שיחה:מלחמת לבנון השנייה

ערך זה צוטט בכתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013.

פיצול[עריכת קוד מקור]

לא כל ערך גדול יש לפצל. אין טעם לפצל מידע מרוכז להרבה רסיסים, שאחר כך צריך ללקט אותם אחת לאחת בפינצטה. עדיף שכל המידע ירוכז בערך, גם אם הוא יהפוך לארוך. לא תמיד חייבים לקרוא ערך מההתחלה לסוף, ומי שרוצה יכול להשתמש בתפריט של הערך, ולנווט אל המידע שדרוש לו. זה גם מה שהוא היה עושה אם הפסקאות היו מפורקות להרבה חלקים. --אפי ב. • שיחה • 23:16, 5 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

מסכים עם אפי. בברכה, MathKnight הגותי 23:18, 5 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

יש צורך לפצל, לקצץ פסקאות למספר בודד של שורות ולכתוב במקומן ערכים מורחבים. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:19, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

בשביל מה זה טוב, ליצור פיצולים מלאכותיים? ולהכניס ערך אחד לחמישה או שבעה כאלו? לייגע את הקורא, שיקפוץ לפה ויקפוץ לשם. (לא חבל על הטרחה של האצבע שצריכה להקליק שוב ושוב על העכבר השמאלי?) להפוך אותנו לבלשים גששים, שעושים חיפושים מייגעים בכדי למצוא משהו שהיה קל למצוא אותו מלכתחילה? עדיף ערך אחד שהכל "ארוז" ומרוכז בו וכל מה שצריך לעשות זה לדפדף למעלה ולמטה. בשביל זה יש תפריטי כותרות, בכדי שיהיה אפשר לאתר מה שנדרש ולקפוץ אליו. ואם אתה חושב שזה ערך ארוך, תפתח באנציקלופדיה העברית בערך "ארץ ישראל", ותראה מה זה ערך ארוך. --אפי ב. • שיחה • 01:00, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

התפיסות שלנו לגבי מה זה "נוח" כנראה שונות. אני חושב שערך ארוך קשה לערוך (טכנית, העמוד עולה לאט) וקשה לקרוא. הואיל ויש לנו את הפטנט המדהים של קישורים שהאנציקלופדיה העברית נאלצה להסתדר בלעדיו, אין לטעמי סיבה לא לפצל את הערך. זה כלל לא מלאכותי, ויכול לאפשר הרחבה נוספת על נקודות שאתה סבור שהן טעונות פירוט. למה פיצולים מלאכותיים? אני לא מבין את הטענה שלך. אם בערך הראשי, שאנחנו רואים שהוא יוצא ארוך למדי, אין מקום, כותבים את תמצית הדברים ומפנים לערך מורחב. אין בכך כל פסול וגם לא יגיעה מיוחדת. זה לא עניין של הטפלות לערך הזה. כך צריכים להיות כתובים כל הערכים בויקיפדיה. לא יותר מ-100K. בשום אופן. קומולוס • שיחה • תערוכה 22:44, 4 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

הרי חכמים כבר אמרו שעל טעם וריח אין להתווכח. לגופו של עניין, אני חסיד של הגישה ה"שטוחה", שמאפשרת לגולש לקבל התרשמות חזותית במהירות רבה. אני מתנגד לכך שערך יהיה מקבץ של פורומואים קצרצרים לשורה של לערכים אחרים, כך שהקורא אותו עדיין לא יודע כמה באמת הוא העמיק בערך, כמה עוד צפוי לו, וכמה מהדברים הם ראשי פרקים בעצם, ובעצם מה שקורה שהוא קורא ערך שלם ובסופו של דבר מקבל רק קצה חוט על הערך. בשיטה הזו גם קשה לקורא להעריך מה גודלו האמיתי של הערך וכמה הוא צריך להקדיש לכסות את הערך, כי רובו של הערך "מתחבא" בשורה ארוכה של ערכים שונים.

כל זמן שיש מקום לערכים אמיתיים אין שום בעיה, אבל ליצור שורה ארוכה של תת ערכים רבים כמו מלחמת לבנון השנייה - רקע, מלחמת לבנון השנייה - לוגיסטיקה, מלחמת לבנון השנייה - הכוחות הלוחמים, אני רואה בזה בעיה. כי נוצר מרחב שלם של ערכים מלאכותיים, שמי שמחפש משהו בעניין המלחמה יצטרך לנווט ביניהם ולאתר בהם מחרוזת מילים בקושי רב, בעוד שכאשר כל הערך מונח לפניו הוא יוכל לחפש את המילה או המושג באמצעות "Find" של הדפדפן. אני לא מוצא שום קושי לערוך עמוד גדול, ולהיפך באמצעות תפריט הפסקאות של הערך או החיפוש בדף של הדפדפן, אתה מנווט למקום הנדרש ועורך את הפסקה שאתה מעוניין בה כרגע. וכיום בעידן של האיטרנט המהיר 100K ואפילו 150K של מלל עולים בלי בעיות (ואם כבר התמונות שבערך עצמן הן הבעיה, אם היא בכלל קיימת).

אני מסכים שאם יש לך ערך גדול מאוד שיש בו חטיבות ויחידות שלמות, כמו ארץ ישראל, ציונות או השואה נכון שם לבצע פיצולים, אבל בערכים גדולים כמו ישראל, ארגון צבאי לאומי, המרד הגדול, להתחיל לפרק פסקאות לערכי משנה נראה לי מיותר, אלא אם כן יש סיבה טובה, כמו למשל בערך על האצ"ל, העניין של אלטלנה, שבאמת דורש ערך נפרד, או בערך היסטוריה של מדינת ישראל ערכים מורחבים כמו ציונות ושואה.--אפי ב. • שיחה • 00:15, 5 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

אות מלחמת לבנון השניה של צה"ל[עריכת קוד מקור]

אני מבקש לציין שמדובר באות מלחמה של צה"ל. הערך עוסק במלחמה בשמה הישראלי, ולכן הטענה של מר דרוקמן ש"לאף ארגון אחר אין אות כזה כי אין אף ארגון אחר שקורא ככה למלחמה" אינה רלוונטית, וגם לא בהכרח נכונה. זה מוסיף מידע לקורא שאינו בהכרח ישראלי. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:54, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

"הטענה של מר דרוקמן" היא פשוטה - אות מלחמת לבנון השנייה הוא של צה"ל - כולם יודעים זאת ויש צורך לציין זאת בכיתוב התמונה, כמו שאין צורך לציין באותו כיתוב כי צה"ל הוא הצבא הישראלי. השם הוא ישראלי בלבד, כפי שמצוין כבר בשורה הראשונה בערך. לו היינו שמים את "אות מלחמת 34 הימים" - גם לא היה צורך לציין של מי זה, במיוחד בהנחה ונשים אותו בפסקה הרלוונטית. המקרה היחיד שבו יהיה סביר לציין זאת היא במידה ונשים את שני האותות (בהנחה והשני קיים, לא יודע) זה לצד זה. החזרתי לגרסה היציבה, קרי התיאור עימו הושמה התמונה בערך ב-31 במרץ. הר דרוקמן 01:05, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

מה זאת אומרת "כולם"? אין צורך לכתוב כי צה"ל הוא הצבא הישראלי, ברוב המקומות, כי זה כתוב בערך צה"ל. אתה צודק שניתן להסיק מהשם, אבל אני חושב שעדיף בניסוח שלי. אנא שחזר את עצמך. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:07, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

"כולם" קרי - כל מי שקרא את השורה הראשונה של הערך, והרי זה הקהל הרלוונטי שלנו. ומה זאת הבקשה המוזרה "אנא שחזר את עצמך"? אנא מצא טיעונים משכנעים! זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:09, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

זה לא מספיק ברור, וההנחה האוטומטית שאם האות מוצג בערך אזי הוא שייך לצה"ל וכולם יודעים את זה לא עובדת בעיני. ביקשתי שתשחזר את עצמך כדי לא להכנס למלחמת עריכה. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:11, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אין צורך להכנס למלחמת עריכה - הגרסה היציבה היא זו מה-31 במרץ (כלומר, זו התואמת בנושא זה לזו מה-31 במרץ), ואתה הוא זה שמבקש לשנות פרט מסוים בה. אם היית מבקש להסיר את כל העריכה - אז הגרסה שלך הייתה היציבה. ואתה מפספס, לדעתי בכוונה, את הנקודה שלי, ולכן אשלח אותך שוב לקרוא את כל דברי מההתחלה, במקום לטרוח לכתוב אותם מחדש. רמז: זה לא בגלל שזה בערך, זה בגלל מה שכתוב בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:14, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אני לא מפספס בכוונה, ואשמח אם לא תכתוב לי בחידות. כתבת שכולם יודעים זאת, ואני אמרתי שאיני סבור שזו הנחה לגיטימית, ולדוגמת האד אבסורדום שלך עניתי שהמידע על מהות צה"ל כתובה בערך צה"ל. את מי עלי לשכנע כדי לבצע את העריכה שלי? קומולוס • שיחה • תערוכה 01:17, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

כתבתי מפורשות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:28, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

הבנת הנקרא שלי ככה"נ לקויה. אנא האר את עיני. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:31, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

על שום מה המהומה הטפשית הזו? קומולוס צודק. בוודאי האות הוא לא של החמאס, לא צבא ארה"ב, ולא של שום גורם ישראלי חוץ מצה"ל. תכתבו "אות מלחמת לבנון השנייה של צה"ל" וחדל. --אפי ב. • שיחה • 12:30, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אנא בצע את השינוי, אני מנוע מכיוון שזהר ואני כבר שחזרנו זה את זה פעמיים. קומולוס • שיחה • תערוכה 13:02, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אני עדיין מתנגד, וראו דבריו של רדלר ("ארתור") במזנון עתה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:25, 7 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אתה יכול לקשר או לצטט? המזנון ארוך ואני לא נמצא בויקי ברציפות. קומולוס • שיחה • תערוכה 16:01, 9 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

מופיע תחת "נולד להוריו" כרגע במזנון. אין טעם לקשר כי זה יאורכב בעוד כמה ימים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:16, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

והשינוי שעשית הוא לדעתי מיותר חלוטין ואינו תורם לדבר מלבד ניפוח הערך. אני לא מתנגד לא עקרונית כיוון שהוא לא תמוה כמו השינוי הקודם וכי גם ככה מתנוססת על הערך תבנית שיש לצמצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:18, 10 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

לפחות הלוחמים קיבלו אות לחימה והכרה בתרומה שלהם בניגוד ללוחמים שלחמו ברצועת הביטחון בלבנון. דף עזר - שיחה 11:33, 30 ביוני 2014 (IDT)[תגובה]

תוצאות מלחמת לבנון השנייה[עריכת קוד מקור]

- הועבר משיחת משתמש שלי. --אפי ב. • שיחה • 00:06, 28 במאי 2008 (IDT) **[תגובה]

אהלן אפי,

טיפולך המסור בערך על מלחמת לבנון השנייה ראוי לכל שבח. לאחר שנברתי בחלקים הגלויים מתוך העדויות בפני ועדת וינוגרד ומדו"חות הוועדה, התפלאתי לא למצוא אותם מצוטטים בפרקים מלחמת לבנון השנייה#ניתוח ולקחים ומלחמת לבנון השנייה#תוצאות המלחמה. אחרי הכל, מדובר במלחמה שנסקרה בהרחבה בספרות הבטחוניסטית הגלויה ואפשר לצטט כל סעיף בפרקים הללו ממקור אמין ומוסמך. אינך חייב לעשות זאת בעצמך, אפשר להמתין בסבלנות שיגיחו אנשים עם רצון וזמן לסכם עבור ויקיפדיה מן הספרות הקיימת. עד שזה יקרה, אני מאד מבקש שתימנע מהוספת פרשנויות פרטיות משלך בדבר לקחי המלחמה ותוצאותיה. השבת מתקרבת ואין זה יאה מצדי לקבל אותה בהוספת תבנית:מקור לטענות השונות שהוספת לערך ברוב עמל. התוכל להיענות לבקשתי? בתודה, ליאור ޖޭ 18:42, 23 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

