שיחה:ממשלת מיעוט

סיכוי של כ-27%

?! (וחוץ מזה, גם אם הדבר נכון, הרי שאין כל צורך ב-כ' השימוש כשמדובר באחוז מדויק). עידו - שיחה 11:12, 15 ביוני 2009 (IDT)

ממשלת מיעוט

― הועבר מהדף שיחת משתמש:עידו
שים לב, לפחות לגבי אחד המקורות שכתבת בערך זה:

מחקתי את המקור עם ה-27% כי אם היית מסתכל בקישורים שלמעטה, כגון זה - http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=16028 פסקה שלישית, סוף השורה השלישית (27.3%).

לגבי כל שאר המקורות, לי אין התנגדות עקרונית למקומם. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 13:10, 15 ביוני 2009 (IDT)

אם כך המשפט אינו מנוסח טוב. מה שאומר המקור הוא שב-27% מהמקרים היו ממשלות מיעוט. אין פירושו של דבר שיש סיכוי של 27% להקים ממשלת מיעוט, כפי שנאמר כעת בערך. עידו • שיחה 13:20, 15 ביוני 2009 (IDT)

מחקתי גם את שאר דרישות המקור. במקור הנ"ל הכל מגובה. מובא בפסקה "קישורים חיצוניים". התבנית השלמה קצת מעלימה שיש בעצם פירוט רחב של שתי ממשלות ואזכור של עוד ממשלות (מהתבנית משתמע כאילו כלל לא כתוב על עוד ממשלות). לעצם הענין: אדרבה אם תוכל לתת לי רשימה של ממשלות שתפקדו כממשלת מיעוט, אשמח לתת להם במה נכבדת). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:11, 15 ביוני 2009 (IDT)

קראתי שוב את שני המקורות, ומצאתי שלאמרה הראשונה ("המסורת הפוליטית נוטה לכיוון כינון ממשלות רחבות עד כמה שאפשר") אכן יש בסיס, אך השתיים האחרות אינן אלא פרשנות. אני מחזיר את שתי תבניות מקור.

אשר לתבנית ההשלמה, אי אפשר שלא לכתוב על ממשלת ברק, שהגיעה ב"שיאה" תמיכה של 30 ח"כים. לא מעט מהממשלות ב-30 השנים האחרונות הפכו בהדרגה לממשלות מיעוט, דבר שהביא להקדמת הבחירות (למשל: ממשלת שמיר בכנסת ה-12 ושתי הממשלות של שרון). במקורות שהבאת כתוב שממשלת רבין הראשונה החלה אף היא כממשלת מיעוט. עידו • שיחה 20:43, 15 ביוני 2009 (IDT)

• לגבי דרישות המקור: הנה ציטוט מלא של הפרשנות של מט"ח, מההדגשות תוכל לראות במה הסתמכתי בפרשנות המתומצתת ביותר שכתבתי:

ברוב הממשלות בישראל היו חברות יותר מפלגות מהנדרש להקמת "קואליציה זוכה מינימלית", משיקולים של הרחבת בסיס הלגיטימציה, נטייה לכוללנוּת ורצון לגשר על שסעים באמצעות שותפות קואליציונית. כל ממשלות ישראל, גם בהיותן ממשלות מיעוט, היו ממשלות קואליציוניות.

קיומה של ממשלת מיעוט הנשענת על תמיכה מבחוץ היא חזון נדיר בישראל, ובהיסטוריה של הפוליטיקה הישראלית תמיכה מעין זו באה לידי ביטוי בעיקר בעניינים אידאולוגיים ובהכרעות מדיניות מרחיקות לכת. כך למשל הסכמי קמפ-דיוויד והסכם חברון התקבלו בתמיכת האופוזיציה. גם הסכמי אוסלו א’ ואוסלו ב’ התקבלו בעת שלטונה של ממשלת מיעוט בראשות רבין.

התמיכה מבחוץ בממשלת המיעוט יכולה להגיע מ"מפלגות שוליים" אשר דבקה בהן תווית של מפלגות "מוקצות" שאינן נחשבות כשותפות לגיטימיות בקואליציה. מפלגות שוליים נחשבות, מנקודת המבט של המרכז, למפלגות קיצוניות. במערכת הפוליטית בישראל נשאו תווית זו חירות (עד 1967) ומק"י. יש מי שרואה במפלגות הערביות מפלגות שוליים ששיתופן בקואליציה אינו לגיטימי, וטוען שהישענות על קולות מפלגות אלה בהצבעות בכנסת היא לא-לגיטימית. ברור כי טענה מעין זו חותרת תחת אשיות הדמוקרטיה הישראלית. הפיכת נבחרי ציבור ללא-לגיטימיים לצורך קבלת הכרעות היא תופעה ממאירה שיש לבאר מן המערכת הפוליטית בישראל.

• לגבי ממשלות מיעוט נוספות בישראל: תודה על הרשימה החלקית, אבדוק אחת אחת. ממשלת רבין שמוזכרת במט"ח כממשלת מיעוט הראשונה, לא הייתה ממשלת מיעוט לפי בדיקה מעמיקה בממשלת ישראל השבע עשרה. כמו כן ממשלת ליכוד שהוזכרה שם כדוגמה לממשלת מיעוט לתקופה קצרה, לא נכון לפי הערך של ממשלה זו.

בברכה ובהערכה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:17, 15 ביוני 2009 (IDT)

אינך צריך להעתיק את הקטע, קראתי אותו, ואין בו סימוכין למשפטים הכתובים כרגע בערך.

אתחיל במשפט "הציבור בישראל נוטה להאמין שממשלת מיעוט איננה לגיטימית, והישענות על תמיכה חיצונית מחברים באופוזיציה מהווה מחטף". 1. הקטע ממט"ח מתייחס לכך שמפלגות מסוימות נתפסות בקרב גורמים מסוימים כבלתי לגיטימיות, ולכן תמיכתן מבחוץ אינה נתפסת כלגיטימית בידי אותם גורמים. כלומר, תפיסתו של אדם את חד"ש, לצורך העניין, כבלתי לגיטימית, אין פירושה שהוא מתנגד לממשלות מיעוט באשר הן, בהיותן בלתי לגיטימיות. פירושה הוא שהוא מתנגד לממשלות מיעוט מסוימות, בעלות גוון פוליטי מסוים. חוץ מזה, עם כל הכבוד למט"ח, אמירה בעלמא לפיה "יש מי שרואה" ראוי שתפנה למקורות המציינים אנשים בשר ודם שבאמת רואים זאת.

אשר למשפט "ממשלות המיעוט שכן התקיימו בישראל היו בדרך כלל תוצאה של מדיניות קיצונית של מפלגת השלטון" - הקביעה שמדיניות מסוימת היא קיצונית היא שיפוטית ולא בהכרח מדויקת. בהחלט ניתן לומר שמדיניות שנויה במחלוקת מביאה לבקיעים בקואליציה, שכן לא כל רכיבי הקואליציה מסכימים איתה, ולכן היא מאבדת את הרוב. שמיר איבד את הרוב שלו בגלל ועידת מדריד, לא מדיניות קיצונית כלל ועיקר. שרון איבד את הרוב בממשלתו הראשונה לאחר פרישת העבודה מהקואליציה, שלפחות באופן רשמי היתה על רקע המדיניות הכלכלית (אם כי בפועל היתה משיקולים פנים-מפלגתיים). השאלה אם הסכמי אוסלו הם קיצוניים, היא כמובן שאלה של השקפה. עידו • שיחה 22:39, 15 ביוני 2009 (IDT)

אני חייב לציין שאני כמו תמיד, נפעם מכושר ההסברה והשכנוע שלך. לענייננו: לפי דבריך ביצעתי שינויים במשפטים הבעייתיים, האם עכשיו אפשר להוריד את דרישות המקור?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:51, 15 ביוני 2009 (IDT)

ערכתי עוד קצת. לגבי אי הלגיטימציה למפלגות ימין - לא ממש היתה כזאת. מפלגות כמו התחייה והאיחוד הלאומי היו חברות בקואליציות שונות, ולא נטען כי הן אינן לגיטימיות. אם קיומה של ממשלה היה תלוי במפלגה כמו כ"ך, אני מניח שההתייחסות היתה שונה, אבל זה מצב שטרם ארע. לגבי המפלגות הערביות, הדבר נאמר בהמשך, בפסקה העוסקת בממשלה ה-25, ולכן הסרתי את המשפט לגמרי. עידו • שיחה 09:47, 16 ביוני 2009 (IDT)

ביטלתי את גירסתך האחרונה. זה לא פר שאנחנו באמצע דיון ואינך מתייעץ לפני שינויים מרחיקי לכת כאלו. היו לך דרישות מקור. סיפקתי אותן דרישות על ידי עריכת המשפטים הרלבטיים. עריכתך הנוספת שינתה לחלוטין את כיוון הדברים ואת המכוון בם. הסרתך את המשפט האחר לא מוסברת בכך שזה כתוב בפסקה נידחת יחסית. בקטע זה יש סקירה על כלל מצב ממשלת המיעוט בעיני הישראלים, ובממשלה הספציפית הזכרתי את הסיבה הספציפית הרלבנטית, מתוך שלל סיבות נוספות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:17, 16 ביוני 2009 (IDT)

"פסקה נידחת"? מדובר בסך הכל בפיסקה אחת למטה. מה לעשות שהטענות האלה נשמעו רק בכנסת ה-13, שכן רק אז היתה ממשלת המיעוט תלויה במפלגות הערביות.

אם אתה רוצה להשאיר את הנוסח שלך, אני עומד על כך שתביא לו מקורות. משפט כמו "הציבור נוטה להאמין" וגו' חייב מקור מוסמך, וכפי שציינתי, מעולם לא נשמעו טענות כאלה לגבי מפלגות ימין. הסברתי לך גם מדוע המשפט השני אינו מדויק, לא אחזור על ההסבר בשנית. עידו • שיחה 23:04, 16 ביוני 2009 (IDT)

המקור כאמור במט"ח. מספיק מוסמך לדעתי לפחות. שם גם על המפלגות הימניות הקיצוניות (עליהן דיברתי). פסקה נידחת כי היא מדברת על ממשלה ספציפית בלבד, ואני כותב שבאופן כללי הרוח במדינת ישראל אצל חלקים מהציבור היא להאמין שההישענות על קולות הערבים איננה לגיטימית, ללא כל קשר לממשלת מיעוט זו או אחרת. זאת רק סיבה לאי הלגיטימיות של ממשלת מיעוט מסוג זה בישראל, מה שמסביר, מבין היתר, את הנדירות של ממשלות מיעוט בישראל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 23:12, 16 ביוני 2009 (IDT)

גם המצב כרגע, לאחר השינויים של עידו, רחוק מלהניח את הדעת. הערך למעשה מתמקד בממשלות רבין / פרס בשנות התשעים תוך טענה כי אלו הרחיקו לכת, נקטו צעדים קיצוניים, וכתוצאה מכך איבדו את בסיס הרוב שלהן, טענה שהיא לגיטימית, אך לא נייטרלית. להלן ניתוח הבעיות בפיסקה:

• בישראל המסורת הפוליטית נוטה לכיוון כינון ממשלות רחבות עד כמה שאפשר - האם זה אכן עניין של מסורת פוליטית, או דבר מה שמתחייב משיטת הממשל? אין התייחסות לנושא שינוי שיטת הממשל ושינויו בחזרה וכיוצא בזה. בשביל לטעון באשר ל"מסורת פוליטית" צריך הוכחות. ובכלל לכתוב ערך שלם כזה ולא להתייחס לנושא השיטה (פרלמנטרית מול נשיאותית, הצורך ברוב בהצבעות אמון, בהעברת התקציב וכו') זה לא דבר רציני.

• המסורת הפוליטית היא אכן כך כפי שעומדת ומעידה ההיסטוריה של הפוליטיקה במדינת ישראל, וכפי שאפשר לראות ברוב כינוני הממשלה שהושקעו מאמצים לשם כך. המקור הוא כמובן מט"ח. שאר הטיעונים הם בלי כל בסיס, ונראה שלא קראת בכלל את הערך. ישנה התייחסות מפורשת לנושא השיטה כמה פעמים בערך. ואני מצטט מהפתיח: ”ממשלת מיעוט היא ממשלה במשטר פרלמנטרי”. מובן שבמשטר נשיאותי בו אין כלל ממשלה קואליציונית, לא שייך דבר כזה ממשלת מיעוט. הצורך ברוב בהצבעות אמון הוזכר במפורש בערך והציטוט: ”ככלל, הקמת ממשלת מיעוט היא אופציה רבת סיכויים בדמוקרטיה שאינה דורשת את אמון רוב חברי הפרלמנט, כתנאי סף לאישור הרכב הממשלה”. על העברת התקציב אתה בכבוד מוזמן להרחיב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה?

