שיחה:מטבח ימי הביניים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

כתוב "תקופת התענית והצום היוו תקופות קשות לעניי אירופה אשר ידם לא היתה משגת לקנות דגים ומוצרי חלב, ומזונם בתקופה זו כלל לחם וירקות בלבד.". אבל הרי גם בשאר ימי השנה זה היה מזונם, מה אם כן היה קשה במיוחד בתקופת התענית? ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 18:40, 6 במאי 2007 (IDT)

העדר ביצים, העדר שומן חזיר או בשר באיכות נמוכה שכן אכלו אותה - ואם תראה בהמשך, היו איזורים באירופה בהם העניים אכלו בשר וגבינות, למעט בתקופת התענית.
אולם אתה צודק בכך שהעניים סבלו בכל ימות השנה ואכלו מעט, ואילו העשירים אכלו הרבה. דרור 19:51, 6 במאי 2007 (IDT)

צייד או ציד?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אם הייתי יותר מתי כותבים כל אחד, כבר הייתי מתקן...----‏sir kiss שיחה 10:29, 8 במאי 2007 (IDT)

אני אישית מעדיף צייד, אבל בויקיפדיה החליטו על ציד למלאכה. נראה לי שצייד מתייחס לאיש בכל מקרה. דרור 11:28, 8 במאי 2007 (IDT)

Food hierarchy[עריכת קוד מקור | עריכה]

Hi, I'm Peter. I'm the primary author of the original article. First off I'd like to say that it's wonderful to see an article about such a marginalized, yet highly relevant and fascinating topic, being translated into so many languages. Sorry for the English, but Hebrew just isn't one of my skills. Not yet at least...

Anyhew, I have a concern about the food pyramid picture included here. I asked a fellow student who speaks some Hebrew to translate what it said, and while he couldn't say with absolute certainty, it seemed to be a kind of grading of how easily digestible certain types of foodstuff were considered to be in the Middle Ages. Please confirm if this is correct or not, because it might mean the a slight misunderstanding of how medieival dietetics worked has found its way into this translation.

213.114.217.37 11:28, 8 במאי 2007 (IDT)

Welcome. The pyramid shows royalty food on top, and commons' food at the base. It seems to reflect cost, not perceived dietary values.‏odedee שיחה 11:37, 8 במאי 2007 (IDT)

Ah, well that different. However, it's still an over-simplification. There was nothing per se low-class about bread, for example. Everyone, and I do mean everyone, ate bread, frumenty, millet porridges, and the likes. What differed was the quality of the grain products. Peasants had to settle for coarse bread, often from grains other than wheat, while the upper class preferred to eat finely sifted wheat bread. And then there's the pastries: wafers, for example, were very exclusive and enjoyed by nobles, kings and popes, but hardly by simple commoners. If anything, bread was considered superior to vegetables and fruit, but this is also over-simplifying things since it varied depending on what kind of fruit and/or vegetable it was. And dairy products were actually quite often perceived as rather lowly peasant food, especially rustic cheese (which today are much more exclusive). And, with the exception of the poor, the sick, elderly or the very young, people didn't drink milk, whey or buttermilk. And are those beans I see among the meat products? Beans were generally not appreciated by the upper classes. Also, I can't stress enough how odd it looks to have a hierarchical scheme of medieval foods that contain modern type bread, bananas, kidney beans, tomatoes and potatoes. Same for the orange variety of carrot the broccoli. Neither of these appeared until well into the early modern period.

213.114.217.37 13:30, 8 במאי 2007 (IDT)

The pyramid tries to show the availability of various foods in the high middle ages (after the crusades) based on social status - while the lower classes had only bread, veggies and fruits available, the higher classes had also darry products, meat and fish, and only then where the various spices (which are not local herbs - which were considered at that time leguems) - and even among the spices - pepper was mych more common as safran. I did not draw the pyramid, but rather use it while changing the titles. דרור 14:26, 8 במאי 2007 (IDT)
The pyramid has problems: a -is it for Europe only (no problem to get spices in India)? b. if so tomato and banana in it are misleading . c. the arrow is not straight.האזרח דרור 15:14, 8 במאי 2007 (IDT)
Europe only. Bananas were brought ftom Israel to Europe since the 11th and 12th centuries. It is not tomatoes but rather Turnips. The spices were available allthroughout the middle ages - even though europeans did not know their origin and were very expensive. דרור 15:47, 8 במאי 2007 (IDT)
I really recommend not using that pyramid in any form. It doesn't take into account the differences between the different classes of food. No amount of notation and arrows will change that. The line was simply not drawn in this way. We're talking about an all-out modern food pyramid that illustrates modern views of foods and nutrition which should not be applied to medieval settings. Dairy products were, if anything, often low-class foods. And there were differences in perception of the legumes as well. Fava beans were seen as peasant food while peas were much more accepted on the tables of the rich, especially as potages and purees.
And I have seen not a single mention of any 12th century bananas in any of the books I've read so far. Importing (relatively) fresh fruit from the tropics just wasn't an option back then.
213.114.217.37 11:35, 9 במאי 2007 (IDT)

תיקונים קלים[עריכת קוד מקור | עריכה]

הטבחים האנגלים לא קישטו בשושנים אלא בוורדים (ראו הקישור באנגלית). אני חושב שכדאי לאיית כרשה ולא כרישה (את האיות הזה להשאיר לנקבת הכריש). מליח הוא הרינג (שטרם נכתב) - אמנם מליח זו מלה עברית נאה, אבל נדיר שמשתמשים בה היום (מה שלא יוחלט, יש ליצור הפניה מהאחד לשני). עם זאת, יכול להיות שמשתמשים במלה מליח כדי לתאר דג מלוח או מעושן כללי, ולאו דווקא הרינג. ערןב 11:49, 9 במאי 2007 (IDT)

והשעור הוא מחמצת שאור (שאור מפנה לשם). ערןב 11:53, 9 במאי 2007 (IDT)

הערות לשיפור הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש כמה בעיות בערך. מהן בתוכן ומהן בצורה. זאת רשימה חלקית של טעויות עובדתיות, בעיות בכתיבה והערות אחרות. 1. יש עודף מראי מקום, לרוב לאותו פרק בספר ולעתים אפילו לאותו עמוד. אין צורך בזה. ספק אם צריך מראה מקום אחד, אבל גם אם כן, ברור שאין צורך ב-10 מראי מקום לאותו ספר לאותו פרק. מי שיטרח לבדוק את מראה המקום יבדוק בלאו הכי את כל הנושא.

