שיחה:מלחמת שוורים

רעיון לקט'

אין לי כרגע עוד רעיון לקטגוריה. אבל כדאי שתשימי תמונות בערך. יש בויקיפדיות הזרות. Harel 08:05, 19 מאי 2005 (UTC)

חוץ מזה נראה לי שכדאי להתחיל בתיאור מלחמת השוורים ורק אחר כך להתייחס לפופולריות שלה, לחוקים הנוגעים לה וכו'. Harel 08:07, 19 מאי 2005 (UTC)

בינתיים קיצצתי את כל הביקורת והדיבורים על התעללות. זאת איננה התעללות. אל לנו לשפוט מה כן התעללות ומה לא. גילגמש • שיחה 08:09, 19 מאי 2005 (UTC)

דברים שהיו במזנון

בתור ויקית מאוד-מאוד פעילה, אני רוצה להתלונן על המחיקות הגורפות של גילגמיש.

לפניכם מאמר שבניתי על מלחמות השוורים בספרד.

(ההודעה נערכה על ידי, המזנון לא נועד לפרסום ערכים. גילגמש • שיחה 08:40, 19 מאי 2005 (UTC))

משום מה גילגמיש החליט שמאמר שכזה לא יעיל להציג בויקי, וכי הדברים שציינתי, שאינם תומכים בעמדתו, לא ראויים שיירשמו.

לצערי, נכוויתי קשות ורבות מהמחיקות הגורפות של גילגמיש, ואני מודה שחלקן היו צריכות להיות, אך במקרה הזה, אני לא מסכימה בשום פנים ואופן שהוא ימחוק את המאמר הזה שבניתי, מאחר ובאמת אין בו רגש רק עובדות.

אשמח אם תתנו את ליבכם באשר לטענותיי, ואני מוכנה להבטיח, שאם רק הויקים יחליטו שמאמר זה אינו צריך להיות בויקי, אני אישית ימחוק אותו.

חשוב לציין שגילגמיש לא חשב אפילו להתייעץ איתי או לשאול, אלא פשוט מחק.--bella 08:29, 19 מאי 2005 (UTC)

אינני צריך לשאול דבר. פעלתי לפי נהלים. די בכך. בנוסף לכך, לא מחקתי את הערך אלא ערכתי אותו. יש הבדל בין זה לבין מחיקה. גילגמש • שיחה 08:40, 19 מאי 2005 (UTC)

ביצעת עריכה אינטנסיבית מדי. מחקת חלקים חשובים על הכנת השור למלחמת השוורים ואת השתלשלות המאבק החוקי נגד מלחמות השוורים (בזה לפחות הבחנתי ברפרוף זריז). קצת יותר כבוד לתרומתם של אחרים לא היה מזיקה במקרה זה, במיוחד כשמדובר בוויקיפד שמחזיק סמכויות מפעיל מערכת. ערןב 09:01, 19 מאי 2005 (UTC)

אני מציע להעביר את הדיון לדף שיחת הערך. לגופו של ענין, אני לא חייב לפנות לכותב לפני ביצוע העריכה. עריכתי הייתה לטובת המאמר. יתכן וקיצצתי יותר מדי. אף אחד לא חסין מטעויות. אני קיצצתי את כל הייחס האישי לערך. יתכן ובמהלך הקיצוץ מחקתי דברים חשובים. אני מזמין אותך ואת האחרים להמשיך לערוך את המאמר. מעולם לא אמרתי שעריכתי היא המילה האחרונה. גילגמש • שיחה 09:03, 19 מאי 2005 (UTC)

גילגמש, הצעה: בפעם הבאה שאתה רואה ערך שאינו מה שאתה נוהג לכנות "השחתה" (אני מניח שהערך על מלחמות השוורים לא היה כזה) שיש בו דברים שלא מוצאים חן בעינייך, לפני שאתה מוחק או משנה, הער בדף השיחה על החלקים הבעייתיים והסבר מה בעייתי בהם. אם תוך כמה ימים לא מתייחסים להערות שלך, תחוש חופשי לשנות. גישה כזו תעלים כמעט לגמרי, לדעתי, סיטואציות כמו זו. גדי אלכסנדרוביץ' 09:15, 19 מאי 2005 (UTC)

הגבלה מסוג זה איננה מקובלת עלי. עריכתי היא תמיד לטובת הוויקיפדיה, מעולם לא התנגדתי לשינויים בערכי שלי או לשינויים בערכים אותם אני עורך. אני לא חייב לדווח לאיש או לקבל אישור מאף אחד לפעילותי. במקרה ספציפי זה, פניתי מספר פעמים למשתמשת זאת, אמנם לא לגבי ערך זה, אך לגבי ערכים אחרים. כתיבתה איננה נייטרלית. ויקיפדיה היא לא "תנו לחיות לחיות". לכתוב ש"מלחמת השוורים היא ספורט אכזר שכל תכליתו גרימת סבל לבעלי חיים ובנוסף לכך המאפיה שולטת על הענף" היא לא כתיבה אנציקלופדית. על מנת להוריד משפטים כאלה, אני לא צריך להגיע לקונצנזוס בדף השיחה. ברור שאם יש ויכוח על פרשנות העובדות, כדאי לפתוח בדיון בדף השיחה. כאן הוויכוח הוא לא על הפרשנות, אלא על סגנון הכתיבה. סגנון הכתיבה חייב להיות נייטרלי. בנוסף לכך, המזנון הוא לא המקום להתקפות אישיות ולא המקום לדיון על ערך מסוים. אם למישהו יש משהו ספציפי להגיד לי, הוא יכול לעשות זאת בדף שיחתי. דיונים לגבי ערכים נהוג לפתוח בדף שיחת הערך. אי לכך, אני מציע להעביר את הדיון לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 09:21, 19 מאי 2005 (UTC)