לא מדובר בפרשנויות שלי אלא בדברי מומחים כמו יצחק בן ישראל (בנייר העמדה שלו מלחמת הטילים הראשונה) ואורי מילשטיין (במאמרים שכתב על מלחמת לבנון השנייה) שציטטתי לאחר מכן בהרחבה. אשמח לדון אתך לאיזה דברים אתה בדיוק מתייחס, ואיזה טענות הפריעו לך, ואשמח שיצטטו עוד דעות מסוגים שונים. לגבי ועדת וינוגרט אשמח אם תצטט אותה, ועדיף לצטט את מסקנותיה בהרחבה בערך שלה, ומשם לתמצת ולגזור מסקנות לערך של המלחמה, עם זאת אני סובר כי למשפטנים לא חייבת להיות עליונות על מומחים צבאיים כמו יצחק בן ישראל ואחרים. --אפי ב. • שיחה • 20:26, 24 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

הוספתי פסקה על מסקנות הועדה לגבי ההתנהלות הכללית של צה"ל. צריך יהיה להוסיף גם כשלים מפורטים ולקחים. --אפי ב. • שיחה • 22:03, 24 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אני בטוח שהסתמכת על מקורות מוסמכים ואני מעריך מאד את הערכותיו של פרופ' בן-ישראל. כרגע הערך נשען על מומחים לא מזוהים ("יש הסוברים כי הכף נוטה לחובת ישראל" וכו') ואינו מציין בדיוק איפה אמר בן-ישראל את המיוחס לו. עלינו לצטט תחילה את המומחים, בשמם ובתוארם, ורק אחר כך לשקול אם לסכם את האבחנות הסותרות שלהם.

הוספתי תבניות מקור לאחד הפרקים, אם תרצה אוסיף מהן גם לפרק האחר. יום נעים, ליאור ޖޭ 15:10, 27 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שלום ליאור, "היש סוברים", זוהי רק הקדמה קצרה, אם תקרא את כל הפסקה תראה שדעות המומחים מפורטים וגם שם יש מקורות לציטוטים שלהם. פשוט לא ראיתי לנכון להביא את הדברים באופן כפול ומשולש. ישנן שתי שיטות בעניין, אחת מביאה ראשי פרקים מייד בהתחלה בכדי לתת מפה לקורא, ואחת עושה סיכום סופי ומוחלט. בעניין זה העדפתי לתת ראשי פרקים, שגם לא מחיבים כסיכום סופי, שאינני יודע אם הוא בכלל אפשרי בעניין זה, אבל יתכן שכדעתך ראוי לעשות אחרת. בעניין תבניות מקור תוכל להוסיפן לכל מקום שנראה לך נצרך וחשוב. באופן כללי בכל מקום שאני מצטט את בן ישראל זה בתיחסות לנייר העמדה, שהוא יותר מנייר (מסמך 80 עמודים), ובכל מקום שאני מצטט את וינוגרד זה מתוך הדו"ח. לפעמים כתבתי כל מיני פרטים כמו נתונים סטטיסטיים ומהלך המלחמה, ולא רשמתי בכל מקום מקור, בכדי לא לגרום לטרחה לקורא שיקבל בכל משפט הפניית מקור שמדובר בדו"ח וינוגרד. לדאבוני מלבד גיא בכור (שאני מתכוון להוסיף את דעתו) אחוז המומחים שמדברים על ניצחון ישראלי הוא קטן, במיוחד לאחר ההשתקמות של חיזבאללה, והצלחותיו הפוליטיות והצבאיות בתוך לבנון. תודה רבה על התיחסות.--אפי ב. • שיחה • 15:32, 27 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

היי ליאור, בעיון שני, נראה לי שקצת הגזמת עם התבנית דרוש מקור. 19 תבניות בפסקה אחת, באופן הזה אין לדבר סוף. אין טעם לדרוש מקור לכך שעמיר פרץ החליף את מקומו לטובת ברק, או שצה"ל עבר שיקום. או שחיזבאללה לא מתגרה שנתיים בישראל בפעולה צבאית. באופן הבא לא יהיה לדבר סוף. --אפי ב. • שיחה • 15:38, 27 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אהלן. אני שוב אומר - אינך חייב לצטט את כל הידוע לך על מלחמת לבנון לתוך הערך. משעה שציטטת - עליך לציין מניין לקוח הציטוט. אם לא ידוע לך מניין לקוח ציטוט עליו הנחתי תבנית:מקור, מוטב להסירו. זו לפחות דעתי, הנתמכת לעניות דעתי גם במדיניות הציטוט הקיימת במהדורה העברית של ויקיפדיה. אני מציע שנעביר את הפתיל לדף השיחה של הערך, כדי לאפשר לאחרים להשתתף גם בדיון הזה. לילה טוב, ליאור ޖޭ 22:44, 27 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

זו גישת בית שמאי, להבנתי ויקיפדיה הולך יותר לכיוון של בית הלל (-: . כיום דרישת מקורות באופן שאתה מתאר (להביא מקור או למחוק) מיושמת היכן שהדברים נראים בלתי סבירים בעליל או שיש עליהם מחלוקת. לפי גישתך להערכתי צריך למחוק כיום לפחות שליש עד חצי מהויקיפדיה. ועוד הערה זה ששמים מקור כמו YNET או NRG או הארץ, לאו בהכרח משפר את האמינות של המובאה. --אפי ב. • שיחה • 00:47, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

ויקיפדיה מתבגרת עם השנים ונעשית שימושית יותר לקהל קוראים שזילזל בנו בשנים הראשונות. עלינו לשאוף לעשות את המהדורה העברית של ויקיפדיה שימושית לכמה שיותר קוראי עברית, גם כשהם תובעניים יותר מאיתנו. כשאתה כותב "בלבנון חלק ניכר מ-125 אלף הבתים לא שוקם וכפרים רבים הרוסים", אני שואל את עצמי - "מתי בדק הכותב את שיעור הבתים ההרוס בדרום לבנון? האם הנתון עדיין עדכני?". במתכונת הקיימת, אינך מאפשר לי להשיב על השאלות הללו ואני נאלץ לומר לעצמי "נו שוין, שוב שתלו מידע לא-שימושי בוויקיפדיה, אקווה שיום אחד ישקיעו בי יותר".

אתה כותב: "צה"ל לעומתו הופתע מהשרידות של לוחמי החיזבאללה, ומכוח האש שלו ואופן לחימתו, בפרט טילי הנ"ט שחדרו עשרות רבות של טנקי מרכבה ועשו שמות בחיילי החי"ר ומטחי הרקטות שהפגיזו את צפון ישראל עד ליומה האחרון של המלחמה."

אדם אחר יכול לטעון - צה"ל לא הופתע, צה"ל הכיר את הטילים של חיזבאללה, את תורת הלחימה שלו ואת עמידותו להפצצות. מכיוון שאנחנו ויקיפדיה ולא עיתון, עלינו ללבן את הסתירה בין שתי הטענות, לא להסתיר אותה ולא להסתפק בה. הדרך לעשות זאת היא לציין בדיוק על איזה מקורות אתה מסתמך כשאתה טוען שמישהו בצה"ל הופתע. עליך לציין מי טען שהוא הופתע ומי טען שלא הופתע. עליך לציין מה הפתיע באופן לחימת החיזבאללה ומה לא. מהמעט שידוע לי, היחידים שהופתעו במלחמה היו בכירי חיזבאללה וכמה פרשני-סרק בתקשורת הישראלית. אהוד אולמרט עשה להם מה שאנואר סאדאת עשה לנו לפני שלושים וחמש שנה: שבר להם את הקונספציה לפיה ישראל תצא למלחמה רק כשיהיה לה מענה לאיומי חיזבאללה וסוריה. ליאור ޖޭ 06:56, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

אם היית מגגל את המילים "צה"ל הופתע" היית מגלה כי אפילו בכיר באמ"ן טען כן. בין דבריו של קצין מודיעין ראשי, תא"ל יובל חלמיש, ניתן למצוא ביקורת עצמית רבה: ‏"תמונת המודיעין שנבנתה בדבר פריסת מערך הקטיושות לטווח קצר היתה, לדבריו, "בינונית עד נמוכה"...הוא מציין כי צה"ל הופתע מירי הטיל האיראני על הסטי"ל אח"י חנית, ומהיקף השימוש שעשה חיזבאלה בטילים נגד טנקים במלחמה. "תופעת שמורות הטבע (המאחזים שבנה חיזבאללה בשטחים פתוחים) היתה מוכרת, אולם מפתיעה ברמת ההסתרה וההטמעה, עד שכוחות השטח דרכו על הבונקרים התת-קרקעיים ורק אז גילו אותם". ועוד ועוד.‏‏ ‏בכיר באמ"ן: מודיעין השטח בעת המלחמה תיפקד בינוני ומטה, אתר הארץ‏‏. בנוסף חשבו כך אורי מילשטיין "כמו במלחמת יום הכיפורים, הנתונים הטכניים של טילי הנ"ט היו ידועים לצה"ל, אך צה"ל הופתע הן מהכמויות והן מהאפקט שהיה לטילים אלו על הלחימה" [1]. האלוף אורי שגיא "גם צה"ל וגם החיזבאללה הופתעו במלחמה, "החיזבאללה הופתע אך היה מוכן, וצה"ל הופתע אך לא היה מוכן"," [2]. זאב שיף "צה"ל הופתע בלבנון מירי טילים נגד טנקיים רבים, ומטווח גדול יחסית" [3] ועוד רבים וטובים. אבל גם בלי כל המומחים, מי שעקב בדקדקנות אחרי מהלכי המלחמה, יכל לראות את "תיבת ההפתעות" שהכינו חיזבאללה. אם אתה יוצא כחייל חי"ר עם אם-16, כמה רימונים ואיזה לאו, ופתאום יורים עליך שלא לפי הספר טילי קורנט ופאגוט מטווח של קילומטר או שניים, מי כאן הוא זה שמופתע? במלחמה מספר חיילי החי"ר שנפגעו מירי נ"ט היה גבוה ממספר חיילי השיריון. לגבי כך שצה"ל הפתיע את חיזבאללה בהסלמת המשבר באופן לא צפוי וגם בהשמדת הרק"ק לטווח ארוך ובינוני, הטענה שלך נראת נכונה, אך מאידך זה לא סותר שגם חיזבאללה הפתיע את ישראל בתוך העימות עצמו. לגבי העניין של ערך שהעדכון שלו מתיישן כמו מספר הבתים ששופצו, זו בעיה אחרת, וצריך היה לרשום את התאריך. בכל מקרה תודה לך שאתה מאתגר אותי. בחפירות העמוקות אני מוצא דברים מעניינים, שלעיתים הוכיחו את טענותיי באופן נחרץ יותר. --אפי ב. • שיחה • 11:50, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

שלום אפי,

אני שמח מאד שהדיון בינינו תורם לשיפור הערך ולשמחת החיים של שנינו. טענותיו של אורי מילשטיין מתיישבות עם התוכניות המבצעיות של צה"ל, כפי שפורסמו במסיבות עיתונאים מהקרייה במהלך המלחמה. עם זאת, טענותיו לא מתיישבות עם הנתונים שמסרו נציגי אגף המודיעין לנציגי העיתונות, ברשות ובסמכות, במהלך שבע השנים שקדמו למלחמה. בעיתונים כמו ידיעות אחרונות, מהשנים 1999-2006, תוכל למצוא דיווחים על עשרות אלפי טילים מונחים ועשרות אלפי רקטות בלתי מונחות המצויות בידי חיזבאללה.