2. הערך מתאר תקופה של 1000 שנים כמקשה אחת. כתוב, אמנם, ששינויים קולינריים חלחלו במשך עשרות ומאות שנים, אבל זה לא מספיק. היה הבדל עצום בין המזון שאכלו בתחילת ימי הביניים לבין המזון שאכלו במאה ה-15. כמו כן, חשוב לציין שעצם המושג "ימי הביניים" הוא נזיל ובעייתי. לא ברור לגמרי מתי להתחיל את התקופה ומתי לסיימה. הערך חייב לכלול התייחסות לנקודה זו. יש המתחילים את התקופה עוד בחלוקת האימפריה הרומית לשתי חצאים ויש המסיימים אותה במגפת הדבר במאה ה-14. יש כאלה שממשיכים את זה למסעי הצלב ויש כאלה שמושכים את זה עוד קצת. פרק המבוא חייב לכלול התייחסות מפורשת לכך.

3. אין כמעט התייחסות לטכנולוגיית הכנת המזון, אלא בצמצום. יש הבדל עצום בין צורת הכנת המזון בארצות הסלאביות (שהן אירופאיות לכל דבר ועניין וגם הן עברו תקופת ימי ביניים) לבין שיטות הכנת המזון הנהוגות בספרד – כמה אלפי קילומטרים מערבית להם.

4. העדר המסחר מתואר כעובדה קיימת. זה לא ממש נכון. האימפריה הביזנטית ניהלה מחסר מפותח ביותר. המזון שאכלו שם לא היה דומה כלל למזון שאכלו באנגליה. אין בערך התייחסות לזה.

5. הערך מתייחס כמעט אך ורק לאירופה המערבית וגם בה לאזורים ספציפיים מאוד, כך שלא ניתן להסיק ממנו על המטבח באזורים אחרים באירופה או במקומות אחרים בתקופה המקבילה.

6. החלוקה החד מימדית ל"אצולה" שאוכלת מאכלים של אצילים, "כמורה" שאוכלת מזון רוחני ואיכרים שאוכלים מאכלים פשוטים איננה נכונה. יש ארצות שבהן האצולה לא הייתה מפותחת במיוחד. כמו כן, החקיקה שהערך מדבר עליה לא הייתה קיימת בכל הארצות.

7. הערך מתווכח עם עצמו - כתוב למשל בפרק על המשקה שבירה לא מתקלקלת במהירות ואחר כך כתוב שהיא תתקלק כעבור זמן מה. כמובן שבירה שזה עתה בושלה לא תעמוד יותר מכמה ימים ללא קירור או חומרים משמרים. זאת גם הסיבה לכך שעד סוף המאה ה-19 נהגו לשתות רק בירה מקומית.

8. כתוב בפרק על מטבחים אזורים שיישות מדינית בשם גרמניה לא הייתה קיימת עד איחודה על ידי ביסמרק במאה ה-19 – שטות מוחלטת כבר בימי רומא העתיקה הייתה התייחסות לאזור בשם "גרמאניה". לאחר מכן נוצרו באזור זה מדינות רבות, חלקן היו קיימות עוד בימי הביניים

9. באותו פרק אין התייחסות לרוסיה האירופאית. מה עם רוס של קייב? זה לא אירופה?

10. לפי הערך, אין כמעט הבדל לפי הערך בין המטבחים האזוריים. זה לא נכון. היה הבדל אפילו בין כפר לכפר בצרפת. אכלו אך ורק מה שגידלו על המקום. אין התייחסות מספקת לעובדה זו. זה מתקשר להערה על המסחר – המסחר לא היה אחיד. היו ארצות עם מסחר מפותח וארצות עם מסחר מפגר. היו אזורים באירופה שכף סוחר לא דרכה בהן מאות שנים ויש אזורים שהסוחרים היו נפוצים בהם. כמובן שיש הבדל בין תקופה לתקופה.

הערך סובל מעודף פרטים, מהשוואת מקורות לקויה, ומחוסר שיפוט. לא די לקרוא את הספר, יש להסתמך עליו בצורה ביקורתית. ובאשר לתוכן – לעתים נראה שפשוט הועתקו לערך חלקים רחבים מספרים תוך שינוי נוסח. אין כל צורך בזה. צריך הביא עובדות ספורות ולא להתעכב על רשימה ארוכה של פריטים שרק מעמיסים על הערך. אפשר לצמצם פה חצי מהמלל בלי לפגוע ברעיון הכללי. גילגמש שיחה 13:51, 18 במאי 2007 (IDT)

אתייחס רק לחלק מהדברים:
1. מראי המקום צורפו רק לעובדות שלא נראו לי common knowledge או כאלה שלא נראו על פניהן הגיוניות.
2. מדובר בערך מסגרת. אפשר לכתוב ערכים מפורטים על כל מדינה ומדינה. מקומו של דיון זה בערך על ימי הביניים. בערך זה הוגדרה תקופה והוגדר איזור גיאוגרפי.
3. ראה הערה קודמת.
4. האימפריה הביזנטית לא היתה "אירופה" ולמעשה לא היו בה "ימי ביניים" עד הגיעם של הצלבנים לאיזור.
5. ראה הערה 2.
6. ראה הערה 2.
7. צודק. אוודא שהנקודה בערך ברורה.
8. ישות אחת כזו לא היתה כל ימי הביניים. המקום לדיון זה בערך גרמניה, וההערה באה רק לאמור שההתייחסות היא לאיזור הגיאורפי המצויין בו ולא ליישות מדינית.
9. לא מצאתי חומר על קייב.
10. מצויין פעמים רבות בערך שההבדל בין המטבחים האזוריים נובע מהייצור המקומי השוני.
וההערה הכללית - מהפרטים רואים את השלם. אני מעדיף לציין באילו ירקות מדובר ולא לאמר "אכלו ירקות" בגלל ההבדל בין המטבחים המודרניים לאלה של ימי הביניים. דרור 13:05, 20 במאי 2007 (IDT)

כמה הערות[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך כתוב כי "תרנגול ההודו הגיע לאירופה במאה ה-14". ובכן, לא רק שהדבר סותר את הכתוב בערך תרנגול הודו, הרי שמקור ההודו הוא ביהשת אמריקה, אליה הגיעו האירופאים רק בסוף המאה ה-15. מכיוון שמופיעים סימוכין לכתוב לא הזדרזתי לתקן, אולם זו בוודאי שגיאה שיש לתקנה.

