שיחה:מנהל ספורטיבי
מנג'ר[עריכת קוד מקור]
בישראל מנהל ספורטיבי מכונה מנג'ר. לדעתי יש לכתוב זאת בערך. גם אצלנו אייל ברקוביץ' מופיע כמנג'ר הפועל תל אביב. תראו בגוגל. מה התוצאות. זה השיח התקשורתי, וזה השיח בין אנשים. ולכן צריך להיות לזה ביטוי בערך.--גיא22 - שיחה 18:03, 28 ביולי 2014 (IDT)
- ייתכן שאייל ברקוביץ' הוא באמת מנג'ר וייתכן ויש אנשים ואמצעי תקשורת שלא מדייקים וזו לא סיבה שגם אנחנו לא נדייק. בישראל היו מנג'רים בעבר, למשל אבי נמני במכבי תל אביב. מנהל ספורטיבי ממלא תפקיד אחר. אי אפשר לערבב בין הדברים. אני חושב שמספיק להציע קישור לדף הזה מדף פירושונים מנג'ר כדי שאם יש מישהו שמחפש לדעת מהו המונח מנג'ר עליו מדברים יידע להגיע לדף הזה. ישרון • שיחה 18:20, 28 ביולי 2014 (IDT)
- אדרבה, תחכים אותי, מה ההבדל בין מנהל ספורטיבי. למנג'ר? --גיא22 - שיחה 18:26, 28 ביולי 2014 (IDT)
- מנג'ר מעורב בבחירת ההרכבים של הקבוצה, בטקטיקה שלה. יושב על הספסל. הוא יכול להיות גם המאמן לצד תפקידו כמנג'ר. מנהל ספורטיבי לא עושה את כל זה אלא רק את מה שמופיע בערך פה. האמת שההקפדה על השמות קיימת באמת בעיקר באנגלית שם אין בכלל ערך מאמן כדורגל. אולי באמת לא כדאי להיצמד לדרך שלהם. אני צריך לחשוב על זה. ישרון • שיחה 18:35, 28 ביולי 2014 (IDT)
- נכון מאוד. אלכס פרגוסון היה מנג'ר. המאמנים שם היו העוזרים שלו. והם עבדו רק באימונים. ככה זה באנגליה. אצלנו כל ההגדרות שונות. לא אפריע לך לחשוב.--גיא22 - שיחה 18:57, 28 ביולי 2014 (IDT)
- מנג'ר מעורב בבחירת ההרכבים של הקבוצה, בטקטיקה שלה. יושב על הספסל. הוא יכול להיות גם המאמן לצד תפקידו כמנג'ר. מנהל ספורטיבי לא עושה את כל זה אלא רק את מה שמופיע בערך פה. האמת שההקפדה על השמות קיימת באמת בעיקר באנגלית שם אין בכלל ערך מאמן כדורגל. אולי באמת לא כדאי להיצמד לדרך שלהם. אני צריך לחשוב על זה. ישרון • שיחה 18:35, 28 ביולי 2014 (IDT)
- אדרבה, תחכים אותי, מה ההבדל בין מנהל ספורטיבי. למנג'ר? --גיא22 - שיחה 18:26, 28 ביולי 2014 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: משתמש:Sebastian27 מה דעתך על הבלאגן הרב לשוני הזה? למיטב הבנתי הבעיה העיקרית היא שבאנגלית מחליפים בקלות בין מנג'ר לHead Coach שזה בעצם אותו הדבר. המונח מנג'ר באנגלית הוא מאמן כדורגל בעברית (Fußballtrainer גם בגרמנית). הקטגוריה Association football managers מפנה בבינוויקי לקטגוריה:מאמני כדורגל שלנו. באנגלית אוסקר גארסיה הוא ה-manager של מכבי תל אביב (דוגמה בגוף הכתבה כאן (לא בכותרת)) בעוד בעברית התואר יישמר לג'ורדי קרויף. אבל הבעיה היא שלמרות שבעברית המילה מנג'ר באמת מתייחסת למשהו מעבר למאמן, כזה שאחראי על הסגל וניהול הקבוצה מרחוק, כולם כל הזמן מבלבלים בין המושגים בגלל צילה של השפה האנגלית. לכן אפשר לראות את התואר מנג'ר מחולק גם בעברית לז'וזה מוריניו או לכל מאמן בחו"ל. אצל ישראלים אף מאמן לא ייקרא מנג'ר אבל כשמדובר במאמן בינלאומי שכתבי הספורט קוראים עליהם באנגלית הם מייבאים את הכינוי מנג'ר משם. אני שמתי לב שבראיונות איתו, פאולו סוזה הקפיד לקרוא לעצמו מנג'ר בעוד הכתבים הישראלים פנו אליו כ"קואץ'".