בחלקי העדויות שהתפרסמו בוועדת וינוגרד ובחלקיהם הגלויים של דו"ח וינוגרד, תוכל למצוא עדויות על הבנה עמוקה של מהלכי החיזבאללה הצפויים. המהלכים החמורים יותר, כמו הפצצת מרכזי אוכלוסיה בגוש דן, סוכלו מבעוד מועד (במידה רבה בזכות החלטתו הנועזת של עמיר פרץ ללכת על ליל הפג'רים כבר בתחילת המערכה). המהלכים הפחות חמורים, כמו הפגזה של נקודות היערכות של צה"ל והפעלת טילים מונחים לעבר כל כח יבשתי במרחב הלחימה, הם חלק ידוע מראש של תורת הלחימה הסורית. יכול להיות שיש אצלנו עיתונאים הסבורים כי טיל מונחה יבשתי מופעל רק נגד טנקים בגלל שאצלנו קוראים לו טיל נ"ט, אך ברשות החיזבאללה, בשנת 2008, אין טילים שמדברים עברית.

מי שחושב שישראל ספגה אבידות כבדות במלחמה, אינו מבין מהן האבידות שחיזבאללה יכול היה להנחיל לישראל לו פעלנו אחרת, ומה האבידות הצפויות לנו במלחמה דומה עם סוריה. לשמחתי, נראה שראש הממשלה הנוכחי מבין היטב גם את זה וגם את זה. אפשר לצטט מדבריו ומדברי ועדת וינוגרד, תוך הבאת דברים בשם אומרם, כך שגם קוראינו יוכלו להבין מה קרה במלחמה. כדאי גם לצטט מדברי ועדת וינוגרד, עמיר פרץ ואהוד אולמרט על התקשורת הישראלית, כך שגם קוראינו יוכלו להבין מה קרה בתקשורת בזמן המלחמה. יום נעים, ליאור ޖޭ 14:31, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

היי ליאור, אני חושב שקשה קצת להתווכח עם הביקורת העצמית של קצין המודיעין הראשי אם קראת את דבריו בעיון, אלא אם כן תטען שיש לו נטיה למזוכיזם. ועדת וינוגרד אמנם כתבה דברים טובים על היכולות המודיעינית של צה"ל, אבל גם לדבריה הנתונים לא ירדו למטה פעמים רבות, ומבחינה זו כוחות הקרקע הופתעו. פעולת החטיפה ושיגור הטנק שעלה על מטען, מראים קיבעון והפתעה. (למה למשל לא הכינו מראש מסק"רים או מזל"טים מוכנים למקרה כזה? ולמה לא שמו מראש מצלמות לגיבוי? ולמה שלחו טנק כאשר היה חשש ברור שיעלה על מטען?) ואם מזכירים את ועדת וינוגרד לגבי תפקוד הצבא, היא פשוט שופכת גופרית ומלח, שחבל על הזמן. (אני בדיוק סוקר אותה, ואתה יכול לקרוא את הדברים, בערך שלה ועדת וינוגרד, שם כבר הקדמתי תרופה למכה ולכל מובאה יש מקור מדוייק (-: ). על פי ועדת וינוגרד, יצחק בן ישראל, אורי מילשטיין, רון בן ישי ורבים וטובים, צה"ל יכל לפעול הרבה הרבה יותר טוב ממה שפעל. במהלך הקרקעי האחרון היחס בין נפגעי צה"ל לחיזבאללה היה 1/2. דבר שקציני צה"ל העירו שהוא בלתי נסבל, במיוחד לאור העדיפות הגדולה שהיתה לצה"ל בכל היבט אפשרי. כמות הפצצות האדירה שהוטחה באדמת לבנון לא הניבה את התוצאות הרצויות. די לציין את המספר העצום של פגזי חיל התותחים שנורו לדרום לבנון (160,000). אם כל מאה פגזים היו הורגים איש חיזבאללה אחד בלבד, הם היו מצליחים להוסיף 1,600 הרוגים לחיזבאללה, שזה היה יכול להיות קריטי בעבורו. ולא ציינתי את הכמות הגדולה של פצצות וחימוש מדוייק, את ירי חיל הים, ואת רקטות הMRLS. היה מי שציין שאנחנו עם מאני-דפרסי שנע בין אופוריה לבין דכדוך. (אני בתור ילד למשל לא הבנתי את הדכדוך שהיה אחרי מלחמת יום כיפור, שכן ראיתי בה בסופו של דבר הצלה וניצחון). וגם היום אני חושב שבן ישראל משקף גישה מציאותית, החטפנו מכה הגונה, החמצנו הזדמנות לתת מכה הרבה יותר עזה. בואו נבדוק ונתקן לפעם הבאה, ולא נכנס לדיכאון או נחשוב שזה היה מוצלח במיוחד, כי אפילו מלחמת של"ג הייתה הרבה יותר מוצלחת. פעלנו נגד כוחות הרבה יותר גדולים וחמושים, ותוך כמה שבועות זרקנו אותם החוצה מלבנון, מנופפים על האוניות שלהם דגל לבן. שיהיה לך יום טוב ושמח. --אפי ב. • שיחה • 16:02, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

התפעלתי מההעדכונים הטריים שלך על ועדת וינוגרד! כך נראה ערך מוסמך שנוח להסתמך עליו. אני מברך גם על דבריו של קמנ"ר, לפיהם ישראל עקבה בקפדנות אחרי הטילים המונחים והרקטות לטווח ארוך ונמנעה מהשקעת מיליארדים בחיפוש כל סליק עם קטיושה. לא ניסיתי לרמוז חלילה שצה"ל נלחם כמיטב יכולתו, אלא שהדרג המדיני במלחמה פעל כמיטב יכולתו. אחרי שקראתי את העדויות בפני ועדת וינוגרד הפסקתי לזלזל באולמרט כמנהיג ואחרי שקראתי את הדו"ח הגלוי גברה הערכתי אליו. כאיש שמאל ותיק, מצאתי את עצמי בחודשיים האחרונים מעריך פחות ופחות את דוד בן-גוריון^[1] ויצחק רבין,^[2] ומעריך יותר ויותר את חיים ויצמן, מנחם בגין^[3], בנימין נתניהו,^[4]אריק שרון^[5] ואת אהוד אולמרט.^[6]

כעת עלי לזוז, וכל המטלות שתכננתי יאלצו לחכות למחר. תודה על הדיון ובהצלחה בעבודתך הפורייה (: שבת שלום, ליאור ޖޭ 18:03, 29 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

^ מחולל מלחמת העצמאות

^ שאת הדי היריות בגבו שמעתי במו אוזניי

^ שאפשר לביתא ישראל לעלות ארצה

^ שסגר את המחנות באדיס אבבה

^ שהראה לעם שאי אפשר לגרש אזרחים מבתיהם

^ ששבר לחיזבאללה את הראש

תודה. גם הדרג המדיני לא יצא הכי טוב. מה בדיוק חשב אולמרט כאשר מינה את פרץ לשר ביטחון? שזה משחק? תראה את דו"ח הביניים. שם חברי הועדה מצאו כשלים בכולם, כולל כל הממשלה, שהייתה רק חותמת גומי. תרבות אירגונית כזו שבו ראש (הצבא או הממשלה) משתיק את כולם, וכולם מתקפלים כלפי הראש, היא תרבות נורמטיבית במדינות רודניות, אבל בעייתית ומסוכנת במדינות דמוקרטיות. --אפי ב. • שיחה • 23:10, 1 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

הערה לעורכים - שלום, המשפט הזה בפרק תוצאות המלחמה: "הפגיעה בכלכלה הלבנונית שנחשבה לכלכלה פגועת מלחמה טרם שוקמה, לעומת כלכלת ישראל שהצליחה להשתקם מהר מנזקי המלחמה, ולהמשיך בצמיחה חיובית" לא מסודר נכון. 85.65.103.43 22:07, 22 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

הערות עריכה[עריכת קוד מקור]

לאור תבנית הפיצול בערך התחלתי בניסיון לפיצולו המטרה להגיע לערך שגודלו הוא שליש מהערך הנוכחי. להלן הסברים לעריכות שביצעתי:

פרק הפתיחה, מבוא וכו' עד הלחימה[עריכת קוד מקור]

הורדתי את השמות הטריוויאליים כמו "מלחמת טילים" ואת השמות האחרים שהיו בפתיח. זהו מידע זניח שאין לתת לו מקום בפתיח הערך שצריך להכיל מידע עיקרי בלבד.
פסקת העילה צומצמה כי אין מקום להרחבות בפסקאות הפתיחה שנועדו לתת את הדברים העיקריים על המלחמה. מי שירצה מידע נוסף ימשיך לקרוא בערך (בדומה להערה הקודמת).
במקום פסקה זו כתבתי מלל אחר.
פרק הרקע הועבר בשלמותו לערך נרחב. במקומו נוצר מלל אחר.
כל פרק החטיפה ירד מהערך - אף שהוא חשוב להבנת האירועים, די במלל הקצר המופיע בפרק הרקע. להרחבה ניתן לגשת לערך מיוחד שסוקר את האירוע.
דיללתי את פרק הבליץ האווירי כי החלקים האלה כתובים כבר בערך המורחב. המשך יבוא. גילגמש • שיחה 13:40, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

תבורך! איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 13:42, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

תודה. אני מתכוון להשלים את זה היום. גילגמש • שיחה 13:47, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

המשך עריכה לפרק הדן בקרבות[עריכת קוד מקור]

פרק הבליץ האווירי ופרק הפעילות הנקודתית של כוחות מיוחדים אוחד כי הם קטנים מכדי לקיים מספיק מלל לשני פרקים נפרדים.
הפסקה על השמדת הרקטות על ידי חיל האוויר מוזגה עם הפסקה הראשונה כי מדובר באותו עניין.
תיאור סוגי הרקטות שהומשדו הושמט מערך. בשביל זה קיים ערך מורחב.
הביקורת על ישראל הושמטה מהפרק כי היא לא קשורה למהלכי הלחימה מקומו של הטקסט בפרק תוצאות המלחמה.
פרק ההפגזות הארטילריות עבר מקום כי זה שייך לתקיפה ישראלית.
אין ארטילריה לא קרקעית לכן המילה "קרקעית" נמחק. גם פירוט סוגי התותחים הורד.
פירוט הכוחות הקרקעים הושמט (חי"ר, שריון והנדסה) - שבשביל זה קיים ערך מורחב
פסקת הכניסה של יהל"ם אוחדה עם הפסקה אודות העליה בפעילות החי"ר - מדובר בעניין דומה. גם הפסקה הבאה על כניסת כוחות קרקעים נוספים אוחדה בגלל סיבה זהה. גם כאן הורד הפירוט (חי"ר, שריון, הנדסה).
הביקורת הטלוויזיונית של רוני דניאל ירדה - הנ"ל איננו היסטוריון צבאי או קצין בכיר ולדעתו אין משקל.
בהמשך הפרק הורדו כל שמות היחידות מהסביות שפורטו כבר לעיל.
ביקורת על פעולת צה"ל בעזרת כוחות מיוחדים הורדה - אין לה מקום בפרק זה, אלא בפרק הסוקר את תוצאות המלחמה.
הפסקה שהייתה אחרי הפסקה שדנה בפעילות הכוחות המיוחדים אוחדה עם הפסקה שהייתה לפני הפסקה אודות פעילות הכוחות המיוחדים כי זה עניין דומה.
הפירוט על קרבות בודדים הורד - אי אפשר לרדת לרזולוציה נמוכה כל כך
הפירוט אודות פיגועים מתוכננים הורד אף הוא - די באזכור העבודה שהיה ניסיון לבצע פיגוע שלא הצליח.
טבלת האירועים ירדה - בשביל זה יש ערך מורחב.

