שיחה:מיסיון

בוויקי האנגלית

ישנו דף פירושונים Mission כרגע קישרתי לMission (Christian). אך יש לשקול איך נכון לנהוג בעניין תוכן ערך זה. מלח השמים 05:00, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אני עשיתי כך, באופן בלתי תלוי בך, כך שניתן לקוות שאנו לא טועים. דוד שי 05:04, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

ראיתי פעם סרט על מיסיון אך שכחתי איך קוראים לו אם מישהו ייזכר אני חושב שכדאי לכתוב עליו בערך. אלי5050 09:12, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

נזכרתי. קוראים לסרט "כל יהודי זהב" והוא מראה על איך מסיונרים מנסים להפוך מישהו לנוצרי. הנה קישור לצפייה ב קדימון של הסרט: [1] אלי5050 09:41, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך מסיון, כפי שהוא מופיע בהוה, הוא בדיחה ואין בו ממש. הסרט שאתה מציע יכול להכנס תחת הערך "כל יהודי זהב", ובו יפורט העלילה וקשרה לערך "מסיון". כדאי להציץ במקביל האנגלי ע"מ לנחות במציאות. איך מוסיפים את זה לערכים הדרושים שכתוב? David 03:43, 17 אוקטובר 2005 (UTC)הוספה: הערך מסיון צריך להיות ערך ראשי וכל התוכן הנוכחי יעבור לסעיף "מסיון נוצרי עכשיוי בישראל" וגם כך הסעיף דורש שכתוב. סעיפים נוספים: החל מתלמידי ישו דרך מסעות הצלב ועד ימינו אנו. המסיון מופנה לא רק כלפי יהודים אלא גם ובעיקר ללא יהודים.

שווה זהב - ומשעשע ביותר. יהודה ברקן בתפקידו הקומי הטוב ביותר מאז צ'רלי וחצי, ומיכאל וייגל וגילי שושן, שלא רואים אותם יותר מדי מאז "הפוך", וקשה לראות לאן הדרדרו. מזמן לא נהניתי כך מקדימון! אלמוג 03:59, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אני ממש לא משועשע. אם הבנתי את הקדימון שראיתי, אנשי המיסיון משתמשים בכוח וחוטפים אדם. פעולה מסוג כזה תכניס אנשים לכלא להרבה שנים, ולטעון שהמיסיון נוקט פעולות מסוג זה היא סוג של "עלילת דם" הפוכה. זה נכון שהעובדה שאנחנו עדיין קיימים 2000 שנה אחרי שניבאו את סופנו יצר ויוצר אצל חלק מהנוצרים תחושת שליחות עזה ל"הראות לנו את האור" וחלקם מאמינים שעם העלמותינו מכדור הארץ תבוא "ההתגלות השנייה של ישו" ולכן קיימות אגודות מיסיונריות ספציפיות ליהודים, אבל אלימות במדינה ששולטים בה יהודים ושיש בה חוק ספציפי נגד המרת דת? אני מציע לחילופין לראות את הסרט "המשימה" (תרגום שנועד להחליק את השם האמיתי "המיסיון") סיפור בדיוני המתבסס על הסיפור האמיתי של הרדוקסיונס בהיסטוריה של פרגוואי (ערך שכתב אלמוג) ושמראה שלמיסיון היו גם צדדים חיוביים אביהו - שיחה 05:17, 1 נובמבר 2005 (UTC)

שכתוב

הערך עלוב ביותר, לשון המעטה. לא יתכן שערך על אחד המפעלים המרכזיים של החשיבה הנוצרית, ששינה היסטוריה של יבשות ואומות שלמות, יידון אך ורק מנקודת ראות של מה חושבת עליו היהדות האורתודוכסית או חוקי מדינת ישראל. אלה צריכות להיות הערות בשולי הערך, לא עיקרו. Magister‏ 11:44, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מבקש להתאזר בסבלנות. כבר התחלתי לשכתב את הערך לפני כחודש במסגרת המיזם הפרטי שלי ("מיזם אי הפסחא"), תהליך השכתוב ייקח לפחות עוד כחודש ואני נוהג לעבוד עד הדקה ה-90 ב-WORD כך שעד אז לא יחול שינוי בערך. אביהו - שיחה 04:53, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אני רק רוצה להעיר שהערך המקביל באנגלית נראה לי מוטה לכיוון הגישה האוונגליסטית. מיסיונים נוצריים, כמו מוסדות אחרים בנצרות (מנזרים, כנסיות וכיוצ"ב), הם מוסדות המבוססים על אדאולוגיה ותאולוגיה הקיימת ברוב הזרמים בנצרות כמעט מראשיתה. ההתמקדות בערך האנגלי בזרם האוונגליסטי היא תמוהה. אדרבא, אני חושב שרוב המיסיונים המשפיעים היו דווקא קתולים. הזווית היהודית של העניין בטלה בשישים לעומת ההשפעה האדירה, לטוב ולרע, שהיו, ועדיין יש, למיסיונים ב"עולם השלישי", קרי אפריקה, אמריקה, אוקיאניה ובמידה פחותה - דרום מזרח אסיה. המיסיון אמנם סיפק לא אחת תירוצים תאולוגיים למעשי טבח מזוויעים, בטענה שהמקומיים שלא התנצרו הם פראים שיש להשמיד (למשל באוסטרליה, ובייחוד בטסמניה, בתקופות מסוימות), אבל במקרים רבים המיסיונרים גם מיתנו את השלטון הקולוניאלי ומנעו אלימות כלפי תושבים מקומיים. המיסיונים הם גם האחראים לתיעוד התרבויות הנידחות ביותר, לאספקת שירותי רפואה והשכלה לאיים מרוחקים באוקיאנוס השקט או ליישובים ביערות הטרופיים של אפריקה ואמריקה. מיסיונרים פיתחו שיטות כתיבה לשפות שאחרת היו נעלמות. הכנסייה הקתולית, כמו רוב הכנסיות האירופיות בימינו צמצמו מאוד את הפעילות המיסיונרית שלהן. עיקר הפעולות המיסיונריות מגיעות כיום מן הכנסיות החדשות בארצות הברית, בעיקר כנסיות אוונגליסטיות ופנטקוסטליות. הכנסייה הפנטקוסטלית היא הכנסייה שגדלה במידה הגדולה ביותר בין הכנסיות הנוצריות בזמן האחרון. היא משתמשת בשידורי לוויין, בהפצת קלטות וידאו וכדומה, ושמה דגש על היבטים מיסטיים של הדת הנוצרית. הפעילות של מיסיונים נוצריים בישראל היא כל כך מצומצמת, בין היתר בשל מגבלות שמטילות הרשויות, עד שכמעט אין טעם לעסוק בה. אגב, באופן אבסורדי דווקא אישים דתיים מובהקים כמו בני אלון מקיימים קשרים ענפים עם נוצרים אוונגליסטים שחלקם מיסיונריים, כיוון שהללו מאמינים שכיבוש ארץ הקודש בידי היהודים היא צעד ראשון לקראת חזרת ישו אל הארץ, התנצרות היהודים ומלחמת גוג ומגוג. Dror_K 01:52, 22 נובמבר 2005 (UTC)

לדרור שלום,

אני מתנצל שאני עונה לך רק עכשיו. לו הייתי בוחר להסתמך על ויקיפדיה באנגלית היה הערך מזמן מוכן, רק שבנושאים שבהם אני רוצה להשקיע יותר (וראה הסבר בדף המשתמש שלי תחת הכותרת "מיזם אי הפסחא), אני משתמש לעתים רחוקות בוויקיפדיה באנגלית וגם אז כמקור משני. המקורות העיקריים שלי לערך המיסיון הם (כמה משעמם) האנציקלופדיה בריטניקה והאנציקלופדיה העברית והמשניים הם "הנצרות וארץ הקודש" של אהרון לירון ואתרי האינטרנט שעמוסים מידע בנושא. קראתי כמובן גם את הערך בוויקיפדיה באנגלית (ואפילו תרגמתי אותו לעצמי כשיטת עבודה), כך מה שהיה ברור לך היה ברור גם לי. עם זאת, יש פרק אחד מרתק בערך זה בוויקיפדיה האנגלית והוא תאור הצורה "המדעית" והמתוכננת היטב שבה יש לנצר בזמן הקצר ביותר אוכלוסייה מסוימת. למקרא קטע זה איני מתפלא מדוע מאמינים רבים בזיוף של "הפרוטוקולים של זקני ציון" אם כאן בריש גלי ובלא להניד עפעף מכריזים על הכוונה לנצר את העולם באמצעות ארגונים חשאיים למחצה הפועלים במשותף בשיטות מתוחכמות ומשוללות. את הקטע הזה כן בכוונתי להכניס (אבל כמובן לא בצורה של תרגום ישיר של קטע המתייחס לתהליך המתואר בהתפעלות). אני אנסה להחליף הילוך ולהעלות לפחות עד תחילת השבוע הבא את מה שכתבתי עד כה ב-WORD, רק שעכשיו אני גם צריך לנסות לשמור על הקטע שהוספת לערך למרות שהערך היה תחת תבנית {{בעבודה}}. על פי שמה שכתבת עד כה נראה שיש לך ידע בנושא ואשמח אם יצירת הערך תהיה עבודת צוות.

