שיחה:מיכאל ויטמן

יש לשנות את שם הערך ואת הכחיב בתוכו למיכאל ויטמן. ראו ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#ו' בראש מילה. דוד שי 08:02, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

נעשה Ingsoc 13:00, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

בעיות עם הערך

• מבחינת הקונספט - אם ערך זה לא היה מועמד בתחרות "מקצרמר למובחר" הייתי שם תבנית חשיבות. במה זכה ויטמן זה מעבר לכל מאות אלפי ומליוני הלוחמים במלה"ע 2 שייכתב עליו הערך (וזאת מעבר לחוסר הטעם המסויים שבכתיבת הערך על איש הוואפן אס.אס. זה בוויקיפדיה העברית דווקא). במה חשיבותו לעומת אחרים? במה הייתה השפעתו על המלחמה? אין תשובות לשאלה זו בערך, והייתי רוצה לקרוא את הערך ולהבין מתוכו מדוע נכתב. (בויקינגלית כתוב שויטמן וצוותו השמידו את המספר הגדול ביותר של כלים משוריינים בהיסטוריה של המלחמות. האם זה נכון? הייתי רוצה לראות סימוכין לכך. אם כן, רצוי שהמידע יופיע בערך. גם אם כן, אני בספק אם המדובר באישיות הראויה לערך).

• כמו שכתבתי, קשה לי לקרוא ערך של כמה וכמה KB המתאר בפרוטרוט את הקריירה של ויטמן בשירות אדולף היטלר, בוואפן אס.אס. ללא מילה אחת של הסתייגות, וכמו כן תוך תיאור מפורט של כל הדרגות, כל העיטורים, וכל המערכות, באופן מעריץ כמעט. השפה העברית כמעט ואינה סובלת תיאור זה.

• בעיות עם העברית - מעבר לעניין התוכני יש גם עניין טכני. הערך דורש שיפוץ וניקוי מתרגמת. בעייה בולטת - "קמפיין" בעברית היא מערכה.
• בעיות תוכניות - כמה וכמה. שתיים בולטות - מה הייתה המתקפה של יואכים פייפר בדצמבר 1943? בשלב זה היה הוורמאכט בנסיגה רבתי שהסתיימה רק כעבור שנה וחצי בברלין. איפה התקיף? האם הייתה זו מתקפת נגד מקומית? האם הצליחה או כשלה? - בערך באנגלית המתקפה הזו לא מופיעה. מהיכן נלקחה? אנא תן סימוכין. בעייה נוספת - כתוב שהיטלר עיטר אותו בצלב האבירים לאחר שהשמיד את הכלי המשוריין האלף. בויקי האנגלית מיוחסים לו 138 השמדות של שריון ומספר דומה של השמדות ארטילריה, בנוסף למספר לא ידוע של כלים קטנים שהושמדו. אנא יישב את הסתירה.

• בעייה נוספת - הקורא את הערך יכול להתרשם שהוורמאכט וויטמן צעדו מהצלחה להצלחה. קרב קורסק היה כישלון אדיר, וכמוהו גם הקרבות שבעקבותיו. לדעתי יש מקום להדגיש זאת.

בהצלחה בשיפוץ הערך, ובתחרות! אלמוג 13:29, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

• חשיבות - כמו שכתבתי בתחילת הערך, ויטמן היה אחד ממפקדי השריון המצליחים ביותר, יש לו ערך בכל הוויקיפדיות המקבילות ואינני רואה שוב סיבה שלא יהיה לו ערך גם פה.

• אולי תכתוב מה מצאתה בערך שמצביע על "הערצה", כתבתי פשוט על מהלך חייו, אני לא חושב שזה שונה ממה שכתוב בערך על ארווין רומל או על אנשי צבא אחרים של גרמניה הנאצית שלא היו מעורבים בפשעי מלחמה.

• תודה על ההערה, אני ינסה לשפר את העברית בערך.

• המקור למתקפה של פייפר, בקשר למספר הטנקים זה טעות שאני עשיתי זה צריך להיות 100 במקום 1000.