אף אחד לא אומר שאתה צריך להשיג קונצנזוס בדף השיחה. אתה פשוט צריך להזהיר מראש שאתה מתכוון לבצע שינויים ולהסביר למה. ככה, גם אם מישהו לא מסכים איתך, הוא עדיין לא ירגיש שהממסד הבירוקרטי מוחץ אותו בשרירות לב. מה גם שטיעון כמו "עריכתי היא תמיד לטובת הויקיפדיה" הוא חלש מאוד, ואני מקווה שאתה מבין זאת בעצמך. גדי אלכסנדרוביץ' 11:13, 19 מאי 2005 (UTC)

אני עורך עשרות מאמרים מדי יום. נכון שלא כל עריכה היא גורפת עד כדי כך, אך אני לא מסכים לטענתך. הכותב המקורי צריך לעקוב אחרי ערכיו. אין ביכולתי להודיע לכל אחד ואחד על שינוי זה או אחר בערכיו. לכן, אני דוחה את טענתך ולא מסכים איתה. אם אתה בכל זאת רוצה שזה יקרה, אנא תציע את זה לדיון בפרלמנט, זכה לרב הדרוש ואפעל לפי הצעתך. גילגמש • שיחה 11:23, 19 מאי 2005 (UTC)

אני מתעב את הבירוקרטיה הויקיפדית לכל גווניה ולכן לעולם לא אציע משהו כגון זה בפרלמנט (לכל היותר אצביע שם כדי לצמצם את מה שנראה לי כנזקים) - אני פונה אלייך כאן לשכל הישר, שמעוניין לצמצם כמה שיותר את המחלוקות המיותרות. אתה לא צריך להודיע לאנשים על שינויים שאתה עושה בערכים שלהם, וגם לא טענתי זאת. אתה חייב לנמק שינויים גדולים שאתה מבצע בערך. אם אתה מבצע שינוי גדול מבלי שתוכל להסביר מדוע ביצעת אותו, זה כמובן פסול לחלוטין. אם אתה כן מסוגל להסביר מדוע ביצעת את השינוי - עשה זאת. אם אתה מסוגל להסביר למה צריך שינוי לפני שאתה משנה בכוח - זה טוב פי כמה (ונותן לכותב הערך המקורי, שייתכן שמבין בנושא יותר ממך, לתקן את הבעיות בעצמו). גדי אלכסנדרוביץ' 14:58, 19 מאי 2005 (UTC)

תתפלא, אך בד"כ אני אכן פונה לכותב המקורי אם הוא רשום במידה ועובדה כלשהי נראת לי לא נכונה או מכל סיבה אחרת. אני מעולם לא פונה לכותב המקורי, למעט המקרים בהם יש בקשה מפורשת, לפני שאני עורך את המאמר. ערכתי מאות אם לא אלפי דפים במהלך השנה הזאת וכמעט תמיד עריכתי התקבלה ברוח טובה, למעט מקרים בהם לכותב יש רגש עז כלפי הערך, כמו שקרה במקרה זה. אני תמיד יכול לנמק את החלטותי ואת סיבותי. נתתי את סיבתי גם במקרה זה - חוסר נייטרליות. גילגמש • שיחה 15:05, 19 מאי 2005 (UTC)

נהדר. אם כן, אנחנו מסכימים. ודאי לא תתקשה, כאשר אתה מוחק את מה שמישהו כתב, לנמק את זה בדף השיחה עוד לפני המחיקה, ובא לציון גואל. גדי אלכסנדרוביץ' 17:36, 19 מאי 2005 (UTC)

כפי שאמרתי, אני בד"כ עושה את זה ברגע שיש מקום לדיון. ברגע שהסגנון איננו אנציקלופדי או הערך מכיל שטויות, הרי אין כל טעם לפנות לכותב. עריכתו שגויה ויש לתקנה. לא מדובר פה במחלוקת על עובדות או פרשנותן, אלא על סגנון כתיבה. אציין שאפילו במקרים אלו, שברור שאין בסיס לדיון על הערך אני פונה בד"כ לכותב. במקרה זה לא פניתי, כי דיברתי כבר עם משתמשת זו בעבר וחיבתה לבעלי החיים ידועה לי. לכן לא ראיתי כל טעם בפניה זו, כי ידעתי שאתקל בטיעון על בסיס רגשי שבינו לבין כתיבה באנציקלופדיה רובצת תהום. גילגמש • שיחה 17:42, 19 מאי 2005 (UTC)

דבריו של בן טבע

אני רוצה להתעכב על האמירה של הראל: אם זכרוני אינו מטעני, הרי שבימים רגילים אפשר לראותו בספרית הרמן (בדרכו לפלח ספר או במעקב אחר בחורה?). כמי שבילה לא מעט ימים בין המדפים של QH לא יזיק אם יסור לבדוק מה אומרת האינדוקציה על המילים: זה ברור כשמש. רק אזהיר מפני פצצה מתקתקת תחת המדף. אף אחד לא יודע אם השמש תזרח מחר, אך גם מחרתיים לא יימחו אמירותיו אודות הפצצה. בכל אופן, "בתור ויקית מאוד-מאוד פעילה" אין ספק שעשה נכון הראל שיצא להגנתה של החברה בלה. ביומיים האחרונים תהיתי איך משכתבים את ההיסטוריה של ויקיפדיה. עתה נתבהרה התמונה כליל. בכל אופן, שלחתי מייל לחבר פסטרן. התגעגעתי לתרומותיו, ושאלתיו מה שלום שני הצעירים הניצבים ליד משתמש:אורן מירון בתמונה המאוד-מאוד חשובה שהעלה לדף המשתמש שלו. אנציקלופדיה מכובדת מסתפקת בחתול הבית וזהו חוסר מקצועיות לתת במה לכל זן וזן. ויקיפדיה אינה קייטנה של חתולי יוקרה.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:38, 19 מאי 2005 (UTC)