פרק העורף[עריכת קוד מקור]

הפרק הועתק במלואו לערך מורחב. היתר יצומצם.
מספר התמונות צוצמם בפרק העורף הישראלי - אין מקום בערך המוקטן לתמונות רבות כל כך. הן בלאו הכי נמצאות בערך המורחב.
פירוט סוגי הרקטות ומספרן שהיו בידי חיזבאללה הורד - בשביל זה קיים הערך המורחב.
צוצמה רשימת הערים הישראליות שהופגזו וניתנו רק גבולות גאוגרפיים.
הורד האיום הלא ממומש של נסראללה לירות לעבר תל אביב - לא מומש ולכן אין לו מקום בערך. המידע קיים בערך מורחב.
מספר הכתבות העיתונאיות צוצמם ל-2. די בזה. היתר קיים בערך המורחב.
אם מד"א טיפל בכ-1000 מקרים, לא יתכן שהיו 2000 פצועים.
הפסקה על השריפות הורדה ונותר רק משפט אחד ממנה שמזכיר שהיו שריפות ופגיעות ברכוש כתוצאה מהירי. היתר נמצא בערך המורחב.
פסקה שבאה אחר כך אודות מכתבים ממשרדי ממשלה ירדה - פירוט יתר. המידע קיים בערך המורחב.
כנ" לגבי פסקה אודות העזיבה של תושבי הצפון. משפט אחד נשאר היתר קיים בערך המורחב.
הפסקה אודות התשלום לעסקים ולתושבים שנפגעו מהירי לא רלוונטית למלחמה, אלא לתוצאותיה לכן הורדה במלואה. המידע קיים בערך המורחב.
המידע אודות העזרה לנפגעים צומצמם. היתר קיים בערך המורחב.
תחושות הציבור בישראל והערכות נזק כלכלי של חברת דן לא קשורות למלחמה. המידע קיים בערך המורחב. כאן זה פירוט יתר.
הפרק אודות ערבי ישראל נותר בשלמותו. 2 פסקאות זה היקף ראוי ואין צורך לצמצם.
בפרק העורף הלבנוני צוצמה תמונה אחת מפאת הקטנת המלל
פירוט דבריו של סניורה הורד - פירוט יתר. המידע קיים בערך המורחב. שתי הפסקאות הראשונות אוחדו כי לא נותר בהן מלל שמצדיק את קיומן בנפרד אחת מהשניה.
פסקה אודות הרס התשתיות כסיבה לאי עזיבה הורדה - נותר רק משפט ממנה. היתר פירוט יתר. המידע קיים בערך המורחב. המשפט אוחד עם הפסקה הקודמת.
הפסקות אודות הנזק הכלכלי שגרמה ישראל צוצמו. עיקר המידע קיים בערך המורחב.
הפרק הדן בהרוגים לבנוניים בגלל נפלים ישרלאים הורד ונותר משפט ממנו שאוחד לפסקאות אחרות. מדובר בפירוט יתר הקיים בלאו הכי בערך המורחב.

המשך יבוא. גילגמש • שיחה 15:07, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

פרקי הכוחות[עריכת קוד מקור]

המלל הועבר בשלמותו לערך מורחב. הפרק אודות צה"ל אוחד עם הפרק על כוחות החיזבאללה.
פירוט שמות האוגדות הישראליות הורד - פירוט יתר. המידע נמצא בפרק המורחב.
המידע על השריון אוחד עם הפסקה הראשונה. היתר בפרק המורחב.
המידע לגבי מספר הגיחות של חיל האוויר הורד - פירוט יתר. המידע נשמר בערך המורחב. כנ"ל לגבי פגזי ארטילריה ופעילות חיל הים.
פרקי המשנה אוחדו. הפרקים קטנים מדי ולא מצדיקים קיום נפרד.
הפירוט על הציוד החסר הורד. ימ"חים שונה למחסנים כדי לא להכביד על הקורא במונחים צהליים.
הפסקה על האימון הלקוי צומצמה - היתר הוא פירוט יתר בערך זה וקיים בערך המורחב.
טענות על העדר מידע מודיעיני נקודתי לא צריך להכביד על הערך. מדובר בפירוט יתר. המידע קיים בערך המורחב הושאר מידע מצומצם. כנ"ל לגבי הראיון עם קצין המודיעין הראשי.
הפסקה על המחסור בשתיה ומזון אוחדה עם פסקה רלוונטית. מרבית המלל הועבר לערך מורחב.
הפירוט על כוחות חיזבאללה צומצמם. המידע קיים בערך המורחב.
הסד"כ המלא מהווה פירוט יתר. מרבית הטקסט הועבר לערך המורחב. גילגמש • שיחה 15:31, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

תוצאות המלחמה[עריכת קוד מקור]

כל המלל אודות מה שקרה אחרי המלחמה הועבר לערך נפרד (כ-60K).
הפרקים אוחדו. הערך צריך להמתקד במלחמה ולא בתוצאותיה. לא יתכן ש-50% מהמלל יוקדש לתוצאות המלחמה.
המידע על הפגיעה הורד במלואו - הוא קיים כבר בפרקים על העורף ובפרקי הלחימה. כנ"ל לגבי אופי הפעולה - המידע קיים בפרקי הלחימה.
פרק הניתוח לא מתאים לערך כי הוא מביא עמדות ספורדיות של אנשים שונים בלי ליצור רצף בינהן. המידע קיים במלואו בערך המורחב.
כנ" לגבי התגובה של הציבור - פירוט יתר. המידע לא קשור ללוחמה. הערך הזה הוא על המלחמה ולא על מה שאמרו בכנסת.
המידע לדרישה להקמת ועדת חקירה צומצמם. היתר קיים בערך המורחב.
המידע על התפטרות הקצונה הבכירה צומצמם. היתר קיים בערך המורחב.
פרק התוצאות לטווח ארוך צומצם רק למה שנוגע ישירות למלחמה. היתר בערך המורחב.

הודעה אחרונה[עריכת קוד מקור]

הערך פוצל לערכי משנה באופן סופי. גילגמש • שיחה 15:58, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

שכוייח! נת- ה- - שיחה 16:14, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

היי גלגמש, יישר כוח על העבודה הרבה והמסיבית שהשקעת בערך. הוא פשוט חיכה למישהו כמוך. עם זאת, נראה לי שמידע רב ורלוונטי שטרחתי ללקט הלך לאיבוד. למשל העלות הצה"לית של המלחמה מצד ישראל. מתקפת הבזק של ישראל על הטילים הבינוניים, "ליל הפג'רים", שנחשב לסיפור הצלחה של צה"ל. ויש לו משמעות רחבה, שאילולי כן, ישראל הייתה סופגת טילים בתל אביב, וכל המצב היה נראה לגמרי אחרת. הנזקים האקולוגיים בשני הצדדים, ובמיוחד התקפת ישראל על תחנת הכוח. ועוד כהנה וכהנה. הפסקה על תוצאות המלחמה הייתה יכולה להיות קצת יותר ארוכה ולתת ביטוי קצר לקשת של תפיסות שונות. נראה לי שכרגע הערך לא מסורבל כמו שהיה בעבר, אבל מצד שני הוא הפך לחלקי והוא לא מקיף, ויש כמה עניינים שיכולים להיות טיפה יותר מפורטים. למשל כרגע לא מתבלטת המסיביות של גיחות חיל האוויר והארטילריה שלא היה כדוגמתן מאז מלחמת יום כיפור. רון דניאל (שהיה מג"ד טנקים בעברו) הובא כי דעתו, על חוסר התוחלת בתקיפה נקודתית של כפר או שניים, שנאמרה מפי "הגבורה", וכנראה שיקפה חלק מהמטכ"ל, יושמה כמה ימים מאוחר יותר על ידי הפיקוד של צה"ל, כאשר הלחימה הקרקעית הורחבה לכל הגזרה, והיה בה ללמד על ההתנהלות של הפיקוד הצה"לי.--אפי ב. • שיחה • 01:26, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

היי אפי,

בכתיבה אנציקלופדית תמיד נמצא את עצמנו מתחבטים בשאלה מה רלוונטי יותר ומה רלוונטי פחות. ערך אנציקלופדי לעולם לא יקיף את כל הנושא ברמה של ספר. בראש ובראשונה עלינו להגיש לקורא ערך קריא. כלומר, לא רק ערך ערוך ומסודר, אלא גם בעל אורך סביר. לכן, אף על פי שלכעורה לא קיימת בעיית מקום בוויקיפדיה, עדיין עלינו לנסות לצמצמם כמה שיותר את כתיבתנו כדי להביא לקורא מידע מתומצת.

אמרת שמידע הלך לאיבוד - זה ממש לא נכון. מי שרוצה פירוט הוא יכול למצוא אותו בקלות בערכים מורחבים. ניסיתי בכל כוחי לשמור על הדברים הרלוונטיים ואילו את הפירוט הנוסף העברתי לערכים מורחבים. התייחסת רק למקצת מההערות שכתבתי אך אענה על מה שאני יכול:

מג"ד שריון איננו קצין בכיר. דעתו איננה יכולה לבוא כמקור לטענה מסוימת. יתרה מכך, גם אילו היה, יש קושי רב בציטוט אדם שאיננו היסטוריון צבאי. כפי שכתבתי בעבר, עלינו להצטמצם בכתיבתנו ולכן במכלול שהשיקולים של בעד ונגד חשבתי שעדיף בלי דעתו. אציין שאם היה מדובר בהיסטוריון מוכר ובעל שם, לא היתי מעביר את דעתו לערך מורחב. סך הכל, לפי דעתי אמרה מפיו של עיתונאי בחדשות ערוץ 2 זה לא משהו בעל משקל סגולי גבוה. בקשר לטענתך שהוא שיקף את הדעה של חלק מחברי המטכ"ל - לצערי מדובר בניחוש. הלוואי שידענו לבטח מה שיקפו אמרותיו. העניין הזה עלה בדיון ההמלצה ונטען בדיון שאנחנו טרם יודעים את כל הפרטים בגלל פרק הזמן הקצר שחלף מסיום המלחמה עד היום. הפרט הזה הוא אחד מהפרטים החסרים. אנחנו טרם יודעים מה חשב לעצמו כל אחד מחברי המטה הכללי. נמתין לספרי זכרונותיהם.
בקשר למסיביות - אני לא חושב שיש בעיה עם החלק הזה. כתוב הרי ואני מצטט: "בשלבי המבצע הראשונים (12 עד 18 ביולי), מרבית ההתקפות הצה"ליות התבצעו באמצעות הפצצות מאסיביות וחסרות תקדים של חיל האוויר והפגזות ארטילריה."

יחד עם זאת, אשמח לשמוע איך בדיוק אתה רוצה לנסח את הערך מחדש. אם מדובר בתוספת קטנה מאוד של משפט פה, משפט שם אז כמובן שאין בעיה. מצד שני אם אתה רוצה להגדיל את הערך באופן ניכר, זאת בעיה כי כבר עתה משקלו 65K (כ-15 עמודי פוליו שהם כ-30 עמודי ספר).