באותו פרק כתוב כי המגיפה השחורה גבתה את חייהם של כמחצית מתושבי אירופה. בערך עצמו כתוב כי מדובר ברבע ואני מכיר את המספר שליש כהערכה המקובלת. חצי הוא מוגזם בכל מקרה.

הערך ירוויח מהוספת תובנותיו של נורברט אליאס, שחלקים הקשורים במזון תורגמו לעברית ונמצאים בכתב העת זמנים. בעבודתו הוא מראה את ההתפתחות המנהגי מזון ואכילה בתקופה האמורה.

בברכה, אורי שיחה 14:15, 22 במאי 2007 (IDT)

תודה על ההערות.
השגיאה היא בערך תרנגול הודו. הוספתי הבהרה גם כאן.
לגבי מספר המתים במגפה שחורה - דומה שאתה צודק, ושמדובר בשליש (כ-20,000,000), אם כי מספר זה מסתמך על אחוז התמותה מדבר בחזון יוחנן. ועל פי המספרים הרשמיים של הכנסייה הקתולית מאותה תקופה המדובר ב-23,000,000 מתים (כ-40%) וייתכן שמדובר ביותר. דרור 15:21, 22 במאי 2007 (IDT)
תודה על ההבהרה והתיקונים. החכמתי. אם מדובר בזן שונה, אולי כדי לכתוב בבירור כי הגיע עוף הדומה לתרנגול הודו, מזן ... שכן כרגע הטקסט עדיין מבלבל מעט וטוען כי מדובר בתרנגול הודו ובעצם לא ממש בתרנגול הודו. לשיקולך. בברכה, אורי שיחה 02:08, 23 במאי 2007 (IDT)
קיבלתי את עמדתך. דרור 14:18, 23 במאי 2007 (IDT)

ברכות על ההישג בתחרות[עריכת קוד מקור | עריכה]

גרמת לי להתגעגע למטבח של ימי הביניים....--Arikb 14:31, 22 במאי 2007 (IDT)

("גרגרי גן עדן") Aframomum melegueta[עריכת קוד מקור | עריכה]

זה ממש לא נראה לי כמו הל, בעיקר כשבערך הל כתוב שהוא הגיע מן העולם החדש ולא מגיניאה שבאפריקה. מישהו יכול להבהיר? ראו גם en:Aframomum_melegueta ו-en:Cardamom. --Karpada 12:42, 25 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שהטעות היא בערך על ההל. דרור 18:42, 10 ביוני 2007 (IDT)

הערה כללית[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש בערך הרבה פסקאות הבנויות ממשפט בודד. כדי להקל על הקריאה כדאי לבצע עבודת עריכה ולאחד מספר משפטים עוקבים לפסקאות. מלמד כץ 01:28, 4 ביוני 2007 (IDT)

הערה מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הקישורים הבאים הם קישורים לעמודי פירושונים בהם לא הצלחתי להכריע לאן לקשר:
  1. פלפל - 3 קישורים (1 תיקנתי).
  2. שור - קישור אחד (התלבטתי אם לקשר לפרה או לבטל בכלל).
  3. שמיר - 2 קישורים. קושר על ידי לשבת ריחני המופיע בדף הפירושונים, אך הוא אדום...
  4. תמר - 2 קישורים.
השאר תוקן. שמובבה 18:56, 5 ביוני 2007 (IDT)

הערות שוליים ותרבות[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • כדאי להשתמש בתבנית "name" בהערות השוליים וכך לתת לכמה הערות שוליים את אותו המקור. בנוסף, אפשר לתת להערות שוליים אחדות מספר עמודים. (כמו עמ' 97-101).
  • יש מה לכתוב בערך "בתרבות"? היכן נזכר מטבח ימי הביניים ביצירות, ומה התפקיד שיש לו ?
  • מה לגבי הכלכלה והמסחר סביב האוכל ? יבוא תבלינים וכו'? הערך היחסי של המזון מול שאר הסחורות?

בהצלחה האזרח דרור 21:05, 17 ביוני 2007 (IDT)

אתייחס רק להערה השלישית כי את השתיים הראשונות לא הבנתי. לדעתי הערך מתייחס לכלכלה ולמסחר סביב האוכל ולערך היחסי של התבלינים לשאר מוצרי המזון. דרור 09:45, 18 ביוני 2007 (IDT)
הוא מציע לך דרך לחסוך שורות בהערות השוליים. אם יש כמה הפניות לאותו עמוד בספר, אפשר לעשות שכולם יפנו לאותה שורה בפסקת הערות השוליים. קומולוסשיחה 12:09, 18 ביוני 2007 (IDT)
את זה הבנתי, אני רק לא יודע איך עושים את זה. דרור 13:04, 18 ביוני 2007 (IDT)
זה לא מסובך, אבל זו סתם עבודה שחורה ומיותרת, צריך לעבור על ההערות אחת אחת ולהחליף אותן בתבנית "הפניה להערת שוליים". יחסיות האמת 13:25, 18 ביוני 2007 (IDT)
לא מיותר לגמרי כי יש המון הערות שוליים וזה קצת מפריע בסוף. האזרח דרור 17:54, 18 ביוני 2007 (IDT)

דיון לגבי מצבו של הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

להלן הערות שעלו בדיון ההמלצה הקודם, והן יכולות להוות פתיחה של דיון מחודש לגבי מצבו של הערך. אנו מבקשים מדרור לנסות ולשפר את הערך בהתאם להערות על מנת להביאו למצב הטוב ביותר האפשרי. א&ג מלמד כץשיחה 18:58, 17 בספטמבר 2007 (IST)