• נטייה שמוסברת בראיית הדמוקרטיה, כשלטון הרוב - מי מסביר כזה דבר? מה זה מוסברת? ולהיפך. הדמוקרטיה בישראל אף פעם לא נתפסה כשלטון הרוב. זכויות המיעוט תמיד היו דבר מובטח באופן חוקתי, וחקיקת יסוד למשל לא ניתנת לשינוי ברוב פשוט. הפיסקה פשוט אינה נכונה.

• באתר מט"ח. אכן צ"ל בראיית השלטון הדמוקרטי ולא הדמוקרטיה. אתקן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה?

• הציבור בישראל נוטה להאמין שההישענות על תמיכה חיצונית של סיעות ערביות או ימניות קיצוניות באופוזיציה אינה לגיטימית[דרוש מקור]. - ועוד איך דרוש מקור. בעניין זה יש התפתחות היסטורית שלמה עם עליות וירידות, נסיגות והתקדמויות. יש על זה ים של מאמרים, והפיסקה, כפשוטה, אינה נכונה.

• אין עליות ואין ירידות. כך זה היה תמיד - א"כ במינונים שונים. הסיעות בעלות מדיניות קיצונית (יחסית למרכז) נחשבו תמיד כ"מוקצות". המקור כמובן שוב: מט"ח. אם יש ים של מאמרים וכו', אתה מוזמן לתת לי אליהם קישורים ואשמח להרחיב את הערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה?

• ממשלות המיעוט שכן התקיימו בישראל היו בדרך כלל תוצאה של מדיניות מפלגת השלטון שהרחיקה לכת בעיני חלקים גדולים של הציבור[דרוש מקור], ושנקטה צעדים קיצוניים המהווים סלע מחלוקת פוליטית בישראל - כאן הפיסקה הפוליטית, הבאה לנגח את רבין ז"ל. מילא. יש לזה מיליון הסברים אחרים, גם באשר לזה יש הרבה מאמרים והסברים המראים על הדינאמיקה המובילה ליצירת ממשלת מיעוט, גם מבחינה חוקית וגם מבחינה פוליטית.

• לא ניגוח ולא נעליים. אין שום מליון הסברים אחרים, ואם יש תראה לי. זהו הסבר נייטרלי לחלוטין: מה שכתוב הוא שבעיניי חלקים גדולים מהציבור בישראל מדיניותו של רבין בהסכמי אוסלו הייתה מרחיקת לכת וקיצונית. אכן צעדיו אלה היוו סלע מחלוקת פוליטית בישראל. כ"ז כתוב בערך על יצחק רבין בערך הסכמי אוסלו ובערך משלת ישראל העשרים וחמש. מעניין מדוע שמה לא כתבת שרצו לנגח את רבין. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה?

• גם החוק הדורש אמון רוב חברי הכנסת בממשלה מפחית את הסיכוי לממשלת מיעוט - איזה חוק, מה התפתחותו ההיסטורית, מה התנאים, והאם החוק הזה עומד לבד? האם אין חוקים נוספים המתייחסים לעניין?

• איזה חוק? - שאלת תם. חוק ידוע ואשמח אם תקשר לויקיטקסט. אפשר להרחיב עליו? - ועוד איך אפשר, אדרבה תרחיב. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה?

דורש שכתוב עמוק. אלמוג 06:34, 17 ביוני 2009 (IDT)

שום שכתוב. אכן הערך ראוי להרחבה ולהייחסויות נרחבות לפרטים שהוזכרו על קצה המזלג. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:29, 17 ביוני 2009 (IDT)

שמתי תבנית שכתוב. לא ייתכן שבערך שעליו יש גוף כה גדול של מאמרים, יסתמכו, לקביעות די מפוקפקות, רק על מאמר אחד של מט"ח. הקביעות כגון "דמוקרטיה היא דעת הרוב", "הציבור מתנגד להשענות על סיעות ערביות וימניות", והגדול מכולם - "חוק ידוע? שאלת תם. חוק ידוע ואשמח אם תקשר לויקיטקסט" אינן מחזיקות מים. לשאלות שהעליתי יש וצריך להביא תשובות, ממקורות מוסמכים. כרגע הערך הזה הוא ערך ניגוח פוליטי (רבין הזה, הסתמך על הערבים והחזיר חלקי מולדת. שיתבייש), ללא סימוכין ראויים (מט"ח הוא אתר מכובד. הוא לא המקור היחיד בעולם לעניינים הקשורים בשיטת הממשל בישראל), עם קביעות שאני אומר בוודאות, מתוך ידיעה ברורה, שאינן מדוייקות. מדע המדינה, החוקה של מדינת ישראל, ההיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל, הם עניינים הנחקרים באופן מדעי, מופיעים עליהם מאמרים (גם מחוץ למט"ח) ולכל קביעה הנוגעת להם ניתן וצריך להביא סימוכין. גם עניינים הנראים ידועים ונחלת הכלל, גם עניינים שקוראים עליהם בעיתון, הם עניינים שנחקרו ונבדקו. אין מה להמציא את הגלגל בערכים האלה. יש להסתמך על הגוף הגדול של המחקרים שפורסם בעבר. דוגמה - לשאלה האם הציבור היה מסכים להסתמכות על מפלגה ערבית או להצטרפות מפלגה כזו לקואליציה הייתי מעיין במאמרים הבאים - מאמרו של שפירא "שר ערבי בישראל" בספר "הפוליטיקה הערבית בישראל על פרשת דרכים" שיצא ב-1995, מאמרו של נויברגר "הקול הערבי: בין אינטגרציה לדה לגיטימציה" בספר "הערבים בפוליטיקה הישראלית: דילמות של זהות", שיצא ב-1998, והמאמר של נויברגר באנגלית "The Arab Minority in Israel in Israeli politics 1948 - 1992 From Marginality to influence" המופיע בירחון אסיאן אנד אפריקן סטדיס כרך 27 שנת 1993. זו רק דוגמה לתת נושא אחד שמטופל בצורה שגויה לחלוטין, ובאמצעות אסמכתאות מתאימות ניתן לתקנו. כך לאורך כל הערך. אלמוג 06:46, 18 ביוני 2009 (IDT)

(כמעט) כל הערותיך נכונות, אבל, אבל זה לא מצדיק שכתוב אלא הרחבה. אתה מבלבל בין שני מושגים אלה. שכתוב, היינו לשכתב את הקיים כי הוא לא מנוסח טוב, כי הוא מכיל מלל מיותר, כי הוא לא אנציקלופדי וכו'. מה שאתה מתאר זו הרחבה. ולכן אני מתיר לעצמי להוריד את תבנית השכתוב, שהוצבה בניגוד לדעתי, בעוד שיש דיון וניתן להגיע להסכמה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:32, 18 ביוני 2009 (IDT)

אין צורך רק בהרחבה כי אם בתיקון הניסוח, בהסרת כל האמירות השגויות, באיזון הערך מבחינת נטייתו הפוליטית. תבנית השכתוב ירדה בניגוד לכללים, והיא הייתה מוצדקת לחלוטין, אך מכיוון ששמת תבנית "בעבודה", אמתין עד לסיום העבודה בטרם אבדוק אם יש מקום לשוב ולהציבה. אלמוג 16:05, 18 ביוני 2009 (IDT)

הניסוח לא כזה גרוע כ"כ. גם השגיאות המדומות מבוססות המקור אין שגיאות כ"כ. אין שום נטייה פוליטית, ואתה סתם זורה חול בעיני הציבור. כתבתי שבעיני חלקים גדולים מהציבור ההישענות של רבין על הערבים לא הייתה לגיטימית. זה לא נכון? - תטען א"ז בערך משלת ישראל העשרים וחמש, תטען א"ז בערך יצחק רבין. זה נכון ועובדה בסיסית ללא שום נטייה פוליטית. והאמירה "ניגוח פוליטי" זה כבר קשקוש מילים שנועד להתחמק מתגובתי בעלת תוכן. אתה לא מנסה לדון איתי בכלל. רק צועק: ככה אמרתי וככה יהיה. זו לא הפעם הראשונה שלך. תלמד לכבד דעת חברים. אני בניגוד אליך התייחסתי לכל טענותיך בפירוט בעוד אתה פטרת עם אותם מילים שכתבת כבר, למעט התוספת של מקורות אפשריים למידע על פיסה קטנה מאוד של הערך. הערך הוא ערך על ממשלת מיעוט ולא דוקא בישראל. גם מה שכתוב על ישראל מכיל הרבה מאוד מידע חוץ מהמילים "דמוקרטיה נתפסת כשלטון הרוב" ו"הערבים אינם לגיטימיים", שני משפטים שהקפיצו אותך, משום מה. אל תיתפס על זוטות ואל תקשקש. במקום זאת תנסה להרחיב את הערך. ומקסימום תכתוב שהקטע על ממשלת ישראל העשרים וחמש דורש שכתוב, על אף שהוא בעצם על בסיס הערך משלת ישראל העשרים וחמש וגם מפנה אל ערך זה.

אני שמתי תבנית בעבודה כי אני רוצה להרחיב מעט את הערך באופן כללי. ולא לשכתב את המשפטים עליהם אתה מדבר. אני אומר א"ז בפירוש. אם תשים עוד פעם תבנית שכתוב זה אומר שאינך מעוניין לדון אלא לנצח אותי אישית, ובכך אלחם, ואבקש את שחזור הערך לגירסה יציבה (שהיא הגרסה בלי התבנית) תוך כדי הגנתו מעריכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:06, 18 ביוני 2009 (IDT)

איני יודע מי אתה ומה אתה, אין לי כל עניין אישי איתך, ואיני רוצה "לנצח אותך אישית". מידע פורמלי שיש לי במדע המדינה ובמשפטים, הצבעתי על כמה וכמה בעיות שיש בערך. אם לאחר השלמת עבודתך הבעיות הללו תיוותרנה, תשוב גם תווית השכתוב. שום דבר אישי. אוסיף כי ביטויים כמו "אל תקשקש", ו"זורה חול" הם אלימות מילולית שאינה מוסיפה לאפשרות לדון בערך באופן אובייקטיבי. אבקשך להוריד את הטון, ולהתייחס באופן ענייני. אלמוג 18:48, 18 ביוני 2009 (IDT)

הטון שלך מלכתיחלה היה גבוה מדיי, אני רק עליתי על הגל עם תוספת אוקטבות. אתה זה שלא מתייחס עניינית לטיעוניי, רק חוזר על אותם דברים שוב ושוב בניסוחים שונים, ולכן נראה שיש לך פה משהו אישי (נטייה שמאלנית?) ולקיחת השליטה לידיך בלי לדון איתי עניינית, ורק לכתוב הררי מילים, נקראת לפי ידעותיי בשפה העברית, "קשקוש" ו"זריית חול". ו... אגב קשוקוש. אם אתה תתייחס לטיעוניי עניינית ובלשון רכה, (אני פשוט נוטה להיות רגיש), תקבל את אותו היחס. אומר א"ז בפירוש בעקיפין פגעת בי ("ניגוח פוליטי" וכו'). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:58, 18 ביוני 2009 (IDT)

שתה כוס מים קרים ותרגע. לא כתבתי שום דבר שמצדיק את ההתקפה הזו, עם האותיות המודגשות והכינויים וההאשמות. כשתסיים את העבודה אעיר את הערותי. אם אלו תצדקנה תבנית שכתוב, היא תעלה לערך עד שההערות יטופלו, כמו כל ערך של כל עורך. אלמוג 19:00, 18 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג, עכשיו נחת לדון איתך. נראה שאתה מפנים את הדרך בה אמורים לדבר איתי. אבצע שבירה לדיון ענייני, ואבקש ממך להתייחס לכל טיעון שלי עניינית.

שבירה

אלמוג יקירי: אלה טיעוניי בקצרה:

1. יש כאן ערך רב תוכן עם מעט מאוד משפטים שנויים במחלוקת, לכן חבל להתייחס אל כל הערך כדורש שכתוב.
2. לגבי המשפטים שלי כאמור כולם מבוססים על מקור מט"ח, אם כי נכון טענת שאפשר להרחיב הרבה מאוד וכו'. זה אולי דורש תבנית הרחבה.
3. לגבי הנטייה הפוליטית: ציינתי את העובדה הרשומה בכמה ערכים רלבנטיים בויקיפדיה, שהימין בישראל ראה את הישענותו על הערבים כבלתי לגיטימית. מה מוטה כאן?.