הערה כללית, עכשיו אחרי שנולדו ערכים מורחבים רבים אפשר להתחיל בפיתוחם לכדי פורטל שלם. אפשר להוסיף תבנית ניווט, אפשר לכתוב ערכים מורחבים נוספים ואפשר להרחיב את הערכים המורחבים הקיימים. הוצאת הטקסט לערכים מורחבים תורמת תמיד לגדילת הנושא ולעיבויו. גילגמש • שיחה 05:50, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

כללית אני נגד ערכים מורחבים מלאכותיים. הדבר מקשה מאוד את הניווט ואת ההתמצאות, מכיוון שאין לאדם שום התייחסות אליהם, והם די שרירותיים. למשל אם אדם מחפש מה הייתה עלות המלחמה, קשה לו לנחש באיזה ערך מורחב הפרט יופיע. לעומת זאת בערך מקיף מספיק שהוא ינווט מעלה ומטה, או יבצע חיפוש בדפדפן בכדי למצוא פרט זה. יש הבדל אם מהערך ישראל יש ערך מורחב לציונות שהוא מושג כשלעצמו, או שלוקחים ערך שלם ומפרקים אותו לגורמים מלאכותיים. זה דבר שלדעתי צריך לעלות לדיון רחב יותר אם הוא עדיין לא עלה. בהקשר לדברים שהוסרו דעת הקהל בארץ, צריך להחזיר כמה משפטים, ומה שכתבתי למעלה. עוד דבר נראה לי שהכלל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים תופס גם כאן. אם כותבים אמירות כלליות הם הרבה פעמים לא מוסיפים לקורא הרבה ממה שהוא ידע לפני כן, ודוקא הצמדות לתאריכים, אנשים, סדרי גודל מדויקים נותנים תמונת מצב טובה על הדברים. אפשר לכתוב חיל התותחנים ירה המון פגזים, נקט בהפגזה מסיבית ביותר, או ירה 160,000 פגזים וההבדל הוא משמעותי, אף שהשמשנו באותה כמות של מילים. --אפי ב. • שיחה • 11:29, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

אני מתנגד להרחבה ניכרת של הערך. אם אתה רוצה לציין שנורו X פגזים במקום מה שכתוב, זה בסדר. אין לזה חשיבות מבחינת גודל הערך. אבל אני בהחלט נגד החזרה של מידע נקודתי שניפח את הערך בעשרות קילובייטים של טקסט. הערכים המורחבים אינם שרירותיים כלל, אלא יש להם יכולת עמידה עצמאית. כמו כן, כפי שאמרתי ניתן להרחיבם לכדי פורטל שלם. ראה בערך מעין שיח ששולח את שורשיו למקומות חדשים כדי להצמיח בהם גבעולים טריים. כך השיח שלנו מתפשט ומתחרב ולא מצטצמם למקום אחד. לגבי תקיפות ישראליות ספציות - כל זה כתוב בערך. לא צריך לפרט את כל הפגיעות של כל הפגזים. אין לזה סוף. כתוב שהייתה פגיעה בתשיות ויש דוגמאות אחדות. די בכך. גילגמש • שיחה 11:41, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

לפני כן הערך הערך היה כמו דינוזאור קטן ומסורבל אבל עכשיו הוא הפך להיות דל שומן. לטעמי הדיאטה הייתה חריפה מדי. אני לא נבהל מכך שהערך יהיה 70K או 80K. ולדעתי מי שמתמקד במספר הK-ים מתמקד בטפל ולא בעיקר. ישנם לא מעט ערכים מומלצים שנושקים ל100K, והם עדיין קריאים וטובים, ויש ערכים קצרים מאוד שלא קריאים וגרועים. לגבי ערכים מורחבים טבעיים או מלאכותיים, אני מתכוון לכך שב"הונגריה" ערך מורחב "יהודי הונגריה", זהו ערך שיש לו יכולת עמידה עצמאית, מכיוון שזאת סוגיה כשלעצמה, אבל "מלחמת לבנון השנייה - תגובות למלחמה", הוא נכתב רק בגלל שהפסקה הייתה ארוכה מדי לערך הראשי, ולא בגלל שיש לו יכולת עמידה עצמאית, באותה מידה היו יכולים להיות הערכים, "מלחמת לבנו השנייה - לוחמה פסיכולוגית", "מלחמת לבנון השנייה - נזקים בשני הצדדים" ואין ספור ערכים נוספים. אבל זהו כבר דיון כללי שצריך להיערך במקום אחר. --אפי ב. • שיחה • 12:34, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

נזקים אקולוגיים יש להחזיר. ישראל גרמה לכתם נפט ענקי בחופי לבנון, וחיזבאללה גרם לשריפות ענק ביערות הצפון ולהשמדת כמות גדולה של עצים. --אפי ב. • שיחה • 15:00, 30 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

121 הרוגים[עריכת קוד מקור]

התמונה מתבהרת וכבר ידוע ששני החטופים היו הרוגים כבר מפיצוץ הנגמ"ש. לפיכך, מספר ההרוגים במלחמה על מ-119 ל-121. יש לשנות את זה, אם לא עכשיו אז עוד כמה ימים. אביעד‏ • שיחה 09:28, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

כדאי לחכות עם זה לפחות עד שתהיה הצהרה רשמית של גוף רשמי. --אפי ב. • שיחה • 17:12, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

א. אני חושש שעצם העלאת הרעיון הזה הוא הצעה בטעם רע מאוד.

ב. זה ממש לא ידוע. יש אולי סבירות גבוהה, אבל זה לא ידוע בוודאות.

ג. האם מניין ההרוגים שיש לנו כולל את ההרוגים בארוע? כי למעשה זה לא חלק מהמלחמה, אלא הארוע שגרם לפריצתה. eman • שיחה • ♥ 18:24, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

המספר המופיע בערך הוא המספר הרשמי והוא איננו כולל את שני הנעדרים, זאת גם התשובה לסעיף ג'. טרול רפאים - שיחה 22:40, 27 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

לדידי, המספר הרשמי יעלה בקרוב, אך אני מסכים שיש לחכות. אביעד‏ • שיחה 15:03, 30 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

לאחר הקיצוץ המבורך של גילגמש, אני חושב שסאפשר לנהל לנהל דיון על הפיכתו של הערך למומלץ. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

זה לא היה קיצוץ, אלא יותר פיצול. גילגמש • שיחה 16:23, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

צריך לסדר את התמונות איכשהו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 23 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

גם כעת נותר פירוט-יתר בסעיפים רבים. האם מישהו מסוגל לקרוא את 65 הק"ב של הערך מהתחלה עד הסוף? דב ט. - שיחה 17:07, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

לא הייתי רוצה לראות את הערך הזה בעמוד הראשי. מוקדם מידי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:20, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

כמו נינצ'ה. הקיצוץ מבורך אבל מוקדם מדי להציג את הערך כמומלץ שכן רב עדיין הנסתר על הגלוי. זה יקח כמה שנים, לדעתי. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 17:48, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

כמעט שלא נותר פירוט יתר בערך. אפשר למצמצם קצת את החלק של התקשורת ושל הדיפלומטיה, אך הפרקים האלה קצרים ולא ניתן לחץ שם יותר מכמה K. כל היתר נחוץ. לדעתי, די במידע הגלוי לנו כבר עתה כדי להמליץ על הערך. גילגמש • שיחה 18:20, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

בקרוב יהיו איזוכרי השנתיים לנופלים. זה נראה לך כמו זמן טוב להמליץ על הערך? זהו אירוע טראומטי מאד לרבים, אנחנו לא צריכים לתת לו להתנוסס בעמוד הראשי עם מדליה, בטח לא עכשיו. לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:22, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

אין קשר בין ימי זיכרון כאלה ואחרים לתהליכים בירוקרטיים בתוך ויקי. וכן, זה נראה לי מועד ראוי. דווקא כדי להציג את הדברים ביום המיוחד. גילגמש • שיחה 18:24, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

בוודאי שיש. אני לא רוצה להציג את הערך הזה בעמוד הראשי ביום שמשפחות רבות אבלות על נופליהן. זה נראה לי חסר רגישות. כשיש שאלה של רגשות של קוראינו מול בירוקרטיה, אני בוחר ברגשות של קוראינו. מלבד זאת, כפי שאורי ציין, אנחנו עוד לא יודעים את כל המידע שיש לדעת בנושא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:26, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

להיפך, דווקא מתוך רגישות יש להציג את הערך. כדי לפאר את שמות הנופלים ולהראות על מה ולמה נפלו. בקשר למידע שחסר מפאת איסור הפרסום מטעם הצנזורה הצבאית: לדעתי, הפרטים החסרים אינם חשובים. מדובר בטקטיקות מסוימות וכלי נשק מסוימים ודרכים להשגת מודיעין שאין להם חשיבות לכתיבת הערך. גילגמש • שיחה 18:28, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

אירוע טראומטי אין ספק, אבל אני בספק רב אם היות הערך מומלץ או הופעתו בעמוד הראשי תפריע למישהו, אם בכלל. אני גם לא חושב שאפשר לומר שמשום ש"אנחנו עוד לא יודעים את כל המידע שיש לדעת בנושא" אי אפשר להמליץ. בוויקיפדיה כותבים לפי מה שיש, המקורות המהימנים. ברגע שהמקורות הללו מוצו, כל ערך ראוי להיות מומלץ. יש ערכים כדוגמת ההיסטוריה של דרום אפריקה, שפשוט לא יכולים לכסות הכל כי אין מידע על הכל. על חור שחור יש לנו עוד הרבה ללמוד, ובכל זאת הערך ההוא מומלץ. כך גם במקרה הזה. לפי המקורות שיש, לדעתי הערך הזה מסכם היטב את המלחמה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (24.06.2008 18:42)

אני מסכים עם הגמל ורוצה להוסיף שלדעתי אם אנשים יראו את הערך הם יתרשמו מהאיכות שלו, ויהיו מרוצים לאור כל הררי המלל הבלתי נגמרים שיש בתקשורת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:46, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

לגבי מה שעוד לא יודעים, אני לפחות לא התכוונתי לצנזורה, אלא לפרספקטיבה שעדיין חסרה על מנת שיכתבו מאמרים וספרים שיסייעו לכתוב ערך הנותן משקל ראוי לתופעות ואירועים. לאירועים שונים יש צורך בפרקי זמן שונים כדי לקבל פרספקטיבה, לדעתי לאירוע שכזה יש צורך בזמן נוסף. הדבר בולט בעיקר בפרק התוצאות, שכן טרם עבר זמן מספיק כדי להבין את התוצאות הללו (מה עם חוות שבעה? מה עם החטופים? מה עם עסקאות השבויים? מה עם חוסן צה"ל? מה עם יחס החברה למוסדות השלטון? לאמינות הצבא? ועוד שאלות רבות). הערך לא רע בכלל, אבל לדעתי אינו8 יכול להיות מומלץ בגלל בעיות מבניות אלו. לגבי העיתוי, אם יהיה מומלץ, אני מסכים עם נינצ'ה, ומוסיף, בצער, שאני בספק אם ערך כל שהוא על הפרשה האומללה הזו יכול לפאר את מותו של מישהו. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 19:21, 24 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

הערך בהחלט שופר על ידי גילגמש, אין ספק, אבל עדיין חסר שימוש במקורות שהעמיקו לחקור את המלחמה כמו דו"ח וינוגרד, הספרים של אבי יששכרוף, אילן שלח ורביב דרוקר ועופר שלח. המקורות האלו נחוצים לתיאור המחשבה והעשייה שמאחורי הפעולות שמתוארות באריכות בערכים השונים. אליזבט • שיחה 14:32, 29 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

יש בערכים המורחבים מקורות מקצועיים כמו דו"ח וינוגרד, בן ישראל ועוד. --אפי ב. • שיחה • 11:06, 16 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

הערכות לא מדויקות[עריכת קוד מקור]

יש כאן המון הערכות לא מדיוקות

לצערנו, אמירה כללית כזאת לא תורמת לשיפור הערך... טרול רפאים - שיחה 19:18, 12 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

הבדלים במספר ההרוגים[עריכת קוד מקור]

יש הבדל בין מספר האזרחים הלבנונים ההרוגים בערך הזה לבין הערך האנגלי. בנוסף יש בטבלה ציון של 300-400 אזרחים לבנוניים הרוגים ואילו בהערה מס' 2 יש 1,100.