הערות

נכון הערתי לי, ואכן ניסיתי לתקן את דרכיי, ואתה יכול להעיד על כך, לא?!? מה עוד שבערך הספציפי הזה לא מיהרתי לתת תגובה אישית, ואת מה שציטטת("מלחמת השוורים היא ספורט אכזר שכל תכליתו גרימת סבל לבעלי חיים ובנוסף לכך המאפיה שולטת על הענף") לא רשמתי את זה במילים האלו. הכנסתי המון עובדות חשובות, כמו: הכנת השור, הסוסים והמחאה על נושא זה בעולם, ואתה פשוט העדפת למחוק מחיקה גורפת, וזה לא היה נכון!!! אני מסכימה שהיה מילים שהיה צריך לשנות, למחוק או לערוך, אך לא את רוב הערך, כמו שאתה עשית. ובעניין להעביר את זה לדף השיחה של הערך, תרגיש חופשי לעשות את זה.--bella 09:29, 19 מאי 2005 (UTC)

ייחס צריך להיות נייטרלי. לא משנה אם יש סבל או לא. לא משנה אם זה אכזרי או לא. אלו דברים שאי אפשר לשפוט אלא תחת מערכת ערכים מוסימת, שלאו דווקא זהה למערכת הערכים של משתתפי האירוע. היות ולא מדובר במשהו שנושק למוסר עליון כמו השמדת בני אדם, יש להמע עד כמה שאפשר מביקורת. אגב, אפילו ערך על שואה לא מנוסח בצורה בה ניסחת את מלחמת השוורים. יש להקפיד על סגנון נייטרלי ולהצמד אליו. אם מחקתי עובדות חשובות, הרי זה רק כי הן נאמרו בצורה אישית, רגשנית ולא אנציקלופדית. את אכן מנסה לתקן את דרכיך, אך צריך לזכור, ויקיפדיה איננה במה לניגוח משטרים חשוכים, פושעים למינהם, רצח כזה או אחר וכיוצא באלה. זאת אנציקלופדיה ולא פורום. גילגמש • שיחה 09:34, 19 מאי 2005 (UTC)

איך אפשר להגדיר פיגוע או את השואה מבלי להגיע לנקודות רגישות, איך אפשר להגדיר משהו כזה בחינה נייטרלית??? מובן לי שזה לא פורום פה, אבל אתה צריך להבין, שכמו שלך יש נקודות רגישות שיהיה לך קשה להתנתק מהרגש ולרשום את הערך בצורה נייטרלית, גם לי יש כאלה. אני באמת מנסה להתנתק מהרגשות שלי ולנסות לרשום ערכים בצורה נייטרלית. וכראייה אתה יכול לראות את קטגוריה:גזעי הכלבים אשר הקפדתי לעבור על כל הגזעים להרחיב אותם ולהוציא מהם נושאים כמו טיפול וכיוצא בזה. אם היית עורך את הקטע ומוריד ממנו את כל הדברים הלא רלוונטים לא הייתי כועסת כך ומתעקשת איתך (ואף נלחמת), אבל המחיקה האכזרית של רוב הערך הותירה אותי עצבנית וכועסת, כי אחרי הכל,גם אם אתה לא מסכים עם הדרך שבה אני רושמת מאמרים, אני עושה עבודה קשה על כל ערך, כי ויקי חשובה לי, אחרת לא הייתי מקפידה להיות פה כימעט כל יום וכל-כך הרבה שעות, לא?!? אז מה שאני מבקשת זה קצת הערכה. לא ביקשתי שלא תערוך ולא תיגע בערכים שלי, זה מקובל עליי, זהו תפקידך, אבל קצת יותר הבנה והערכה ייעזרו יותר.

ולסיכום, כמו שהראל רקם "שולם, שולם לעולם, ברוגז, ברוגז אף פעם" מקובל עלייך?!?--bella 09:49, 19 מאי 2005 (UTC)

אין לך מושג מה חשוב לי ומה לא. תניחי שאין לי רגשות, אדם אכזר אני ולבי לב אבן. לא מכיר את המילה רגש, בסדר? ויקיפדיה היא נייטרלית. רגשות נא לשמור בבית. אם אראה התייחסות בעל אופי רגיש בערך אחר, אמחק ללא היסוס. גילגמש • שיחה 11:04, 19 מאי 2005 (UTC)

מדוע אתה עונה ככה?!? ומה אתה רוצה ממני? מהרגע שהגעתי לויקי אתה מתנכל לי... אני לא יודעת אם קראת נכון מה שרשמתי, אבל בדבריי היה פיוס ולא מריבה, ולא התכוונתי לכך שאין לך רגש, ממש לא, אפילו לא הזכרתי את זה. מה עשיתי לך בגילגול קודם שנותן לך את הזכות לדבר אליי בצורה כזאת? אני לא מבינה... אתה יודע מה גילגמש, אני באמת לא מתכוונת להיכנס יותר לעימותים איתך, ממש לא, אני לא מתנהגת כמו ילדה, ואני בטוחה שגם אתה לא. אני מתכוונת לתרום לויקי כמה שאני יכולה, כי כמו שאני רואה את זה, הויקי זה לא גילגמש ואתה לא ויקי. ובאשר לבן טבע, אני לא צימחונית, ולא אין לי שום כוונה להיות כזאת, מבחינתך מלחמת השוורים לא ממש מעניינת, זכותך המלאה, גם אותי יש דברים שלא מעניינים... (מה לעשות שאנחנו אנשים שונים?!?) אותי כן מעניין, ורק שתדע אולי אני חנוכה ולא ל"ג בעומר כמו שציינת... אני מעדיפה להיות חנוכה... בהחלט כך, אני מעדיפה להאיר את הבית מאשר לשרוף אותו, אז תודה על המחמאה.