הלקסיקון האנגלי הגיע גם לוויקיפדיה העברית במשפט "בקבוצות רבות את תפקיד בחירת השחקנים, הרכש, קביעת הרכבים וניהול המשחק מבצע המנג'ר, בעוד שהמאמן עסוק באימוני הקבוצה." מתוך הערך מאמן. ישרון • שיחה 19:09, 28 ביולי 2014 (IDT)
- סיימתי לחשוב. לדעתי צריך:
- 1. לכתוב את הערך מאמן כדורגל (כעת הפניה למאמן) ולקשר בבינוויקי לen:Manager (association football)
- 2. למחוק את המשפט שהצגתי מהערך מאמן
- 3. להוסיף לדף הפירושונים מנג'ר בשורה "מנהל ספורטיבי" את המילים "בעברית מכונה לעתים מנג'ר". להחליף את הקישור למנג'ר (כדורגל) לקישור לערך מאמן כדורגל כשזה ייכתב, ולהוסיף את המילים "באנגלית Football Manager"
- 4. להימנע משימוש במילה מנג'ר בהתייחס לכדורגל בדפי ויקיפדיה מלבד דף הפירושונים האמור. לא עלינו להחליט אם להעדיף את הסלנג (מנג'ר=מנהל ספורטיבי) או את התרגמת (מנג'ר=מאמן ראשי).
- 5. לגבי הדף הזה, אין להוסיף את השורה האמורה. הקורא עלול להתבלבל כשהוא רואה בעיתון שמוריניו הוא המנג'ר של צ'לסי. אם זה מאוד חשוב לכם, צריך להוסיף את התמונה המלאה (מנג'ר בעברית הוא כינוי נפוץ למנהל ספורטיבי, ולעתים מתכוונים גם למאמן וזה בא מאנגלית).
- 6. זהו.
- ישרון • שיחה 19:50, 28 ביולי 2014 (IDT)
- ביצעתי את סעיף 3. לגבי השאר - אחכה לדעות נוספות. ישרון • שיחה 19:53, 28 ביולי 2014 (IDT)
- אין ספק שיש בלבול, והוא מוסבר בפשטות בתחילת הערך: "לעתים קרובות אופי תפקידו של המנהל הספורטיבי אינו ברור, ויכולים להיות הבדלים גדולים בין תפקידיהם של מנהל ספורטיבי אחד לשני". לכן התפקיד של ג'ורדי קרויף דומה לתפקיד המנהל הספורטיבי בליגות הגדולות, והתפקיד של אבי נמני בזמנו היה דומה לתפקיד המנג'ר שם. ההבדל בהתייחסות למושג "מנג'ר" בישראל נובע מכך שבליגות הגדולות יש בכל קבוצה הרבה מאמנים, וכמו שמאמן שוערים ומאמן כושר מתעסקים נטו באימון, גם "מאמני כדורגל" שם מתעסקים נטו באימון כדורגל, והמנג'ר מתעסק בניהול הסגל והרכש, קביעת ההרכב וניהול המשחק. בקבוצות הגדולות בליגות הגדולות יהיו גם מאמנים, גם מנג'ר וגם מנהל ספורטיבי (ומוריניו, שהיה מנג'ר ריאל מדריד בזמנו, מונה גם לתפקיד המנהל הספורטיבי). בישראל לרוב יש אדם אחד שאחראי גם על האימון וגם על כל השאר. בסופו של דבר כשאומרים בישראל "מנג'ר" מתכוונים למנהל ספורטיבי (ברמה כזו או אחרת, וכבר ציטטתי את משפט הפתיחה של הערך שמסביר יש הבדלים בהגדרות התפקיד בין קבוצה לקבוצה). לא שמעתי אפילו פעם אחת את המושג "מנהל ספורטיבי" בהקשר של אייל ברקוביץ', לא מפי מי שמינה אותו לתפקיד, לא מהתקשורת ולא מברקוביץ' בעצמו. מתייחסים אליו כמנג'ר. אי אפשר להתעלם מזה.