הנתון הזה קצת מבלבל, מכיוון שבנתון של 1,100 לבנונים הרוגים של משרד הבריאות הלבנוני, הם כללו גם את אנשי חיזבאללה. לא מופיע שום נתון רשמי שמפריד אזרחים מאנשי חיזבאללה, כנראה שמכיוון שהם מליציה עצמאית, הם אינם נחשבים בלבנון כחיילים. ולכן אחרי שמורידים את אנשי חיזבאללה שנהרגו נשארים 300-400 אזרחים. חשבון כזה עושה למשל יצחק בן ישראל בנייר העמדה שלו, על מלחמת לבנון השנייה. --אפי ב. • שיחה • 11:05, 16 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

אז תתקנו את הערך באנגלית, לי אין את המקורות שלכם יש ולישראל נעשה עוול כאשר נכתב שהיא הרגה 1100 אזרחים.

תמונות[עריכת קוד מקור]

יש כרגע חור לבן ענק באמצע, עקב סידור התמונות האחרון ע"י אפי. שמישהו יטפל בזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 16:46, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

פעם שנייה שאני מסדר ביממה האחרונה. כל התמונות והאינפובוקסים בהתחלה וזהו. תפסיקו לעשות חורים לבנים ‏ΔΜΫ • עדיין בחופשת ויקי • שיחה • 19:36, 17/07/2008 ט"ו בתמוז ה'תשס"ח

מה הטעם לצופף את כל התמונות בהתחלה, באופן סדרתי, ולהשאיר את שאר הערך מרוקן מתמונות? ומה זה המושג הזה חורים לבנים? יש גם חורים לבנים בין השורות. בשיטה שאני משתמש בה כל תמונה נמצאת בערך בפסקה שבה מדובר עליה, וקיים הקשר ברור. --אפי ב. • שיחה • 21:58, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

מה שהיה אחרי העריכה שלך זה חור ענק של עמוד שלם בטקסט, ברזולציה 1280 על 1024. אי אפשר להשאיר ערך במצב כזה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 22:04, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

בדקתי בIE7 ובFF, בגדלי פונטים שונים, ולא מצאתי חורים לבנים. אין לי מושג על מה אתה מדברים. אפשר לשלוח או להעלות תמונת מסך? בתודה, --אפי ב. • שיחה • 23:22, 17 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

היה חור ענקי חבל"ז ‏ΔΜΫ • עדיין בחופשת ויקי • שיחה • 00:20, 18/07/2008 ט"ו בתמוז ה'תשס"ח

עכשיו ראיתי[עריכת קוד מקור]

הערך מלחמת לבנון השנייה הוא הערך הנערך ביותר בויקיפדיה העברית, עד כה נעשו 2,425 פעולות עריכה. מעניין מה גרם לו להיות פופולרי כל כך בקרב הויקיפדים. כנראה זה משקף את העניין הרב של הציבור במלחמה. אני מקווה שבקרוב הוא יגיע אל המנוחה ואל הנחלה. --אפי ב. • שיחה • 02:20, 20 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

כל מה שקשור לפוליטיקה הוא פופולרי וגורר מלחמות עריכה. כרגע הערך חסר הרבה דברים מהותיים, ובכלל דומה כי למישהו היה מאד חשוב להדגיש את הפגיעות בחזבאללה ולהשמיט את הפגיעות והחולשות של צה"ל. Raziraz - שיחה 15:36, 12 ביולי 2012 (IDT)[תגובה]

ריאיון עם חגי אלון[עריכת קוד מקור]

כדאי לעדכן את הערך בעזרת הגילויים בריאיון עם חגי אלון, יועצו המדיני של השר עמיר פרץ בזמן המלחמה. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 10:21, 24 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

יש שם גם הערה מעניינת בסוף לגבי הפגיעה באח"י חנית. ערןב - שיחה 10:47, 24 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

קראתי את הראיון, ולדעתי יש הרבה יותר "בשר" במקורות מקצועיים יותר (כמו דו"ח וינוגרד ונייר העמדה של יצחק בן ישראל למשל) שיש להם פרספקטיבה רחבה יותר וניתוח שמסתמך על עשרות אנשים, ולא על "דברים מהבטן" של עוזר של שר ביטחון כושל. --אפי ב. • שיחה • 19:10, 28 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

הסרת ספרי סיפורת[עריכת קוד מקור]

אני סבור שמוטב להסיר מהרשימה ספרים שאינם ספרי עיון. יוסאריאן • שיחה 19:02, 4 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

ככלל, רשימת ה"קריאה נוספת" מיועדת להביא מקורות מידע המוסיפים ידע אקדמי על מושא הערך, ויצירות ספרותיות אינן מתאימות לשם. הסרתי. יוסאריאן • שיחה 09:37, 14 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

דעה אחרת: כיוון שבאתר מופיעים גם קישורים לדעות אישיות ובלוגים על המלחמה, מן הראוי שיופיעו גם יצירות ספרות אוטוביוגרפיות לגבי המלחמה, הן בעלות ערך רב להבנת אספקטים נוספים של המלחמה מזווית הלוחם בשטח.

יש לפחות בעיה אחת עם הרעיון הזה, הרשימה ארוכה עד אין קץ. טרול רפאים - שיחה 18:04, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

תגובה: הרשימה אינה כה ארוכה, ודאי פחות מכמות הבלוגים וכו'. מה גם שחלק מהספרים שכרגע ברשימה, כגון פריחת ההרדופים, אלו ספרי פרוזה ולא עיון. מעבר לטיעונים הכלליים, אם בערכי ויקיפדיה במלחמות ישראל האחרות, כגון מלחמת יום הכיפורים מופיעים ספרים מובהקים בז'אנר הסיפורת (כגון תיאום כוונות של חיים סבתו, אינדיאנים על גבעה 16 של אביחי בקר ועוד ועוד...), מדוע הקריטריון יהיה שונה במלחמת לבנון השנייה?

מכך שטרם הגיבו לתגובתך אין נובע שמסכימים איתה ואתה יכול להוסיף את האזכור לספר, כך ששוחזרת.

לגופו של עניין: במה ייחודו של ספר זה? ויקיפדיה איננה רשימת קריאה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:29, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

קראתי את הדיון בנושא. קצת לא הבנתי איך הויכוח קשור לספר שהוסר, מן המדבר והלבנון. קראתי אותו לפני כמה חודשים, והוא מעין סיפור אוטוביוגרפי של המחבר, שהיה קצין בגולני במלחמה. הוא מתאר את הלחימה, כמה קרבות מרכזיים (בהם קרב בינת ג'ביל המפורסם) ואת התנהלות הפלוגה/ הגדוד שלו במערכה כולה. בעיני זהו ספר עיון על המלחמה, כך הוא גם הוא גם הוגדר בסטימצקי (שם קניתי את הספר) וכך גם ברשימות רבי המכר כאשר הוא הופיע בהן. לא נראה לי שהוא מוגדר כז'אנר סיפורי. ייחודו של הספר בעיני שהוא מתאר את המלחמה ממבט של קצין בשטח, לא מיד שנייה (או שלישית וכו'...), מתאר את הדברים בצורה סדורה שמבהירה הרבה את התנהלות המלחמה בדרגי השטח של זרוע היבשה. ועל פי עניות דעתי תורם הרבה להבנת אופי קבלת ההחלטות וביצוען במלחמה ברמת הקצונה הזוטרה. (הכותב הוא סגן או סג"מ נראלי). מעבר לכך הדיון האם להכליל או לא סיפורי פרוזה קלאסיים ברשימה של ויקיפדיה, הוא אכן מעניין, ואני עצמי מתחבט בו, אך כאמור בעיני הדיון לא מוסב על הספר הספציפי. אשמח לשמוע תגובות.

לגופו של עניין, אני מסכים עם זה שהוסיף לינק לספר. זה לא פרוזה דימיונית אלא תיעוד ותיאור האירועים כולל הקרב המר בבינת ג'ביל. קראתי את הספר של לובוצקי ואני חושב שהוא מוסיף, מה עוד שיש לכך תקדים כפי שציין ("תיאום כוונות"). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:01, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

ואני לא מסכים. זה ספר אחד מבין כמה וכמה שיצאו, אנחנו לא רשימת קריאה (בשביל זה יש את אתרי חנויות הספרים), והספר לא עוסק במלחמה ברמה כללית אלא בזווית מאוד פרטנית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

בפרט, אין לתגמל את מי שנרשם בשני שמות לפחות וכל עריכותיו משני החשבונות האלה היו ניסיונות להשתיל את הספר בערכים שונים, אם צריך או לא צריך. ‏odedee • שיחה 21:07, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

את זה לא ידעתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:15, 5 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

הערך הזה היה נושא של עבודת מחקר אקדמית[עריכת קוד מקור]

למקרה שלא ראיתם - עבודה אקדמית בנושא "הערך "מלחמת לבנון השנייה 2006" בוויקיפדיה העברית, האנגלית והערבית:" מופיעה כאן. ‏עמיחי 09:26, 14 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

300000 פליטים לישראל?[עריכת קוד מקור]

בחלק האבידות בטבלה מצויין כי לישראל 300000 פליטים בעקבות מלחמת לבנון השניה. מי שעוזב את ביתו כתוצאה של מצב בטחוני או היעדר ביטחון בהחלט יכול להיחשב כפליט. אולם למיטב ידיעתי - ותקנו אותי אם אני טועה, רוב האנשים שירדו מהדרום ומבתיהם במהלך המלחמה למארחים (קיבוצים, משפחות, מלונות מחנות וכו'), שבו בסוף המלחמה לבתיהם ואי אפשר למנות אותם במניין של "תוצאות" המלחמה. ואמנם יש מי שבתיהם נהרסו אבל למיטב ידיעתי המספר רחוק מאוד מלהיות 300000. אני מעדיף לא לערוך ערך שעבר כבר כל כך הרבה עריכות ולהשאיר זאת למישהו בקיא יותר ממני אבל בכל זאת משהו במספר הזה לא מסתדר לי. Nizzan Cohen - שיחה 13:38, 22 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

החלפת הביטוי "הבליץ האווירי" ב "המתקפה האווירית"[עריכת קוד מקור]

בליץ זה ביטוי שמתיחס במקור למתקפה של גרמניה הנאצית על לונדון במלחמת העולם השניה, שכוונה כנגד אזרחים ונעשתה באמצעות רקטות V2 ומפציצים עם פצצות לא חכמות, אני לא חושב שזה ביטוי מתאים לתאר את המתקפה הישראלית שכוונה בעיקר כנגד רקטות (שלמרבה האירוניה נורו לפי מתכונת הבליץ). בטח שיש בביטוי הזה חוסר נטראליות.Ofirgeller22 - שיחה 06:59, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אתה צודק בכך שמקור המילה "בליץ" הוא בשפה הגרמנית, אך כיום היא משמשת לתיאור כל מתקפה מסיבית שמטרתה לגרום הלם לאויב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:05, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אתה צודק בכך שהמילה בליץ משמשת גם כדי "לתאר מתקפה מסיבית שמטרתה לגרום ..." אך תסכים איתי שהיא אינה מילה בשפה העברית ושנדרש ידע נוסף כדי להבינה, ולכן עדיף להימנע מימנה. וגם שהיא אכן טעונה גם במשמעותיות שאני ציינתי, ולא רק במשמעות שאתה העלתה.Ofirgeller22 - שיחה 20:24, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