אביהו 19:29, 22 נובמבר 2005 (UTC)

הורדת תבנית 'ערך חלקי'

הורדתי את התבנית 'ערך חלקי' ששמתי, לפי מה שאביהו אמר בדף השיחה שלו. למרות שאביהו הביא נושאים רבים שחסרים בערך, אלה נושאי 'בונוס', וחוסר בהם אינו הופך את הערך לערך חלקי. אפשר למצוא כמעט בכל ערך, בויקיפדיה או בכל אנציקלופדיה אחרת, צדדים שלא נכתב עליהם. Pacman 17:23, 28 פברואר 2006 (UTC)

הטיה

כרגע הערך מוטה לכיוון המיסיון הנוצרי. במצבו הנוכחי יש לקרוא לו המיסיון הנוצרי, ולא "מיסיון". נכון אמנם, שעיקר הפעילות המיסיונרית היא נוצרית, כיוון שהיהדות אינה דת מיסיונרית, והאיסלאם הוא מיסיונרי רק במידה מועטה. לצערי אינני מכיר דתות אחרות. ייתכן שיש מיסיונריות גם בדתות מזרח אסיה. בכל מקרה אי אפשר לדבר רק על הנצרות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:26, 28 יוני 2006 (IDT)

האסלאם

במקור כתבתי בערך על סמך האנציקלופדיה העברית (הערך מיסיון כרך כג' עמ' 353) כי באסלאם נחשב המיסיון בתקופות מסוימות כחובה דתית. בשלב מסוים בא מישהו ומחק את האזכור לאסלאם לחלוטין. הבעיה היא שכשאנחנו חושבים על מיסיון הדימוי המקובל הוא של המיסיונרים הנוצרים וכאלה כמובן לא היו באסלאם. אבל הגדרת המילה מיסיון פרושה פעולה להפצת דת אחת בקרב בני דת אחרת והאסלאם נקט בשורה של פעולות כאלו החל בשיכנוע בידי סוחרים מוסלמים דרך הטלת מס על לא מוסלמים, ונשיאת טלאי צהוב במדינות בהם היו שליטים מוסלמים וכלה בכפיית האסלאם בכוח. אביהו • שיחה 19:46, 1 במרץ 2008 (IST)

החזרה בתשובה איננה מסיון !!!

היות ומיסיון בהגדרתו הינה הפצת דת בקרב בני דת אחרת או בקרב חסרי דת, והיות והחזרה בתשובה מתמקדת בהפצת יהדות לבני דת היהדות בלבד, אין היא נכללת בהגדרת מיסיון, ואם כן בסוף הערך חייב לעבור שינוי המשפט אודות מיסיון במסגרת החזרה בתשובה. הגדרה נכונה - שיחה 18:37, 27 באפריל 2009 (IDT)

ראיה מעניינת של היהדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:53, 27 באפריל 2009 (IDT)

הסרתי את כל הפיסקה משום שבעברית יש למיסיון פירוש וקוננטציה שאינה עומדת עם הכתוב בפיסקה זו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ד' באייר ה'תשס"ט • 18:57, 27 באפריל 2009 (IDT)

אין לבצע שינויים כאלה ללא הסכמה בדף שיחה שטרם קיבלת. אני מחזיר לגרסה היציבה ומבקש שלא תשנה אותה שנית ללא דיון כנדרש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:59, 27 באפריל 2009 (IDT)

במחשבה שניה באמת הפסקה היתה לא מוצלחת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:01, 27 באפריל 2009 (IDT)

הפצת דת לשאינם דתיים היא מסיונריות. החזרה בתשובה הוא מונח מטעה. החזרה מניחה שהאדם כבר היה שם בעבר מה שבדרך כלל איננו כך. Yosisc - שיחה 06:23, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה. הגדרה נכונה - שיחה 19:00, 27 באפריל 2009 (IDT)

ככותב הערך אני מסכים שעל פי ההגדרה המקורית התוספת שנוספה ב-14 במרץ השנה על פיה החזרה בתשובה היא מיסיון, אינה נכונה וטוב עשה חגי שהסיר אותה. בהזדמנות זו אני מבקש להדגיש. מיסיון ולא מסיון, מיסיון ולא מסיון, מיסיון ולא מסיון, (אולי פעם יקלט). אביהו • שיחה 21:16, 27 באפריל 2009 (IDT)

החזרה בתשובה הוא מונח מוטעה. אני יהודי חילוני ותמיד הייתי חילוני. כאשר ארגון מיסיונרי יהודי מנסה לשכנע אותי שהדת שלו היא האמת, הוא אינו מחזיר אותי למקום שבו הייתי בעבר. מ.ש.ל. ארגון יהודי המחזיר בתשובה הוא ארגון מסיונרי. Yosisc - שיחה 06:48, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

מסעי הצלב

בערך מיסיון, מסעי הצלב נראים רק כצעד לכבוש את ארץ ישראל מידי האיסלם, ככוונתם הראשונה של האפיפיורים, אך בפועל מסעות אלא הרגו המון יהודים מסיבה שלא נטבלו לנצרות ("נצרות או למות"), אני חושב שהבאתי רק דוגמא קטנה ממאמר זה שמראה את המיסיון כדבר בסדר לגמרי ואינו מדגיש את זה שאינו חוקי (חוץ מהשורה שלמטה שלא כולם קוראים וגם שם הוא אומר שהמיסיון חוקי "אך אין איסור לשדל להמרת דת ללא פיתוי חומרי"). ובנושא יחסית אחר המאמר אינו כותב על המיסיון בארץ, יופי, הוא כותב שפועלים נגד זה, אבל את השיטות של המיסיונרים ("היהודים המשיחיים") הוא אינו כותב. ושימו לב שהוא כותב גם על העבר ולא על ההווה כמעט כל מה שכתוב במאמר הייתי יכול לקרוא בסיפרי ההיסטוריה. ובהערה כללית על המאמר: אין למאמר זה ביבליוגרפיה אלא רק "ראו עוד".

דיווח שאורכב ב-30 בספטמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מיסיונריות כלפי יהודים חילונים לא אסורה ואפילו נפוצה מאד, רק כלפי דתות אחרות האיסור תופס

כשמדובר ביהודים חילונים, זו אינה מיסיונריות, שתכליתה המרת דת. יהודים דתיים רואים ביהודים החילוניים "תינוק שנשבה", שחובתם להשיבו לאמונה. מיסיונרים נוצרים משתדלים להעביר בני-דתות אחרות לנצרות.שלומית קדם - שיחה 20:35, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

צודקת לחלוטין. יש הבדל בין חזרה לדת לבין העברה משל לדת בורונוס - שיחה 04:36, 8 בינואר 2021 (IST)

פעילות נגד המסיון

משתמש:gilgamesh התוכל לבאר מדוע "הקודם עדיף"? יש למסיון הגדרה ויקיפדית, ועל פיה הם פועלים, על סמך מה ההגדרה "מה שהן רואות"?