אני עונה בצורה ענינית. אני לא מתנקל לאיש. אני מעיר לך כי כתיבתך איננה נייטרלית. היות ואני פעיל במעקב אחרי השינויים האחרונים, יוצא שרק אני מעיר לך. ביקשתי את התערבותם של ויקיפדים נוספים בענין, אך מהשיקולים השמורים עמם הם בחרו שלא להתערב. אני פועל בצורה הנייטרלית ביותר האפשרית. אין לי שום דבר נגדך. כמו כן, אציין שאני פועל לפי נהלים שהתקבלו. לכל ויקיפד שמורה הזכות להציע נהלים חדשים. אז אם נראה לך שצריך לכתוב עם רגש, אז תציעי את זה, תקיימי הצבעה תזכי לרב הדרוש ואני מבטיח לך שאגן על החלטה זו, כמו שאני מגן על החלטה קודמת. גילגמש • שיחה 12:10, 19 מאי 2005 (UTC)

לא ביקשתי להתחיל לרשום עם רגש, למרות שאתה לא תאמין, אני גם מאמינה שיש צורך לכתיבה אינציקלופדית, וכשרשמתי: "איך אפשר להגדיר פיגוע או את השואה מבלי להגיע לנקודות רגישות, איך אפשר להגדיר משהו כזה בחינה נייטרלית??? " - פשוט תהיתי איך אפשר לרשום את זה בצורה לא ריגשית, לא שפטתי אותך, פשוט תהיתי.

אני מאוד שמחה שאין לך שום דבר נגדי, גם לי אין שום דבר נגדך, ויש הרבה מקרים שאני מבינה אותך לחלוטין, ואפשר בהחלט להגיד שיש מקרים שאתה עושה עבודת קודש. אבל אסור לך לשכוח שלמרות שאתה נמצא כאן הרבה זמן, יש גם אנשים חדשים כמוני, אשר רוצים לתרום, ורוכשים ניסיון תוך כדי. אז תן לי את ההזדמנות להוכיח את עצמי. אני מבינה שמבחינתך הערכים שאני כותבת לא מעניינים, וכם גם את בן טבע, אין בעיה, אבל אני סמוכה ובטוחה שיהיו אנשים שכן יעניין אותם הערכים הללו, אפילו אם זה סתם ילד בן 12 שעושה עבודה על בעלי חיים. הריי זוהי כל המטרה של ויקי - למשוך עלייה קהל מכל האוכלוסיות והגילאים, לא?!?. בכל מקרה, אני בהחלט לוקחת לתשומת ליבי את הצורך בגיוון המאמרים שאני רושמת, ואכן אני יבצע את זה (בלי רגש, כמובן :-) ). יום טוב--bella 12:24, 19 מאי 2005 (UTC)

תתפלאי, אך הערכים שלך כן מענינים אותי. לגופו של עניין, בהחלט אפשר לכתוב בלי רגש. אני למשל מעריץ אישים מסויימים. ערכים שכתבתי עליהם נייטרליים עד כמה שאפשר. גילגמש • שיחה 12:27, 19 מאי 2005 (UTC)

גילגמש, חשוב לי תדע, שאני בהחלט מעריכה את העבודה שלך, למרות חילוקי הדעות בינינו, ואני מקווה שבעתיד אנחנו כן נוכל לעבוד ביחד, ולא לעשות "מלחמות". נייטרליות זה משהו רציך ללמוד, ואני עובדת עלזה, בכל מקרה, אני מקווה שנמצא את עמק השווה לא רק בהקשר למאמר הזה, שפתח את ה"מלחמה" הזאת אלא בהקשר לכל המאמרים. יום טוב, בלה

אין מבחנתי מחלוקת. אני תמיד שמח לעבוד עם משתמשים אחרים וכפי שראית סייעתי לך בעניין הטבלה. אין לי בעיה עם אף משתמש כל עוד הכתיבה היא אנציקלופדית. אני תמיד מנסה לשפוט לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, למעט מקרים מצערים בהם האדם והענין חד הם. (כמו חנוכה למשל) גילגמש • שיחה 12:38, 19 מאי 2005 (UTC)

---

בגדול אני מעריך מאוד את עבודתו של גילגמיש, במיוחד את טיפוליו בעורכים אנונימיים. גם אם הוא טעה בעריכת ערך זה ניתן לדון אודותיו ולשחזר. עדיף מחיקה מוגזמת מאשר לא כלל. פטר רחם 09:18, 19 מאי 2005 (UTC)

ממלחמת שוורים למלחמת בני אדם

נראה לי שהיתה כאן מחיקה גורפת. למשל הפסקה עם הסוסים היא עובדתית, והיתה צריכה לעבור תיקוני עריכה מינוריים. ראיתי בטלביזיה איך סוסים ננגחים בידי שוורים זועמים. כמו כן, איני יודע אם הספורט הוא אכזרי, אבל בוודאי יש בו התעללות בבעלי חיים לחינם לצרכי רייטינג. במקום לשחק כדורסל או רוגבי, הספרדים מעדיפים לראות איך כמה אנשים מיומנים מתעללים בבעל חיים במאבק חסר סיכוי ולא הוגן, (כי אם הוא היה הוגן, ברגע שהשור נגח בן אדם לא היו צריכים להתערב ולהפסיק) שבסיומה מומת בעל החיים שלא לצורך. גם העניין של הצגת העליונות של בני אדם על בעלי חיים צריכה להשאר. וצריכה להכנס לקונטקסט יותר רחב. --אפי ב. • שיחה • 09:23, 19 מאי 2005 (UTC)