  • מלמד כץ 10:13, 10 ביוני 2007 (IDT). עדיין דרושה עריכה - יש המון משפטים בודדים שלא מחוברים ביניהם והדבר מקשה על רצף הקריאה.
  • כמו מלמד כץ. בנוסף, בדף השיחה הועלו שאלות שלא כולן קיבלו תשובה. ‏pacmanשיחה 18:07, 10 ביוני 2007 (IDT)
    לדעתי כל השאלות קיבלו תשובה.דרור 18:45, 10 ביוני 2007 (IDT)
  • הערך מבוסס על תרגום הערך האנגלי המומלץ, אך ההרחבות אינן טובות דין לדעתי. גם ההפניות למראי מקום נעשו בניגוד למקובל. לא צריך להפנות שוב ושוב לאותו עמוד. די בהפניה בודדת או לכל היותר כמה הפניות ספורות. גילגמש שיחה 18:50, 10 ביוני 2007 (IDT)
  • כתוב היטב אך לצער הלב, אי אפשר להשתמש בויקי האנגלית לשום דבר שקשור לימי הביניים. יש כאן לא מעט עובדות שגויות, הכללות לא נכונות, וכיו"ב. אורי רדלר 20:44, 11 ביוני 2007 (IDT)
    אשמח אם תפרט על אילו שגיאות אתה מדבר. הערך השתמש בערך בויקי האנגלית רק כתבנית, ולמעשה נכתב מחדש סמך מקורות רבים. דרור 16:45, 14 ביוני 2007 (IDT)
  • הערות רבות בדף השיחה לא זכו למענה, אפילו בקשת מחבר הערך המקורי באנגלית שלא לכלול את התרשים המטעה לא בוצעה. ‏odedee שיחה 21:40, 12 ביוני 2007 (IDT)
    אף הערה לא נותרה ללא מענה. בקשת מחבר הערך באנגלית לא רלוונטית. התרשים שונה לאחר הבקשה, ומחבר הערך באנגלית לא הכיר עובדות רבות המבוססות על ספרים המצוטטים בערך. (כמו לדוגמא בנושא הבננות). דרור 16:45, 14 ביוני 2007 (IDT)
  • עודף מראי מקום (אני לא מאמין שאני כותב את זה), מונחים תמוהים (תרגמת, השאלה של מי) ועוד. לא בשל במצבו הנוכחי. קומולוסשיחה 00:24, 14 ביוני 2007 (IDT)
    עובדה היא שיש הרבה עובדות שהן לכאורה לא ברורות ולא ידועות, ולכן יש צורך במראה מקום אלה. רק לדוגמא, בנושא הבננות יש מחלוקת מתי הגיעו לראשונה לאירופה. בעוד שכותב הערך באנגלית טוען שלא היו בננות באירופה במאה ה-12, פרוור, בהסתמכו על תיאורים בני התקופה דן ביצוא בננות מארץ ישראל לאירופה. אני סומך על ספרו של פרוור יותר מאשר על אותו כותב אלמוני מויקי באנגלית. דרור 16:45, 14 ביוני 2007 (IDT)
יצוא בננות? אני בספק אם מדובר ביצוא. אני לא חושב שבננות היו שורדות את המסע הארוך ללא קירור. אבדוק מחר מה פראוור כתב שם בדיוק. עד כמה שאני זוכר, פראוור דיבר על גידול בננות בארץ ישראל. אני לא זוכר שהוא דיבר על יצוא הבננות הארץ ישראליות לאירופה. גילגמש שיחה 01:05, 18 בספטמבר 2007 (IST)
ובכן, כמובן שלא מצאתי אזכור בספרו של פרוואר ליצוא בננות מארץ ישראל לאירופה. גילגמש שיחה 14:09, 18 בספטמבר 2007 (IST)
באיזה ספר בדקת? אני כן מצאתי. דרור 16:03, 18 בספטמבר 2007 (IST)
דיוקנה של חברה פאודלית בפרק על הכלכלה. כתוב שם על גידול בננות בארץ, אבל אין זכר ליצוא בננות לאירופה. גילגמש שיחה 16:11, 18 בספטמבר 2007 (IST)
ראיתי את זה באחד משני הספרים. תביא אותם למפגש ונחפש יחד.
ובהעדר הספר בהישג יד עשיתי חיפוש קצר באינטרנט כאן מצויין שהיה קשה להובילן לאירופה (אך לא בלתי אפשרי) וכי היו מוכרות באירופה במאה ה-14 - שלהי ימי הביניים, אבל עדיין שם). דרך אגב - בערך עצמו לא מוזכר היצוא, מאחר ואין מחלוקת שהבננה לא היתה ענף ייצוא עיקרי (בניגוד לקנה הסוכר). דרור 16:19, 18 בספטמבר 2007 (IST)
דרך אגב - מהמקור הזה עולה שהיו בננות גם בסיציליה, אך בשאר חלקי אירופה לא ראו אותם (או שמא כותב הספר לא ראה אותם - שכן מן הסתם היה מדובר בדבר נדיר ויקר). דרור 16:22, 18 בספטמבר 2007 (IST)
אני לא יכול להביא את הספר למפגש כי הוא ארוז ובדקתי את זה בספריה. הדף שאתה מצביע עליו הוא אתר אינטרנט סתמי שלא קשור לחוקר חשוב או לאונ' מוכרת ואני לא מתכוון להתייחס אליו. המקור שבו טענת שזה כתוב לא מזכיר במילה אחת את יצוא הבננות. אם יש לך מקור רציני (לצורך העניין רציני הוא ספר או מאמר של חוקר המלמד באונ' גדולה או ספר שיצא בהוצאת אונ' גדולה דוגמת אוקספורד או אוניברסיטה אחרת) שיטען שהיה יצוא בננות מאפריקה או מהמזרח התיכון לאירופה אזי ניתן יהיה לכתוב שהמטבח האירופאי כלל מזון זה. כמו כן, תוכל להביא דף אינרטנט מאתר השייך לאונ' מוכרת או נכתב על ידי מומחה בתחום.
קל לזהות מומחה כזה על ידי הרצת שם הכותב בגוגל - אם תמצא פרסומים רבים ויוקרתיים, הרי שהוא מומחה בתחומו. החוקר שאתה מסתמך עליו לא פרסם לפי תוצאות גוגל שום דבר חשוב - [1] - בדקתי רק 20 מופעים ראשונים כי בדרך כלל אם מדובר בחוקר חשוב תראה המון תוצאות - למשל תוצאות עבור לזנבי [2]. הטענה שלך שיש "מחלוקת" נראית לי לא נכונה כי עד כמה שאני ראיתי אף ספר רציני לא מזכיר את הבננות באירופה. יתרה מכך, פראוור עצמו כותב שהצלבנים "גילו" את הבננה בארץ. מכאן נובע שהיא לא הייתה קיימת באירופה. אין לפרש את פראוור מילה במילה וניתן להניח שבננות ספורדיות כן היו קיימות, אבל זה בהחלט מערער מאוד את הטענה שלך בדבר קיומן באירופה. המקור השני שאתה מביא בדף שיחה כלל לא מזכיר את קיום הבננות בסיציליה. - The Four Seasons of the House of Cerruti, an Italian manuscript of the fourteenth century (based on an Arab work of the eleventh century) mentions bananas as something which "we know of .. only from texts or tales from merchants from Cyprus or pilgrims from the Holy Land. Sicilians ... know them well." It is clear from the accompanying picture that the artist had never seen a banana. The first bunch of bananas is said to have reached England in 1633 (Wilson). כתוב במפורש שכותב הטקסט לא ראה בננה מימיו וכלל לא כתוב שהן גדלו בסיציליה או שאכלו אותן בסיציליה. כתוב שהסציליאנים הכירו "אותם" היטב. לא ברור מהטקסט את מי הכירו הסיציליאנים - את הבננות או את הצליינים מארץ הקודש או את תושבי קפריסין. למעשה, ניתן להגיד שהמקור שהבאת שולל את קיום הבננות באירופה כי לדברי הכותב הן מוכרות לו "רק מסיפורי סוחרים מקפריסין ומצליינים לארץ הקודש", כלומר הוא לא הכירן באירופה.
יתרה מכך, הערך הזה סובל מליקויים נוספים חמורים לכשעצמם. השימוש שעשית במראי מקום הוא שגוי. לא כך משתמשים במראי מקום. קיימות בעיות נוספות הנוגעות לדיוק העובדתי של הערך. הוא לא יכול להיות מומלץ בשלב זה. גילגמש שיחה 16:34, 18 בספטמבר 2007 (IST)
כל הדיון בדבר הבננות תיאורטי - כי זה לא מוזכר בערך. לגבי שאר טענותיך - אם אתה לא מפרט אותם אי אפשר להתייחס אליהם. ערך זה כתוב יותר טוב ויותר מפורט מערכים מומלצים אחרים. דרור 17:29, 18 בספטמבר 2007 (IST)
בוודאי שזה מוזכר. למשל בתרשים הפירמידה. גילגמש שיחה 17:31, 18 בספטמבר 2007 (IST)
התרשים מתייחס לכל הערך - גם לארץ ישראל המהווה חלק ממנו. דרור 17:33, 18 בספטמבר 2007 (IST)
זאת טענה שאני מתקשה לקבל. התרשים צריך להתאים לכל הערך ולא רק לחלק מסוים ממנו. גילגמש שיחה 17:34, 18 בספטמבר 2007 (IST)
התרשים מציג את קצוות הקיצון - אני גם לא יודע אם היה פלפל שחור באיסלנד בימי הביניים - זה לא אומר שאיסלנד לא באירופה ושפלפל שחור לא צריך להופיע בטבלה. דרור 17:49, 18 בספטמבר 2007 (IST)
בערך נכתב "בשר צייד (בעיקר בשר צבאים[16]) נאכל על ידי בעלי האחוזות הגדולות". באירופה לא מצויים צבאים בטבע - האמנם הכוונה לצבאים? בנוסף, בערך נכתב "הקיפוד והדרבן נחשבו זני בר של החזיר...". מה פירוש "זני בר"? מה הסימוכין לכך? ‏pacman - שיחה 17:40, 18 בספטמבר 2007 (IST)
יש שם מראי מקום - צריך לחזור לספר ולראות אם זה טעות בהבנה שלי או טעות בספר, או טעות שלך - דרך אגב מדוע אתה חושב שצבי אינו מצוי באירופה (ויתכן שמדובר בטעות תרגום שלי). לעניין החזיר - הכוונה לבני אותה משפחה - אולם גדלים בבר (כמו זאבים וכלבי זאב) - אל תשכח שמדובר בתקופה שקדמה לקרלוס לינאוס. דרור 17:49, 18 בספטמבר 2007 (IST)
Red deer אינו צבי - הוא לא משתייך לצבאיים אלא לאייליים. לגבי הקיפודים והדרבנים - גם חזירים גדלים בבר, נדרשת בדיקה למה הכוונה. ‏pacman - שיחה 17:52, 18 בספטמבר 2007 (IST)
אז צריך לבדוק בספר אם זה היה צבי או אייל. לגבי הקיפודים והדרבנים - ציינתי שמדובר בזן נוסף של אותה חיה, כמו זאב לעומת כלב זאב. דרור 17:54, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ערך שזכה בתחרות מקצרמר למובחר. בדיון המלצה קודם הועלתה נגדו ביקורת מועטה ביותר, ובעקבותיה נערכו בערך מספר תיקונים. דרור 10:49, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