כי עדיף להביא דברים בשם אומרם ולפי הגדרתם של הדוברים, במיוחד שלעתים יש מחלוקת על הדברים האלה. גילגמש • שיחה 20:08, 31 באוקטובר 2020 (IST)

מיקוד השם

כרגע הערך עוסק במיסיון נוצרי, יש לשנות את השם למיסיון נוצרי או מיסיון (נצרות). מיסיון יוכל להפוך לדף פירושונים או קצרמר. פעמי-עליון - שיחה 18:59, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בעד Bakbik1234 - שיחה 19:03, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. אמרי אביטן, Shaun The Sheep, Tshuva, יאיר הנווט, hagay1000, בן-ימין, דגש חזק, סיון ל, Danny-w, Polskivinnik, קפקא, DimaLevin, TergeoSoftware, איתן ברוך, יצחק צבי, פיטר פן, איתמראשפר, נתן טוביאס, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בדת? סיון ל - שיחה 08:59, 31 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. מסיון זה מושג נוצרי. Tshuva - שיחה 09:39, 31 בדצמבר 2023 (IST)

נו באמת, מיסיון הוא מושג לטיני, הוא נהוג לכל הדתות. הערך עצמו מעיד: "הוא פעילות להפצת דת או אמונה (בדרך כלל הנצרות) בקרב בני דת אחרת או בקרב חסרי דת, כשלרוב המטרה היא לגרום להם להמיר דתם. מיסיון הוא גם ארגון, תנועה או גוף העוסקים בפעילות זו וכן כינוי למקום שבו הם פועלים. פעילות מיסיונרית קיימת בחלק מהדתות." הערכים המקבילים בויקיפדיות אחרות, בהם יש גם יותר מקורות, מאשרים זאת. אם לא טרחת לקרוא אפילו את פתיח הערך, אנא אל תטרח להגיב. פעמי-עליון - שיחה 11:52, 31 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי "עליון", נראה שלא קראת בעצמך את הערך ⟨ תוכן הוסתר ⟩. מסיון כמושג הוא מושג נוצרי, וזו טעות לייבא את המושג לפעילות מקבילה של דתות אחרות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ Tshuva - שיחה 11:58, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אין מה לענות ברצינות למי שמפר כך את הכללים בתשובותיו. חבל שבכלל ניסיתי לקיים דיון ענייני עם טיעונים לוגיים. פעמי-עליון - שיחה 12:05, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בבקשה בלי העלבות אישיות, זה לא נעים ולא תורם. "מיסיון" הוא אכן מושג לטיני, ואכן היה משויך לרוב לנצרות, אבל אינו מיוחס אליה בלבד (אפשר לקרוא על זה למשל כאן). יש מקום לדון בסוגיה באופן ענייני ובלי קנטרנות. סיון ל - שיחה 14:18, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אם מיסיון מתייחס רק לנצרות, איך אתה מסביר את המיסיון האסלאמי העולמי? Bakbik1234 - שיחה 14:41, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אף אחד לא אמר שהוא "מתייחס רק לנצרות", אלא שהוא מונח נוצרי. Tshuva - שיחה 17:19, 31 בדצמבר 2023 (IST)

קודם כל, מה המקור שלך לכך שמיסיון הוא מונח נוצרי? גם האסלאם היא דת מיסיונרית. מה גם, אתה כתבת "זו טעות לייבא את המושג לפעילות מקבילה של דתות אחרות"; זאת אומרת שלטענתך המיסיון מתייחס רק לנצרות. Bakbik1234 - שיחה 18:17, 31 בדצמבר 2023 (IST)

לא הבנת. אסביר. פעילות בעלת אופי מסיונרי קיימת בכל מני תצורות. אבל מסיון זה מונח נוצרי. להבדיל אלף אלפי הבדלות הלכה היא מערכת חוקים בסיס דתי. היא נובעת מהדת היהודית ומגדירה אותה. היא מונח יהודי, ויחד עם זאת מערכות חוקים על בסיס דתי אינן דבר בלעדי ליהדות. יהיה טעות לכתוב שהלכה יש לנצרות ולאסלאם אף שאכן בעבר ניסו לעשות זאת כאן מעל דפי הויקיפדיה העברית. Tshuva - שיחה 19:41, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ומה המקור שלך לכך שמיסיון הוא מונח נוצרי? Bakbik1234 - שיחה 20:22, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אין לכך מקור כי זה פשוט לא נכון. "מיסיון" הוא מונח כללי שחל על פעולות מיסיון מכל הדתות, כמו ש"בית תפילה" הוא מונח כללי שחל על בתי תפילה מכל הדתות. בעברית (ובשפות נוספות) אף קיים התואר "מסיונרי" (למשל פעילות מיסיונרית), שברור לכל שאיננו מתייחס רק לנצרות אלא למיסיון – פעולות להפצת דת – באשר הוא. פעמי-עליון - שיחה 21:49, 31 בדצמבר 2023 (IST)

נגד. כפי שהסברתי בעבר, טעות חמורה היא להתייחס למונח (כל מונח) בהקשר אטימולוגי. באותה מידה אפשר לטעון שמי שמתייגע בדת הוא "ג'יהאדיסט". לא ברור לי על סמך מה אתה קובע ש"ידוע לכל". שמש מרפא - שיחה 00:22, 1 בינואר 2024 (IST)

כמובן שהטיעון הוא לא שמיסיון הוא מלה בלטינית, זה רק מה שעניתי לתשובה. הסיבה להצעה היא שמסיון, עובדתית, לא מתייחס רק לנצרות. כפי שאתה כתבת, ואולי לא הבנתי אותך נכון – "מסיון בהגדרה הוא הפצת דת בקרב בני דת אחרת או חסרי דת". מסיונר איננו בהכרח נוצרי, זאת מלה שחלה על כל מטיף דתי בקרב בני דתות אחרות ואף בקרב חילונים – [2] [3] [4] [5]. צריך עד הוכחה? האנציקלופדיה העברית (שנכתבה מנקודת מבט אובייקטיבית אך יהודית מוצהרת, נועדה רק לקורא העברי, השתמשה במונחים במשמעם העברי בלבד, ונערכה על ידי יהודי שומר מצוות אדוק), כרך 23, טור 353: "מיסיון, פעולה להפצת דת מסוימת בקרב בני דת אחרת. פעולה זו מצויה בדתות שונות; בנצרות ובאסלאם נחשבה בתקופות מסוימות לחובה דתית.". בערך על מיסיון מפרטים מיסיון נוצרי ומוסלמי, ובעמ' 360 מציינים שיש אף מיסיון ביהדות ("ע"ע גֵר...") ובבודהיזם.

מיסיון לא מכוון רק לנצרות, אך מאחר שהערך הנוכחי עוסק רק במיסיון הנוצרי מוצע להעבירו ל"מיסיון (נצרות)". פעמי-עליון - שיחה 01:34, 1 בינואר 2024 (IST)

אוקי. אני בכל זאת סבור שכיוון שהמונח בעיקרו מתייחס לנצרות, אין צורך להעביר. אפשר להרחיב בדף הנוכחי על סוגים נוספים של מיסיון. אם הפסקאות תהיינה ארוכות מספיק, יהיה אפשר לפצל ולשנות בהתאם.
נ.ב. ההפנייה ל"גר" ביהדות היא הפנייה בלבד, ביהדות לא קיים מיסיון מכל סוג שהוא. כידוע לא זו בלבד שהיהדות אינה מעוןדדת גרות, אלא אף יש חובה לדחות את המבקשים להתגייר. שמש מרפא - שיחה 09:24, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva אכן נעשה שימוש במושג "הלכה" גם בהקשר המוסלמי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:56, 1 בינואר 2024 (IST)

@Bakbik1234, זה חוסר הבנה. "Mission" שם הוא פשוט "משימה", אין שום קשר למסיון. שמש מרפא - שיחה 00:28, 1 בינואר 2024 (IST)

נשמע הוגן. מה לגבי "פעילות מיסיונרית אסלאמית"? Bakbik1234 - שיחה 11:22, 1 בינואר 2024 (IST)