- לטעמי הפתרון האולטימטיבי הוא לכתוב ערך אחד שיקרא בעלי תפקידים בקבוצת כדורגל למשל, ובו אפשר להרחיב גם על תפקידי מאמן השוערים, מאמן הכושר ומנהל הקבוצה, וגם להסביר על ההבדלים בהתייחסות למושג "מנג'ר" בישראל ובעולם ועל ההבדלים בהגדרות התפקידים בין קבוצה לקבוצה. כשם שיש ערך אחד שנקרא עמדות כדורגל ולא ערך נפרד לכל תפקיד, אני חושב שערך מאוחד כזה יעשה את העבודה ויסביר הכל בצורה הרבה יותר טובה. Sebastian27 - שיחה 11:18, 29 ביולי 2014 (IDT)
- מוריניו הוא מנג'ר צ'לסי כמו שרן בן שמעון היה מנג'ר הפועל תל אביב. תפקיד המנהל הספורטיבי זו המצאה חדשה. באופן מסורתי המאמן מעורב בבניית הסגל ולא צריך לטעון שכל מאמן שמעורב בבניית הסגל הוא גם מנג'ר/מנהל ספורטיבי. מאמן שמעורב בבניית הסגל הוא עדיין מאמן ורק מאמן. בסופו של דבר כל החילוקים האלו על פירוש המילה מנג'ר בעברית הם לא "מדעיים" ומבלבלים. באנגלית אין את כל החילוקים האלו וכל מאמן ראשי של קבוצת כדורגל הוא מנג'ר. אפילו אוסקר גארסיה. ישרון • שיחה 11:55, 29 ביולי 2014 (IDT)
- ברור שבאנגלית אין את הבלבול הזה, כל הדיון כאן הוא על הבלבול בישראל. מנהל ספורטיבי זה המצאה חדשה בישראל, אבל בעולם זה קיים מזמן, ושם המאמנים לא מעורבים בבניית הסגל. באופן מסורתי המאמן בישראל מעורב בבניית הסגל מכיוון שבאופן מסורתי בישראל אדם אחד מילא את התפקידים האלה יחד. גם את תפקיד המאמן (להעביר אימון כדורגל), גם את תפקיד המנג'ר (מעורבות בבניית הסגל, קביעת ההרכב וניהול המשחק), ולעתים גם את תפקיד המנהל הספורטיבי (ניהול תקציב השחקנים והרכש ותכנון לטווח ארוך). רן בן שמעון אכן היה מנג'ר (וגם מאמן) לפי הגדרות התפקיד בחו"ל, וגם אלי גוטמן היה מנג'ר בהפועל למרות שמעולם לא הגדירו אותו כך, אבל אי אפשר להגיד אותו על אסי דומב, כי למרות שהוא לא רק מעביר אימונים אלא גם מנהל את המשחקים, הוא לא מתעסק בבניית הסגל. זה נובע, שוב, מכך שבישראל הצוות המקצועי מצומצם יותר, ולכן לדעתי ערך אחד על כל בעלי התפקידים יסביר את ההבדלים בהגדרות בצורה הטובה ביותר. Sebastian27 - שיחה 12:10, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אני לא מסכים אתך על העובדות. מה פירוש "הגדרות התפקיד בחו"ל?" באנגלית מנג'ר=מאמן. מה ההבדל בן אסי דומב לאוסקר גארסיה? אוסקר גארסיה נקרא באנגלית (גם) מנג'ר. כשדיברו בעברית לפני שלושים שנה על אדם שאחראי על רכש וגם מאמן את הקבוצה קראו לו "מאמן" וכך צריך לקרוא לו גם היום. נכון אמנם, שגם למאמן שלא מתעסק ברכש צריך לקרוא מאמן ואין הבדל. החידוש הוא בעמדה של אדם שרק אחראי על הרכש, שלו לדעתי צריך לקרוא 'רק' מנהל ספורטיבי בגלל