בברכה ובהערכה על שיבתך לחיק הענייניות, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 19:06, 18 ביוני 2009 (IDT)

תשובה - איני יקירך. איני מקבל ממך ציונים על ענייניות. להלן תגובותי א. המשפטים השנויים במחלוקת הם עיקר הערך. בניית הערך אינה נכונה. תוכן מועט (לקוי ושגוי) העוסק בנושא באופן עקרוני, תוך כדי שאינו עומד על עיקרי העניין (הבדלים בין שיטות ממשל שונות. סוגי משטרים פרלמנטריים. שיטת וסטמינסטר. דמוקרטיה קונסוציונלית לעומת שיטות אחרות. וכיוצא בזה), סקירה קצרה ולא ממצה של המצב בעולם. התמקדות בפיסקאות רבות ונרחבות בכך שרבין הסתמך על ממשלת מיעוט כשקידם את הסכמי אוסלו, תוך התעלמות מדוגמאות נוספות בהיסטוריה של מדינת ישראל. התוצר הוא ערך שגוי ומוטה המצדיק תווית שכתוב. ב. לא ניתן לבסס ערך כזה על מקור יחיד. לא ניתן לבסס ערך כזה על מקור יחיד שהוא מט"ח. ג. ראה א. אלמוג 19:16, 18 ביוני 2009 (IDT)

חבל לדבר איתך. אני מבטיח לך שלא אשוב לדון כאן איתך לעולם. אני לא צריך שתצטרך לציוניי, אתה לא יקירי, ואינך שוה את טרחתי להגיע איתך להסכמה. אם אתה מצד אחד מטיף לענייניות, ומצד שונה דוחה אותה כשהיא הגיעה, אתה לא שוה את מקלדתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 19:24, 18 ביוני 2009 (IDT)

אני קראתי את כל הקטע. אלמוג - לדעתי ללא ספק שפת הדיבור שלך כאן לא הייתה הוגנת. הוא רק ניסה לעזור ולהגיע איתך להסכמה ומייד נרתעת ממנה. חבל. לדעתי הוא צודק. אלון - יום טוב לכולם - שיחה 20:57, 18 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג עמד על קיומן של בעיות רציניות שקיימות בערך, ושטרם נמצא להן פיתרון. עידו • שיחה 21:01, 18 ביוני 2009 (IDT)

עידו חבל שהבאת לכאן את אלמוג. אנחנו, כמדומני, היינו מסתדרים ברוח טובה. אלמוג רק תקף והאשים והבעיר פה אש מאכלת כל פינה טובה. לאלון, תודה על התמיכה. ראו גם שיחת משתמש:האיש והאגדה#ממשלת מיעוט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:06, 18 ביוני 2009 (IDT)

תבנית השכתוב

אני מסיר את תבנית ההשלמה מעל הפרק העוסק בממשלות מיעוט בישראל. התיאור הורחב, ומוסבר בערך מדוע ממשלות העבודה בשנות ה-90 שונות מכל האחרות וראויות לתיאור מפורט יותר, בניגוד לאחרות. כמו כן, הקביעות בנוגע לתרבות הפוליטית בישראל זכו למקורות. אם מישהו מתנגד, אנא שחזר אותי והסבר כאן.

ממי שהציב את התבניות בראש הערך כולו, אבקש שיציין אילו עוד תיקונים דרושים - דהיינו: מה חסר (והופך את הערך לחלקי), מה שגוי, מה חסר מקור, מה לא NPOV - ואתקן. אם נותר רק ה"חסר", ניתן להוריד את תבנית השכתוב ולהותיר את תבנית ההשלמה. אדם נבו;שיחה 22:13, 18 ביוני 2009 (IDT)

מעניין מיהו האלים שהציב את התבניות בראש הערך כולו? אני מת על זה שמדברים עלי בגוף שלישי. זה ממש עושה לי טוב. ובכל אופן, אשים את רגשותי הפגועים בצד ואשיב באופן רציני, כמתבקש. על אף שהעבודה שנעשתה כאן (ככל עבודה בעניין מקצועי הנסמכת על האינטרנט ועל גוגל בוקס ולא על ידע), היא פחות מרצינית.

• הערך כולל אין ספור אמירות שאין להן מקור. החל באמירה "מבדיקה שנערכה ב-32 דמוקרטיות, עולה כי ב-27% מהמקרים שבהם לא היתה מפלגה בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, הוקמה ממשלת מיעוט. היא אפשרות סבירה כשאין דרישה חוקית לאמון הפרלמנט בממשלה." ואילך (מיהו שבדק? מהן 32 הדמוקרטיות? כמה מהן דמוקרטיות פרלמנטריות? לאיזו תקופת זמן נערכה הבדיקה וכיוצא בזה).
• נושא ממשלת המיעוט נובע מאבחנה בין מספר שיטות מממשל. שיטה המסתמכת על בחירה רובנית, כגון שיטת המשטר באנגליה, מודל וסטמינסטר, ושיטה המסתמכת על בחירות יחסיות. גם בנושא הבחירות היחסיות יש שיטות שתמיד מניבות "קואליציה גדולה" הנקראות דמוקרטיה קונסוציונלית. מהו הבסיס התיאורטי ליצירת ממשלת מיעוט, מתי נוצרת ממשלה כזו, ומהם הגורמים לכך הם דברים שנדונו בעולם הרבה מעבר להקשר הישראלי. האמירה "לעתים ממשלת מיעוט היא אפשרות מועדפת על מפלגות הפרלמנט המרכזיות, מאחר ובקואליציה יש מעין פשרה על נושאים מרכזיים, פשרה הנראית לבוחר כהתכחשות למצע המפלגה." המהווה את הדבר הקרוב ביותר לתשובה לשאלות אלו שנותן הערך, היא אמירה ללא מקור, המותאמת בדיוק למקרה הישראלי של ממשלות הנבחרות על מצע "ימני" ולאחר מכן מוותרות על שטחים. יש כל כך הרבה מעבר לזה. גם האמירה "יש הרואים בממשלת מיעוט דמוקרטיה יותר מבממשלה רחבה, דוקא בגלל ההזדקקות להתייעצות ואישור בכל הצבעה של מפלגות אופוזיציוניות, מה שמצריך קונצנזוס יותר מאשר בממשלת רוב, בה אין התחשבות במיעוט והוא אינו בא בדרך כלל לידי ביטוי." היא, תסלחו לי, שטות. מיהם "אלו הרואים"? איפה כתבו את ראייתם, ובמיוחד מהי "דמוקרטיה יותר"?
• ממשלת מיעוט בעולם - סקירה מהירה ורופסת. שלוש או ארבע מדינות. מהו המשותף לכל המדינות? איזו שיטת משטר מבין הגיוון של שיטות פרלמנטריות נהוגה בהן? האם הן נמנו בקרב 32 הדמוקרטיות שלמעלה? מה נהוג בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות?
• וכמובן - ממשלת מיעוט בישראל. ארחיב כאן על הבעיות -
  • הקמתה של ממשלת מיעוט בישראל מיד לאחר הבחירות, אף פעם לא נשקלה כאופציה גם כאשר הייתה אפשרות סבירה להקים ממשלה כזו - דבר הבל. החוק (איזה חוק? למה הוא לא מוזכר בערך?) מונע הקמת ממשלה ללא רוב.
  • ממשלות מיעוט נוצרו רק בעקבות איבוד בסיס התמיכה במהלך הקדנציה. הסיבה לכך נעוצה בתרבות הפוליטית בישראל, שבה לא התפתחה מסורת של תמיכה אופוזיציונית, וכמו כן התפתחה מסורת של התנגדות חסרת פשרות לקואליציה גם כאשר לכאורה ישנה הסכמה עם מהלכיה[1]. - מי שטוען לתרבות פוליטית צריך להביא דוגמאות, מקורות ואסמכתאות. האמירה שבהערת השוליים ללא אסמכתא אינה מראה על "תרבות פוליטית".
• כמו כן, בתרבות הפוליטית בישראל מקובל שאי אפשר להשפיע על מדיניות ממשלתית מן החוץ - עקרון המעודד את המפלגות התומכות להצטרף לקואליציה. - כן? ומה עם המפלגות החרדיות בכל הממשלות שלעיתים קרובות נותרו בחוץ אך השפיעו גם השפיעו?
• מצד הקואליציה, מחיר ההכללה של מפלגות תומכות בממשלה היה תמיד מועט למדי, והמחיר של השארתן באופוזיציה היה רב מדי - הן היו עלולות להכשיל את הממשלה בהצבעות שונות בלי הודעה מוקדמת, כיוון שאינן מחויבות בהסכם הקואליציוני. בגלל סיבות אלו, קיומן של ממשלות מיעוט בישראל היה מועט וקצר טווח יחסית לקיומן של ממשלות מיעוט במשטרים פרלמנטריים אחרים. [2] - אסמכתא 2 היא אכן אסמכתא נאה, אך האם אלו כל הסיבות? האם אין סיבות חוקיות? מה אמר החוק בכל התקופות הרלבנטיות? מה עם הבחירה הישירה? מה קרה אז? מה ההבדלים? נאדה.
• במהלך השנים היו בישראל ממשלות מיעוט בעיקר לתקופות קצרות, כשבמהלך תקופת הכהונה התחלפו הסיעות הקטנות החברות בקואליציה, או כתוצאה מפרישת חברי כנסת יחידים מהממשלה. ממשלות מיעוט כאלו ייצבו תוך זמן קצר את הרוב הקואליציוני או שפיזרו את הכנסת ופנו לבחירות. אחדות מממשלות מיעוט אלו היו ממשלות מפא"י, שבתקופת הביניים עד ייצוב הרוב הקואליציוני או עד הבחירות נסמכו על תמיכת מפלגות תומכות ערביות שנלוות למפא"י, שתמכו בה באורח עקבי (וגם כשלא היה צורך קואליציוני לכך; לדוגמה, ממשלת ישראל ה-17). - נכון? לא נכון? לא יודע. תן אסמכתאות. תן מקור. תן מספרים ותאריכים.
• ממשלות מיעוט אחרות, כמו הממשלות בראשות יצחק שמיר לפני ואחרי התרגיל המסריח, או שתי הממשלות בראשות אריאל שרון, פעלו כממשלות מיעוט תוך כדי חתירה לייצוב הרוב הקואליציוני (ממשלת ישראל ה-23) או במהלך קיומה של מערכת בחירות (ממשלת ישראל ה-24, ממשלת ישראל ה-29 וממשלת ישראל ה-30) - אותו כנ"ל.

הערך מאוד השתפר מעריכותיו של אדם נבו, אבל עדיין לא מדובר בערך של ממש, והחוסרים בו רבים על המצוי, כמו גם חוסר במקורות, ואמירות רבות שאינן נכונות, דבר המצריך את תבנית השכתוב. שלכם בבריונות ובאלימות - אלמוג 22:47, 18 ביוני 2009 (IDT)

אתמקד בפרק על ישראל, כרגע. האסמכתה הראויה 2, המוצבת בסיום של רצף משפטים ופסקאות, היא האסמכתה לקטע הפותח כולו (כולל לאמירה על התרבות הפוליטית). אתקן את ה"מלכתחילה" שכנראה מופרך. באשר להשפעה על המדיניות מתוך האופוזיציה, אעדן את הביטוי לכך שמדובר בתחושה הקיימת בתרבות הפוליטית - אבל אני חושב שאתה טועה בנושא זה, ואכן כמעט ואין השפעה על המדיניות הממשלתית מתוך האופוזיציה (וכך גם כתוב במקור 2, כאמור). מקור 2 הוא גם המקור להערה הבאה, באשר לתמיכה מבחוץ של המפלגות הערביות. ההמשך בא בעקבות דיון עם אלון, ושאיבת נתונים מתוך ערכי ויקיפדיה על הממשלות השונות ומערכות הבחירות שביניהן.