בלי קשר לשינוי השם. שוב ושוב אני רואה את הטעות בדף זה. אני מבקש להדגיש מיסיון ולא מסיון, מיסיון ולא מסיון, מיסיון ולא מסיון (אולי פעם יקלט). אביהו - שיחה 07:04, 1 בינואר 2024 (IST)

פעמי עליון מנסה לשוות ליהדות מסיונריות בהתבססו על צהובונים אנטי חרדיים נאלחים. אין מגוחך מזה. היהדות היא בהגדרה אנטי-מיסיונרית, וחובה לעשות מאמץ לא להפיץ את היהדות בין הגויים אלא אם גוי מתעקש ומתעקש שרוצה להתגייר מקבלים אותו. Tshuva - שיחה 10:25, 1 בינואר 2024 (IST)

פעמי עליון צודק ואתה טועה. ניתן להשתמש במיסיון בהתייחסות לדתות שונות, מה שלא מוצג בערך הזה בצורה מספקת. Bakbik1234 - שיחה 11:27, 1 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לנימוקיו הנכונים של @Tshuva. המונח הוא נוצרי באופן מובהק והוא אחד מסמלי הנצרות. מקורו כנראה בברית הח⟨ תוכן הוסתר ⟩שה. גם אם אכן יש שימוש במונח גם ביחס לקידום אמונות דתיות אחרות, הרי שמדובר בשימוש מושאל ובדימוי בעלמא. אני מניח שאפילו כיום 90% מהשימוש במונח הוא בהתייחס למיסיון הנוצרי. נתן טוביאס - שיחה 11:58, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva ספר את זה לחשמונאים.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:57, 1 בינואר 2024 (IST)

מה לספר לחשמונאים בדיוק? Tshuva - שיחה 15:28, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva שהיהדות אינה מיסיונרית. (ראה למשל גיור האדומים). אולי היהדות של היום אינה מעודדת המרות דת (בהנחה שהפצת דת בקרב יהודים אתניים שאינם דתיים אינה עונה על הקריטריון), אך היהדות לדורותיה כנראה הייתה שונה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:34, 1 בינואר 2024 (IST)

נכון, אין לי מושג איך לא חשבתי על זה. ישנם גם היטורים, ואולי אף "ורבים מעמי הארץ מתיהדים כי נפל פחד היהודים עליהם". קשה להגיד שפעילות רבנית מוקדמת (מאות ראשונות לספירה) באימפריה הרומית ובחצי האי ערב (כמו זה שהשפיע על מוחמד, למשל) איננה מיסיון. פעמי-עליון - שיחה 16:05, 1 בינואר 2024 (IST)

אני מבין שהכרעת במחלוקת המובאת בערך גיור האדומים, ואתה קובע על דעת עצמך שהגיור היה בכח ולא מרצון. דבר שני, גם אם היה גיור נקודתי בכח זה לא מעיד על הכלל הברור שמחזיק לאורך כל הדורות כולל היום. ובפרט שהדברים מפורטים במקור עצמו שהוא ההלכה. לגבי ה"קשה להגיד" של פעמי, שוב מחקר מקורי מעניין, אבל אנציקלופדי. Tshuva - שיחה 17:48, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva בין כך ובין כך זה סוג של מיסיון. גם המיסיון הנוצרי בד"כ פועל לשכנוע להמרת דת ולא ממיר דת בכפייה. בסופו של דבר אדם הממיר את דתו בעקבות פעילות מיסיונרית, עושה זאת מרצונו החופשי. מצב ההלכה כיום לא בהכרח משקף את היהדות של לפני 2000 שנה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:25, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד. המידע מהאנציקלופדיה העברית צריך לשכנע כל בר דעת. יש גם לציין שהערך מקושר לערך על מיסיון נוצרי בשפות אחרות. Kershatz - שיחה 12:27, 1 בינואר 2024 (IST)

אביהו, אני עובר מצורה אחת לאחרת כי מצד אחד, אני דוגל בכללים הישנים לפיהם לא מוסיפים אם קריאה י' לפני דגש חזק, ובלטינית mission מקביל לדגש חזק בס'; אולם, האנציקלופדיה העברית נהגו "מיסיון", ואני סומך עליהם (ויש בכך היגיון לשוני מסוים, מאחר שבהגיה העברית יש שווא בס'), כך שגם הצורה "מיסיון" מקובלת עליי.

Kershatz צודקת, אינני מבין מה גורם לעורכים פה לחשוב שהם מבינים יותר מהאנציקלופדיה העברית. מיסיון יש בנצרות, באסלאם ועוד (גם אם כיום הבולט שבהם הוא הנוצרי). אולי דעתם של אמרי אביטן Yoelpiccolo31 Shaun The Sheep, קפקא, biegel, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בנצרות וקובץ על יד, סיון_ל, מלא כל הארץ כבודי, Tshuva, Yoelpiccolo31, amikamraz, Eldad, בן עדריאל, oz1988, ויקי4800, Ommnia, מגבל ‏בעלי הידע באסלאם תעזור. גם המלה הערבית "חֿמר" (יין) מקורה בשורש ח־מ־ר, שמשמעו אדום, אך היא מציינת כיום גם יין לבן שאיננו אדום, כי גם אם מקור המלה הוא בנצרות ושם היא תיארה פעילות נוצרית, היא מוגדרת ומתאימה לתאר פעילות דתית כללית שאיננה בהכרח מהנצרות.

אסביר את ההיגיון שמאחורי הגדרת חרדים מסוימים כמיסיונרים, בלי להיכנס להאם אני מסכים עם ההגדרה – אותם חרדים רואים את עצמם כפועלים בקרב בני דתם שפשוט כופרים, אולם החילונים שבקרבם פועלים אותם "מחזירים בתשובה" חרדים לא בהכרח רואים את עצמם חלק מהדת היהודית, ובטח לא רואים את עצמם חלק מאותה דת של החרדים הקנאים והמשיחיים (תיאורים עובדתיים), כך שלמעשה אותם חרדים פועלים להפיץ את דתם (או לכל הפחות את הזרם שלהם בדת) בקרב מי שלא שייך לה. פעמי-עליון - שיחה 12:42, 1 בינואר 2024 (IST)

פעמי כהרגלך, מלל מלאה ומיותר. היהדות עובדתית היא אנטי-מסיונרית גם בהגדרה ההלכתית הכתובה וגם בפרקטיקה היום-יומית כל שנות קיום העם היהודי. יש חובה לדחות גוי שרוצה להתגייר. אין פעילות חרדית לגיור גויים אלא להיפך כמצופה מיהודי. מה שמבלבל אותך זה עניין חזרה בתשובה או לא שכלל אינו רלוונטי לערך הזה שמדבר על המרת דת ולא על חיזוק הפרקטיקה הדתית בתוך דת מסוימת. אתה מבלבל ועדיף שתשאיר את הדיון ביהדות לבעלי ידע מתאים. Tshuva - שיחה 13:08, 1 בינואר 2024 (IST)

מעניין, כי ראיתי שאתה נמצא בתבניות בעלי ידע בתחומים רבים מאוד (אתה כנראה העורך שנמצא בהכי הרבה תבניות בעלי ידע). האם אתה מבין באמת בכל התחומים שאתה נמצא בהם? בכל מקרה, אינך מבין כלל את הנקודה שניסיתי להסביר – העברת אדם שאיננו דתי לתוך זרם דתי שלא השתייך אליו יכולה להיחשב כהמרת דת, ולכן פעילות "החזרה בתשובה" יכולה להיחשב מיסיון. פעמי-עליון - שיחה 13:28, 1 בינואר 2024 (IST)

פעילות של חיזוק פרקטיקה דתית אצל יהודי יכולה להחשב כהמרת דת ומיסיון? אבקש את שאר בעלי הידע ביהדות לחוות דעתם על המחקר המקורי והמעניין של @פעמי-עליון Tshuva - שיחה 13:57, 1 בינואר 2024 (IST)

ניסיון לקרב יהודים חילונים או אתאיסטים אל דת תאיסטית נחשב לפעולה מיסיונרית. Bakbik1234 - שיחה 14:23, 1 בינואר 2024 (IST)