מסכים עם אופיר, בליץ בהחלט נוטה לכיוון מסויים ומשרה תחושה מסויימת. סימון - שיחה 20:26, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אני סבור שהמילה מובנת לקורא המשכיל. יתרה מכך, אי אפשר להשתמש במילה "מתקפה" היות שהיו הרבה תקיפות. המילה האחרת שיכולה להחליף את המילה "בליץ" היא המילה העברית "מערכה". אני לא חושב שיש צורך להחליף בין הבליץ שיש לו משמעות טקטקית ספציפית במילה "מערכה" שהיא כללית יותר. לגבי הקונוטציה הנאצית - אני לא חושב שיש פגם בשפה הגרמנית. המילה מקובלת מאוד בשפות רבות ולא רק בשפה הגרמנית. יחד עם זאת, אפנה לדיון זה ויקיפדים נוספים דרך לוח המודעות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:33, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

המערכה האווירת מקובל עלי. מחליף.Ofirgeller22 - שיחה 20:37, 29 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

מערכה זה בסדר גמור. ל"בליץ" אכן יש קונוטציות שכדאי להימנע מהן. JavaMan - שיחה 00:18, 30 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

כפר קנא/כנא/קאנא[עריכת קוד מקור]

הסיפור קרה במבצע ענבי זעם, יש למישהו מושג מדוע הוא הוכנס בערך זה?

מדובר ב-2 מקרים שונים. גם במלחמת לבנון השנייה הופצץ בטעות מבנה בכפר קנא שבו שהו הרבה אזרחים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:41, 23 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

יש רגליים לסברה שההגדרה "בטעות" לא נכונה לגבי הצד של החיזבאללה שדאג לרכז אותם שם ממש ליד העמדות שלו בשביל שצה"ל יפגע בהם. טרול רפאים - שיחה 22:52, 23 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

הקישור לאנצ' ynet[עריכת קוד מקור]

עכשיו זה משום מה כן עובד... קודם הביא error page.

מוזר. אליסף • שיחה • 23:25, 4 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

גולדווסר ורגב[עריכת קוד מקור]

יש כאן שפע של רקע אולם לא מוזכרת במפורש פעולת החיזבאללה בערב המלחמה, שתוצאותיה היו הריגת שמונה חיילים וחטיפת שניים. החיילים מוזכרים בהמשך, אבל מציע להזכיר את האירוע כחלק מהרקע למלחמה. היה זה אירוע חריג מאוד. הוא מוזכר במפורט בויקיפדיה האנגלית.

אכן כדאי גילגמש • שיחה 03:23, 4 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אירועי מלחמת לבנון השנייה[עריכת קוד מקור]

הערך אירועי מלחמת לבנון השנייה נמחק במפתיע בשל אי הבהרת חשיבות. לכן מי חפץ לקרוא פירוט של אירועי מלחמת לבנון השנייה יום אחר יום, מומלץ לו לקרוא את הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית en:Timeline of the 2006 Lebanon War, שכמובן לא נמחק. אגסי - שיחה 22:32, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

ה"ערך" שם זה בעצם רשימה גרנדיוזית מטורפת המחולקת לשישה ערכים שונים, הכוללת מידע בלתי אנציקלופדי בעליל באורך הגלות. מי שחפץ לקרוא פירוט של אירועי מלחמת לבנון השנייה בעברית יום אחר יום בצורה עניינית ולא חופרת, יכול לפחות ל-Lostam שכתב בשיחה:אירועי מלחמת לבנון השנייה שהוא מוכן לשלוח את התוכן במייל למי שחפץ בכך. (אגב, גם לי צר על הערך שנמחק) Wall · Rhone‏ 22:39, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

ביולי צפו בערך שנמחק 651 איש, ובאוגוסט 576 איש, כלומר מעל 6,000 צפיות בשנה. יש אנשים שכן מתענינים בפרטים האלה. אני לא חושב שהם יבקשו לשלוח להם במייל את הערך שנמחק. אם הייתה בעיית מקום, היה קל יותר להבין את המחיקה. אגסי - שיחה 22:57, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הערך באנגלית זוועתי ומוטה. הרשימה בעברית הייתה הרבה יותר טובה ומועילה. מאחר שהיא לא מעמיסה על הערך הראשי אלא הועברה לדף נפרד, ונראה שהיא הביאה תועלת למספר לא-מבוטל של אנשים, אני תומך בשיחזורה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:04, 8 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אני כמובן תומך בהצעתך לשחזר את הערך. קשה לי להבין מדוע מחקו בכזו קלות ערך ענק בנושא חשוב, שהיו לו צפיות רבות. בינתיים הקוראים יאלצו להסתפק בערך באנגלית, על אף שהוא מוטה. אגסי - שיחה 14:09, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

מה שנמחק, נמחק ואי אפשר לשחזרו סתם כך כי מישהו רוצה. ואגסי: אתה חסר זכות הצבעה לכן לתמיכתך או להתנגדותך אין שום משמעות מעשית. גילגמש • שיחה 14:17, 9 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

כן, ידוע שכאן קל למחוק וקשה לשחזר, ומי שאין לו זכות הצבעה לא ממש נחשב. חבל שהערך החשוב הזה לא ישוחזר. אגסי - שיחה 09:30, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

אנו מחשיבים, או לפחות מנסים להחשיב, מי שנימוקים בפיו. מי שמביע דעה מנומקת ומסביר את הדברים שעומדים אחריה, ולא רק מנופף במספרים ובסיסמאות שלא אומרים דבר. לצורך העניין, 651 איש צפו ביולי, 576 איש באוגוסט וכך וכך בשאר ימות השנה - ומנין לך שאלו לא צפו ואז מלמלו לעצמם "איזה ערך גרוע, לא הבנתי שום דבר..." או "מה פתאום הם הכניסו את זה ולמי אכפת?" או, אם הם היו יותר מנומסים "אני לא מבין למה המידע הזה חשוב, קשה להבין משהו מהערך". זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:18, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

הנימוקים שלי ברורים ואינם סיסמאות! ראיתי את הערך והוא נראה לי מעניין ועשוי היטב. הרגשתי צורך להעיר, כי שוב מחקתם ערך מושקע ופופולרי. לעניות דעתי, עדיף להכניס שינויים בערך פופולרי ומושקע אך לא למחוק אותו, כי זה פוגע באלפי הקוראים שמתעניינים בפרטים האלה. לא צריך להתעלם מהסטטיסטיקה שמראה שאלפי אנשים נכנסו לערך מדי שנה. ברור שהם נכנסו כי הם התעניינו בפרטים. אף אחד מהם לא התלונן על הערך. אולי חלק קטן מהם התאכזב מעודף פירוט, אבל זה לא אומר שהם לא מצאו בערך את המידע שחיפשו. כמה מתוך האלפים שנכנסו לערך היו תומכים במחיקתו לגמרי?

הערך הזה קיים בויקיפדיה האנגלית הגרמנית הפולנית ואחרות ,למרות שאת הקוראים שם זה פחות מעניין מאשר את הקוראים הישראלים. אני מוכן להתערב שאי אפשר למחוק שם את הערך זה. אני לא מאמין שהם מוחקים ערכים כאלה שהושקעה בהם עבודה רבה והם פופולריים ועשויים לעניין קוראים רבים.אגסי - שיחה 20:51, 10 באוקטובר 2010 (IST)[תגובה]

דגל חזבאללה[עריכת קוד מקור]

לאן נעלם {{דגל|חזבאללה|50}}? אבינעם - שיחה 09:47, 25 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

נראה שנמחק מקומונס - ראה כאן. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:34, 25 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

תודה. אבינעם - שיחה 13:14, 25 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

סודר העניין • עודד (Damzow) • שיחה • 13:21, 25 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

שוב תודה. אבינעם - שיחה 15:53, 25 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

הערך בערבית..[עריכת קוד מקור]

מישהו קרא את אותו הערך בויקיפדיה בערבית? באמצעות גוגל תרגום קראתי ורואים שהוא ממש לא אובייקטיבי וניתן להבין בבירור שחיזבאללה הוא הטוב בסיפור ואנחנו הרשעים..--NATANEL - שיחה 21:59, 14 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

בס"ד כ"כ צפוי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:01, 14 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

עוד קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

מצאתי באנציקלופדיה ynet עוד דף עם ערכים חינמיים רלוונטיים בנושא, אולם משום מה אינני מצליח לקשר אליו. אם למישהו יתחשק לטפל בעניין, תבוא עליו הברכה. הנה הלינק הרלוונטי: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-4847,00.html עוד אחד - שיחה 19:57, 12 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

הצלחתי לקשר בעצמי. עוד אחד - שיחה 20:42, 12 במאי 2011 (IDT)[תגובה]

הרהור שעלה לי[עריכת קוד מקור]

מדוע התמונה הראשונה בערך, זו שבתיבה בצד שמאל היא דווקא של פגיעה בצד האויב, ולא תמונה מישראל או תמונה אחרת שמזוהה יותר עם הצד הישראלי במלחמה? יתכן ויעלו פה טיעוני "אנציקלופדיה לא צריכה לנקוט צד" ולרוב אסכים איתם, אבל ויקיפדיה העברית משמשת מן הסתם בעיקר ישראלים, ולכן ראוי שהתמונה תהיה מישראל. ניתן להחליף עם תמונות אחרות מהערך או לשים את תמונת חייל המילואים הפצוע המסמן V (שכחתי את שמו, מצטער), התמונה מתחנת הרכבת או משהו המזוהה עם המלחמה. אשמח לדעתכם! ‏RevolutioNine‏ 00:07, 18 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

מה רע בתמונה המראה פגיעה באויב? ככה זה צריך להיות. למען יראו ויראו. עדיף תמונה עם גופות והרבה. גילגמש • שיחה 00:25, 18 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

לא רוצה להיכנס לויכוח כזה. כל שטענתי הוא שכדאי להראות תמונה המזוהה יותר עם המלחמה, ועדיף דווקא מן הצד הישראלי, שכן זהו קהל היעד של ויקיפדיה העברית. ‏RevolutioNine‏ 00:46, 18 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

אויב מובס בהחלט מזוהה עם הצד הישראלי. גילגמש • שיחה 00:50, 18 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

חבל שטיעון ענייני נופל על אזניים ערלות. אני את שלי אמרתי, מפה זו ההחלטה של הויקיפדים ה"כבדים" יותר ולא שלי. ‏RevolutioNine‏ 01:07, 18 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

קישור עבור פלייליסט ביוטיוב ובו מהדורות החדשות הטלוויזיוניות מימי המלחמה[עריכת קוד מקור]