• מכיוון שהערך עוסק בויטמן כתבתי שהוא באופן אישי תפקד בקרבות האלה בהצטיינות, סברתי שהקורא יקליק על הקישור ויראה את התוצאה של הקרב, אולם אני יכול לראות שיש בביקורת הזאת משהו ואני יזכיר את תוצאות הקרב.

Ingsoc 15:52, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

• • חשיבות - אני מבחין בין לוחם למפקד. אין לי ספק שהיינץ גודריאן או אריך פון מאנשטיין זכאים לערך, שכן פיקדו על קרבות גדולים, ותרמו משהו להיסטוריה העולמית ולתו"ל של השריון בעולם. האם החייל הבודד בדרגת המש"ק עד קצין זוטר כפי שויטמן היה ראוי לערך? שאלה קשה.
  • ערך הבנוי בצורה בה רואים את התקדמותו של ויטמן, את נצחונותיו בקרבות, את התקדמותו בסולם הדרגות (עם תאריכים) את רשימות העיטורים ואותות המערכה שקיבל, בלי מילת ביקורת אחת, או מילה המתארת משהו מאופיו של האס.אס. והוואפן אס.אס. בכללותו, או מאופיה ההשמדתי של המערכה ברוסיה, הוא בעיני ערך שיש בו מעט מההערצה. כתבת "לא היו מעורבים בפשעי מלחמה". הוורמאכט היה מעורב עד מעבר לראש בפשעי מלחמה, וכך גם הוואפן אס.אס. שים לב, למשל, שמפקדו של ויטמן, יואכים פייפר היה ממבצעי הטבח במאלמדי בו נרצחו שבויי מלחמה אמריקנים. האם ויטמן היה מעורב? גם אם אין עדויות ישירות על כך, קשה לקבוע שחבר בואפן אס.אס. במשך זמן כה רב לא היה מעורב בפשעי מלחמה, או שלא ידע עליהם וכו'.
  • האיזכור של הקרב אינו טוב לטעמי. הוא אינו כותב היכן התקיים הקרב בדצמבר 1943, חלק מאיזה מערכה היה וכו'. האתר אינו מוכר לי, אך על סמך הפיסקאות האלו קשה לי לומר היכן היה הקרב ומה אירע בו. החזית המזרחית בסוף -1943 הייתה דינאמית. היו הישגים וכשלונות לכל צד שהתבטאו לפעמים בתנועות של עשרות קילומטרים בקו החזית, אך המגמה הכללית הייתה של נסיגה גרמנית מבוהלת.

אלמוג 17:35, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

• ויטמן אולי היה מפקד זוטר אבל בהתחשב בהישגים יוצאי הדופן שלו בשדה הקרב ובעובדה שהוא מפורסם ושמו היה ידוע למיליוני גרמנים בהחלט אפשר להגיד שהוא לא היה סתם עוד מפקד זוטר מהשורה אלא דמות ציבורית ולכן מגיעו לו ערך.

• בזמן הטבח במלמדי ויטמן היה כבר מת כך שהוא לא יכל להיות מעורב, אני יודע שהורמאכט והואפן אס אס היו מעורבים בפשעי מלחמה אבל הערך לא עוסק בהם ועצם חברות בהם לא הופכת אותך לפושע מלחמה, שוב אני לא מבין את הגישה שלך גם הערך על סקורצני לא מזכיר את פשעי המלחמה של הואפן אס אס, הגישה שלך של "הוא היה חבר בואפן אס אס אז הוא היה בטח פושע מלחמה" היא ממש לא מקצועית, היו הרבה חברי ואפן אס אס שנלמו בכבוד ולא היו מעורבים בפשעי מלחמה (חלקם אפילו שירתו בבונדסוור אחרי המלחמה), אף פעם לא קראתי שום איזכור שויטמן היה מעורב בפשעי מלחמה, אם אתה סבור אחרת בבקשה תביא הוכחות שמבוססות על עובדות ולא על דעתך הפרטית.

• מקבל את ההערה שלך, אני יזכיר שהמתקפה הצליחה רק לזמן קצר ואח"כ הנסיגה הגרמנית המשיכה.