כדאי לקיים דיון מפורט בדף שיחת הערך לגבי ההערות שהוצגו בהצבעה הקודמת. א&ג מלמד כץשיחה 01:26, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
לא היו הערות ענייניות בפעם הקודמת. דרור 15:47, 17 בספטמבר 2007 (IST)
כדאי לקיים על כך דיון בדף השיחה. א&ג מלמד כץשיחה 18:47, 17 בספטמבר 2007 (IST)
ערך זה לא מתאים להמלצה והסברתי חלק מהבעיות שיש בו בדף שיחתו. גילגמש שיחה 16:35, 18 בספטמבר 2007 (IST)
כל הדיון בדף השיחה נוגע לשאלה האם המילה בננה צריכה או לא להופיע בתרשים שבערך. דרור 19:37, 18 בספטמבר 2007 (IST)
זה עיוות הדיון. מי שירצה לדעת על מה בדיוק הדיון הוא מוזמן לפנות לדף השיחה. אני לא מתכוון לכתוב זאת כאן. גילגמש שיחה 19:39, 18 בספטמבר 2007 (IST)
אין ספק שמדובר בערך מעניין שיש לו סיכוי טוב להפוך למומלץ, אולם לשם כך יהיה עליו לעבור עריכה נוספת שבמסגרתה יטופלו ההערות שהועלו בהצבעה הקודמת (או לפחות רובן). אנו מקווים לראותו שוב בקרוב ברשימת ההמתנה. א&ג מלמד כץשיחה 13:27, 24 בספטמבר 2007 (IST)


מהיכן המנהג?[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתוב בערך:

"הארוחה נאכלה תוך שיתוף פעולה - האוכל הועבר מסועד אחד למשנהו, ובני הזוג חלקו את ארוחתם ואת גביע היין (ומכאן המנהג של בני זוג לשבת יחד בארוחות רבות משתתפים)[31]."