הבלבול בשימוש בשם מנג'ר. ישרון • שיחה 12:22, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אי אפשר לא להסכים על עובדות. העובדות הן שבחו"ל יש גם מנג'ר וגם מאמן (כמה מאמנים בכל קבוצה), ויש להם תפקידים שונים. הבלבול בישראל נובע מכך שמי שנהוג לקרוא לו "מאמן" עושה גם את העבודה של המנג'ר. אני מסכים שגם היום צריך לקרוא לו "מאמן", כי המונח "מנג'ר" בישראל מתייחס רק למי שיש מאמן שעובד תחתיו, ולכן ע"פ הגדרות התפקיד בחו"ל בן שמעון היה מנג'ר, וע"פ ההגדרה בישראל הוא היה מאמן. ההבדל בין אסי דומב לאוסקר גארסיה הוא שאני מנחש (לא ניחוש פרוע) שבעקבות העובדה שיש מנג'ר מעליו (ועוד אחד כמו ברקוביץ'), לא יהיה לא יותר מדי say בקביעת ההרכב, וחוץ מניהול המשחק בפועל (שגם פה אני אקח ניחוש לא פרוע שאם הוא יקבל SMS מברקוביץ' במהלך משחק שיגיד לו את מי להחליף, גם שם לא יהיה לו say) הוא מתעסק רק באימון כדורגל נטו. Sebastian27 - שיחה 12:39, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אז בעיניך גם בעברית נכון לקרוא לאוסקר גארסיה מנג'ר? ישרון • שיחה 12:51, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אמרתי כבר בהודעה הקודמת - אני מסכים שבישראל צריך לקרוא לו מאמן, כי כך נהוג בישראל, ואני חושב שלברקוביץ' אפשר לקרוא מנג'ר, כי כך נהוג בישראל. Sebastian27 - שיחה 12:57, 29 ביולי 2014 (IDT)
- האם אתה מסכים גם עם מה שכתבתי קודם, שגם בעברית לפעמים התואר מנג'ר מחולק למאמנים בחו"ל שלו היו מבצעים את אותו התפקיד בישראל היו נקראים "מאמן"? ישרון • שיחה 13:09, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אכן, וזה נובע גם מכך שבחו"ל עובדים תחתם כמה מאמנים, ואם היו עושים את אותו תפקיד בישראל הם היו עושים בנוסף גם את תפקיד המאמן. Sebastian27 - שיחה 16:41, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אני די מסכים אתך בארץ ברוב המקרים. מאמן עשה גם את תפקיד המנג'ר. וכמו שאמרת נהיה שינוי. וברקוביץ' כיום הוא מנג'ר וכך צריך לקרוא לו בויקי. ולכן יש לציין בערך, את המלה ואת משמעותה. לסיכום הנקודות שאותם ציין ישרון. 2. כדאי באמת למחוק. 4. אין להימנע מהשימוש בזה. 5. כמו שכתב ישרון בסיפא של הדברים. לציין איך התפקיד נקרא באנגלית. לדוגמה ארסן ונגר. ואיך שימושו בעברית.--גיא22 - שיחה 17:17, 29 ביולי 2014 (IDT)