Ingsoc 18:45, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

• • האם ויטמן הוא דמות ציבורית? אם היה לסמל כסקורצני, או כאיבאן זייצב, ודאי שמגיע לו ערך, אבל צריך סימוכין על כך שנודע בזמן המלחמה למיליוניום והיה דמות ציבורית.
  • כל חיילי הוורמאכט והוואפן SS במזרח פעלו תחת פקודות כ"פקודת הקומיסר", שציוו עליהם לרצוח שבויים בדם קר, ופקודות נוספות. האם מילא ויטמן פקודות אלו? איני יודע. בעיני יש חזקה שחייל של הוורמאכט במזרח הוא פושע מלחמה, עד שיוכיח אחרת, והדבר נכון במיוחד לגבי אנשי הוואפן SS. הלוחמה במזרח לא הייתה רגילה. היא הייתה לוחמה השמדתית שנשאה אופי גזעני. החייל הגרמני חונך שלא לראות באנשים שלחמו מולו משום חיילים אלא תת אדם סלבי, שראוי ליחס תת אנושי. פשעי האיינזצגרופן בוצעו תוך שיתוף פעולה מלא של היחידות שלחמו בסביבה. ואלו רק מספר דוגמאות. יכול להיות שויטמן היה צדיק ועסק רק בלחימה. בשל העובדה שהיה חבר במפלגה ובאס אס זמן רב, יש להניח שהסכים עם הדוקטרינות הרצחניות שבשמן פעל, ומילא אחרי הפקודות שקיבל.
  • עדיין איני יודע היכן הייתה המתקפה האמורה. לייבשטנדרטה פעלה בדצמבר 1943 באזור עיקול הדנייפר, במסגרת מתקפה שנועדה לחסל ראש גשר רוסי דרומית לקרמנצ'וג. המתקפה השיגה הישגים טקטיים משניים, ותגבור הכוחות באזור הביא להדרדרות המצב באזור קייב ולאובדנה. אם זו המתקפה שבה מדובר, היו לוורמאכט הצלחות גדולות יותר... אלמוג 21:42, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

כמה הערות קטנוניות.

• גוף ראשון עתיד מתחיל באלף ולא ביוד. אני אנסה ולא אני ינסה. אני אזכיר ולא אני יזכיר.
• שמו הפרטי של זייצ'ב היה ואסילי לא איבאן.
• האתר שהבאת מתאר בצורה נלהבת מאד כיצד אדם אחד אחראי למותם של מאות. לא קראתי את כל האתר, אבל חמישים השורות שקראתי גובלות לטעמי בפשיזם.

הוא שאמרתי, הערות קטנוניות. אביהו 22:09, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

אלמוג:

• אני לא בטוח איזה מן הוכחות אתה רוצה, כמו שכתוב בערך שהוא שב מהחזית המזרחית התעמולה הגרמנית היללה אותו כגיבור גדול והוא יצא למסע תעמולה נרחב ברחבי גרמניה לעלות את המורל של האזרחים, כמו כן חיילים שזכו בעיטורים יוקרתיים כמו צלב האבירים עם עלי אלון וחרבות קיבלו חשיפה תיקשורתית אדירה והוללו כגיבורים, אז בהחלט ויטמן לא היה אלמוני.

• יש לך זכות כמובן להחזיק בדעה הזאת אבל לדעתי היא מושפעת מרגשות אישיים (שאני בחלט מבין אותם) מאשר מעובדות מוצקות, שוב בהתחשב בפירסום הרב שלו אם הוא ביצע פשעי מלחמה כלשהם זה היה כבר ידוע.

• אני אנסה לברר יותר פרטים על המתקפה.

Ingsoc 23:06, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

דעתי:

• סמל או לא סמל, אני לא רואה איך נאצי (לא חייל - נאצי) זוכה בערך רק משום שהרג הכי הרבה אנשים (או השמיד הכי הרבה גלגלים), ועוד בויקיפדיה העברית.
• זה שהוא מופיע בכל הויקיפדיות האחרות או ברובן או בהרבה מהן לא אומר כלום (בכל שפה יימצא פשיסט אחד).
• מילא קיום הערך - הציון של כל פעם שעלה בדרגה או קיבל עיטור, עם תאריך מדויק (ופעם אחת אפילו מהיטלר בעצמו! וואו, איזו התרגשות!) וצילום הקבר שלו - לא מצאתי אפילו אלוף ישראלי אחד שזכה בכבוד כזה מעל דפי הויקיפדיה.
• אולי הערך היה "הגיוני" יותר אם ויטמן היה תורם במשהו למחשבה הצבאית, לתו"ל שריון או משהו דומה אחר. אבל לא - הוא הרג הרבה, וזהו.