חשבתי לנסות להציע קישור ליוטיוב לפלייליסט בו ניתן לצפות במהדורות החדשות מרוב ימי המלחמה, החל מהיום הראשון של המלחמה ועד היום האחרון: http://www.youtube.com/playlist?list=PLD8497FB1FB763502... לשם הגילוי הנאות אומר שמדובר בפלייליסט שאני אישית יצרתי, אבל חשבתי שיש לתכנים הויזואליים הללו ערך בעל חשיבות רבה עבור גולשיה של ויקיפדיה. אין לי מושג האם ראוי להכניס קישור לפלייליסט הזה מהערך עצמו, אבל אין לי ספק שהוא אולי עשוי להקל במתן ידע עצום עבור התפתחות המלחמה ותהליכיה עבור כותבי הערך ועורכיו... במידה ותמצאו לנכון לספק קישור לפליילסיט גם מהערך עצמו, חשוב לי להבהיר שלמרות שהתכנים הללו מפרים לכאורה זכויות יוצרים, היוצרים המקוריים הגיעו להסכם הבנה במסגרתו מתווספים לסרטונים פרסומות צדדיות וכך השימוש הוא בהסמה וחוקי... News2 - שיחה 15:43, 27 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

איך קרה שדברי אלי ישי לא זכו כאן להד?[עריכת קוד מקור]

אלי ישי, שר התמ"ת וסגן ראש הממשלה בזמן מלחמת לבנון השנייה, התבטא כי ישראל נחלה מפלה ב-2006 בגלל חוסר אמונת החיילים בבורא עולם. מאוחר יותר הוא תיקן את עצמו ואמר שהניצחונות של צה"ל הושגו בזכות ההשגחה העליונה. כולם התרגשו מאוד מנושא האמונה וההשגחה והחיילים שכן האמינו או לא האמינו, אבל אף אחד לא שם לב להודאה בהפסד של ישראל. אפשר להתווכח אם קביעה זו נכונה או לא, האם נאמרה בהקשר פוליטי כזה או אחר, אך אי אפשר להתעלם מאמירה כה חזקה של סגן ראש הממשלה בעת המלחמה לגבי תוצאותיה.אודי - שיחה 18:28, 19 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אלי ישי הוא מבין גדול בחליפות ארמאני. בנושאים אחרים אני ממליץ שלא להביא אותו כאסמכתא. דוד שי - שיחה 19:19, 19 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

לא צריך להמתין להודעה בהפסד כה צורב וברור.

אין זה סוד שהמלחמה לא הייתה מוצלחת, וחלק ממטרותיה (אם היו לה בכלל מטרות, וחוסר ההחלטיות במטרות המלחמה גרם לכך שלא הייתה תכלית לפעולות הצבאיות) לא הושגו. אך מצד שני, היא גם לא הייתה כזה כישלון חרוץ: הרגנו מאות מחבלים, פגענו במערך הרקטות ארוכות הטווח שלהם, הכנסנו את נסראללה לבונקר והשגנו שקט בגבול הצפון לפחות למשך 5 השנים שעברו מאז 2006. המלחמה נתפשה ככשלון כי היא לא הייתה ניצחון מוחץ, והציבור הישראלי לא יודע להתמודד עם אבדות (במלחמה עצמה נהרגו יחסית מעט חיילים למלחמות אחרות) וחזבאללה עדיין קיים. אם הייתי צריך להעריך את תוצאות המלחמה בין ניצחון להפסד הייתי אומר "תיקו". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:32, 19 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני מבקש שתסיר את ה"700:120" מההודעה שלך, זה לא לעניין (וילדותי), ובנוסף בין קוראי ויקיפדיה יש כאלו שקרובי משפחתם נהרגו במלחמה, ספק אם הסטטיסטיקה מנחמת אותם. מתן – שיחה – 02:45, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני מצטרף לדברי מתן.

וחוץ מזה, כל מי שהריע לדברי ההבל של ראש הממשלה אולמרט ששיקר במצח נחושה על מטרות המלחמה (שהוא ידע היטב שהן בלתי ניתנות להשגה), והתקשורת שהשתיקה כל ביקורת על המלחמה בזמן אמת (ביקורת אמיתית, על עצם היציאה למלחמה, לא קשקושים על מצב הימ"חים) אשם בכשלון. eman • שיחה • ♥ 03:29, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

שיניתי את הנוסח. אך הביקורת על הנתון ממחישה בדיוק את מה שטענתי: במלחמה מתים, וגם כאשר לא נהרגים יחסית הרבה חיילים, הציבור פשוט לא מצליח לעמוד בכך ולתת את השקט הדרוש לצבא להמשיך להילחם. אחת המטרות במלחמה היא להרוג כמה שיותר חיילים או מחבלים של האויב, ובקרבות נהרגים גם חיילים מכוחותינו - כאשר רצוי שמספר האבדות לכוחותינו יהיה נמוך. אי-אפשר להפסיק מלחמה כל פעם שנהרג חייל כי "המחיר יותר מידי כבד", כי אז פשוט אי-אפשר לנצח ולהשיג את המטרה (מה קרה לערכים הישנים והטובים של דבקות במשימה וחתירה לניצחון?). חיילים אמורים לחרף את נפשם כדי להגן על האזרחים ולא להיפך. בקשר למטרות או חוסר מטרות המלחמה: אולמרט לא יזם מלחמה מסודרת עם מטרות מוגדרות, אלא פשוט הגיב לתקיפות וטרור חזבאללה, הצבא לא קיבל הוראה ליישם תוכנית מגירה לכיבוש דרום לבנון, טיהורה ממחבלים והכרעת חזבאללה, אלא פשוט נגרר לתגובות וכניסות קרקעיות חסרות תכלית (נכנסים לכפר, ואז יוצאים, ואז שוב נכנסים, ואז שוב יוצאים...). המטרות שכן הושגו היו כאשר המטרות הוגדרו באופן היטב והייתה תוכנית אופרטיבית לבצעם: השמדת המערך הרקטי ארוך הטווח של חזבאללה ע"י חיל האוויר הישראלי וטיהור וחישוף קו המוצבים ו"שמורות הטבע" (בונקרים) של חזבאללה על קו הגבול על ידי חיל ההנדסה הקרבית. למרות כל המחדלים, חוסר ההחלטיות והתכליתיות, המלחמה לא הייתה הפסד - אלא כפי שאמרתי, "תיקו", כי אחרת חזבאללה לא היה מהסס להפר את השקט בצפון ולבצע פעולות טרור נוספות כנגד ישראל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:20, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אז אמר.

לא צריך לרוץ ולהכניס כל התבטאות לויקיפדיה. גם ככה אנחנו בסכנה של להפוך לארכיון התבטאויות (מכל מיני סיבות, ובראשון הקלות של להביא מקור). eman • שיחה • ♥ 03:29, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני חושב שדרושה היכרות בסיסית בלבד עם המגזר הדתי/חרדי כדי להבין את דבריו של אלי ישי. הגישה הבסיסית היא שדברים כאלה נקבעים אך ורק על ידי ה' ולא על ידי האדם עצמו. אין לזה שום קשר לכן התפללו או לא התפללו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:36, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

צודק. מדובר בעיקר ה-11 מתוך 13 עיקרי האמונה של הרמב"ם: הבורא נותן שכר למקיימי התורה, ועונש לעוברים עליה. ועל עיניינים שבאמונה אין מהרהרין ומערערין. 188.120.137.165 11:45, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אתם מסיטים את הדיון חזרה למגרש הראשוני שלו, שלא כל כך מעניין בהקשר האנציקלופדי למלחמה הספציפית הזו. השאלה הנשאלת היא האם דעתו של אלי ישי נחשבת לגבי תוצאות המלחמה, או שדעתו נחשבת רק לגבי משאים ומתנים קואליציונים (את הערת דוד שי עדיף למחוק).אודי - שיחה 11:50, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אני מסיט את הדיון לנקודה המהותית שלו. יש כאן (עוד פעם) הפגנת בורות מזעזעת כל חבורת עיתונאים שאין לה מושג על מה היא מדברת בכלל. לא צריך להתרגש מזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:20, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

הוויכוח שאתה מדבר עליו שייך ל"כיכר העיר". הוויכוח שאני מדבר עליו שייך לדף השיחה של מלחמת לבנון השנייה לשאלה "מה היו תוצאות המלחמה?" אין לכך שום קשר עם אמונתו הדתית של אלי ישי ובורותם/השכלתם של העיתונאים, אלא לשאלה כיצד נתפסות תוצאות המלחמה בציבור הישראלי.אודי - שיחה 14:47, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

אבל איזה חידוש יש באמירה הזו מהבחינה עליה אתה מדבר? eman • שיחה • ♥ 16:28, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

האם אתה מכיר בתולדות מדינת ישראל מקרה בו שר שכיהן בממשלה שפתחה במלחמה הצהיר כי ישראל הפסידה במלחמה זו, וחמור מכך, הוא בכלל רצה להדגיש נקודה אחרת והשתמש ב"מפלה במלחמה" כאל עובדה הידועה לכל ולא כאל משהו הנתון בוויכוח. יש אנשים כמו דוד שי שפוטרים זאת באמירה מזלזלת. אבל לדעתי, א) זו התבטאות חמורה מהבחינה של "הודאה" של שר בממשלה במה שרק כמה גנרלים אמרו מיד אחרי המלחמה, ללא נקודת מבט היסטורית, ואילו עתה הדברים נאמרים חמש וחצי שנים לאחר המלחמה. ב) האמירה הזו כנראה מייצגת תפיסה הקיימת בציבור הישראלי, אחרת ישי לא היה מעיז להגיד את הדברים הללו. ושוב, איני מתייחס לשאלות האמוניות אלא רק לשאלה מי ניצח במלחמה.אודי - שיחה 22:44, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

כמו שאמרתי. זו הדעה הרווחת, ואין בכך שום דבר חדש. למה הקימו ועדת וינוגרד? למה ציפי לבני קראה לאולמרט להתפטר בעקבותיה?[4]? למה איתן כבל פרש מהממשלה?[5] eman • שיחה • ♥ 23:32, 20 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

כנראה אני באמת חי במדינה אחרת, כי עד עכשיו לא ידעתי שהפסדנו במלחמה. כל ההוכחות (לכאורה) שהבאת, הן מתוך המערכת הפוליטית ונעשו ביריה מהמותן מיד אחרי המלחמה וכחלק מהתגובות ההיסטריות הרגילות. אבל זה נשמע לי באמת פטנט טוב: אם העזתים ירו שוב טילים, אפשר לתקוף אותם - להפסיד - ואז מובטחות לנו 5 שנים לפחות של שקט בדרום. חבל שאף אחד לא עלה אצלנו על הרעיון המבריק הזה.אודי - שיחה 22:18, 21 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

א. אם לא פיספסתי משהו, גם אלי ישי לא אמר באופן מפורש שהפסדנו במלחמה. ומה שהבאתי זה לא מייד אחרי המלחמה. זה אחרי פרסום דו"ח הביניים של וינוגרד. ממש לא ביריה מהמותן. eman • שיחה • ♥ 22:23, 21 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

מדברי ההבל של ישי ניתן להתעלם, מהנימוקים שציינתי לעיל. מדאיגים יותר דבריו על מעמדו של הרב עובדיה יוסף,[6] שאם יש בהם גרעין של אמת, מדובר בסכנת נפשות.

אם בכל זאת רוצים לדון בתוצאות המלחמה, נדמה לי שאין מחלוקת שצה"ל לא סיפק את הסחורה, ותעיד על כך פרישתם של שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד הצפון ומפקדים נוספים. מבחינה זו ישי לא חידש דבר. דוד שי - שיחה 00:21, 22 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

חטאתי. הסתמכתי על דיווחי התשקורת בענין דברי ישי. אחרי דברי עמנואל הלכתי ובדקתי, ולא מצאתי שהוא השתמש בנגזרות המילה "הפסד" או "מפלה" לגבי מלחמת לבנון וזה פרשנות של התקשורת. אני מתנצל על דיון הסרק שיצרתי.אודי - שיחה 11:09, 22 בינואר 2012 (IST)[תגובה]