בינתיים, תודה על הביקורת המדוקדקת. לא הערת כלום בינתיים על בעיית ה-NPOV ואשמח אם תעיר גם עליה, אם עוד ישנה. מעבר לכך, הביקורת על חוסר הרחבה מספקת היא אולי חשובה וראויה להתייחסות, אבל היא לא מתירה להציב תבנית שכתוב, אלא רק השלמה. ערכיך שלך, אלמוג, הם אכן דוגמה ומופת לכולנו. אבל גם ערכים שבהם אין את ההרחבה (הדרושה, לדעתך), כל עוד אין בהם שגיאות אמינות וחוסר באסמכתות, יכולים לעמוד במרחב הערכים ללא תבנית שכתוב המתנוססת בראשם. אדם נבו;שיחה 00:02, 19 ביוני 2009 (IDT)

ביצעתי את התיקונים שציינתי שאעשה. הוספתי גם את המקור למחקר של הנתון 27.3%. הרחבה בנוגע לחוק לאורך התקופה, ועל ההבדלים בין תקופות שונות בחוק וכו' היא הרחבה, ואיננה פוסלת את הפרק מלעמוד בפני עצמו כפרק שלם, גם אם לא מקיף כמו שאלמוג רוצה. אני מאמין שהפרק זכאי לעמוד כמו שהוא עומד כעת, בלי תבנית השלמה בראשו (כל עוד, כמו שנראה לפני שאלמוג הגיב, אין כאן בעיית NPOV). באשר לשאר הערך, אעבור על ההערות של אלמוג ביתר דקדוק ונראה. אדם נבו;שיחה 00:50, 19 ביוני 2009 (IDT)

בעיית ה-NPOV אכן תוקנה עם תיקוניו של נבו ואני מתכוון להסיר את המילה מתבנית השכתוב. עם זאת אין המדובר בחוסר, כי אם בפער בסיסי בין מה שצריך להיות כתוב בערך ובין מה שאכן כתוב בו. כל עוד אין ולו מילה אחת על סיווגם של משטרים פרלמנטריים לפי שיטות בחירה, והתוצאה מבחינת יצירת אפשרות לממשלת מיעוט, וכל עוד הערך מדבר על המצב בישראל מבלי להזכיר במילה אחת את החוק, הערך דורש שכתוב. כמוהו כערך המדבר על פעולת המכונית מבלי להזכיר את המנוע. מאיפה ניקח את הדברים? אם אסמכתא מס' 2, ספרו של ארנד לייפהרט, אכן היה נקרא על ידי מי שהכניס את ההערה (ואני בטוח שמי שכתב אותה אינו יודע מיהו לייפהרט ומה כתוב בספרו, מהסיבה הפשוטה שלו היה יודע, היה הערך נראה שונה לחלוטין), כי אז היה אותו אדם (איזה כיף לדבר על אחרים בגוף שלישי) יודע בדיוק מה לכתוב בערך, ומהם אותם סיווגים מיסתוריים לשיטות בחירה עליהם אני מדבר. אגב, זה אינו הספר ואינו המאמר היחיד של לייפהרט בנושא. בקיצור - הערך פגום מבחינה מהותית ובסיסית, ועתה נוסף לרשימה - "אסמכתאות שלא נקראו ואיש אינו יודע מהיכן הן לקוחות". שלכם, בבריונות ובאלימות - אלמוג 04:53, 19 ביוני 2009 (IDT)

קראתי תקציר על מחקרו של לייפהארט. אכן, לא התעמקתי בו, אבל יש אסמכתא לנתון. אקבל את דעתך, בחוסר הסכמה, בנוגע לחוסר השלמות של הערך, אם כי כעת הוא איננו שגוי (אף פרט אינו חסר מקורות אמינים). השווה את אופן כתיבתך בדף שיחה זה לאופן כתיבתי ותבין שאין שום צורך בסגנון הלעגני בו אתה משתמש. הוא רק מעורר אנטגוניזם. אדם נבו;שיחה 09:03, 19 ביוני 2009 (IDT)

הערך שגוי ביותר, ורצוף באמירות שהן שגויות, חלקיות, וללא אסמכתא. האסמכתא הניתנת לנתון על ה-27% היא לעג לרש. יש עשרות פרטים בערך להם לא ניתנו מקורות אמינים. כתיבתי הייתה רגועה בהרבה בטרם הותקפתי ללא סיבה על ידי אנשים ואגדות, התקפות שאותן לא גינית בטרם התחלת בדיאלוג איתי באותו דף עצמו. זה שקראת תקציר על המחקר של לייפהרט זה נהדר, אבל מה שאני לא מבין הוא שני דברים - מדוע ניתנת אסמכתא מהמחקר עצמו (אותו לא קראת) ולא מהתקציר? מדוע אין כל תוספות נוספות ממאמר בסיסי זה שיכול היה לשפר מאוד את הערך? המאמר מובא כאסמכתא לנתון שולי, המוצא מהקשר, וחסר משמעות, כשניתן היה לבסס עליו ערך נהדר. שלך, בבריונות ובאלימות, ועכשיו גם באנטגוניזם הולך וגובר אלמוג 09:08, 19 ביוני 2009 (IDT)

אחדל, אם כך דעתך, לטפל בערך, עד שאקרא את לייפהארט לעומקו. (אינני צריך לגנות כל מי שהתקיף אותך קודם לכן בדיון כדי לזכות בעצמי ליחס הוגן ולכך שכל תשובה לשאלותיי בדף השיחה תיסגר בדרך ראויה ולא בחתימה כמו "שלך, בבריונות, באלימות, באנטגוניזם גובר ובחתימה מגוחכת, אלמוג".) אדם נבו;שיחה 09:20, 19 ביוני 2009 (IDT)

זה הצעד הראשון שצריך היה להעשות לפני כתיבת מילה אחת בערך - לקרוא את הספרות המקצועית הרלבנטית. לייפהרט, על אף שהוא מכוון לדעה מאוד מסויימת בספריו ובמאמריו, הוא המקצוען מס' 1 בנושא, וראוי מאוד לקרוא את ספרו. באשר לנימוסי ויקי, כאשר אתה מגיע לסכסוך, בו באתי לסייע וחטפתי מהלומות מילוליות ללא כל סיבה, ואתה נוקט בעמדה של האדם שמולי בסכסוך, ובא כתנא מסייע לדעתו, מן הראוי שתגנה את הדרך בה התייחס אלי, שאם לא כן ארגיש שאתה חלק מהמתקפה שהותקפתי כאן. לזה אני קורא יחס הוגן. הדבר משול לאדם המוצא את חברו סופג מכות נמרצות מאדם אחר, לוקח אותו הצידה בעודו מדמם, ושואל אותו - "מה דעתך על ממשלת מיעוט? נכון שיש משהו במה שאמר מי שהכה בך זה עתה?". איזה תשובה היית אתה נותן? שלך, בבריונות, באלימות, ובאנטגוניזם גובר והולך אלמוג 09:29, 19 ביוני 2009 (IDT)

ראשית, שברתי. שנית, לא הצדקתי את כתיבתו אלא שיפרתי אותה, תיקנתי אותה, ורק אז פניתי. שלישית, לא הגבתי מיד לאנטגוניזם שלך בהבנה שייתכן ומדובר בשאריות "דימום" מהוויכוח הקודם. ציפיתי שתבין במהלך הדיון שאין לי כל כוונה לקחת חלק בסגנון לעיל (ואין לי כוונה לומר עליו מילה). עדיין לא הבנת זאת. אקווה שתבין זאת בהמשך דף השיחה, אם יהיה, וכשהעניין יתקרר אצלך עוד קצת. אשמח אם תשובותיך הבאות תחתמנה באופן נאה יותר. אדם נבו;שיחה 09:35, 19 ביוני 2009 (IDT)

מדוע אין בכוונתך לומר מילה? האם ראית מילה אחת לא ראויה שלי כלפי האיש והאגדה בטרם התחיל לתקוף אותי אישית? הבעתי ביקורת על הערך, לא שמתי תבנית שכתוב עד לאחר שהותקפתי, והתברר לי שאין כל כוונה לתקן את הבעיות, הביקורת הייתה עניינית ולא אישית ונוסחה בנימוס. בתגובה לכך חטפתי ים של מהלומות מילוליות שנפרסו על פני כמה וכמה דפים, ללא כל סיבה, ובצורה שפגעה בי והעליבה אותי. האם לדעתך זו דרך ראויה לנהל דיון? האם ניתן פשוט להכנס לדיון כזה ולומר "אני מהאו"מ ושום דבר קודם לא עניין אותי"? אני מצפה מבני שיחי שיגנו את מה שקרה כאן כלפי. לי קשה מאוד, בתור האדם המדמם, להיות ענייני וסימפטי באותו דף עצמו בו נשפך דמי. חתימתי תשתנה אם אשמע כאן מפיך גינוי ברור ומפורש למה שקרה בטרם נכנסת לשיחה. שלך בבריונות ובאלימות, ובאנטגוניזם גובר והולך אלמוג 09:42, 19 ביוני 2009 (IDT)

כן, אפשר לבוא לדף שיחה, ולא להתייחס לאף חלק-קודם-לא-ענייני שלו. אני מבין ש"קשה מאוד", אבל אני ראוי להתייחסות נפרדת מכל חלק לא ענייני קודם שלא השתתפתי ואינני מתכוון להשתתף בו. אדם נבו;שיחה 09:51, 19 ביוני 2009 (IDT)

הצעה ידידותית: אלמוג, מכיוון שזה התחום שלך, אולי תתלבש על הערך? הפוך אותו לעוד אחד ברשימת המומלצים שלך. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 09:25, 19 ביוני 2009 (IDT)

לגוונא - כתיבת ערך רציני בנושא דורשת מחקר מסויים, כשבועיים שלושה של איסוף חומר ממקורות שונים, פנייה לספרייה אוניברסיטאית, ועבודת הכנה רבה. אם הערך לא ישתפר בעתיד, והדבר יציק לי, אולי אשקיע את המאמץ. כרגע יש לי דברים אחרים, דחופים יותר, בוויקיפדיה ומחוצה לה. אלמוג 09:29, 19 ביוני 2009 (IDT)

איך שאתה יכול. אני בכל אופן אשמח לקרוא עוד מומלץ מבית מדרשך. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 09:31, 19 ביוני 2009 (IDT)

תודה רבה. אלמוג 09:43, 19 ביוני 2009 (IDT)

משהו לא מובן לי, אלא אם שונה וקודם התייחסתם למשהו אחר, אסמכתא 2 היא "הליכוד, למשל, התנגד בעבר להפקעת אדמות בירושלים בשיתוף פעולה אופוזיציוני עם מד"ע, משום שהיוזמה הייתה ממשלתית." - זו ממש לא אסמכתא. כל המשפט "הקמתה של ממשלת מיעוט בישראל כמעט ולא נשקלה .. גם כאשר לכאורה ישנה הסכמה עם מהלכיה" הוא לא מדוייק בעיני. לא פעם נאמר שהאופוזיציה הישראלית רופסת, על אחת כמה וכמה כשזה מגיע לענייני ביטחון (מלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה הן דוגמאות בולטות ועכשוויות). אבל לא רק, האם אין חוקים שהועברו בתמיכת הקואליציה והאופוזיציה? אני מוכנה להמר שבהחלט כן. דורית 20:03, 19 ביוני 2009 (IDT)

זו הערת שוליים. האסמכתא היא מקור 2. באשר למסורות (המופיעות גם הן במקור), מדובר במסורות, ולא בכללים שאותם לא עוברים. וראי עוד דוגמה במרד האופוזיציוני הנוכחי, בו מפלגה תומכת לכאורה כ"האיחוד הלאומי" מצטרפת לאופוזיציה. אלו לא דוגמאות יחידות, וביחד הן מציגות מסורת מקובלת יחסית בכנסת. אדם נבו;שיחה 20:04, 19 ביוני 2009 (IDT)

"מסורת" דורשת רמה גבוהה של הוכחה, ויותר מדוגמה אחת. מהן הסימוכין למסורת זו, פרט לדעתך? הסבר ראוי יותר למשפט "הקמתה של ממשלת מיעוט בישראל כמעט ולא נשקלה .. גם כאשר לכאורה ישנה הסכמה עם מהלכיה" הוא כי החוק (איזה חוק? למה לא מוזכר חוק בערך?) מקשה מאוד על הקמת ממשלת מיעוט מייד לאחר בחירות, ולכן הדבר 'לא נשקל', מה שהופך את המשפט למאוד לא מדוייק, ואף מטעה. שלכם, בברכת "תכתבו על מה שמבינים, אל תכתבו על מה שלא מבינים" - אלמוג 07:03, 20 ביוני 2009 (IDT)

הסימוכין, בפעם ה-77, הם מקור 2. המסורת אינה רק סיבה לאי הקמת ממשלה כזו מיד אחרי הבחירות אלא לאי הקמתה בכלל. מצא סימוכין לכך שהחוק הוא סיבה לכך, ואכניס זאת לערך. אדם נבו;שיחה 08:17, 20 ביוני 2009 (IDT)

לשון החוק (איזה חוק? למה לא מוזכר חוק בערך?) היא סימוכין מספיקים. אנא הבא את המשפט הרלבנטי מ"מקור 2" המדבר על "מסורת". אגב, אני מוכן לשים את מעט השקלים שלי בהתערבות על כך שגם "מקור 2" החשוב לא ממש נקרא על ידך, אלא המדובר בתוצאת מנוע חיפוש, הנותנת קובץ PDF שלא ניתן להדפיסו, ומסמנת לך בצהוב זוהר את מה שאתה צריך לקרוא, והיתר לא נקרא. אני מתנצל מראש אם אין הדבר כך, אבל אם זה באמת כך, אנא הסק מסקנותיך. וחוץ מזה אשמח אם תשיב לי להערה למטה בעניין ה-27% והסימוכין. שלך, בברוטאליות ובאלימות, ובברכת "תכתבו על מה שמבינים, אל תכתבו על מה שלא מבינים" אלמוג 08:35, 20 ביוני 2009 (IDT)

אכן בגוגלבוקס, אבל קראתי את כל הפרק המדובר, על ממשלות מיעוט בישראל. תודה על ההתנצלות (גם אם היא רק מראש). סוף סוף רואים ממך משהו שנראה כמו התייחסות נורמלית.