בקיצור - בזבוז של קילובייטים באינטרנט, ובסך-הכל אחד המאמרים הבזויים ביותר בויקיפדיה, לדעתי. יובל • שיחה 11:56, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

• בבקשה הראה לי ראיות שלא מדובר היה בחייל מן המניין.

• זה כן קשור זה מצביע על החשיבות שלו.

• על מה בדיוק התלונה שלך? על זה שלא כתבתי ערך של שורה ובעצם טרחתי להביא פירוט על הקריירה שלו? זה אבסורד!

• יש לך היגיון מעניין, אסור לכתוב על מפקדים מצטיינים בשדה הקרב (מהסיבה שהישגייהם היחדיים הם הרג אנשים) אבל זה לגיטימי לגמרי לכתוב על אנשים שפיתחו שיטות יעילות יותר להרוג אנשים.

Ingsoc 16:35, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

לא תפריע כאן קצת התחשבות ברגשות. יש כאן כמה עיניים שקצת קשה להן לקרוא את התיאור המדוייק של העלייה בדרגה מהאופטאמטשטרומפפיהרר לגרוסהאופטאמטשטרומפיהרר. נראה לי שאלו רגשות שבויקי העברית צריך להיות קשובים אליהם. ולמה בדיוק טוב הפירוט של כל הדרגות, עם התאריך המדוייק וכו'? אם תחשוב קצת תמצא שנזקו של הפירוט גדול מתועלתו. זה פשוט עניין של רגישות. איני רואה ערך גדול בפירוט המדוייק של כל עלייה בדרגה וכל עיטור. ביני ובינך, איש אינו זקוק למידע זה. כאשר הדרך בה ערוך המידע ומוצג מפריעה לשלושה כותבים אחרים כאן (ומן הסתם לרבים נוספים שלא הגיבו), אני חושב שזה סימן מובהק לגבי השינוי שהערך צריך לעבור. מן הסתם השקעת בערך הרבה. ראיתי שאינך מתרגם סתם מהויקי האנגלית, אלא ממקורות שונים אחרים. הערך משתתף בתחרות וודאי שאתה תולה בו תקוות וחבל לך על פרי מאמציך. מסיבה זו ועל מנת לתת לך להבין את הבעייה ולהתמודד איתה, לא אגע לרעה בערך עד לאחר התחרות. יום לאחר מכן, אם עדיין יהיה במצבו הבעייתי, אעלה אותו להכרעת הקהילה בהצבעת מחיקה. אלמוג 21:25, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

אני אחד מ"רבים אחרים שלא הגיבו", כדברי אלמוג (למען הגילוי הנאות יש קרבת משפחה בינינו אך לא קרבה בדעות, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהתכתבות ביני לבינו בדף השיחה שלו בימי המלחמה האחרונה). אני מסכים עם אלמוג לכך שהערך צריך לעבור שינוי. השינוי היחידי ואין בלתו הוא מחיקתו המוחלטת. הערך פוגע ברגשות ואין לו מקום בויקיפדיה העברית.

אדר 18:37, 22 בספטמבר 2006 (IDT)

פסקת הפתיחה

אני מבין שהערך פרט על כמה נימים רגישים כאן, אבל כרגע פסקת הפתיחה שלו היא מוזרה, בלשון המעטה. חצייה מוקדש לדברי גינוי לוואפן אס אס, וזה נראה תלוש וחסר הקשר. דברי גינוי לוואפן אס אס מקומם בערך על הוואפן אס אס, ומי שיקליק על הקישור יגלה אותם במלואם. אם האיש עצמו היה אחראי לביצוע פשעי מלחמה, הרי שאפשר להזכיר זאת במשפט יבש בפתיח, ולפרט בפסקה מתאימה בגוף הערך. מה שבטוח, לדעתי, זה שערך במצבו הנוכחי אינו מוצלח. ערןב 02:17, 8 באוקטובר 2006 (IST)