זה נראה לי תמוה. עד היום משמרים את המנהג התמוה הזה של בני זוג שיושבים זה לצד זה. ולא רק בארוחות - גם באירועים שאינם דורשים ושמעולם לא דרשו שיתוף כוס יין נוהגים בני זוג להיות קרובים זה לזה, הם אפילו ישנים לרוב ביחד. יוסאריאןשיחה 15:57, 21 בפברואר 2008 (IST)

יש שם מראה מקום. ודווקא במאה ה-19 וה-20 מקובל שבני זוג לא יושבים יחד בארוחות רשמיות. דרור - שיחה 16:32, 21 בפברואר 2008 (IST)
השאלה "מהו מקובל" אצלנו במשפחה, למשל, כן נהוג שבני הזוג יושבים יחד. גילגמש שיחה 16:44, 21 בפברואר 2008 (IST)
אנסח יותר טוב - במסיבות של החברה הגבוהה באנגליה, צרפת ופרוסיה של שלהי המאה ה-19, ובמסיבות ואירועים רשמים הנערכים כיום באנגלית מקובל... דרור - שיחה 17:22, 21 בפברואר 2008 (IST)
התנסחתי לא טוב. מה שהתכוונתי הוא - אני סבור שלישיבה המשותפת של בני זוג יש סיבות שונות לגמרי משיתוף כוס יין. יוסאריאןשיחה 17:30, 21 בפברואר 2008 (IST)
כך חושבת Suzanne Comte - אבל יתכן כמובן שאתה צודק. דרור - שיחה 17:39, 21 בפברואר 2008 (IST)
זה לא נראה לי סביר שבני זוג החלו לשבת זה ליד זה רק בגלל מנהג של שתייה משותפת מכוס יין. סביר הרבה יותר שההפך הוא הנכון: המנהג בא בעקבות הישיבה זה לצד זה. ‏pacman - שיחה 17:50, 21 בפברואר 2008 (IST)
אני מסכים לניתוח של פקמן. אחפש ביום ראשון את הספר הזה בספריה כדי לבדוק את מראה המקום. גילגמש שיחה 21:49, 21 בפברואר 2008 (IST)
טוב, בספרייה שלי אין את הספר הזה, כך שלא אוכל לבדוק. אודה לדרור אם יצלם את העמוד הרלוונטי יעלה לכאן כדי לבדוק מה בדיוק כתוב שם. גילגמש שיחה 22:03, 21 בפברואר 2008 (IST)
הספר נמצא בבית אריאלה- אולם לא אוכל להגיע לשם בשבוע הקרוב. בכל מקרה אפשר להוריד את החלק שבסוגריים שהוא קוריוז משעשע, ולא ממש קריטי לערך זה (אולי מקומו בערך "נימוסי שולחן". דרור - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2008 (IST)
רעיון טוב. גילגמש שיחה 16:10, 22 בפברואר 2008 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ההערות שהועלו בעניינו בעבר תוקנו. דרור 10:19, 20 בפברואר 2008 (IST)

אני דווקא לא ראיתי תיקונים מפליגים שנעשו בערך. רק תיקוני איות וכו'. גילגמש שיחה 16:07, 21 בפברואר 2008 (IST)
נא פרט אם יש הערות ענייניות שטרם תוקנו. דרור - שיחה 10:11, 24 בפברואר 2008 (IST)
מדובר בהערות ישנות, שלא זכו, להערכתי, לטיפול נאות. הערך נחמד ויכול להשאר במצבו הנוכחי ללא עריכה נוספת, אך לדעתי הוא עדיין לא עונה על הקריטריונים הנדרשים מערך מומלץ. גילגמש שיחה 14:42, 24 בפברואר 2008 (IST)
אז תפרט מחדש - לדעתי כל ההערות זכו להתייחסות. דרור - שיחה 14:47, 24 בפברואר 2008 (IST)
אם כך, אנחנו חלוקים בדעתנו. יקראו הוויקיפדים את הערך, יקראו את דף השיחה ויחליטו בהתאם. גילגמש שיחה 14:49, 24 בפברואר 2008 (IST)
פעלתי על פי המלצת גילגמש, קראתי את הערך - התרשמתי מאוד, קראתי את דף השיחה - התבלבלתי מאוד, ועדיין אין לי שום מושג על מה הויכוח בינכם. אם יש לגילגמש או מישהוא אחר הערות טכניות כמו איך בדיוק מפנים למקורות, למה שלא יתקן בעצמו? בכל מקרה אני חסיד גדול של תוכן על פני צורה, ונראה שכולם מסכימים שיש פה תוכן מצוין. טוקיוני 16:38, 13 במרץ 2008 (IST)
יש רשימה ארוכה של הערות מהותיות לשיפור הערך (פרק 4 בדף שיחה זה) שחורגות מאופן כתיבת מראי מקום, אלא מתייחסות לבעיות שמצאתי בערך. אני סבור שלא נמצא מענה הולם לבעיות אלה. זה שורש המחלוקת ביננו. גילגמש שיחה 16:44, 13 במרץ 2008 (IST)
כפי שעולה מהשיחה לעיל, כל הבעיות תוקנו (לדעתי). בעוד אתה סבור שיש עודף הפניות, פקמן היה סבור שהן חסרות, ומתעוררים דיונים על נקודות שונות, ולכן טוב שיש הפניות כך שאפשר לבדוק אותן. הערך רב פרטים, בשל שהוא ערך המכסה איזור נרחב, ברור שיש מקום לכתוב ערכים ספציפיים על איזורים שונים. מדובר בערך מבוא, וכך יש לראות אותו. דרור - שיחה 18:55, 13 במרץ 2008 (IST)
זאת בעיה זניחה. הבעיה העיקרית היא חוסר דיוק. גילגמש שיחה 19:24, 13 במרץ 2008 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

הועבר מרשימת ההמתנה. ירוןשיחה 23:17, 14 במאי 2008 (IDT)

