לא להיות העתק של דף הרשת שלהם.Icewhiz - שיחה 07:15, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
מעבר לרשימת התקריות הארוכה (שחסרה בערך) ותיאורים בלתי-תלויים לגבי מהות פעילות הארגון (שחסרה בערך), אני למדתי רבות דווקא מהשפעת הזהויות המיגדריות על ארגון נשים לזכויות אדם: "Watch המקרה של "מחסום (נכתב על-ידי פעילה בארגון) שמוטה לטובת הארגן (נכתב על-ידי פעילה), בהתעלם מהרובד המגדרי (המעניין לכשעצמו), למדתי ש (בניגוד למידע הדל בערך):
  1. יש דין הוקם מתוך הארגון, כתור spinoff של פעילות הארגון, ושפעילות אחרות בארגון התנגדות ל"תחרות".
  2. פרטים על המבנה הארגוני (מופיע בערך, אך בצמצום רב) - חברה לתועלת הציבור (ו11 חבריה) לצורך גיוס תרומות ושמנותק יחסית מפעילות השטח, ומבנה הפעילות הדי מנותק ממנו שמאורגן באופן אזורי (4 אזורים - ירושלים, תל-אביב/מרכז, צפון, דרום), מבנה משמרות, איפיון גיוס כספים.
  3. פרופיל הנשים החברות בארגון - בנות 50-70 בדרך כלל ממוצא אירופי או אמריקני (אשכנזי), מהמעמד הבינוי-גבוה.
  4. תיאור מעט יותר אובייקטיבי (אך עדיין מזווית הארגון) של פעילות הארגון מאשר אתר הארגון או הערך בויקיפדיה שהועתק (כנראה - לאור התננגדות לציון מקורות, וציון האתר כמקור במקרה אחד (ללא ציון בערך) בדיון מעלה)) ברובו מהאתר.
  5. מחלוקות פנימיות על הפניית מימון לגופים אחרים.
  6. קיום שני פלגים בארגון - פלג אנטי-ציוני של שמאל רדיקלי שאינן ילידות הארץ ועם רקע של תנועות שמאל בחו"ל המצדדות בשימוש בפספורטים זרים (עימו נמנות מייסדי הארגון -התא הירושלמי), ופלג ציוני (אך מתנגד לאחיזה ביו"ש) המורכב במידה רבה מ"בנות/נכדות/רעיות של אנשי צבא ומנהיגים). קיום מתח בין הפלגים.
  7. מתח קשה (ואף פרישות) בין הפלגים על רקע של סרבנות בצבא והזדהות עם הצבא. מודגם במאמר על-ידי המקרה הבא: "במפגש השנתי... עבר מעלינו מסוק של צה"ל והיו שאמרו שהלוואי שייפול ויתרסק והיו הרבה שמאוד נפגעו, כולל כמה שיש להן בנים או בעלים שהם טייסים, אבל לא רק. היו כמה שפרשו, או איימו בפרישה עקב חילוקי דעות בנושא".Icewhiz - שיחה 08:56, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
סוף סוף יש רמז של התקדמות. אבל בשביל שנוכל לדון ברוב הדברים כדאי שתקשר לכל טענה שהעלית פה את המקורות הספציפיים מהרשימה שקשורים אליה. בוודאי אחרי שהוכחת שאי אפשר לסמוך על זה שכשאתה כותב שמשהו מסתמך על מקור, זה לא 10% הסתמכות על המקור ו 90% התלהמות שלך.
1. בשביל לדעת שיש דין הוקם ע"י אנשים שיצאו ממחסום ווטש היה מספיק להסתכל בפתיח של הערך על הארגון. אני לא בטוח אבל שזה קשור לערך על מחסום ווטש.
2. אתה מוזמן לכתוב מה אתה רוצה להוסיף ועל אילו מקורות ספציפיים זה מסתמך.
3-7 כנ"ל, אבל הדברים האלה דורשים יותר מסתם התרשמות בכתבת צבע.
ואחרי שתעשה את זה, עדיף שמישהו נייטרלי ישלב את הדברים בתוך הערך, ולא אתה. eman • שיחה • ♥ 11:54, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
1 - רלוונטי גם פה. 2-7 - ציטטתי מקור - שפורסם בג'ורנל אקדמי סוגיות חברתיות בישראל - אם כי יש לציין שהמחברות מוטות לטובת הארגון (והם נותנות לכך גילוי נאות במאמר בתחילתו). רצוי שמי שעורך ערך על ארגון מאוד שנוי במחלוקת, לא יחזיק בדעות הקרובות לאותו ארגון (ונראה שבתחום עניין זה רשימת העוקבים אחר הערך לעיתים קרובות איננה בעלת הטייה נייטרלית). דעתי האישית על הארגון - שאינה משפיעה על עריכותי המבוססות מקורות - אינה שונה מהותית מ80% מהציבור היהודי בישראל. רצוי גם לערוך בצורה קונסטרוקטיבית - ולא למחוק כל תוספת של מידע שמגובה במקורות, ובנוסף רצוי להיצמד למדיניות של שימוש במקור אמין וציון המקור לדברים באופן ברור בערך.Icewhiz - שיחה 12:14, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
בדיון הנוכחי עמנואל הוא המתלהם (ולא הייתי כותב זאת אילולא תקף כאן אחרים באופן אישי). עם זאת, אם עניינים 2-7 מופיעים במקור האקדמי - זה לכאורה קביל גם לדבריו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ח • 14:47, 3 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]
אפילו אם אפשר לטעון שאני מתלהם בדיון, יש פה מישוה שמנסה להכניס התלהמות לערך עצמו! יש הבדל גדול. לגופו של עיניין הצעתי מתווה. שיימצא מישהו נייטראלי שישתמש במקור הזה בשביל להוסיף לערך. eman • שיחה • ♥ 11:46, 11 באוקטובר 2017 (IDT)[תגובה]