לדעתך זאת התעללות, לדעתם של משתתפי האירוע לא. ויקיפדיה היא לא "תנו לחיות לחיות". הספורט לא צריך להיות הוגן. לא מדובר פה בהגינות. בכל אופן, אפשר להחזיר חלקים מסויימים, שנראים לך או למישהו אחר כחשובים. כפי שאמרתי, אין לי התנגדות עקרונית לכך. מה שכן, צריך להוריד את כל מילות הביקורת. המילים "אזכרי, התעללות, סבל וכו'" מעבירות ביקורת. יש להמנע מהם כמה שאפשר. אתה הרי לא כותב בערך על בשר שבעלי החיים עוברים סבל, התעללות וכו' לפני שהם מגיעים לצלחת. גילגמש • שיחה 09:27, 19 מאי 2005 (UTC)

מה דעתך על המשפטים הבאים:

• תוצר טיפוסי של שנות המלחמה - מנהיג צבאי מוכשר, אכזר וחסר רחמים, המונע על ידי רגשות נקמה עזים, ותשוקות אישיות שלעיתים לא יכל לכבוש.
• ההמון הזועם התעלל בגופותיהם וגרר אותם ברחוב.
• בימי הביניים האי סבל מפלישות ויקינגיות רבות שאף השתלטו על חלקים רבים מהאי

במקרה הראשון, יש להוריד

במקרה השני - תיאור נכון של המציאות ולכן נייטרלי

במקרה שלישי - ביטוי לשוני ולכן נייטרלי. ברור שהיא לא נהנה מפלישות הוויקינגים. לא כתוב הרי שהוויקינגים התעללו בתושבי האי.

גילגמש • שיחה 09:42, 19 מאי 2005 (UTC)

נראה אותך מוריד, תמשיך ההונים היו עם אכזר, זכור לדראון כשליט חלש-אופי אך אכזר, על אף שלהלכה היה באליול עדיין מלכה של סקוטלנד, היתה המדינה תחת שלטונו האכזר של אדוארד, כך השתוללה המלחמה, רוויה במעשי טבח אכזריים... באישיותו של אוליבר קרומוול, אשר הגיע לאירלנד בראש צבא אנגלי באוגוסט 1649 התמזגו תכונות של איש צבא אכזר, ומאבקו הפוליטי האכזרי נגד מפקדו לשעבר מטלוס.

כתוב שהאי סבל:::: והתעללות בשוורים היא לא תיאור נכון של המציאות?:::: כתוב שהאי סבל מהפלישות, האם מישהו היה כותב שארץ ישראל סבלה מפלישת יהושוע?, ומה אם המשפט העם היהודי 'סבל וסובל רבות מגזענות?

אני לא עונה לאנונימים. אם אתה רוצה שאענה, תרשם למערכת. גילגמש • שיחה 11:01, 19 מאי 2005 (UTC)

גילגמש וBon

זה כמו עם ילדים קטנים. אם לא תפסיקו את מלחמת העריכה אני אגן על הערך. Harel 09:24, 19 מאי 2005 (UTC)

(-: אי אפשר להגן על הערך מפני מפעילי מערכת (זכויות יתר וכו'...). גילגמש • שיחה

זה הרי ברור לי כשמש. אבל ההגינות והכללים מחייבים אותך להימנע מלנצל את זכויות היתר שלך במלחמות עריכה שלך עצמך. ואת זה אתה בוודאי יודע גם כן. Harel 09:31, 19 מאי 2005 (UTC)

מדוע העריכה המחודשת שלי נמחקה? הורדתי את כל מה שעלול להיחשב כלא נייטרלי.--bella 09:31, 19 מאי 2005 (UTC)

כי גם היא לא הייתה נייטרלית. אני מוכן להפסיק לגעת בערך אם בלה גם תפסיק. אני אכן חושב שהיא לא מסוגלת לכתוב באופן נייטרלי ערך זה, שניכר עליה שהיא מתנגדת בחריפות לעניין. אני מודע לנוהל זה והערתי להראל נאמרה בהומור. אני מציע להזמין בורר שיהיה מקובל על שני הצדדים שיעור את הטקסט. כל ויקיפד ותיק מקובל עלי מראש כבורר. גילגמש • שיחה 09:36, 19 מאי 2005 (UTC)

מקובל גם עליי--bella 09:37, 19 מאי 2005 (UTC)

האם דוד שי מקובל עליך? גילגמש • שיחה 09:38, 19 מאי 2005 (UTC)

יופי. בשנה הבאה אגיש מועמדות למשרת גננת. עכשיו שעשיתם "שולם שולם לעולם ברוגז ברוגז אף פעם" בבקשה לא לגעת בערך. אני אחפש בחדר הגננת איזה בורר בשבילכם. Harel 09:39, 19 מאי 2005 (UTC)

מקובל :-)

פניתי לדוד שי בעניין זה. גילגמש • שיחה 09:47, 19 מאי 2005 (UTC)