מאד מעניין, יש לכך איזה מקור מדעי? ואם לחדד, אתה סובר שחילונים אינם יהודים ולכן אם הם חוזרים בתשובה זו המרת דת או שאתה רוצה להציע הגדרה מחודשת להמרת דת? כרגע זה סותר לחלוטין את הכתוב בהמרת דת Tshuva - שיחה 14:34, 1 בינואר 2024 (IST)

יהדות, בשונה מהנצרות והאסלאם, היא דת אתנית השייכת ליהודים. זה לא אומר שיהודי אתני הוא בהכרח דתי; הוא יכול להיות חילוני ואף אתאיסט. אם אתה מנסה להפיץ אמונה תאיסטית בקרב אנשים שאינם דתיים, אתה מבצע פעולה מיסיונרית. זה כולל "מחזירים בתשובה" שמנסים להפוך אנשים לא-דתיים לדתיים. Bakbik1234 - שיחה 14:46, 1 בינואר 2024 (IST)

כך או כך דבריך כאמור סותרים לחלוטין את האמור בהמרת דת Tshuva - שיחה 15:27, 1 בינואר 2024 (IST)

מיסיון הוא פעילות להפצת אמונה דתית, לא בהכרח המרת דת. Bakbik1234 - שיחה 16:14, 1 בינואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון אני חושב שהתרגום הכי קרוב למיסיון זו המילה convert דהיינו המרה לכן לעניות דעתי מיסיון זו העברה מדת אחת לאחרת ולא מזרם לזרם, לשם הדוגמא אם פרוטסטנטי הופך לקתולי זו לא מיסיונריות, ככה לפחות אני מבין את הדברים מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 14:23, 1 בינואר 2024 (IST)

שים לב שלא אמרתי שאני מסכים עם ההגדרה הזאת, אלא רק הסברתי את העמדה ואמרתי שלדעתי היא עמדה לגיטימית. עמדה לגיטימית אחרת היא שמיסיון הוא אך ורק המרת דת במובנה הצר ביותר. אני נוטה לכיוון ההגדרה הראשונה אך עודני מתלבט בין שתיהן, ובכל מקרה שתיהן לגיטימיות (כל עוד יש הכרה בלגיטימיות של שתיהן). דוקא הדוגמה שנתת מחזקת בקרבי את העמדה בכיוון ההפוך ממה שהתכוונת – אני חושב שהפעילות של מרטין לותר להפצת הרפורמציה בקרב קתולים היא כן מיסיונרית. פעמי-עליון - שיחה 14:56, 1 בינואר 2024 (IST)

הדיון גלש למקומות לא טובים. לי יש הצעה:

הערך יישאר בשמי הנוכחי (כולם מסכימים שעיקר המיסיון הוא נוצרי) ויתווספו פרקים על מיסיון יהודי ומוסלמי ודתות אחרות (ככל שיש כזה). מה דעתכם? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:02, 1 בינואר 2024 (IST)

Biegel, ומי יוסיף? כרגע הערך עוסק רק במיסיון הנוצרי (למעט הפתיח), ובשל כך הצעתי; כמובן שהוספת מידע היא הדרך המועדפת בעיניי ואני תומך בהצעתך אם אכן יתווסף המידע. פעמי-עליון - שיחה 15:04, 1 בינואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון אותו "מי" היפותטי שייצור ערך על מיסיון מוסלמי או יהודי... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:07, 1 בינואר 2024 (IST)

אחדד את עמדתי: אני לא חסיד גדול של ריבוי ערכים על תתי-נושאים. בגדול - לתפיסתי עדיף ערכים גדושים ומלטגים המקיפים את הנושא מכל עבריו מאשר ערך קטן ומצומק על כל היבט שלו. לכן אני סבור שבמקרה הזה עדיף להשאיר ערך כללי על "מיסיון", כבר עכשיו להוסיף כותרת על "מיסיון בדתות אחרות" או משהו כזה ולהניח שם תבנית "להשלים". איני תמים ואני יודע שזה לא יקרה כל כך מהר, אבל זה לא יהיה שונה בהרבה מאשר עם נעביר את "מיסיון" לדף פירושונים שיכלול כרגע קישורים אדומים (מלבד המיסיון הנוצרי). 15:13, 1 בינואר 2024 (IST) Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:13, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד הצעת @Biegel. ‏ Tshuva - שיחה 15:25, 1 בינואר 2024 (IST)

Biegel, אני מסכים איתך בהעדפת איחוד נושאים לאותו ערך, אך את המקרה שלנו אפשר לפתור בקלות רבה יותר – מי שירצה לכתוב על מיסיון מוסלמי או בודהיסטי יבקש, לקראת כתיבתו, את שינוי שם הערך הנוכחי. שינוי שם ערך לקראת הרחבתו מקובלת ומבורכת, אך עד שזה יקרה עדיף שיהיה ברור במה הערך עוסק – לא בתופעת המיסיון הכללית, אלא במיסיון נוצרי. נניח שהערך חטא היה עוסק רק בחטא ביהדות – אני לא הייתי מחכה שמישהו ירחיב אותו במקום להעבירו לחטא (יהדות) (בסדר, עכשיו זאת הפניה, לא רלוונטי כרגע). פעמי-עליון - שיחה 16:02, 1 בינואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון סבורני שהוספת פרקים ריקים אם תבנית להשלים עשויה לעורר מאן דהוא לעשות זאת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:45, 1 בינואר 2024 (IST)

עם Tshuva - שיחה 17:17, 1 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Biegel עדיף ערך אחד מקיף. מקצועי - שיחה 17:37, 1 בינואר 2024 (IST)

@Biegel ראשית דוקא יש פה דיון מאד מקצועי ועל זה מגיע לכולם יישר כח אז למה 'מקומות לא טובים' שנית לתפיסתי מיסיון הוא בהגדרה הצרה של נצרות בלבד, באיסלם קוראים לזה "דעוואה" שזו הפצה או משהו בסגנון, אבל יהדות היא דת שדוחת גרים ולא מעודדת המרת דת אלא מעודדת אמונה באל אחד ולכן יהדות לא יכולה להיות דת מיסיונרית מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 16:21, 1 בינואר 2024 (IST)

מר נוסטלגיה, לא הייתי קורא לעלבונות והעקיצות של tshuva "דיון מקצועי", וגם לא את הטיעונים שלו או את ההתעלמות שלו מהמקורות המובאים. לגבי מסיון ביהדות, זה לא הדיון, אבל עצם זה שכתבת "דת מיסיונרית" רק מראה ש"מיסיונרית יכול להיות כינוי לכל דת שמטרתה הגברת התפוצה, ולא מתייחס רק לנצרות. פעמי-עליון - שיחה 16:35, 1 בינואר 2024 (IST)

@מר נוסטלגיה היו פה הטחות אישיות ולא מכבדות. מקווה שזה מאחורינו. לגבי היהדות, ראה גיור האדומים כדוגמא (לא יחידה) לכך שבעבר היהדות גל הייתב מיסיונרית ואת הדיון לעיל האם גם היום היא כזו. דעווה אינה מושג חופף למיסיון (אם כי יש קווי דמיון בין השניים). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:44, 1 בינואר 2024 (IST)

למה דעוה אינה מושג חופף למיסיון? ראה "פעילות מיסיונרית אסלאמית" Bakbik1234 - שיחה 16:58, 1 בינואר 2024 (IST)

לפי דברי @פעמי-עליון ו@Bakbik1234 יש לשנות גם את שם הערך דעוה, לדעוה (אסלאם), כן? כי הרי יש דעוה נוצרי גם... Tshuva - שיחה 17:18, 1 בינואר 2024 (IST)

דעוה הוא מעשה של הזמנת אנשים לאסלאם ובכך הפצת האמונה האסלאמית. אין דעוה נוצרי מכיוון שנוצרים לא מעוניינים להזמין אנשים לאסלאם. המיסיון, לעומת זאת, מתייחס להפצה של כל דת, כולל נצרות. Bakbik1234 - שיחה 17:26, 1 בינואר 2024 (IST)