מה רדיקלי במחסום Watch?[עריכת קוד מקור]

הערך משויך לקטגוריה:ארגוני שמאל רדיקלי בישראל ולא מובן לי מדוע. מה רדיקלי בהתנגדות לפגיעה בחופש התנועה של הפלסטינים ביו"ש? דוד שי - שיחה 18:16, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

הטרדת חיילים, קללות כלפי חיילים, דיווחים לא אמינים (הגזמות וסילופים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:41, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
בלי להסכים עם העובדות שהבאת, ממתי הטרדת חיילים זה רדיקלי? ממתי דיווחים לא אמינים זה רדיקלי? דוד שי - שיחה 19:48, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
ממתי ש"רדיקלי" הפך למונח הוויקיפדי ל"קיצוני". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:53, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
רדיקלי אינו המונח הוויקיפדי לקיצוני, וגם לא המונח הוויקיפדי למעצבן. אני גם לא מזהה קיצוניות בפעולת "מחסום Watch", רק אנושיות וחמלה. דוד שי - שיחה 22:28, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
חבל רק שאין להן אנושיות וחמלה כלפי הישראלים שנפגעו ונרצחו על ידי המחבלים הפלסטיניים, כמו צמד המחבלים מעוורתא, שאת המצוד אחריהם הן גינו אך לא מצאו לנכון לגנות את הרצח עצמו ולא שום פיגוע טרור נגד ישראל. ובקשר ל"רדיקלי", הוחלט ש"קיצוני" זה מונח לא תקין-פוליטית ולכן יש לכתוב "רדיקלי" במקום. זה מטופש, אבל זה מה שהוחלט בוויקיפדיה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:44, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