נזדמן לי להיות בספרד. אמנם שוורים רבים לא ראיתי, אך גם לא שום סופרמרקט, ובדיוטי פרי של מדריד יש חמש חנויות. בושה. הוי פמפלונה פמפלונה. אני כבר לא זוכר מתי קראתי את וזרח השמש, אבל תיאור היהודי לא מצא חן בעיניי. אמריקנים בפאריס אחר מלחמת העולם ובראש מעיינם סדין אדום. ובכן, הפרה מעצם טבעה לא רואה את האדום. התעללות? במונחים של נודניקים חסרי תקנה אז כן. להיטרף על ידי זאבים טלואים זה הרבה יותר גרוע. גם על השחיטה הכשרה אומרים זוהי התעללות. מלחמת השוורים היא מלחמה, אף בני אדם נהרגים בה, אך גם ספורט, זכר לימים בהם נלחמו בני אדם נגד אריות בקולוסאום של רומא או בשדות הפלשתים. אני לא יודע מה עושים עם הבשר של השוורים המתים, אך לכל הפחות דבש לבטח יצא מזה. מאסתי בכל הצמחוניים וטענותיהם, הרי כמה בריות אוהבות את הטבע ממני, הרי דריכה על חילזון הגינה מביאה אותי לכדי עצבות תהומית. אולם, כשצריך להרוג מכרסמי מעבדה מפעם לפעם, אז עושים זאת וחסל. וכי מה, אשחררם בטבע לקולות תשואת הירוקים. חובבי טבע אמיתיים כמוני לא מבלבלים את המוח. הרי בכפר הנשיא ראו מה עוללתי להם כשרצו להקים את הסכר. שועלים עם כלבת יש להרוג. אין ברירה אחרת. אני יותר מוטרד מהחיסול הממוקד שעשתה נבחרת ספרד לשוער שלנו, כשהתברר שהדרך היחידה לכבוש גול היא פשוט להוציאו מהגרש, הישר אל בית החולים. לכו לברצלונה. אין מה לחפש במדריד. זוהי השורה התחתונה.

אגב בלה היא חנוכה בתחפושת של ל"ג בעומר.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:23, 19 מאי 2005 (UTC)

ערכתי מעט ערך זה, ואיני רואה בו פגם מבחינת עקרונות הנייטרליות של ויקיפדיה. אין לי מושג עד כמה העובדות המצוינות בערך נכונות. לעובדה אחת אבקש הסבר: מה מקור תמיכת הצלב האדום במלחמת שוורים? מה לארגון זה ולספורט? אשמח אם יימצא האיש שירחיב ערך זה לפי ויקיפדיה האנגלית, ותוך כדי כך ישווה את הפרטים המופיעים שם וכאן. דוד שי 19:54, 19 מאי 2005 (UTC)

מלחמת פרים, לא שוורים!

טעות נפוצה. החיות במלחמה הזאת הן לא שוורים אלא פרים.--ניצן 06:38, 13 אפריל 2006 (UTC)

נבהיר את ההבדל בין הבהמות: פר הוא בן זוגה של הפרה לפרייה ורבייה. שור הוא פר מסורס. האם כוונתך שדווקא הפר הוא שמשתתף במלחמה? הנה מישהו שמאשר הבחנה זו, אך מתנגד לשינוי הלשוני. גם גוגל מראה תוצאה של 263:28 לטובת מלחמת שוורים. החלפתי בגוף הערך משור לפר, אך השארתי את השם ללא שינוי. דוד שי 07:11, 13 אפריל 2006 (UTC)

ספורט ייחודי?

בפסקת הפתיחה של הערך כתוב כי: "ספורט זה לא נראה במקומות אחרים בעולם, אלא זהו ספורט ייחודי לספרד ולקולוניות שלה לשעבר". לעומת זאת, בערך פרה#הפרה בדת ובתרבות כתוב כי: "בספרד, פורטוגל ואמריקה הלטינית, מהווה מלחמת שוורים בידור מקובל. בדרום הודו נפוץ ספורט דומה".

האמנם ספורט ייחודי? האמנם ספורט דומה? מישהו יודע על מה בדיוק מדובר בדרום הודו? בברכה, --אורי 00:17, 24 יוני 2006 (IDT)

תבנית בעבודה

לא הגיע הזמן להסירהּ? אני חושב שעבר קצת יותר משבוע... בן גרשון (שיחה | תרומות) • 20:48, 13 באוקטובר 2009 (IST)

טוב, כיוון שעבר שבוע ואני רואה שאיש לא מתייחס אני מוריד את התבנית. התבנית נמצאת בערך כבר למעלה משנה. בן גרשון (שיחה | תרומות) • 21:08, 20 באוקטובר 2009 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.travelnet.co.il/SPAINHEB/bull.htm
  • In מלחמת שוורים on 2013-05-05 06:50:25, 404 Not Found
  • In מלחמת שוורים on 2013-05-15 11:46:59, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:47, 15 במאי 2013 (IDT)

הוסר --Harelooli - שיחה 16:26, 9 בפברואר 2015 (IST)

מחיקת פיסקאות

הסרתי חלק מן הפסקאות "הכנת הפר לאירוע" ו"הכנת הסוס לאירוע", ואני מעוניין למחוק אותן לחלוטין.
מבלי להיכנס כלל לשיקולים מוסריים של טוב ורע, בהקשר הזה אני סבור שהמידע הנכלל בהן הוא שגוי לחלוטין. כל מי שראה את השור בהיכנסו לזירה, זכה לראות מפגן מרהיב של בהמה עוצמתית ומלאת אנרגיה, תנועותיה חדות ואצילות וכולה מפגינה כוח גמיש ומתפרץ. הסוס המשמש בשלביו הראשוניים של הקרב מתהלך זקוף, אצילי, ותנועות גופו חזקות ונחושות גם כאשר הוא סופג את נגיחות השור בצידי גופו המוגנים בשיריון. שוב, ומבלי להיכנס לכל שיקול אחר, התיאור המופיע בפיסקאות אלה פשוט אינו משקף את המציאות ומטעה את הקורא. התוספות לדרישת מקור בפיסקאות אלה הן מיותרות מכיוון שהתיאורים שכתבתי כאן ניתנים לצפייה על ידי כל אחד בכל עת. --כ.אלון - שיחה 21:36, 2 ביולי 2014 (IDT)

הסרתי לאחר שבועיים ללא התנגדות. בהקשר זה יש לציין כי המקור למידע הנ"ל הוא מאמרו של גילי חסקין המובא בקישור החיצוני. מדובר בספקולציה לא ממוסמכת ממקור אגבי.--כ.אלון - שיחה 17:44, 17 ביולי 2014 (IDT)

מה לגבי ההיסטוריה של מלחמות שוורים?