תמהני, זה אותו דבר או היינו הך?? כמו שאונסים את המושג מיסיון ומאסלמים אותו (שלא לדבר על ההבל של לייהד אותו), אפשר לאנוס את המושג דעוה ולנצר אותו. Tshuva - שיחה 17:31, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva ביקשו ממך יפה כמה פעמים לדון באופן נעים ומתורבת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:11, 1 בינואר 2024 (IST)

Tshuva אני מצטרף לבקשה, השיח הזה לא מקדם שום דבר, ממש חבל. מקצועי - שיחה 18:21, 1 בינואר 2024 (IST)

@Biegel ו@מקצועי - מקבל. Tshuva - שיחה 18:36, 1 בינואר 2024 (IST)

מקבל אבל לא מוחק, לא מתנצל, ולא טורח לשקול ברצינות את הטיעונים של הצד השני (כך משתקף מדבריך, בלי להניח הנחות). כמו בכל דיון בו נתקלתי בך עד עכשיו אתה פשוט דורס את כללי הקהילה. פעמי-עליון - שיחה 18:44, 1 בינואר 2024 (IST)

@Bakbik1234 למיטב הבנתי דעוה פונה פנימה, כלומר לבני הדת המוסלמית, ולא החוצה. אולי אני טועה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:15, 1 בינואר 2024 (IST)

@Biegel איפה ראית שדעוה פונה פנימה למוסלמים ולא לבעלי דתות אחרות? כרגע בערך העברית במפורש וגם בערך באנגלית כתוב הפוך. Tshuva - שיחה 18:35, 1 בינואר 2024 (IST)

@Tshuva אוקיי מקבל. חשבתי אחרת אבל מבין שטעיתי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:38, 1 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ביגל. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"ד • 18:07, 1 בינואר 2024 (IST)

הערך כתוב בצורה שגויה חובבנית ולא מקצועית. והוא שגוי כבר בפתיח שלו. יש הבדל בין המינוח מיסיון והקשרו ההיסטורי לבין מינוח הנגזרת שלו הקשור אטימולוגית בשם ובמאפייני הפעולה. ויש גם לשני הללו עקרונות התנהגותיים שקודמים להם העומדים ברקע של הפעולה. (לדוגמא זה נקרא שיטת אונס+כופה+מפתה שמשמעותה היא להבטיח משהו כגמול-פיתוי, להפחיד במשהו-כפייה, לאנוס=הכרחה באמצעות ניצול חולשות לאחר היקשרות)

יתר על כן יש להדגיש בפרט שהטענה שכל הפצת דת זהה בהכרח בהגדרתה לפעולת מיסיון זה פשוט חוסר הבנה בסיסי הגובל בהשחתה על רקע כתיבה מוטת אג'נדה במקרה הטוב. מי-נהר - שיחה 21:25, 1 בינואר 2024 (IST)

זכור את ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה ואל תאשים אחרים בכתיבה מוטת אג'נדה. פעמי-עליון - שיחה 21:22, 1 בינואר 2024 (IST)

הבט נא, לא תייגתי אותך ולא הגבתי לך ולא הצבעתי על כותבים אז אנא בבקשה הפסק להגיב כמואשם כל פעם שמגיבים בדיון בו אתה נמצא אתה לא הנושא ולא הנמען. אפילו אם אתה פתחת את הדיון. מי-נהר - שיחה 21:28, 1 בינואר 2024 (IST)

מי-נהר, למה נראה לך שאני חושב שהאשמת אותי? בדוק וראה שלא ביצעתי בערך זה עריכה אחת, כך שברור שאין מה להאשים אותי בתוכן "מוטה אג'נדה במקרה הטוב" בו. הפרת כללי הקהילה, כמו שעשית בתגובתך, היא דבר בעייתי בעיניי גם כשההפרה לא נעשית כלפיי. שים לב שלא התייחסתי לשאר תגובתך, הן משום שלא הופנתה כלפיי או כלפי אחת מטענותיי והן משום שבמידה חלקית אני מסכים איתה). מתי הגבתי כמואשם מלבד במקרה זה? אשמח להבין. פעמי-עליון - שיחה 21:44, 1 בינואר 2024 (IST)

במחילה אין לי כח לקשיי הבנת הנקרא והנשמע האלה בכל תגובה (לא רק שלך) שלא נאמרת ברחל בתך הקטנה. גם בתגובתי האחרונה לא כתבתי שאתה מגיב בגלל שבוער לך הכובע על הראש אלא שכך זה נחווה כאשר קופצים ככה. הריני מוסר הודעה בזו הלשון שאני לא טוען שאתה מואשם או חש מואשם או שיש לך סיבה לחוש כך בסדר? בבקשה די.

הערך כתוב מ-2005 ואני לא בדקתי מי כתב מה. אני כן טוען ועומד מאחורי דבריי לגבי כתיבת תוכן האומר שהפצת דת ומיסיון הינן דבר זהה. ואנצל את התגובה ואוסיף על מה שלא נכתב בערך שאפילו מה שהוא רק בגדר הפצת דת היא יכולה להפוך ללא יוצא מן הכלל בכל מקרה בעולם ל"פעולה מיסיונרית" תלוי בצורת הפעולה ולא בנושא ההפצה. מי-נהר - שיחה 21:52, 1 בינואר 2024 (IST)

"הפסק להגיב כמואשם" – אם לא חשבתי שאני חש שמאשימים אותי, למה התכוונת ב"מואשם"? פעמי-עליון - שיחה 22:32, 1 בינואר 2024 (IST)

ועכשיו לעניינו - אני תומך בשינוי שם להמיסיון הנוצרי בדומה לערך המורחב -היסטוריה של המיסיון הנוצרי ובהתאמה לשם הערך באנגלית Christian mission שיש לקשר אליו לערך בשפות אחרות כמצופה מהנושא. (כרגע אין שום ערך בעברית שמקושר לערך הראשי בנושא באנגלית)

יש להבנתי להפנות מהשם מיסיון לערך פה.

הערך (המילה "הערך" נשמטה מהתגובה במקור עמכם הסליחה) jewish mission לא קיים ולא במקרה. נא לא להמציא מחקר מקורי בפרט בנושאים כאלה. מי-נהר - שיחה 21:53, 1 בינואר 2024 (IST)

ושוב, אל תקרא לעמדות מחקריות מקובלות (גם אם לא קונצזואליות, כגון שגיור האדומים היה המרת דת נרחבת שכללה מיסיון) מחקר מקורי, זה מעליב. זה שערך לא קיים לא אומר שהנושא לא קיים. פעמי-עליון - שיחה 22:33, 1 בינואר 2024 (IST)

אתה מכניס ומייחס לי דברים שמעולם לא התייחסתי אליהם אני לא אחראי לפרשנויות שלך לדברים שלא נאמרו לא במפורש וגם לא במשתמע. אני לא מתדיין איתך, יש לך משהו מקדם לציין בדיון כתוב לקהילה. מי-נהר - שיחה 22:42, 1 בינואר 2024 (IST)

תגובה מאוחרת, אני רואה שנמשטה מילה בתגובה עליה הגבת. לפיכך הוספתי אותה כעת למפרע.

יש הבדל בין מינוח בשם המיסיון היהודי בדומה למיסיון הנוצרי לבין האפשרות לדון על מרכיבים מסיונרים בתת-תת נושא היסטורי לגבי יחידת זמן ותת-קבוצה שפעלו בצורה X. דבר אשר אותו עושים במידה ויש התאמה ומקורות בערכים הספציפיים בהקשרם ובמשקלם ולא בצורה אנקדולטאלית. וגם בהערה זו אין התייחסות ישירה מצידי למקרה שהעלית כי אני לא מתייחס רק לאורות אלא גם לצללים שיש תחת חטיבות תוכן בערך מוחלט.

תודה שפתחת את הדיון על שם הערך.מי-נהר - שיחה 23:59, 1 בינואר 2024 (IST)

מי-נהר שים לב שבערך האנגלי כן יש פרק על מיסיון יהודי en:Missionary#Judaism מקצועי - שיחה 00:05, 2 בינואר 2024 (IST)

בבקשה תדייקו בדבריכם.