בלי להתווכח (ובלי להסכים) על העובדתיות בדברי האביר ("הטרדת חיילים, קללות כלפי חיילים, דיווחים לא אמינים (הגזמות וסילופים") "), הטענה שדברים אלו משמעם "רדיקלי" חסרת כל שחר. האם היית מקבל טענה שאם צה"ל מטריד אזרחים, מקלל אותם, ומדווח דיווחים לא אמינים (הגזמות וסילופים) זה מקנה לצה"ל את הכינוי "צבא רדיקלי"? לא קשה להביא עדויות לכל אחד מהדברים הללו, וכמה מהן מופיעות גם על דפי ויקיפדיה. או שמא הטרדת חיילים זה "רדיקלי" והטרדת אזרחים לא? מחסום ווטש הוא בראש וראשונה ארגון הומניטרי. אין לצפות מוויקיפדיה בעברית לומר זאת, אבל לקרוא להם "ארגון רדיקלי" הופך את ויקיפדיה לחלק ממנגנון התעמולה של מדינת ישראל. קיפודנחש 22:45, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

כאשר חייל או שוטר מטריד אזרח בניגוד לחוק, בדרך כלל יש דין משמעתי פנימי נגדו. כאשר פעילות מחסום ווטש הטרידו וקיללו חיילים (האם זו התנהגות הומניטרית?) לא ידוע לי על סנקציות שננקטו נגדן מטעם הארגון. מחסוםווטש אולי התחיל כארגון הומניטרי אבל בתקופת האינתיפאדה השנייה הוא הפך לארגון פוליטי פרו-פלסטיני שפגע במלחמה בטרור, אותו טרור שכארגון הומניטרי הוא היה צריך לצאת נגדו ולגנותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:50, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

אלו הם הבלים. חיילים מטרידים, מקללים ומכים (שלא לומר "שוברים עצמות") מעשה יום ביומו בשטחים הכבושים, וכמישהו שסוגד ל d9 בתפקידו כהורס בתים ומבצע "חישופים", אין לי ספק שנוכחת בכך במו עיניך. שום "דין משמעתי" לא ניתן על מעשים כאלו, שנעשים בהוראת הפיקוד ולא בניגוד להוראות. למעשה, חלק מהמעשים שנשות מחסום ווטש מתעדות הם בדיוק אלו שדבריך מתארים: הטרדה וקללות, ולעתים גם אלימות. האם העובדה שלא כל אירוע טרור בישראל ומחוץ לה זכה לגינוי פומבי מצדי הופך אותי ל"תומכת בטרור"? האם אתה גינית מעל דפי העיתון כל אירוע טרור? ואם חלילה וחס לא גינית בפומבי את רצח מוחמד אבו ח'דיר, האם זה הופך אותך לתומך ברצח? קיפודנחש 23:13, 20 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

המדיניות של צה"ל היא לא להתעלל בפלסטינים, וחיילים שמבצעים את זה פועלים בניגוד למדיניות וגם נענשים על זה, לפחות זו המדיניות שמנסים ליישם ("שבירת העצמות" זה בעיקר שנות ה-90 המוקדמות). דחפורי D9 הורסים מבני טרור ומחשפים שטחים לצרכים מבצעיים, כך שהפשע האמיתי הוא אצל אלה שמנצלים את אותם מבנים ושדות לפעילות טרור מלכתחילה. מי שהופך את הבית שלו למעבדת נפץ לא יכול להתלונן למה הורסים לו אותו, מי שיורה טיל נ"ט מבית חולים לא יכול לבכות למה החדר חוטף טיל לסילוק האיום. לגבי חובת הגינוי - היא קיימת לגבי אנשי ציבור וארגונים ציבוריים העוסקים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, בייחוד כאלה המתיימרים להיות ארגוני זכויות אדם. לאזרח הפרטי אין את הפלטפורמות והמשאבים להוציא הודעת גינוי על כל אירוע. מארגונים שפעילים בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני והם בעלי משאבים (דוברות, דף פייסבוק, טוויטר) מצופה לגנות פיגועי טרור פלסטיני, בייחוד אם הם מתיימרים להיות ארגוני זכויות אדם. ארגונים שנמענים באופן שיטתי מלגנות את הטרור הפלסטיני הם קיצוניים וחד-צדדיים, ולא יכולים לבוא בטענות שזוקפים את זה לחובתם. ורק לידיעתך, קיים ארגון זכויות אדם שכן פועל במחסומים, זכויות אדם כחולבן, ועושה את זה מבלי לקדם אג'נדה אנטי-ישראלית ומבלי לעורר פרובוקציות ובכך פעילותו יעילה יותר, ועובדה שאף אחד לא מגדיר אותו כארגון קיצוני/רדיקלי או אנטי-ישראלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:29, 21 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
זכותך "לצפות" לגינוי ממי שאתה רוצה, אבל הטענה שמי שלא ממלא את ציפיותיך הוא אוטומטית "רדיקלי" חסרת כל שחר.
"חובת הגינוי" שתיארת היא פיקציה. אין דבר כזה "חובת הגינוי".
לדבריך "מדיניות של צה"ל היא לא להתעלל בפלסטינים, וחיילים שמבצעים את זה פועלים בניגוד למדיניות וגם נענשים על זה" - אמירה זו לא תואמת את המציאות.
כך או כך או כך, אין שום קשר בין כל הדברים שכתבת ובין תיאור מחסום ווטש כארגון רדיקלי. קיפודנחש 19:25, 22 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
מסכים עם דברי דוד שי וקיפודנחש בדיון זה. נעם דובב - שיחה 19:42, 25 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