אני לא יכולה לערוך את זה (כי אני לא יודעת שום דבר על מלחמות שוורים), אבל מאוד חסר לי חלק על המסורתיות וההיסטוריה של מלחמות שוורים. יומיומחג482 - שיחה 16:40, 5 באפריל 2016 (IDT)

שינוי שם

שלומית קדם, שינית את שם הערך ללא כל דיון מקדים. מבחינה ביולוגית יש אולי צדק בשימוש במונח "פר" ולא "שור" (למרות שיש לנו גם שור קרב ספרדי) אולם המונח "מלחמת שוורים" מקובע הרבה יותר בשימוש השוטף מאשר "מלחמת פרים" (פי 20 תוצאות בגוגל, ועשרות קישורים בוויקיפדיה בשם זה) ונהוג לתת לערך את השם בו מוכר המושג לדוברי העברית.
אני מחזיר את השם המקורי כדי לאפשר דיון ולשמוע עוד דעות. Dovno - שיחה 08:47, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

דיון היה כבר לפני 13 שנים, רק לא עשו את המתבקש, לא שינו את השם. מכל מקום, שור הוא פר מסורס והוא לא לוחמני, לכן המשחק המתועב הוא מלחמת פרים ולא שוורים. בברכה. ליש - שיחה 09:22, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אך מעבר לשאלה מהו השם הנכון של החיה השאלה כאן היא מה השם בו מוכר בעברית המופע מסוג זה. Dovno - שיחה 10:10, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

השאלה הזאת נשאלת כשמדובר במקום המוכר בשם שגוי, לא במקרה דנן. כשמדובר בשגיאה, פשוט מתקנים את השגיאה. זה מזכיר לי את אנטול פרנס ופרשת דרייפוס - כשחבר אמר לאנטול פרנס: "תראה, שלושים מיליון צרפתים אומרים שהוא אשם", השיב לו פרנס: "גם אם שלושים מיליון איש אומרים אותה שטות, זו עדיין נשארת שטות". כך גם במקרה זה, אין שום חשיבות למספר הטועים, חשוב רק מה הדבר הנכון. בברכה. ליש - שיחה 13:22, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

זה בהחלט לא רק רלוונטי ל"מקום". בהחלט גם לאנשים, לארגונים, וכן גם למושגים כלליים. בגוף הערך צריך לכתוב במדויק (כמו להבהיר את ההבדל בין שור לפר), ולכן ההקבלה לדרייפוס אינה רלוונטית. אולם שם הערך (כלומר: שם המושג) צריך להיות השם בו המושג מוכר לדוברי השפה, גם אם טכנית הוא שגוי. Dovno - שיחה 13:29, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

גם מלחמת מאה השנים לא נמשכת מאה שנים. Dovno - שיחה 13:31, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מציע שתקרא את ויקיפדיה:מתן שם לערך ותראה שם שהסיפור עם טעות שהשתרשה נוגע רק לשמות של מקומות. בברכה. ליש - שיחה 13:38, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

כלומר אתה מציע שנשנה את שם הערך למלחמת מאה ושש-עשרה השנים? האם נשנה את פודינג שחור לנקניקיית דם (אנגליה)? לפעמים השם של משהו הוא לא מילולית נכון, אבל זה עדיין שמו. Dovno - שיחה 13:46, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אני עוסק במלחמת שוורים מול מלחמת פרים - אם אתה רוצה לעסוק בערכים אחרים, אני מציע שתפתח דיונים בדפי השיחה שלהם, לא כאן. אם אתה רוצה לשנות את כללי מתן שם לערך ולהעדיף שגיאות, אני מציע לך לפתוח דיון במזנון. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

ההיפך: אני טוען שבפועל אנחנו נותנים שמות לפי איך שהמושג מוכר (ומסבירים בגוך הערך אם יש דקויות עובדתיות), לפיכך אין צורך לגשת למזנון לשנות דבר. כפי שמלחמת מאה השנים לא ערכה מאה שנים, זה תקין לגמרי ש"המופע הידוע בשם מלחמת שוורים" הוא מופע בו מופיעים פרים. Dovno - שיחה 13:56, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

זה לא עניין של דקויות, זו שגיאה גסה, שגיאה בתרגום. בשפות המקור מדובר במלחמת פרים TAUR ולא במלחמת שוורים - מישהו, שלא ידע טוב עברית, תרגם בצורה שגויה. יש שגיאות דומות בנושא השפנים והארנבונים. אנחנו לא צריכים להנציח שגיאות, אלא לתקן אותן. אגב, הפודינג השחור הוא שגוי, אם כבר צריך להשתמש בשם האנגלי, בלק פודינג, ולא לנסות לתרגם אותו, כי הוא לא מוכר בעברית. מכל מקום חזרנו להתחלה, יש כללים של מתן שם לערך ועלינו לפעול על פיהם. בברכה. ליש - שיחה 14:03, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