להלן הציטוט: "...מנקודת ראות תיאורטית, היו צריכות לקום בה הן קואליציות רחבות והן ממשלות מיעוט - לפחות מפעם לפעם. בפועל, הקמתה של ממשלת מיעוט, גם כשלכאורה הייתה בגדר אפשרות סבירה, מעולם לא נשקלה ברצינות. כמובן, כמה ממשלות איבדו את בסיס התמיכה הפרלמנטרי שלהן... אבל כשהוקמה הקואליציה הבאה השאיפה היתה שוב לזכות בתמיכתו של רוב מוחלט בכנסת... סיבה אחת... קשורה לתרבות הפוליטית שבה לא התפתחה מסורת של תמיכה בממשלה מן החוץ... (כאן מובאת דוגמה 1, על הליכוד והפקעת הקרקעות). זאת ועוד... מקובל כי אין שום מפלגה יכולה להשפיע על המדיניות הציבורית אלא באמצעות השתתפות פעילה בקואליציה..."

באשר ללשון החוק: לשון החוק היא בוודאי פקטור חשוב. איני מכחיש זאת. אבל אין לי כרגע שום מקור שיאמר כיצד (ולא רק ש) הוא משפיע על הקמת ממשלות מיעוט בישראל. אדם נבו;שיחה 08:51, 20 ביוני 2009 (IDT)

וזאת מהסיבה הפשוטה שכנראה אינך יודע איזהו החוק ומה הוא אומר? וחוץ מזה, האם תסכים איתי שלקרוא על המחשב (לא נוח...) פרק בפורמט PDF, כשלעיתים משיקולים אלו ואחרים מחסירים גוגל בוקס עמודים מסויימים, ומילות המפתח מסומנות בצהוב זרחני היא שיטה פחות מטובה או פחות ממדעית לקבל ידע על דבר מסויים? האם היית מעז להגיש עבודה באוניברסיטה על סמך שיטה זו? (תן לי לקוות שלא). ובאשר למקור, האם הוא המקור היחיד העוסק בעניין? האם הוא מקור מוסמך? כאשר הוא קובע כי יש 'מסורת' על מה הוא מסתמך? ואני עדיין מחכה לתגובה למטה. שלך, בברוטאליות ובאלימות, ובברכת "תכתבו על מה שמבינים, אל תכתבו על מה שלא מבינים" אלמוג 09:00, 20 ביוני 2009 (IDT)

נוח או לא נוח זה עניין שלי (אני משתמש במסך גדול), ההדגשות הצהובות שכנראה מפריעות לך לא מפריעות לי (טיעון אד-קולורום חסר פשר) ואין שום דילוגים בפרק המדובר. הספר מסתמך על פרסומים אקדמיים, עיתונות, ראיונות אישיים ועבודות תיאורטיות של תיאורטיקנים של קואליציות (למשל לייפהארט). כותבי הספר נעזרו באקדמאים מהשורה הראשונה בישראל בנושאי מדע המדינה ופוליטיקה ישראלית, וכן בפוליטיקאים בעלי ניסיון. כל זאת - מההקדמה לספר. לא אענה על תגובתך למטה, בשל סגנונה. נקה אותה, ואגיב. בקושי אפשר להגיב לתגובותיך אלו. אדם נבו;שיחה 09:12, 20 ביוני 2009 (IDT)

איני מקבל ציונים לתגובותי. התגובה לה נדרשת בפעם השלישית או הרביעית תגובה (תלוי אם סופרים את התגובה עצמה) טוענת כי הוספת מקור מבלי לקרוא אותו, ואינך מסוגל לענות על שאלות בסיסיות הנוגעות בו. לטענה כזו אני הייתי מגיב, ואחת היא מהו הסגנון בו היא כתובה, מה גם שהסגנון רגוע ושקט ביחס לחומרה שאני מייחס לעניין. לעניין זה - איני יודע מהו "אד קולורום". אני יודע שסימון של מילים בטקסט יוצר נטייה להתרכז בהן ולעזוב את השאר. אני שמח שנוח לך לקרוא במסך גדול, ושזו הפעם יצא במזל שהעמודים החסרים לא חסרים בפרק הרלוונטי (האם הוא אומנם הפרק הרלוונטי או שיש עוד פרקים רלוונטיים באותו הספר). והאם ניתן להסתמך על הספר עצמו ועל ההקדמה לו בשאלת סמכותו לקבוע מסמרות בשאלה מדעית? האם מחר אכתוב ספר ואכתוב בהקדמה כי אני המלומד הידוע ביותר, ודיברתי עם פוליטיקאים רבים, האם הספר יהיה אכן סמכות? הספר האמור (ושוב, במזל, כי גוגל בוקס יכול להעלות גם ערימות של ג'אנק) הוא אמנם חשוב ונכתב על ידי חוקרים מובילים, אבל אני שואל, האם לא נדרש מקור חיצוני, או ידיעה חיצונית לטקסט ומוקדמת לקריאתו, כדי לקבוע כי המדובר בסמכות? ואני שב ושואל - האם היית מעז להגיש עבודה אוניברסיטאית בהסתמך על שיטות אלו של קריאת ספרים ממנועי חיפוש? וכן אני שב ושואל, כי הדבר חשוב להבנת הדרך בה נכתב ושופץ הערך - האם אתה מכיר את החוק הרלבנטי? מה יש לו לומר על הנושא עליו כתבת? שלך, בברוטליות ובאלימות, בסגנון שאני מסרב לנקות, ובקושי ניתן להגיב אליו, ובברכת "יש מבינים - יש כותבים. אין מבינים - כותבים על משהו אחר" אלמוג 09:17, 20 ביוני 2009 (IDT)

שבירה. את תרומתי הצנועה לערך תרמתי. היא מבוססת על מקורות מוסמכים ואמינים (עם מעט מילים מודגשות, דבר שכלל וכלל לא הפריע לי להתרכז בשאר הטקסט באותה מידה), גם אם לא קראתי אותם במלואם ולא עשיתי מחקר מלא על סמכותם ומעמדם שלהם. את המקורות הללו הבנתי, ועל כן כתבתי עליהם. אחרים יכולים לתרום את תרומתם שלהם לערך, למשל בנוגע לחוק, או למחקר של לייפהארט. גם זאת יש בוויקיפדיה - תרומות קטנות ואמינות, גם אם חלקיות, המרכיבות ביחד שלם. אני אמשיך לא להגיב על משפטים בסגנון ירוד המונעים שיח בריא, ולציין שלא אגיב עליהם, גם אם אינך "מקבל ציונים". אדם נבו;שיחה 09:42, 20 ביוני 2009 (IDT)

הדגשה כי מקורותיך מוסמכים ואמינים, אינה, לכשעצמה, הופכת אותם למוסמכים ואמינים. הבנה בנושא אינה הבנת הנקרא של טקסט שנלקח ממנוע חיפוש, אלא ידיעה מסויימת על הנושא המאפשרת להבין את הטקסט בהקשרו הרחב ולכתוב עליו ערך אנציקלופדי. כתיבה על נושא מבלי לכתוב על דברים עיקריים הקשורים בו (החוק, או לייפהרט) אינה תורמת לקורא או לכותב. תרומות קטנות ואמינות, גם אם חלקיות, אינן יכולות לרפא פגם זה. הבאת מקורות מבלי שקראו אותם, כפי שאני חושש שאירע, ולכך התייחסתי למטה, בתגובה שזו הפעם החמישית שאתה מסרב להתייחס אליה, אינה תרומה קטנה או אמינה, אלא דבר מה שלו היה מדובר בעבודה אוניברסיטאית, היה מכשיל את העבודה. בהקשר האנציקלופדי המדובר בהטעיית הקורא. את בעיית הסגנון שלי ניתן היה לפתור באמצעות הסתייגות חד משמעית וברורה מהסגנון האלים והבוטה בו הותקפתי בתחילת דף שיחה זה. שלך, בברוטליות ובאלימות, בסגנון ירוד המונע שיח בריא, ובברכת "יש מבינים - יש כותבים. אין מבינים - כותבים על משהו אחר" אלמוג 09:52, 20 ביוני 2009 (IDT)

אני עוד לא הבנתי מה זה מקור 2, אלא אם הכוונה לקישור החיצוני השני, וזה לא מספק. בכל מקרה, החלק של - "הסיבה לכך נעוצה בתרבות הפוליטית בישראל, שבה לא התפתחה מסורת של תמיכה אופוזיציונית, וכמו כן התפתחה מסורת של התנגדות חסרת פשרות לקואליציה גם כאשר לכאורה ישנה הסכמה עם מהלכיה" צריך ללכת. ובוא נקרא לילד בשמו, מה שלא לגיטימי זה מפלגות ערביות. זה בסדר גמור שמדובר במפלגות יהודיות, ואם היה והמפלגות הערביות תומכות במשהו ש"טוב ליהודים" מעטים הם אלו שיפצו פה. אלמוג, בוא נעזוב את מה שהאיש והאגדה אמר. אני אשוחח איתו מאוחר יותר, בצאת השבת ומקווה שנוכל להתקדם. לא נוכל להמשיך כך לשיפור הערך. דורית 13:01, 20 ביוני 2009 (IDT)

בהחלט מסכים איתך, ומפנה למה שכתבתי למעלה למעלה למעלה, למחקרים שהראו על שינוי ביחס למפלגות הערביות בשנות ה-90, שכפי הנראה איפשרו את הקמת ממשלות המיעוט. אלמוג 13:05, 20 ביוני 2009 (IDT)

מסורת ההתנגדות ללא פשרות

דורית, למה לדעתך המידע שציטטת, שנותן מקור 2, "צריך ללכת"? אדם נבו;שיחה 13:09, 20 ביוני 2009 (IDT)

זה לא ברור לך? הוא לא מדוייק בלשון המעטה. ויש עוד משהו לא מדוייק - "ממשלות מיעוט אחרות, כמו הממשלות בראשות יצחק שמיר לפני ואחרי התרגיל המסריח, או שתי הממשלות בראשות אריאל שרון, פעלו כממשלות מיעוט תוך כדי חתירה לייצוב הרוב הקואליציוני (ממשלת ישראל ה-23) או במהלך קיומה של מערכת בחירות (ממשלת ישראל ה-24, ממשלת ישראל ה-29 וממשלת ישראל ה-30)." - ממשלת ישראל ה-23 בראשות אריאל שרון? זו פסקה שצריך לדייק יותר בניסוח שלה. ולמעשה, מי שיכול לעשות זאת הכי טוב זה עידו. ואני מקווה שיעשה זאת. דורית 13:47, 20 ביוני 2009 (IDT)

עשיתי כמיטב יכולתי בהקשר הספציפי הזה. עידו • שיחה 14:34, 20 ביוני 2009 (IDT)

למה "הוא לא מדוייק"? אנא הסבירי. מדובר בניסוח מחדש של משפט שציטטתי לעיל המופיע באסמכתא. אדם נבו;שיחה 13:53, 20 ביוני 2009 (IDT)

זו מסקנה נרחבת מדי ונחרצת מדי - "התנגדות חסרת פשרות". והמציאות מראה שיש שיתופי פעולה בין האופוזיציה והקואליציה לא פעם ולא פעמיים. וזה גם נוגד את זה שבתחומי ביטחון האופוזיציה (היהודית) לרוב רופסת ("שקט, יורים"). זה משאיר דבר אחד - אי לגיטימציה של תמיכת מפלגות ערביות, בעיקר, בתחומי ביטחון, בידי מפלגות מסויימות וחלקים בציבור היהודי. יש להסיר את המשפט. דורית 14:08, 20 ביוני 2009 (IDT)