א.זה ערך אחר.

ב. בנוסף גם הוא ערך לא מקצועי כמובע בתבנית שם.

ג.הוא ללא מקורות.

ד. הוא לא טוען שיש מינוח כזה מיסיון יהודי אלא מתייחס שם (בצורה השגויה של ההגדרות של הערך) לנושא מזוית של הדת היהודית. זה כמו שאחד מעמיתנו לאחרונה בדיון אחר על השאלה "האם יש רוב להצעה X" כתב "רוב להצעה X" שפירושה זו כותרת אובייקטיבית לבחינת הנושא אם כן אם לאו כיצד כמה ולמה. בהקשר של הערך שציינת מאחר והוא מציג את הנושא באספקט של הדתות הוא יציין את הדתות הבולטות בצורה זו.

ה. יש הבדל בין Emissaries לבין Missionaries

אני פורש מהדיון בהצלחה. מי-נהר - שיחה 00:15, 2 בינואר 2024 (IST)

מצטרף למתנגדים לשינוי שם הערך. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד Vegan416 - שיחה

כפי שניתן ללמוד מהערך, פעילות מיסיונרית קיימת גם בדתות אחרות, נראה לי שעל כך לא צריכה להיות מחלוקת. כעת ניתן להתמקד בשאלה מה השם הראוי לערך. אל הערך יש יותר מאלף קישורים. אם יתברר שכמעט כולם עוסקים במיסיון נוצרי, ראוי להבין שבקרב דוברי עברית המילה "מיסיון" משמשת בעיקר למיסיון נוצרי, ואין לשנות את שם הערך. אם יתברר שיותר מ-10% מהקישורים עוסקים במיסיון בדתות אחרות, ראוי יהיה לשנות את לשנות את שם הערך. כיוון שלהערכתי כל הקישורים מתארים מיסיון נוצרי (למיסיון אסלאמי יש ערך נפרד, דעוה), אני נגד שינוי שם הערך (אלא אם יוכח אחרת).

בוויקיפדיה האנגלית הדף en:Mission הוא דף פירושונים, אבל במשמעות הדתית הוא מפנה רק למיסיון נוצרי, כלומר גם מבחינתם "מיסיון", בהקשר הדתי, הוא כברירת מחדל מיסיון נוצרי. דוד שי - שיחה 05:10, 2 בינואר 2024 (IST)

דוד, הבעיה היא שיש מחלוקת על כך שיש מיסיון ביותר מדת אחת. אם לדייק, הבעיה האמתית היא שיש עורכים שאין להם שום ערך למקורות איכותיים (כגון האנציקלופדיה העברית), והם חושבים שויקיפדיה יכולה להיכתב על בסיס דעתך האישית בלי להביא מקורות. פעמי-עליון - שיחה 10:50, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד שינוי השם המתבקש, המוסד נקרא "המיסיון הנוצרי" ויש לנו ערך היסטוריה של המיסיון הנוצרי. לחלופין כמו בערך האנגלי "מיסיון (נצרות)". La Nave ‏ 12:17, 2 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון באנציקלופדיה העברית הערך נקרא מיסיון, למה אתה סבור שכאן צריך להיות אחרת? מקצועי - שיחה 12:36, 2 בינואר 2024 (IST)

מקצועי, תודה על הענייניות, משום מה זה נדיר בדיון פה. אני סבור שפה צריך להיות אחרת כי הערך באנציקלופדיה העברית עוסק הן במיסיון הנוצרי והן במיסיון המוסלמי, ואילו הערך שאנחנו דנים עליו עוסק רק במיסיון הנוצרי (למעט משפט וחצי בפתיח שמבהיר שיש גם סוגים אחרים של מיסיון). פעמי-עליון - שיחה 12:43, 2 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון גם בהמשך הערך יש פרקים עם התייחסות לאסלם ויהדות.

מעבר לכך אם לדעתך יש היתכנות לערכים שלמים עם מיסיון של דת אז אפשר לבצע שינוי שם וארגון לאחר שערכים אלו יהיו קיימים.

כרגע לדעתי החומר שיש לא מצדיק פיצול לערך נפרד על מיסיון כללי ובכל מקרה אני שותף לדעה של Biegel שעדיף ערכים מקיפים על פני תתי ערכים מרובים. מקצועי - שיחה 13:18, 2 בינואר 2024 (IST)

מקצועי, שים לב שהפרקים נוספו לאחר שהצעתי את הצעתי. פעמי-עליון - שיחה 13:55, 2 בינואר 2024 (IST)

חבל שהדיון מגיע לכאלה טונים, ובעיקר לא הבנתי את האגרסיביות הבוטה של תשובה - מאיפה היא נובעת? למה היא טובה? לענייננו, בוודאי שהיהדות היתה דת מיסיונרית כלפי חוץ במשך הרבה מאות שנים, ויש לנו תיעוד של לא מעט אירועי גיור המוניים שכללו יותר או פחות אלימות. היהדות לוקחת לעצמה את הזכות להרוג גויים שלא שומרים על מצוות שלדעתה אלוהים הטיל על כל בני נוח - מה זה אם לא מיסיון אלים, על גבול הג'יהאד? מעבר לכך, כמובן שהיהדות, כמו הדת החדשה שנולדה ממנה לאחרונה, היא מיסיונרית כלפי פנים - כלומר כלפי יהודים שאינם שומרי מצוות. עם זאת אני מתלבט לגבי שם הערך: אמנם "מיסיון" כדרך פעולה, כלומר מיסיונריות, קיים כאמור בהרבה דתות, אבל "מיסיון" כמוסד קיים למיטב ידיעתי רק בנצרות, ולכן "מיסיון (נצרות)" ישמע לי קצת מוזר. היות שהערך מכיל פרקים לנצרות וליהדות (קצר מדי) והכנה לפרק על האסלאם (מי מרים את הכפפה?) נראה לי שבשלב זה עדיף להשאיר את שם הערך כפי שהוא ורק להוסיף לו מידע איפה שחסר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:17, 2 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר אש מכבים עם מים לא עם נפט. למשל את דעתך על חב״ד יכולת לבטא גם בלי כינויים מיותרים. מקצועי - שיחה 13:49, 2 בינואר 2024 (IST)

"דת חדשה" הוא כינוי מיותר? הוא תיאור די עובדתי. חב"ד יותר רחוקה מהיהדות האורתודוכסית של היום משהיהודים-נוצרים היו רחוקים משאר הזרמים בימיהם.

למען האמת, הנכונות להרוג גויים שלא שומרים שבע מצוות (דבר שלא מתבצע כיום בתירוץ ש"הורגים אותו אם ישנו תחת ידינו", והרי יד הגויים גוברת) היא ממש כמו הג'יהאד – גם האסלאם לא מצווה לכפות את האסלאם, אלא מאפשר לאנשים לחיות בלי להיות מוסלמים כל עוד הם יהודים או נוצרים ומקבלים את עליונות השלטון המוסלמי. זאת השוואה טובה ביותר, לא חשבתי על שבע מצוות בני נח בהקשר מיסיונרי. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 2 בינואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון ואיתמר,

דעתי על חבד קרובה מאד לדעתכם, אבל אי אפשר להעיר למישהו על שיח פוגעני ואחר כך להגיע לצורות התבטאות פוגעניות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:43, 2 בינואר 2024 (IST)

מה פוגעני ב"דת חדשה"? או בהשוואה עובדתית בין מאפייני הג'יהאד שכופה מצוות מצסוימות אך לא את האסלאם כולו, למצוות הריגת (כן כן, הריגה) גויים שלא מקיימים מצוות מסוימות בלי לכפות עליהם את היהדות כולה? ההבדל היחיד בין מצוה זאת לג'יהאד הוא שאת המצוה הזאת לא מקיימים. פעמי-עליון - שיחה 14:54, 2 בינואר 2024 (IST)

היא פוגענית מאוד, ואני אומר זאת כאחד מהנפגעים. @איתמראשפר, אני מצפה להתנצלות. אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 13:43, 5 בינואר 2024 (IST)

ולא נדמה לי שיש חוקר רציני אחד הטוען שחב"ד היא דת חדשה. אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 13:44, 5 בינואר 2024 (IST)

מי צריך חוקרים כשיש את הרב שך שכינה את כת חב"ד "הדת הכי קרובה ליהדות" ([6] [7] [8])? אחרים עשויים לראות בה זרם יהודי חדש, לא אורתודכסי אבל גם לא רפורמי. גם המועצה הדתית באלקנה רואה בהם לא אורתודוכסים. דתיים מסוימים רואים בהם עובדי עבודה זרה (אפילו המוסלמים לא עושים זאת, והם בפירוש דת אחרת). במחקר האמונות החב"דיות נשקפות קרובות ל"דת משיחית" או ל"תנועה דתית חדשה", וחוקרים רואים בה מאפיינים נוצריים רבים והתנהלות של מסדר נוצרי.