השם המקובל בעברית הוא מלחמת שוורים, ולכן לדעתי זה צריך להיות שם הערך. הטענה שזו שגיאת תרגום היא לא כ"כ נכונה, כי הקביעה ששור הוא דוקא מסורס ופר הוא דוקא שאינו מסורס בעצמה אינה כה מוחלטת, והיא ודאי לא נכונה בעברית מקראית ועברית חז"לית. בשור כתוב "בעיקר כשהוא מסורס", והערך על המין הקדמון נקרא שור הבר. גם בתנ"ך אנו מוצאים ”שׁוֹר אוֹ-כֶשֶׂב אוֹ-עֵז כִּי יִוָּלֵד”, ”זֹאת הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר תֹּאכֵלוּ שׁוֹר שֵׂה כְשָׂבִים וְשֵׂה עִזִּים”, ובמשנה: ”הֲרֵי עָלַי שׁוֹר, יָבִיא הוּא וּנְסָכָיו בְּמָנֶה.” (כאשר סריס פסול לקרבן ממילא). נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ט 14:12, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

• הגדרה עיקרית של מילון אבן שושן למילה "פר":הזכר בבקר, בן בקר, בן-זוג לפרה, עגל שבגר והוא מוכשר להרבעה.
• הגדרה עיקרית של מילון אבן שושן למילה "שור":הזכר בבקר, ביחוד מסורס.

"בברכה. ליש - שיחה 14:22, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אין חולק על כך שהחיה הנלחמת היא פר ולא שור, אבל המונח "מלחמת שוורים" השתרש בעברית, ונפוץ מזה שנים רבות. לא מדובר במונח טקסונומי/מדעי/גיאוגרפי שבו חייבים לדייק, אלא בתופעה תרבותית. לכן אני מתנגד לשינוי השם. Reuveny - שיחה 15:50, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם בן עדריאל. למילה "שור" יש שתי משמעויות בעברית: 1. פר, 2. פר מסורס. שתי המשמעויות קיימות ומבוססות. לכן נכון להשאיר את השם כפי שהוא (במשמעות1) כי כך המונח המקובל. Ronam20 - שיחה 22:25, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

בעד מלחמת שוורים. בורה בורה - שיחה 22:47, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

חוקיות כיום

האם מלחמות שוורים לא נאסרו בכמה מדינות בדרום אמריקה ?. פארוק - שיחה 12:40, 3 ביוני 2020 (IDT)

אליעזר כרמי ומלחמת השוורים

מלחמות השוורים "הקורידה" הספורט הלאומי הספרדי הם כיום תחום שהולך ונהפך במהירות ללא לגיטימי .

הספורט שאליו באו פעם עשרות אלפי צופים נלהבים וסופרים מפורסמים כמו ארנסט המינגווי וג'ימס מיצ'נר כתבו עליו ותיארו אותו בהערצה נראה כיום בעיני מליונים כפגיעה בזוייה בבעלי חיים מסכנים.

נראה שלא רחוק היום שבו יאסר לחלוטין בדומה להקרבת קורבנות בעלי חיים ( תחום שכנראה מוצאו ממנו ) וכל מעריציו ותומכיו ירדפו עד חורמה כפי שצפוי שיהיה עם תומכי הקרבת בעלי החיים.

בישראל מעולם לא היה עניין רב בנושא זה והיהדות מתנגדת בתוקף למלחמת השוורים אבל צץ באן תומך ואפולוגיסט אחד לקורידה, המתרגם אליעזר כרמי ,אולי גדול המתרגמים של ספרות פופולארית לעברית.

כרמי תירגם ספרים ידועים בנושא וכתב את הספר המקורי היחיד על מלחמת שוורים בעברית " מוות לכל קונה" .

אלא שזה הופיע במקום לא צפוי תחת שם בדוי בסדרת "איש הקראטה פטריק קים " ותיאר את מאמציו של הסוכן האמריקני לחסל את איש הקומנדו הנאצי לשעבר אוטו סקורצני ( ואיש "מוסד "בהווה אבל כרמי לא ידע את זה ) דרך חיבתו האמיתית בהחלט שכרמי נתקל בה במציאות כחובב אחר, למלחמות שוורים.

לפניכם במסמך מיוחד כתב ההגנה שחיבר אליעזר כרמי על מלחמות השוורים ,כתב הגנה יחיד במינו בשפה העברית שנראה שלעולם לא יהיה אחד נוסף כמוהו ככל שמלחמות השוורים הופכות ללא לגיטימיות.

https://no666.wpcomstaging.com/2022/07/11/%d7%94%d7%90%d7%a4%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%9e%d7%aa%d7%a8%d7%92%d7%9d-%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a2%d7%96%d7%a8-%d7%9b%d7%a8%d7%9e%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%9c%d7%97/ 2A00:A040:199:F5BD:71E9:EEE8:8B13:4213 06:12, 12 ביולי 2022 (IDT)

זה לא קישור לכתב הגנה של כרמי על מלחמות שוורים אלא קישור למאמר של אלי אשד על כרמי. Dovno - שיחה 22:49, 22 ביולי 2022 (IDT)

שור האיצטדין

כתבתי:

השם העברי "מלחמת שוורים" קשור לביטוי המשנאי "שור האצטדין" המציין שור הנלחם בבני אדם בזירת האיצטדיון.

המילים המודגשות הוחלפו ל"המוכר כשור קרב ספרדי הנלחם בבני אדם בזירת האיצטדיון".

התיקון שגוי. אין שום זיהוי ידוע של "שור האיצטדין" החז"לי עם שור הקרב הספרדי דוקא. דבי אליהו - שיחה 10:28, 18 באוקטובר 2022 (IDT)