ראשית, המשפט מגובה באסמכתא. לכל היותר, יש לסייג אותו ב"יש הטוענים" ולהפחית את עוצמת המילים "חסרת פשרות" - את צודקת שהן נחרצות מדי. אגב, לדעתי יש לסייג את הטוענים להיפך (הביאי מקור שתומך בדעתך, שמדובר בעיקר באי לגיטימציה של המפלגות הערביות). שנית, את מדברת לדעתי על "תחומי קיצון" בעניין הביטחון. הדוגמה של הפקעת הקרקעות מציגה בדיוק את מה שכתוב - גם במקרה של הסכמה של אידיאולוגיית האופוזיציה עם מהלכי הקואליציה, האופוזיציה מתנגדת (אפילו ביחד עם הערבים). אמנם מדובר רק בדוגמה, והמקור לא מביא עוד כאלו, אבל מדובר במחקר אקדמי ראוי ונרחב הסוקר את ההיסטוריה הקואליציונית של מדינת ישראל לאורך השנים. אני מניח שקביעותיו מבוססות. אדם נבו;שיחה 14:17, 20 ביוני 2009 (IDT)

כוונתך "המדובר במחקר היחיד שיצא במנוע החיפוש גוגל בוקס, איני יודע מה כתוב במקומות אחרים לכן עלי להניח שקביעותיו של מחקר זה מבוססות, ככל שמנוע החיפוש מאפשר לי לקרוא אותו, ובהנחה שדווקא הדף עם מה שאני מחפש לא הושמט". אלמוג 14:36, 20 ביוני 2009 (IDT)

אין לי תלונות כלפי מי שכתבה את זה. כן יש לי תלונות לגבי השימוש בזה במקרה שלנו. מה שמוצג בקישור הוא בעיקר סקירה כללית, שבמקרה הנדון שלפנינו, לא מספיקה. הדוגמאות שלי ושלך מהזיכרון לא טובות פה (לכל דוגמא שאתה תביא, אני אביא אחרת), צריך מחקר מפורט יותר שבוחן זאת לאורך שנים. וכל עוד יש ספק באשר למקור אחד ואין אחרים, מוטב לנו בהחלט בלי המשפט הנ"ל. ולגבי "הליכוד, למשל, התנגד בעבר להפקעת אדמות בירושלים בשיתוף פעולה אופוזיציוני עם מד"ע, משום שהיוזמה הייתה ממשלתית." - אני אשמח להבין את ההקשר של איפה ולמה. דורית 15:26, 20 ביוני 2009 (IDT)

המקור הוא לא סקירה כללית אלא ניתוח כולל, מקיף ומקצועי של התנהלות קואליציות בישראל אחרי סקירה מעמיקה של 100 תיאורי מקרים, ואין "ספק באשר למקור". (הביאי ניתוח מקיף, מקצועי וכולל אחר. ייתכן, אגב, שאין מקור נוסף שכזה; בניגוד לעמדתך, אין זה אומר שהמשפט אינו אמין וש"מוטב לנו בלעדיו" כדבריך. לוגית, העובדה שאין מקור הסותר מקור יחיד אינה אומרת שהמקור היחיד הוא שגוי.) המקרה בדוגמה אירע בממשלת רבין השנייה, 1995: הממשלה יזמה הפקעת אדמות בירושלים. הממשלה כיהנה כממשלת מיעוט, בתמיכה מבחוץ של המפלגות הערביות. כיוון שהמפלגות הערביות התנגדו להפקעה, לא היה רוב של הקואליציה+תומכות ליוזמה. למרות ההסכמה האידיאולוגית והמעשית להפקעת הקרקעות, התנגד גם הליכוד, רק כיוון שישב באופוזיציה וחתר להפלת הממשלה. דוגמה זו היא דוגמה נדירה לשיתוף פעולה משתי קצוות הקשת הפוליטית כנגד הממשלה ובניגוד לאידיאולוגיה מוצהרת. המסורת הפוליטית בישראל היא אכן, על פי הניתוח של כותבי הספר, מסורת של התנגדות אופוזיציונית לממשלה בלי לדון בכל הצעת חוק ממשלתית לגופה (גם שלא במקרים קיצוניים כאלה; הדוגמה הקיצונית רק מראה עד להיכן המסורת הזו עשויה להגיע). אדם נבו;שיחה 15:48, 20 ביוני 2009 (IDT)

שטויות באצטלה מתמטית

"ממחקר שסקר 32 דמוקרטיות, עולה כי ב-27.3% מהמקרים שבהם לא היתה מפלגה בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, הוקמה ממשלת מיעוט" - חישבתי ש-27.3% מ-32 הם 8.7 מקרים, תוצאה בלתי אפשרית, כי עליה להיות מספר שלם. אפשר להניח שבכל מדינה נבדקו מקרים אחדים. 27.3% הם 273 מקרים מתוך 1,000. כיוון של-273 ול-1000 אין גורם משותף, לא ניתן לצמצם שבר זה, כלומר המספר המזערי של מקרים שנבדקו הוא 1000, כלומר בממוצע היו בכל מדינה 31 מקרים שבהם לא היתה מפלגה בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, תוצאה בלתי סבירה בעליל.

מסקנה: הציטוט הוא דבר הבל גמור, העיקר שמופיעה בו רמת דיוק גבוהה, 27.3%, חס וחלילה לא 27%, שמשדרת אמינות. דוד שי - שיחה 10:06, 19 ביוני 2009 (IDT)

דווקא בעניין הזה איני רואה בעיה - ב-32 דמוקרטיות היו הרבה יותר מ-32 ממשלות (איני יודע כמה), ולכן תוצאות מתמטיות שונות מתאפשרות. עידו • שיחה 10:08, 19 ביוני 2009 (IDT)

1000 ממשלות זה הרבה מאוד, גם ל-32 דמוקרטיות. סביר יותר שהתוצה היא 3:11, שהם 27.27% בערך, שבהחלט ניתן לעגל ל-27%. דוד שי - שיחה 10:48, 19 ביוני 2009 (IDT)

"מעט יותר מרבע מהממשלות", אם כך. אדם נבו;שיחה 10:56, 19 ביוני 2009 (IDT)

והנה כל הבעייה עם עבודה לא רצינית ולא מדעית. המחקר של לייפהרט סקר מספר מסויים של ממשלות לאורך זמן מסויים. הפרטים נמצאים בספרו המדעי החשוב והרציני של לייפהרט. את הספר איש לא קרא כאן (פרט לי). נתונים מן הספר נמצאים ב"תקציר" מסתורי, שאינו מצויין בערך, ונלקחו, כלאחר יד, תוך ציון המקור - לייפהרט (לא התקציר, חלילה). לכל השאלות של דוד ושלי יש במאמר תשובה, כמו גם הגדרות מצויינות היכולות לשמש בערך. אבל מי שמשתמש בתקציר, שנלקח מאיזה מקום באינטרנט, לעולם לא יידע זאת. השימוש הוא שימוש במקור מכלי שני, שהוא תוצאה של חיפוש במנוע חיפוש, ולא של ידע קודם. למספר 27.3% יש משמעות ודאי, ויש לו גם סיבה. אלו יישארו לנצח נסתרים מעימנו, כי ה"תקציר" אינו יכול לפרט אותם. קל ונחמד לעבוד עם מנועי חיפוש, ולמצוא תשובה לכל שאלה. אחר כך מסמנים מאמר באנגלית שהתקציר מפנה אליו כ"מקור" ולך תתווכח איתו. כרגע, בהקשר, אין כל משמעות לא לנתון, ולא ל"מקור" שממנו נלקח. זו עבודה לא מדעית, לא רצינית, ואחיזת עיני הקורא. לא כך עובדים. לא כותבים על משהו שלא מבינים בו (החטא הקדמון בערך הזה). לא כותבים ממקור שעינינו לא שזפו אותו (חטא על פשע). לא מביאים אסמכתא מאותו מקור. אני מצפה שמקור המופיע בהערת שוליים יהיה מקור שהכותב מכיר, קרא לעומק, יודע כי הוא מקובל בקהילה המדעית, ויכול לענות לשאלות לגביו. לא כך הוא המקרה בערך הזה. תעודת עניות לכותביו, למשפציו, ולסנגוריו. שלכם, בברוטאליות ויגון, אלמוג 12:03, 19 ביוני 2009 (IDT)

אלמוג, לאחר שתתאושש מיגונך, השלם ושכתב את הערך, הרי לך יש את המקורות שלנו אין. דוד שי - שיחה 11:20, 20 ביוני 2009 (IDT)

גוש חוסם

גוש חוסם אינו קבוצת מפלגות התומכות בממשלה מסויימת אלא קבוצה המונעת אפשרות הרכבת ממשלה מסויימת. ייתכן אמנם שגוש חוסם לממשלה מסויימת יתמוך בממשלה אחרת, אולם אין הדבר הכרחי. לכן יש לדעתי לשנות את הכיתוב של הפתיח.--Act - שיחה 14:03, 19 ביוני 2009 (IDT)

התנצלות

בלהט הרגע אנו עושים לפעמים דברים וכותבים מילים שאינן משקפות נכונה את רוחינו. אני מודה בכך שבדיון למעלה בדף עם אלמוג, הייתי נסער מידי מלהבין שהביקורת שלו הייתה ביקורת בונה, והנסיבות הביאו לידי כך שאתבטא בטונים גבוהים, צורמים וחריפים, שפגעו בכבודו של ויקיפד משמכמו ולמעלה, חלק מבשר קהילתנו המפוארת. אני מודע לעול שנגרם על ידי, ומתנצל עמוקות על דבריי חסרי הפרופורציה שעוררו גלים עכורים ביני לבין אלמוג. אני מקווה שאלמוג יקבל את התנצלותי, ובמיוחד על כך שכיניתי אותו "אלים". אמנם אני מצפה מאלמוג לדברים ברוח דומה, כי שנינו נפלנו קורבנות ללהט מתפרץ משולל יסוד. אציין ששימחה אותי העובדה שאלמוג עשה את המעשה הנכון. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:11, 25 ביוני 2009 (IDT)

אני מקבל את ההתנצלות ומצטער בעצמי על שבלהט הרגע נסחפתי לטונים צורמים וחריפים, במקום להרגיע ולהשקיט, ולהסביר את עמדתי בנועם. התנהגתי שלא כראוי כלפי האיש והאגדה, ואני מודה לאיש והאגדה שנתן לי את ההזדמנות לתקן את היחסים עמו, ובגדלות רוח הביע התנצלות זו. אני מתנצל שוב בפני אדם נבו ובפני האיש והאגדה, ומקווה שנמשיך בשיתוף פעולה בערך זה ובערכים אחרים. אלמוג 19:25, 25 ביוני 2009 (IDT)

מקבל את ההתנצלות, ולא נשאר לי אלא לחתום בדמעה משחררת את החתימה הנפוצה של "יהודה המלאכי", משכין השלום האגדי של ויקיפדיה, - ואת והב בסופה והאמת והשלום אהבו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה? - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:04, 25 ביוני 2009 (IDT)

תודה על ברכותיך שכוייח אני גאה בשניכם, נותר לי רק להוסיף את אמירתו הידועה של נפוליאון בונפרטה: ”לעולם אל תפריע לאויבך, כאשר הוא עושה טעויות”. מאחר ושניכם אהובים עלי וידוע לי כי אינכם אויבים, אלא אוהבים, לא יכולתי לתת לכם לעשות טעויות. כי השלום הפנימי, הוא המרכיב החשוב ביותר בממשלת מיעוט ואכן לא זזתם מכאן עד שלא נעשיתם אוהבים זה לזה והאמת והשלום אהבו. בברכה מרובה, יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 23:20, 25 ביוני 2009 (IDT)

פרישתה של ש"ס מממשלת רבין

לאור curid=678861&diff=7498292&oldid=7498235&rcid=7816561 העריכה הזו, אני אנסה לברר בארכיון המתאים את הסוגיה ואז נחליט מה עושים. יוסאריאן • שיחה 18:13, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הקישור לא עובד טוב. הסברתי בתקציר האחרון את המקור למה שהיה כתוב בערך. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:36, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הסיבות לעזיבת ש"ס את הממשלה מורכבות. באותה עת התרחשו כמה דברים: הבאת הסכם אוסלו לדיון בממשלה ובכנסת, החלטת בית המשפט העליון כי על דרעי ופנחסי לעזוב את תפקידיהם בגלל כתבי האישום המתגבשים ועוד. כידוע בהצבעה על הסכמי אוסלו נמנעה ש"ס. הטענה שעזבו בגלל הסכמי אוסלו נראית לא מבוססת. קול ציון - שיחה 19:29, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים עם קול ציון בסוגיה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:31, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

יפה שאתה דן, אבל קודם כל יש לשחזר לגירסה היציבה, כי פעלת במלחמת עריכה. זה א. לפני כן אני לא מדבר כלום. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:37, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

עכשיו, אחרי שהערך שוחזר לגירסה היציבה אוכל לדון: הטענה שש"ס פרשה מהממשלה בעקבות הכפייה על דרעי ופנחסי לעזוב, היא היא הבלתי מבוססת. עזיבה זאת היא אילוץ שאינו תלוי בממשלה ובעומד בראשה, כך שבגלל זה לא עוזבים ממשלה. מאידך, זה שש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו, לא אומר שהיא התחרטה אח"כ והחליטה לעזוב את הממשלה בגלל אותם הסכמים. אדרבא: בחיפוש בידיעות החדשותיות של התקופה, רואים בבירור שהתדמית של ש"ס נפגעה בגלל אי ההתנגדות להסכם אוסלו, ועל כן היא פרשה מהממשלה כדי לתקן תדמית זו. בכל מקרה כאן כתוב במפורש שש"ס פרשה בגלל הסכמי אוסלו. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:19, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

יפה, סוף סוף מקור שאומר את מה שאתה טוען (אני מבקש כי להבא תבדוק את טענותיך לגבי הכתוב במקורות, במיוחד אלה בתקצירי העריכה).