מחסום ווטש איננו שמאל רדיקלי[עריכת קוד מקור]

אני מכיר אישית את האנשים ממחסום ווטש, אותם פגשתי במחאה נגד הכיבוש

ואין שום דבר רדיקלי בארגון שלהם או באנשים עצמם

האנשים עצמם מצביעים למרצ ולעבודה, לא למפלגות כמו חד"ש והמשותפת, הם לא תומכים בקומוניזם או באנרכיזם אשר מזוהים עם השמאל הרדיקלי, והם תומכים ב-2 מדינות ל-2 עמים ולא במדינה דו לאומית

אני חושב שאי אפשר לקרוא לקבוצה "שמאל רדיקלי". אקסינו - שיחה 10:11, 1 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

ראו @נעם דובב @קיפודנחש @MathKnight @דוד שי אקסינו - שיחה 10:13, 1 בדצמבר 2021 (IST)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

הארגון עושה שימוש גם בתעתיק לעברית, ואנחנו ממילא מעדיפים כתיב עברי, לכן אני ממליץ לשנות למחסום ווטש. בר 👻 שיחה 15:05, 19 במרץ 2023 (IST)[תגובה]

נגד. הם עדיין מציגות את עצמן בלוגו עם Watch, זה גובר לדעתי. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג • 16:20, 19 במרץ 2023 (IST)[תגובה]
נגד דוד שי - שיחה 19:46, 19 במרץ 2023 (IST)[תגובה]

מה?[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב מיספר פעמים המילה : "פלסטינים" אשר סותרת את הערכים של ויקיפדיה. מישום ש: "פלסטינים" זה כינוי שמראה על נקיתת צד פוליטי. אני מציע לשנות את ה: "פלסטינים" ל: "ערביי יו"ש " אמיתי קסיר - שיחה 16:30, 29 ביוני 2023 (IDT)[תגובה]

מה רע במילה פלסטינים ומדוע היא מפריעה לך דווקא בערך זה? דוד שי - שיחה 05:10, 30 ביוני 2023 (IDT)[תגובה]
המילה פלסטינים מיצגת צד פוליטי אמיתי קסיר - שיחה 11:15, 30 ביוני 2023 (IDT)[תגובה]
א. פלסטינים הוא הכינוי הקלאסי שלהם, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו כאנשי ימין. זו לא נקיטת צד פוליטי. ובטח לא דווקא בערך הזה יותר ממאות ערכים אחרים בהם מופיע שם זה.
ב. הגיע הזמן, אמיתי, שתפסיק להציף את ויקיפדיה בשגיאות כתיב (נקיטת ולא נקיתת!) 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:1760:C9C4 02:53, 7 ביולי 2023 (IDT)[תגובה]
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:מחסום_Watch&oldid=37094240"