ערך מעניין כתוב טוב מאוד וראוי להיות מומלץ. הערך עבר שיפורים ע"פ הערות בדף השיחה. סקרלטשיחה 10:31, 26 באפריל 2008 (IDT)

זהו ערך שעלה, ירד ושוב עלה מרשימת ההמתנה, וכשעלה לרוב זה היה בנימוק בסגנון "ההערות טופלו". הייתי שמח לדעת ביתר פירוט אילו שיפורים מהותיים נעשו מאז ההצבעה האחרונה. נוי - שיחה 12:25, 27 באפריל 2008 (IDT)
השיפורים שנעשו מאז ההצבעה האחרונה הם אלו. אין מקום כרגע להעלות את הערך להצבעה; אם וכאשר ההערות הרבות שהועלו, בשתי ההצבעות שכבר היו, יטופלו - יהיה מקום לכך. תומר - שיחה 12:45, 27 באפריל 2008 (IDT)
בהצבעה הקודמת הצבעתי בעד הערך, ולדעתי הוא ראוי, אבל אם השינויים שנערכו מאז ההצבעה הם טיפול בהערות אני צנצנת עם פרומנטי. נוי - שיחה 12:53, 27 באפריל 2008 (IDT)
מאחר שלא היו הערות ענייניות (למעט הערה לגבי ההגדרה של "ימי הביניים" שהיתה לא רק שלא עניינית, אלא שגוייה), אין מה לתקן. היתה הערה לגבי אופן כתיבת מקורות (שגם היא היתה לא נכונה, שמהמקורות מפורטים בפרק נפרד, אין צורך לשוב ולתת פירוט מלא בהערות השוליים). היתה הערה שלישית לגבי מספר המקורות (שגם היא לדעתי, לא רלוונטית, מאחר שעדיף יותר מקורות מאשר פחות). משכך - אין מה לתקן. דרור - שיחה 22:22, 27 באפריל 2008 (IDT)
ועוד יש לציין שהערך עמד בקריטריון והיה יכול להיות מומלץ, אך מכיוון שההצבעה עליו הייתה פופולרית היא נמשכה עוד שבוע, במהלכו לא נספרו קולות מלבד בסוף מועד זה - עת נוספו שני קולות נגד ואחד בעד. משום מה לא מצאתי ארכיון של הדיון ההוא - אז הרי הוא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:42, 28 באפריל 2008 (IDT)
הערתם של מלמד כץ מההצבעה הראשונה עדיין תקפה, למשל. גם הערתו של Ron feldman מההצבעה השנייה נותרה ללא מענה. בכל אופן, הייתה על הערך הצבעה לא מזמן ומאז לא השתנה דבר. לכן אין סיבה להעלות את הערך שוב להצבעה. תומר - שיחה 13:21, 28 באפריל 2008 (IDT)
הערתו של רון פלדמן מעידה על חוסר הבנה של המונח מטבח. בהעדר ערך בעברית אפנה לשפה האנגלית:

Cuisine (from French cuisine, "cooking; culinary art; kitchen"; ultimately from Latin coquere, "to cook") is a specific set of cooking traditions and practices, often associated with a specific culture. Religious food laws can also exercise a strong influence on cuisine. A cuisine is primarily influenced by the ingredients that are available locally or through trade.