הבעייה היא שזה לא מקור כ"כ טוב למטרות כאלה. איננו יודעים מי כתב זאת ומתי. לעומת זאת אם תסתכל פה [1] מתוך הספר של ניצן חן ואנשיל פפר תראה סיפור אחר ומורכב יותר. אין הצדקה לכתוב כי "ש"ס פרשה בגלל החתימה על הסכמי אוסלו". קול ציון - שיחה 21:33, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

הקישור שלך מוביל לתיבת העריכה של ממשלת מיעוט. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:40, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

תוקן. סליחה. קול ציון - שיחה 21:47, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מהתל בי?. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:49, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

תוכל לכוון אותי לקטע המדוייק?, ארוך ביותר וזמני אינו בידי. מרפרוף קצר בפסקה המדברת על הסכמי אוסלו לא ראיתי מילה על פרישת ש"ס מהקואליציה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:01, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

ואם כוונתך לרוח הכתבה המציגה את מורכבות הדברים, הרי כפי שכתבתי הסיבה לפרישתה של ש"ס מהקואליציה יכולה להיות רק בגלל הסכמי אוסלו. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:03, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

שים לב לקטע המתחיל ב"ש"ס מכשירה את הסכם אוסלו". הטענה שלך "הסיבה לפרישתה של ש"ס מהקואליציה יכולה להיות רק בגלל הסכמי אוסלו" לא קונסיסטנטית עם הכתוב שם. קול ציון - שיחה 22:05, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

כדאי גם לקרוא את המאמר הזה [2] מתכלת שמציג את העניין כש"ס גורמת בעיות בגלל כתבי האישום "הסערה הפוליטית שהוליד פסק הדין, ובפרט השאלה אם ש"ס תעזוב את הקואליציה ותסכן את הרוב שרבין קיווה לו בהצבעת הכנסת על הסכמי אוסלו". קול ציון - שיחה 22:12, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

משעשע השימוש שעשיתם בתקצירי העריכה במקורות מתוך ויקיפדיה. משום מה ארכיון הארץ לא עובד, אז אני לא יכול לעזור בינתיים. יוסאריאן • שיחה 22:58, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שברור הוא שהסכמי אוסלו היו סיבה מרכזית לפרישתה של ש"ס, מקסימום אפשר לכתוב בערך, "בשל מספר סיבות ובינהן החתימה על הסכמי אוסלו". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:27, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

לא זה לא ברור ועלול לתרום להטיית הערך. בשביל מה לומר דבר לא מדויק? נוסף, כדאי להזכיר את אנשי מפלגת העבודה (זיסמן וקהלני שכן פרשו על רקע מדיני). קול ציון - שיחה 23:53, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

זה מדויק, ואתר הכנסת הוא מקור די חשוב בפרט מהסוג הזה. בכל הנוגע להרחבת הערך, כמו את הנתון שציינת, אתה יכול לעשות זאת בעצמך. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:56, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אתר הכנסת הוא לא מקור טוב לעניינים כאלה. כפי שציינתי למעלה, אין לו בעל בית. מי אחראי על פרשנות כזאת? לעומת זאת הבאתי שני מקורות שמספרים דבר אחר, ואני משער שעיתונים מאותה תקופה יאשרו. נוסף, יש רוב ברור בדף השיחה שתומך בעמדתי. קול ציון - שיחה 14:14, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים, אבל מבקש לראות אסמכתאות מעיתונות התקופה. יוסאריאן • שיחה 14:56, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אם אני זוכר נכון, הניסוח של קול ציון דומה לניסוח בו השתמשתי מוקדם יותר. קשה לומר למה פורשות מפלגות מהקואליציה, לרוב יש לכך סיבות רבות, מוכרזות ומובלעות יותר, ובמקרה הזה אני מסכים עם קול ציון ועם יוס. אדם נבו•שיחה 15:22, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

קול ציון, דבריך שש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו, אינם מדוייקים: ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכם אוסלו א, בעוד אנחנו מדברים על הסכם אוסלו ב, אליו התנגדה ש"ס. הנה עוד מקורות המחזקים את דבריי: [3] [4] []. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 15:34, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ממתי אנחנו מדברים על הסכם אוסלו ב? המקורות שהבאת רחוקים מלהיות מספקים. שני הראשונים הם סקירה כללית לא חתומה. השלישי לא אומר שהיא פרשה בגלל הסכמי אוסלו. אתה שם לב שאתה היחיד שרוצה את הניסוח עם הסכמי אוסלו? קול ציון - שיחה 16:46, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

לאור חוסר התגובה אני מתכונן לשנות בהתאם את הערך. אגב, מי שרוצה עיתונים מהתקופה הנה כמה הפניות לניו יורק טיימס: [5], [6]. קול ציון - שיחה 17:51, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

כל המקורות שסיפקתי כותבים במפורש שש"ס פרשה בעקבות הסכמי אוסלו. אתה שואל "ממתי אנחנו מדברים על הסכמי אוסלו ב'?". אני מניח שאתה יודע שש"ס פרשה מהממשלה אחרי חתימת הסכם אוסלו ב', ולא לפני כן. אתה לא תשנה בערך כלום לפני הסכמה כללית. הדיון באיבו, ואינך רשאי לשנות בערך כלום כל עוד יש דיון ללא הסכמה. אם תרצה תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל זה נראה לי מיותר. למען הסר ספק: כל שינוי בערך לפני הסכמה נחשבת כחזרה למלחמת עריכה. ולגבי האיזכורים של הניו יורק טיימס: אינני קורא אנגלית, אבל אני מניח שלא כתוב בניו-יורק טיימס מדוע ש"ס פרשה מהממשלה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:16, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

הסכם אוסלו ב אושר בכנסת בספטמבר 1995. האם אתה טוען שאז פרשה ש"ס? אם כך הערך (וכנארה ההסטוריה) דורש עריכה משמעותית.

הניו יורק טיימס מדבר בפירוש שהסיבות בגללן ש"ס נוטה לעזוב הן פנימיות.

שים לב שלא מעט אנשים הגיבו פה ואתה היחיד שחושב שנכון לכתוב שש"ס עזבה בגלל הסכמי אוסלו (אפילו זה לא ברור - פתאום אתה טוען שמדובר בהסכם אולו ב'). קול ציון - שיחה 18:39, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

הצלחת לבלבל אותי לגבי הסכם אוסלו א' וב', ונראה שצדקת שש"ס פרשה אחרי חתימת הסכמי אוסלו ולא אחרי הסכם אוסלו ב'. אך זה לא גורע מהמקורות שהבאתי המצביעים על כך שש"ס אכן פרשה מהממשלה בגלל חתימת הסכמי אוסלו. זה שש"ס נמנעה בעצבעה נבע מאילוצים שונים כפי שמטיבים המקורות שהבאת (בעיקר מהארץ) לתאר. זה לא סותר אבל את היות אישור הסכמי אוסלו סיבה לפרישתה מהממשלה. אדרבה: ההימנעות נתפסה אצל חלק מהציבור כ"מכשירה" את הסכמי אוסלו, ומאוד סביר שש"ס פרשה מהממשלה כדי לתקן רושם שלילי (מבחינתה) זה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:05, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

מכיוון שהנושא סבוך, והשיקולים לא תמיד שקופים וברורים, עדיף לתאר את הפעולות ולא את המניעים, כמו בהרבה מקומות באנציקלופדיה. מכיוון שבדעה זו תומכים פה ארבעה משתמשים מול אחד, אני מציע שנקבל אותה. הצבעת מחלוקת או בוררות באמת מיותרות במקרה זה, לטעמי. יוסאריאן • שיחה 19:42, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

עם כך צריך לעבור על כל הערכים בהם מוזכר שש"ס פרשה מהממשלה בעקבות חתימת הסכמי אוסלו, ולערוך בהתאם. כמובן שחלילה אינני מתכוון למהומה, אלא באמת ובתמים. הערכים בהם ראיתי אזכור לנושא: מפלגת ש"ס ממשלת ישראל העשרים וחמש. כמו כן, אני מציע לשנות את ה"בעקבות" ל"עם", כך שיהיה כתוב "עם חתימת הסכמי אוסלו פרשה ש"ס", וכך לא ישתמע שמדובר במניע יחיד או עיקרי, אלא בתזמון בעל משמעות. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:51, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

שכנעת אותי שצריך בורר - מכיוון שהעניין פרוש על כמה ערכים, צריך להחליט עד כמה נכון יהיה להזכיר את הסיבה הזו ווקא בסמוך לאיזכור פרישת ש"ס משממשלה. אני מציע את דוד שי כבורר. יוסאריאן • שיחה 19:55, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

עירבת כאן שתי שאלות במכה אחת: א. האם זו הסיבה לפרישתה של ש"ס מהממשלה. ב. בהנחה וזו הסיבה או הסיבה העיקרית האם יהיה נכון להזכיר זאת בערך בצורת "עם חתימת הסכמי אוסלו פרשה ש"ס מהממשלה". אני מסכים על שי כבורר. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:57, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

אפשר לדעת מה קורה עם הטענה לגבי פרישת ש"ס?

מופיעה בערך טענה לא נכונה, יש רוב ברור בדף השיחה לשינוי ודבר לא קורה? קול ציון - שיחה 18:16, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש והאגדה כתב במצית מחיקתו "עדיין אין הכרעה בדף השיחה על ידי בורר". זה אנדרשטייטמנט מענין מאוד (ובמילים פשוטות הטעייה): לא נעשה כל נסיון לגייס בורר ולא הייתה כל תגובה לקריאתי להתקדמות הערך. קול ציון - שיחה 18:00, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

כל עוד אני עם הגירסה היציבה, אני לא מתכנן לגייס שום בורר. רוצה? תגייס. מבחינתי שלא יגיע בורר לדף הזה לעולמי עד, והערך יישאר בגירסתו היציבה. אינני מתכוון לגייס בורר, רק בגלל שקול ציון החליט לשנות ערך. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:05, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יפה שחשפת את גישתך ההרסנית. קול ציון - שיחה 18:06, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אין צורף בבורר: יש רוב ברור בדף השיחה. קול ציון - שיחה 18:07, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

מצידי שכל ויקיפדיה תתיישר לפי הקו שאתה מציג. כל עוד לא יהיה בורר, הגירסה היציבה תישאר. הרסנית? אולי. אבל לצד גישתי ה"הרסנית" עומדים כללי ויקיפדיה. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הגרסה היציבה לא נועדה כדי שמי שמרוצה ממנה לא יעשה כלום - היא פשוט פתרון זמני למה שאמור להיות כתוב בזמן הדיון. הגישה שלך הרסנית כי היא פוגעת בעיקרון של "הנח כוונה טובה". לדעתי צריך לחסום אותך עד שתראה שהבנת שזו גישה לא מתאימה לויקיפדיה. קול ציון - שיחה 18:24, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אגדיש - אתה יכול להשתכנע מהטיעונים, אתה יודע... יוסאריאן • שיחה 19:57, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

על כל אופן, פניתי לדוד שי. יוסאריאן • שיחה 19:59, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הערה לסדר: בורר נחוץ כאשר יש ויכוח בין שניים, ולכן אין בו הכרעה. כאשר יש רוב בדף השיחה, יש לקבל את דעת הרוב, ואין למיעוט זכות להיאחז בגרסה יציבה.