האם אנחנו יכולים לצפות להתנצלות על ההאשמה בפגיעה באחרים? פעמי-עליון - שיחה 14:59, 5 בינואר 2024 (IST)

הייתי שמח לקיים עמך דיון ענייני, אך מהרגע שצטטת מתנגד מוצהר לחב"ד, שדבריו נחשבו כפוגעניים כבר בזמנו, הוכחת שענייניות היא ממך והלאה.

למי שבכל זאת מחפש את דעת המיינסטרים החרדי, אציין את מינויו של הרב יצחק אייזיק לנדא לרב העיר בני ברק, שעבר בצורה חלקה ובהסכמת הרב קניבסקי. אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 15:32, 5 בינואר 2024 (IST)

@פעמי-עליון, בעקבות המקור שהוספת מ-YNET, שמחתי לגלות לראשונה (בניגוד לאמירות המוכרות מהרחוב הישראלי) שהרב שך לא כינה מעולם מיוזמתו הוא, את חב"ד בת ימינו כ'כת הכי קרובה ליהדות'. הייתה זו רק תשובה לשאלה שנשאלה. ההבדל גדול מאוד. ידך-הגדושה - שיחה 15:32, 5 בינואר 2024 (IST)

מה ההבדל? כמי שעוד זוכר את החומר על "תשובות מלאות" מכיתה א', אינני רואה מה ההבדל בין "מי הכת הכי קרובה ליהדות? חב"ד היא הכת הכי קרובה ליהדות" לבין "מי הכת הכי קרובה ליהדות? חב"ד [היא הכת הכי קרובה ליהדות]" (מן הסתם סוגריים מרובעים להשלמה למדתי שנים מאוחר יותר). אם הכוונה היא להבדל בין תשובה לאמירה יזומה, שתיהן מראות מה הוא חשב על חב"ד באותה מידה. פעמי-עליון - שיחה 15:49, 5 בינואר 2024 (IST)

זה לא באמת מקור, זה מקור שיש שמועה כזו (והשמועה מוכרת גם ללא המקור ההוא). שמש מרפא - שיחה 16:12, 5 בינואר 2024 (IST)

נכון; אם הייתי מכניס את זה למרחב הערכים הייתי מסייג במשהו כמו "מקורות עממיים מספרים...". אבל זה כבר ממש לא הדיון... פעמי-עליון - שיחה 17:28, 5 בינואר 2024 (IST)

עוד יותר טוב: אין מקור וזו רק שמועה. אגב, אתר JDN פרסם לפני שלוש שנים "תגלית מרעישה: הגרא"מ שך הציע לשאול את הרבי מליובאוויטש בנושא עמוק בקבלה". הנה קישור לכתבה עם המכתב של הרבי. ידך-הגדושה - שיחה 22:55, 6 בינואר 2024 (IST)

וגם אם נקבל את זה, בכל מקרה צריך לקחת את זה בקונספט הנכון - זו בסך הכל עקיצה ולא הבעת עמדה. יש אמנם כמה מאפיינים מקבילים בולטים מאד בין האמונה המשיחית ובין הנוצרית, אבל אף אדם רציני לא יתייחס אליה כאל דת חדשה. שמש מרפא - שיחה 09:37, 7 בינואר 2024 (IST)

פעמי-עליון כינוי יכול להיות פוגעני גם אם ברור שהכינוי עובדתי (ולא ברור במקרה הזה) יש אינספור דוגמאות (תחשוב למשל על ״היא לבושה כמעט כמו חיה ובהמה״ למישהי שהולכת בלבוש מינימלי)

לגופו של ענין, לאחר הצעתך כבר נוספו לערך חלקים כלשהם על דתות נוספות, הגישה שהצעת מעלה של שינוי שם הערך ואולי שינוי עתידי בחזרה מעודדת יצירת ערכים נפרדים, בעוד שאני מתחבר יותר לגישה שהציע ביגל להוסיף תבנית הרחבה בגוף הערך כדי לעודד הרחבה בערך אחד מרוכז. מקצועי - שיחה 03:00, 7 בינואר 2024 (IST)

אין לי מושג בנושא. אבל אם לאקדמיה ללשון העברית יש דעה, היא מגדירה את המושג כ"שליחות להפצת הדת הנוצרית". אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 01:33, 5 בינואר 2024 (IST)

לאידך, במילון ספיר־אבניאון נכתב שזו "תנועה או גוף העוסקים בהפצת דת או אמונה מסוימת, בעיקר הנצרות". אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 01:36, 5 בינואר 2024 (IST)

"בעיקר" זה לא "רק", זה כמעט ההיפך מ"רק" (כי "בעיקר", בניגוד ל"רק", מצביע על היעדר בלעדיות של הנצרות למלה מיסיון). מילון האקדמיה לקוני ביותר, ובכלל, אינני סומך על האקדמיה ללשון (הם הפכו לפופוליסטים מאוד, עם החלטות תמוהות, ומעדיפים כמעט בבלעדיות להפוך את עצמם לאיזה גוף פופולרי במקום להשקיע בצדדים האקדמיים יותר, בסגנון מכון דוידסון – אלא שהם לא אמינים כמוהו. זה נובע מתפיסה לא שגויה שהלשון שייכת להמון, אבל תופעת הלואי היא הורדה במעמד בעיני המומחים). בכל מקרה יש ערך של האנציקלופדיה העברית, מפורט פי 1,000 משני הערכים המילוניים גם יחד, שנכתב על ידי מומחים בכמה תחומים ומבהיר מעבר לכל ספק שמיסיון לא שייך לדת אחת בלבד. פעמי-עליון - שיחה 12:41, 5 בינואר 2024 (IST)

כתבתי במפורש: "לאידך". ואני יודע את ההבדל בין "בעיקר" ל"רק". תודה. את האנציקלופדיה העברית לא קראתי, וטוב שהבהרת את העניין. אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 13:00, 5 בינואר 2024 (IST)

מתנצל, לא שמתי לב ל"לאידך". לא חשבתי שאינך יודע את ההבדל, רציתי להדגיש את העובדה שההגדרה של ספיר־אבניאון דוקא מצדדת במיסיון כמונח כללי. אם אתה רוצה, קישור לערך באנציקלופדיה העברית נמצא פה למעלה באחת מתגובותיי. פעמי-עליון - שיחה 13:04, 5 בינואר 2024 (IST)

👍🏻 אי״ש / שו״ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ד ; 13:08, 5 בינואר 2024 (IST)

שינוי כותרת הדיון

משתמש:מי-נהר, אין שום כלל ושום נוהג שדיון שינוי שם ייפתח בכותרת "שינוי שם". למעשה הצעתי היא מיקוד שם הערך, כך ש"מיקוד השם" הוא יותר אינפורמטיבי מ"שינוי שם". אתה שחזרת אותי לאחר ששחזרת אותך, זה לא ראוי כלל, וראוי היה גם שתפנה לדיון ולא תתחיל מאבק שחזורים הדדיים. החזרתי את השם הראשוני, כי למיטב ידיעתי שחזורים בדף השיחה אינם מלחמת עריכה. פעמי-עליון - שיחה 11:29, 2 בינואר 2024 (IST)