היינו - מטבח הינו אוסף של מנהגי ומסורות הקשורים לבישול, והמתבססים בעיקר על המצרכים הקיימים (באמת, הגיע הזמן לכתוב ערך זה גם אצלנו). רון מתייחס למטבחים הספציפיים, לדוגמא המטבח הפולני ואומר שלא אכלו "בשר כבש" אלא בשר כבש מבושל, ורוצה פירוט. הפירוט קיים מעל זה, ראשית ישנה סקירה של מוצרי המזון, לאחר מכן סקירה של הכנת המזון ולבסוף הסקירה של המצרכים המקומיים. אין טעם לחזור בכל פרק ופרק ולכתוב את אותו דבר - "את המזון בישלו על אש פתוחה בתוך סיר מכוסה" וכו'.
לא מצאתי הערה של הזוג מלמד כץ. ההערה היחידה שמצאתי היתה לגבי העובדה שבערך משפטים קצרים רבים, ואני חושב שזה אינו המצב (המשפטים אינם קצרים). עברתי שוב על הערך, ואיחוד מאולץ של משפטים לפסקאות רציפות, נראה לי, רק יסבך את הקריאה. בחרתי באקראי פסקה "במטבחי האצולה נהגו להציג לאורחים את עושרם של המארחים על ידי שימוש ניכר ונרחב בתבלינים שעלותם הייתה רבה. אין ממש בדעה לפיה השימוש הרב בתבלינים נועד לכסות על טעמו של בשר מקולקל, שכן עלות התבלינים הייתה רבה לאין שיעור מעלותו של הבשר." יש בה שני משפטים, שאינם קצרים. ניתן לאחדם, אך זה יסבך את הפסקה ויקשה על הקריאה. דרור - שיחה 13:45, 28 באפריל 2008 (IDT)
אני מסכים איתך, אבל כשערך לא עובר הצבעה- לא מחזירים אותו ללא שיפור. אם אתה טוען שההצבעה הייתה לא כשרה, זה כבר משהו אחר. נוי - שיחה 14:04, 28 באפריל 2008 (IDT)
הערך היה צריך לעבור על פי ההצבעה, ורק המשכה למשך יותר משבוע, כאשר רק בקולו נספרו קולות חדשים, גרם לדחייתו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:47, 28 באפריל 2008 (IDT)
אם כוונתך שהערך היה צריך לעבור על פי הנהלים, אז אין הדבר כך. הנהלים מותירים מקום לשיקול דעת, ובמקרה של הצבעה צמודה כמו זו שהייתה על ערך זה היה בהחלט מקום להשאיר את הערך. אני מסכים עם נוי, וכלל לא ברור מאליו מדוע ערך שלא עבר הצבעה אחת צריך לעבור הצבעה מבלי שבוצעו השיפורים. ירוןשיחה 23:50, 28 באפריל 2008 (IDT)
כאשר יש מצביעים שלא מבינים ש"ימי הביניים" לא התקיימו מחוץ לאירופה בעצם הגדרתם של אלה, ניתן להבין מדוע הערך לא עבר. דרור - שיחה 11:04, 30 באפריל 2008 (IDT)
יש גופים ואנשים מכובדים מאוד שסבורים שימי הביניים היו גם באסיה, למשל [3] [4] [5] [6]. גם בוויקיפדיה האנגלית יש en:Category:Middle_Ages_by_country ובה קטגוריות על ישראל, הודו, ארמניה, נובגורוד ועוד. כך ניתן להבין עוד יותר טוב מדוע הערך לא עבר. ‏odedee שיחה 00:25, 15 במאי 2008 (IDT)
זה רק מוכיח שגם בריטניקה טועה לפעמים. חבל שאתה מחפש בנרות אסמכתאות לטענותיך ומוצא רק את השגויות. נכון שבתחתית מפה של אסיה כתוב ימי הביניים. אנציקלופדיה בריטניה מגדירה את ימי הביניים כ"the period in European history from the collapse of Roman civilization in the 5th century AD to the period of the Renaissance (variously interpreted as beginning in the 13th, 14th, or 15th century" [7]. משכך, הכיתוב תחת המפה שגוי. ולעניין המאמר המופיע בכתב העת של אוניברסיטת אינדיאנה - מאמר משנת 2004 המנסה לתקוף את הדעה המקובלת על כך שימי הביניים היו רק באירופה (ההגדרה של "אירופה" היא יותר פתוחה. לדעתי, הדבר כולל את האימפריה הביזנטית שהיתה "אירופאית" בתרבותה, וגם את ארץ ישראל לאחר הכיבוש הצלבני. את הודו היא לא יכולה לכלול, ואת נובגורוד ורוסיה (ממערב לאורל) היא כוללת. דרור - שיחה 10:12, 15 במאי 2008 (IDT)
אין שום צורך לחפש בנרות. צריך רק לראות שאם מחפשים מידע על medieval asia, medieval africa, medieval america, מוצאים לא מעט. אני יודע שמקובל להתייחס לימי הביניים במיוחד באירופה, מהסיבה הפשוטה היא שזו תקופה בין עידן אחד לאחר, באירופה ושלוחותיה. אבל אם מתייחסים לכך כתקופה מסוימת בהיסטוריה, בין שנים כך וכך, הרי האנושות התקיימה בהן בכל כדור הארץ. לנושא ערך זה, וכדי שלא לדקדק בהגדרות, אולי זה יהיה ברור יותר אם אומר שהערך צריך לסקור את המטבח במאות ה-5 עד ה-15, נניח. בניסוח הזה ברור שסקירה שמצומצמת לאירופה היא חלקית; הערך כרגע כל כך מוטה לאירופה, שקל לא לראות את זה. למשל, מדובר על זה שתה הגיע מאסיה. אבל גם באסיה היה מטבח שלם בתקופה הזו, שכרגע אינו מתואר בכלל. תיאור שלו ייתן תמונה טובה יותר של "מה אכלו אנשים לפני אלף שנה". ‏odedee שיחה 10:34, 15 במאי 2008 (IDT)
זה לא מטרת הערך. מטרתו לא לסקור את "מטבח העולם במאה השישית עד המאה ה-14" אלא באיזור המוגדר בתקופה מסויימת. "ימי הביניים" לצורך זה מוגדרים כ"אירופה בשנים X עד Y". באותה מידה יש מקום לערך על מטבח סין והודו בתקופות אלה, וגם על מטבחי אמריקה - אבל, כמובן, זה תלוי תקופה. אירופה היתה מאוד אחידה בתקופה זו מבחינת תרבותה ומסחרה (הינו זו תקופה שניתן למצוא בה מאפיינים). באותה מידה ניתן לכתוב על מטבח צפון אמריקה בתקופה הקולוניאלית, אבל אין טעם לכתוב על מטבח צפון אמריקה בימי הבינים כי שם התקופה ההיסטורית לא מוגדרת (ניתן לכתוב על מטבח צפון אמריקה בתקופה שקדמה לגילויה על ידי קולומבוס). מה שאני אומר, שכותבים על מטבח הדבר תלוי הקשר היסטורי. המונח "ימי הבינים" נכון רק לאירופה, כשם שניתן לכתוב על מטבח האימפריה הרומית (שיכלול שטחים נרחבים יותר, ויהיה אף הוא תלוי תקופה), אך אי אפשר לכתוב על מטבח האמפריה הרומית במזרח אסיה - כי היא לא הגיעה לשם. השתמשות שגוייה במונחים תמיד יש. ואפשר להתייחס לאירועים באסיה בתקופה בה התרחשו ימי הבינים באירופה, אך אלה מתייחסים על פי הגדרתם (גם בויקיפדיה, גם בבריטניה וגם בקרב המלומדים, רק באירופה, מעצם הגדרתם) דרור - שיחה 10:46, 15 במאי 2008 (IDT)
אין לי התנגדות לקיום ערכים נפרדים למטבחי אזורים שונים בהיסטוריה, אך אז יש לשנות את שם הערך הזה למטבח אירופה בימי הביניים. ‏odedee שיחה 10:55, 15 במאי 2008 (IDT)
שוב. כפי שמגדירה ויקיפדיה, ויותר מזה, כפי שמגדירה אנציקלופדיה בריטניקה "ימי הבניים - היא תקופה באירופה". זה עניין של הגדרה. באותה מידה תבקש ערך על "מטבח האימפריה הרומית שסביב הים התיכון" - אין אחרת ולא צריך בשם ציון מקום. מובן שבפסקת המבוא של הערך מצויין שמדובר באיזור גיאוגרפי מצומצם. וכך גם בשורה הראשונה של הערך "ימי הביניים" (גם אצלנו, וגם בבריטניקה). אם נניח שיש תקופה היסטורית מקבילה באיזור אחר (אין - כי התיארוכים שונים, באמריקה קו השינוי הוא עם הכיבוש הספרדי, ובאסיה יותר מאוחר או יותר מוקדם - עם הכיבוש הערבי או עם תחילת הקולוניאליזם) היינו קוראים לערך "מטבח אסיה בתקופה המקבילה לימי הביניים" או לפי התקופה לדוגמא "מטבח המזרח התיכון בתקופה הערבית הקדומה/העות'מנית" וכו' דרור - שיחה 11:00, 15 במאי 2008 (IDT)

שלום[עריכת קוד מקור | עריכה]

מעולה! 62.219.134.13 14:36, 8 באפריל 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:02, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:46, 1 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:18, 25 בספטמבר 2013 (IDT)