בכל אופן, כיוון שנתבקשה דעתי, אציין שבערך זה אין כל חשיבות לשאלה מדוע פרשה ש"ס מהממשלה. ערך זה עוסק בממשלת מיעוט, ולכן די שנדע בו שפרישת ש"ס הובילה להיווצרותה של ממשלת מיעוט, אין צורך לפשפש במניעיה. דוד שי - שיחה 20:42, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

דוד, אין כזה מושג "רוב" בדף השיחה. כל עוד לפחות לא פורסמה הודעה בלוח המודעות, דעת ויקיפדים בדף השיחה אינה דעת הקהילה, ודאי שרוב הויקיפדים בדיון אינם "רוב" במובן הרלבנטי. אני מקבל את ההכרעה ללא עוררין. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:38, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

יש בהחלט מושג של רוב בדף השיחה, וראוי לכבד רוב זה כל זמן שהוא קיים. מובן שניתן לתת הפניה מלוח המודעות, כאשר רוצים לשמוע דעות נוספות. ויכוחים רבים מוכרעים ברוב בדף השיחה. מי שדעת הרוב בדף השיחה אינה לרוחו רשאי לפתוח בהצבעת מחלוקת פורמלית, אך פעמים רבות המיעוט מקבל את דעת הרוב ללא הצבעה פורמלית. דוד שי - שיחה 23:04, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

זה כן. אבל להגיד שאסור למיעוט להיאחז בגירסה היציבה כל עוד לא הוכרעה המחלוקת על ידי בורר/רוב לאחר הודעה בלוח/הצבעה, זה לא נכון. ועל כך דיברתי. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:09, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שרוב בדף השיחה הוא מספיק כדי לשנות גרסה יציבה. על המיעוט להשיג רוב באמצעות הודעה או לתת לדעתו יתרון באמצעות בורר/מחלוקת. אדם נבו•שיחה 23:13, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

פגיעה ושקר בתבנית {לשכתוב}

אני מעתיק לכאן קטע מדף השיחה של אלמוג:

חיכיתי הרבה הרבה זמן לפני שהעזתי להעלות את הדברים, זאת מסיבה מובנת. בתבנית {לשכתוב} המופיעה כעת בתחילת הערך, רשום "חלק ממקורות הערך לא נקראו על ידי כותבי הערך". משפט זה מהווה פגיעה בי (ובאדם נבו אני מניח). לאחר שהפרשייה ההיא כבר הספיקה להעלות אבק ולהישכח מעל לוח ליבנו הדווי, הגיע הזמן למחוק את המשפט המיותר והכואב הזה. מי שרוצה ימצא כבר את הדיון הכואב בדף השיחה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 20:05, 21 באוקטובר 2009 (IST)

עם כל הכבוד והרצון להיות חברותי ומנומס, והעובדה שהעניין ההוא מאחורינו, המדובר במרחב הערכים. המשפט אינו מיותר. דף השיחה מנציח את העובדה שחלק ממקורות הערך לא נקראו על ידי כותבי הערך, שזו הסיבה לתבנית השכתוב. המדובר בעניין מתודולוגי חשוב. מי שכותב על משהו, צריך להכיר את המקורות שהוא מצטט. מה שהיה בערך ההוא הוא בערך שבירה של כל כלל מתודולוגי ויקיפדי אפשרי, והעובדה הזו צריכה להיכתב בתבנית השכתוב. התנהגתי שם באגרסיביות והתנצלתי על כך. אבל אין כאן עניין חברתי, או התנצלותי. התווית משקפת את האמת. אם אתה או אדם נבו רוצים להסירה - בבקשה, קראו את המקורות, וכתבו את הערך בהתאם. אין כל סיבה להסיר האמירה לפני כן. אינך צריך להפגע. יש עקומת למידה בכתיבת ערכים בוויקיפדיה, וכל יום אנו לומדים משהו חדש. אני בטוח שמהוויכוח ההוא למדת הרבה על כתיבת ערכים ושימוש במקורות. אם התבנית הייתה אומרת משהו שאינו נכון או אינו מדוייק, הייתי הראשון הקורא להסירה, אפילו שאני הוא שהנחתי אותה. בשיחה שם כתבתי, בין היתר - "והנה כל הבעייה עם עבודה לא רצינית ולא מדעית. המחקר של לייפהרט סקר מספר מסויים של ממשלות לאורך זמן מסויים. הפרטים נמצאים בספרו המדעי החשוב והרציני של לייפהרט. את הספר איש לא קרא כאן (פרט לי). נתונים מן הספר נמצאים ב"תקציר" מסתורי, שאינו מצויין בערך, ונלקחו, כלאחר יד, תוך ציון המקור - לייפהרט (לא התקציר, חלילה). לכל השאלות של דוד ושלי יש במאמר תשובה, כמו גם הגדרות מצויינות היכולות לשמש בערך. אבל מי שמשתמש בתקציר, שנלקח מאיזה מקום באינטרנט, לעולם לא יידע זאת. השימוש הוא שימוש במקור מכלי שני, שהוא תוצאה של חיפוש במנוע חיפוש, ולא של ידע קודם. למספר 27.3% יש משמעות ודאי, ויש לו גם סיבה. אלו יישארו לנצח נסתרים מעימנו, כי ה"תקציר" אינו יכול לפרט אותם. קל ונחמד לעבוד עם מנועי חיפוש, ולמצוא תשובה לכל שאלה. אחר כך מסמנים מאמר באנגלית שהתקציר מפנה אליו כ"מקור" ולך תתווכח איתו. כרגע, בהקשר, אין כל משמעות לא לנתון, ולא ל"מקור" שממנו נלקח. זו עבודה לא מדעית, לא רצינית, ואחיזת עיני הקורא. לא כך עובדים. לא כותבים על משהו שלא מבינים בו (החטא הקדמון בערך הזה). לא כותבים ממקור שעינינו לא שזפו אותו (חטא על פשע). לא מביאים אסמכתא מאותו מקור. אני מצפה שמקור המופיע בהערת שוליים יהיה מקור שהכותב מכיר, קרא לעומק, יודע כי הוא מקובל בקהילה המדעית, ויכול לענות לשאלות לגביו. לא כך הוא המקרה בערך הזה". כל עוד המשפט הזה הוא נכון, והערך מצטט את לייפהרט מבלי שמישהו מכותביו קרא את לייפהרט, אין כל סיבה להוריד את תבנית השכתוב או את מה שכתוב בה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 20:43, 21 באוקטובר 2009 (IST)

ובכן: אני קראתי את כל המקורות שציינתי בערך, אני לא כתבתי שום דבר על פי מחקרו של לייפהרט, אני לא ציינתי את לייפהרט כמקור ואני פגוע מכך שאומרים שלא קראתי את המקורות שאני ציינתי, בו בזמן שאני כן קראתי אותם. לגבי נבו: הוא ציי את לייפהרט כמקור, ואפשר לציין בהערה שהמקור איננו לייפהרט אלא תקציר מספרו. בכל אופן זה כבר קשור לנבו. אם הכוונה בתבנית לנבו אז תכתוב שם: המקור המצויין בהערת שוליים X לא נקרא על ידי מי שהוסיפו, אדם נבו, ולכן מה שכתוב בערך על פי מקור זה אינו מדעי. העניין הוא שפשוט קל יותר להוסיף את המיליה "תקציר" בהערה המציינת שהמקור הוא לייפהרט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 22:22, 21 באוקטובר 2009 (IST)

איני יודע מה מצאת לנכון להעיר את הוויכוח הזה מקברו, ואוסיף שמה שאתה עשית שם גם לא היה מי יודע מה כתיבה ויקיפדית דגולה, ואני מעדיף שלא לפרט. איני יודע מהו ה"תקציר" של נבו, שכן הוא אינו מציין זאת. איני יודע מיהו שכתב את התקציר ומהו תכנו של התקציר והאם הוא אכן תואם את המקור. מבחינתי כשהערך מציין הערת שולים מבלי שמי שמעורכיו קרא אותה, איני צריך לדוק פורתא אם זה עורך כזה או עורך אחר, ואני מציין עובדה זו בתבנית. אני מבקש שלא תטריד אותי עוד עם העניין הזה. ספרו של לייפהרט מצוי בכל ספריה אוניברסיטאית, השג אותו, קרא אותו, ותקן את הערך לפיו, ועד אז עזוב אותי מהעניין הזה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 06:44, 22 באוקטובר 2009 (IST)

סוף העתקה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:46, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ובכן: לאחר שאלמוג ביקש ממני לעזוב אותו בקשר לעניין הזה, אכן כיבדתי את דעתו. אולם, מצאתי לנכון לפחות לערוך עריכה זו. אלמוג ביטל את עריכתי. אני מסיק מכאן שמדובר במלחמת עריכה לגיטימית.

הבהרה: אלמוג הוא אחד הכותבים המוכשרים והטובים בויקיפדיה העברית. הוא מוערך עליי ביותר והוא יודע זאת. עם זאת לצערי, אני נאלץ להגיד שכרגע הכתוב בתבנית הוא שמץ של שקר, פגיעה עמוקה ברגשותיי, ולא נחוץ כלל. הצעתי כמה פתרונות לדברים ואני מצטט את עצמי מלמעלה: אני קראתי את כל המקורות שציינתי בערך, אני לא כתבתי שום דבר על פי מחקרו של לייפהרט, אני לא ציינתי את לייפהרט כמקור ואני פגוע מכך שאומרים שלא קראתי את המקורות שאני ציינתי, בו בזמן שאני כן קראתי אותם. לגבי נבו: הוא ציי את לייפהרט כמקור, ואפשר לציין בהערה שהמקור איננו לייפהרט אלא תקציר מספרו. בכל אופן זה כבר קשור לנבו. אם הכוונה בתבנית לנבו אז תכתוב שם: המקור המצויין בהערת שוליים X לא נקרא על ידי מי שהוסיפו, אדם נבו, ולכן מה שכתוב בערך על פי מקור זה אינו מדעי. העניין הוא שפשוט קל יותר להוסיף את המיליה "תקציר" בהערה המציינת שהמקור הוא לייפהרט.

אני מוצא את ההערה בתבנית כחסרת תועלת מלבד פגיעה בי, בלתי עניינית, מבלבלת ומעורפלת. מאחר שלא נהוג לרשום בתבנית "המקור המצויין בהערת שוליים מספר אחת לא נקרא על ידי מוסיף המידע על פיו לערך", אינני מוצֵא מוצָא ראוי אלא למחוק את המשפט כליל ולהפנות לחלק הדיון המתאים בדף השיחה. למצער, כברירת מחדל וכויתור על כבודי, אני מציע להשאיר את עריכתי זו, אם כי ההערה עדיין תהיה מעורפלת והקורא לא יבין ולא ישכיל, כי הסתום בה רבה על המפורש.

הגירסה הנוכחית בערך, של אלמוג, היא הגירסה היציבה ואני מכריז כאן על מלחמת עריכה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 02:46, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אני חוזר על מה שכתבתי. במקום להתעסק עם ניסוח של תבנית השכתוב, מצא את המקור, ותקן הערך לפיו. אם אין לך גישה למקור - אל תתעסק עם הערך. מצא משהו שיש לך בו הבנה וגישה למקורות. רגשותי ככותב בוויקיפדיה נפגעים כאשר אני רואה ערך שבו מופיע ציטוט ממקור שאיש לא קרא. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 02:58, 23 באוקטובר 2009 (IST)

הצעתך מאוד יפה ומועילה, אך הקשר בינה לבין מה שאני מבקש כלל לא קיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 03:05, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ומצד שני מרחב הערכים אינו מקום למשחקי אגו. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 03:08, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ומצד שלישי מרחב הערכים אינו מקום לשקרים ובלבולים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 13:18, 23 באוקטובר 2009 (IST)

על תבנית שכתוב לעסוק בערך ולא בכותביו. הסרתי את החלק העוסק בכותבי הערך. דוד שי - שיחה 13:25, 23 באוקטובר 2009 (IST)

וכיצד ידע הקורא כי המקור המצוטט בערך לא נקרא על ידי כותביו? אני נורא מצטער, אבל אם מישהו אי פעם ירצה לשלוח ידו בעבודה המייאשת של תיקון ערך זה יהיה עליו לדעת מלכתחילה שאין לסמוך על המקורות. מכיוון שאין ברצוני להכנס עמך לעימות, אני פועל בדרך הפשוטה של הסרת המקור שאיש לא קרא, והכנסת "דרוש מקור" במקומו. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:54, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אודה לדוד שי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 00:18, 25 באוקטובר 2009 (IST)

הממשלה הנוכחית - ממשלת מיעוט

מאז פרשה חברת הכנסת עידית סילמן מן הקואליציה, לממשלת ישראל השלושים ושש כבר אין רוב בכנסת, משמע היא ממשלת מיעוט. האם יש 0מקום לעדכן את הערך, או שטרם בשלה השעה ויש לראות מה ילד יום? ּ - שיחה 20:37, 10 במאי 2022 (IDT)

מצד שני, אין לה פחות מחצי מחברי הכנסת כמו שהוגדר בערך 2A00:A040:184:3024:910B:D1DC:3A82:87E0