מסכים איתך לחלוטין, ומסיבה זו על הערך להימחק אלמוג 06:31, 8 באוקטובר 2006 (IST)

מסיבה זו הפסקה הראשונה צריכה להיות משוכתבת, ואולי גם חלקים נוספים בערך. אבל לא נראה שאשכנע אותך בכך. ערןב 06:41, 8 באוקטובר 2006 (IST)

• במקרה הספציפי הזה, הבהרת אופיו של הוואפן אס אס חיונית להבנת המסגרת שבה פעל ויטמן, ואין לסמוך על הקורא שיקליק על הקישור.
• הערך כולו היה זקוק לשכתוב, ואינני משוכנע שמלאכת שכתובו הסתיימה.
• חסר לי מאוד מידע על מעמדו של ויטמן בגרמניה בשישים השנים האחרונות. האם יש לו מעריצים? האם מציינים את קרבותיו בבתי ספר לשריון? או שאיש אינו זוכר אותו מלבד הוויקיפדים? דוד שי 15:50, 8 באוקטובר 2006 (IST)

למה חשובה הבהרת אופיו של הוואפן SS? כי מישהו חושש פן אולי מישהו עלול להעריץ אותו? זה באמת מופרך. מישהו שומע ואפן SS, אני לא חושב שיש לו איזשהן מחשבות חיוביות. אל צריך להגזים. זה מגוכח, וזה מעוות את הערך. eman • שיחה • (: \ ): 15:55, 8 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי מדוע חשובה הבהרת אופיו של הוואפן SS, למענך אחזור על דברי: "הבהרת אופיו של הוואפן אס אס חיונית להבנת המסגרת שבה פעל ויטמן, ואין לסמוך על הקורא שיקליק על הקישור. לוחם שריון איננו פועל בחלל הריק, הוא פועל במסגרת צבאית שיש לה מטרות, דרכי לחימה ומוסר לחימה. ראוי לציין את המסגרת שבה פעל ויטמן, כי לא מצאתי אזכור לכך בהמשך הערך. נדמה לי שאתה מגזים מאוד כאשר את טוען שמשפט אחד, נכון עובדתית, בפסקת הפתיחה, "מעוות את הערך". דוד שי 16:04, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אפילו בלי להקליק על הקישור, עצם איזכור הSS מספיק בויקיפדיה העברית. אם היה מדובר בויקיפדיה זרה, אולי היה לזה מקום. אבל פה?!

וחוץ מזה, אולי על כל מי שלחם במלחמת העולם השניה נזיכר מה קרה במלחמה, מה עשתה מדינתו וכו'? אין לזה סוף. זה צורם, זה מעוות את הערך, ואין לזה מקום. eman • שיחה • (: \ ): 16:07, 8 באוקטובר 2006 (IST)

שאלות קטנות

• האם הפגיעות " 138 טנקים ו-141 כלי ארטילריה", הן של צוות הטנק של ויטמן, או שנכללות בהן גם פגיעות של המחלקה/פלוגה/גדוד שעליהם פיקד?
• "והצליח לעצור את התקדמות הכוח הבריטי תוך שהוא משמיד יותר משני תריסר טנקי אויב, כשלרשותו רק טנק אחד" - מה קרה לכל יתר הטנקים של הפלוגה שלו? האם הושמדו? האם ויטמן יצא לקרב לבדו, תוך שהוא משאיר את פלוגתו ללא מפקד?
• "בדרך הוא נתקל בכוחות שריון קנדים, והצליח לגבור עליהם ולהשמידם" - כמה טנקים קנדים הושמדו? כמה אבידות ספג הגדוד של ויטמן? ללא פרטים אלה, התמונה מעוותת. דוד שי 17:57, 8 באוקטובר 2006 (IST)

• של צוות הטנק של ויטמן.
• הם יצאו מכלל פעולה או הושמדו בתקיפה אווירית של בעלות הברית.
• כמו שכתוב יש מחלוקת על הפרטים.Ingsoc 20:42, 8 באוקטובר 2006 (IST)

ראוי לציין את האבידות שנגרמו לכוחותיו. מפקד נמדד לפי הצלחת פקודיו, ולא לפי הישגיו האישיים. דוד שי 21:26, 8 באוקטובר 2006 (IST)