- סבסטיאן, אני לא מסכים אתך לגבי הסיבה. גם במכבי תל אביב יש שלושה עוזרי מאמן ועוד מאמן כושר. גם בצ'לסי יש כל מיני עוזרים אבל הם לא המאמן הראשי. הזכרתי את לאונרדו בערך בתור המנהל הספורטיבי של פס"ז בעבר, אבל במקביל גם לורן בלאן קיבל את התואר מנג'ר בישראל בגלל תרגומים מחו"ל. כל ההבחנה הזאת בין מאמנים שהם גם מנג'ר למאמנים שהם לא מנג'ר נשמעת לי כמו תרוץ כל מאמן יכול להיקרא מנג'ר באנגלית, ובעבר כל מאמן היה אחראי גם על סגל הקבוצה (כמובן בקשר עם הבעלים, אבל זה גם המנהל הספורטיבי). אני חושב שאין באמת הבחנה ברורה לגבי קבלת התואר הזה אצל מאמנים בחו"ל ולכן אי אפשר להשתמש במילה הזו בלי להטעות. ישרון • שיחה 17:56, 29 ביולי 2014 (IDT)
- מכבי היא הראשונה והיחידה שמתנהלת כך, אם זה יהפוך לשכיח בישראל אולי גם עולם המושגים ישתנה. אין לי בעיה לא להשתמש במושג הלועזי "מנג'ר", ולקרוא לברקוביץ' מנהל ספורטיבי, אבל בערך הזה צריך להסביר שלעתים מכנים בישראל את המנהל הספורטיבי "מנג'ר". צריך לזכור שיש כאלה שמאמנים ילדים בקייטנות, והמקצוע שלהם הוא גם "מאמן כדורגל", כך שזה לא מדויק שמאמן=מנג'ר. פשוט כמו בהרבה מקרים יש מילה אחת בעברית שמשמשת לכמה דברים באנגלית. שם יש מילה נפרדת לכל מושג, ואצלנו מאמן כדורגל זה כל מי שבטווח בין מאמן בקייטנה לבין מנג'ר של קבוצה בליגת העל. Sebastian27 - שיחה 19:49, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אדייק: מנג'ר באנגלית=מאמן ראשי של קבוצת כדורגל. בעברית מנג'ר יכול להתייחס למנהל ספורטיבי ויכול להתייחס למאמן ראשי (רק מחו"ל) ולכן אני חושב שאי אפשר להשתמש במילה אחת שיש לה פירושים שונים והגדרות רחבות ולא ממוקדות. ישרון • שיחה 20:09, 29 ביולי 2014 (IDT)
- מכבי היא הראשונה והיחידה שמתנהלת כך, אם זה יהפוך לשכיח בישראל אולי גם עולם המושגים ישתנה. אין לי בעיה לא להשתמש במושג הלועזי "מנג'ר", ולקרוא לברקוביץ' מנהל ספורטיבי, אבל בערך הזה צריך להסביר שלעתים מכנים בישראל את המנהל הספורטיבי "מנג'ר". צריך לזכור שיש כאלה שמאמנים ילדים בקייטנות, והמקצוע שלהם הוא גם "מאמן כדורגל", כך שזה לא מדויק שמאמן=מנג'ר. פשוט כמו בהרבה מקרים יש מילה אחת בעברית שמשמשת לכמה דברים באנגלית. שם יש מילה נפרדת לכל מושג, ואצלנו מאמן כדורגל זה כל מי שבטווח בין מאמן בקייטנה לבין מנג'ר של קבוצה בליגת העל. Sebastian27 - שיחה 19:49, 29 ביולי 2014 (IDT)
- סבסטיאן, אני לא מסכים אתך לגבי הסיבה. גם במכבי תל אביב יש שלושה עוזרי מאמן ועוד מאמן כושר. גם בצ'לסי יש כל מיני עוזרים אבל הם לא המאמן הראשי. הזכרתי את לאונרדו בערך בתור המנהל הספורטיבי של פס"ז בעבר, אבל במקביל גם לורן בלאן קיבל את התואר מנג'ר בישראל בגלל תרגומים מחו"ל. כל ההבחנה הזאת בין מאמנים שהם גם מנג'ר למאמנים שהם לא מנג'ר נשמעת לי כמו תרוץ כל מאמן יכול להיקרא מנג'ר באנגלית, ובעבר כל מאמן היה אחראי גם על סגל הקבוצה (כמובן בקשר עם הבעלים, אבל זה גם המנהל הספורטיבי). אני חושב שאין באמת הבחנה ברורה לגבי קבלת התואר הזה אצל מאמנים בחו"ל ולכן אי אפשר להשתמש במילה הזו בלי להטעות. ישרון • שיחה 17:56, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אני די מסכים אתך בארץ ברוב המקרים. מאמן עשה גם את תפקיד המנג'ר. וכמו שאמרת נהיה שינוי. וברקוביץ' כיום הוא מנג'ר וכך צריך לקרוא לו בויקי. ולכן יש לציין בערך, את המלה ואת משמעותה. לסיכום הנקודות שאותם ציין ישרון. 2. כדאי באמת למחוק. 4. אין להימנע מהשימוש בזה. 5. כמו שכתב ישרון בסיפא של הדברים. לציין איך התפקיד נקרא באנגלית. לדוגמה ארסן ונגר. ואיך שימושו בעברית.--גיא22 - שיחה 17:17, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אכן, וזה נובע גם מכך שבחו"ל עובדים תחתם כמה מאמנים, ואם היו עושים את אותו תפקיד בישראל הם היו עושים בנוסף גם את תפקיד המאמן. Sebastian27 - שיחה 16:41, 29 ביולי 2014 (IDT)
- האם אתה מסכים גם עם מה שכתבתי קודם, שגם בעברית לפעמים התואר מנג'ר מחולק למאמנים בחו"ל שלו היו מבצעים את אותו התפקיד בישראל היו נקראים "מאמן"? ישרון • שיחה 13:09, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אמרתי כבר בהודעה הקודמת - אני מסכים שבישראל צריך לקרוא לו מאמן, כי כך נהוג בישראל, ואני חושב שלברקוביץ' אפשר לקרוא מנג'ר, כי כך נהוג בישראל. Sebastian27 - שיחה 12:57, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אז בעיניך גם בעברית נכון לקרוא לאוסקר גארסיה מנג'ר? ישרון • שיחה 12:51, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אי אפשר לא להסכים על עובדות. העובדות הן שבחו"ל יש גם מנג'ר וגם מאמן (כמה מאמנים בכל קבוצה), ויש להם תפקידים שונים. הבלבול בישראל נובע מכך שמי שנהוג לקרוא לו "מאמן" עושה גם את העבודה של המנג'ר. אני מסכים שגם היום צריך לקרוא לו "מאמן", כי המונח "מנג'ר" בישראל מתייחס רק למי שיש מאמן שעובד תחתיו, ולכן ע"פ הגדרות התפקיד בחו"ל בן שמעון היה מנג'ר, וע"פ ההגדרה בישראל הוא היה מאמן. ההבדל בין אסי דומב לאוסקר גארסיה הוא שאני מנחש (לא ניחוש פרוע) שבעקבות העובדה שיש מנג'ר מעליו (ועוד אחד כמו ברקוביץ'), לא יהיה לא יותר מדי say בקביעת ההרכב, וחוץ מניהול המשחק בפועל (שגם פה אני אקח ניחוש לא פרוע שאם הוא יקבל SMS מברקוביץ' במהלך משחק שיגיד לו את מי להחליף, גם שם לא יהיה לו say) הוא מתעסק רק באימון כדורגל נטו. Sebastian27 - שיחה 12:39, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אני לא מסכים אתך על העובדות. מה פירוש "הגדרות התפקיד בחו"ל?" באנגלית מנג'ר=מאמן. מה ההבדל בן אסי דומב לאוסקר גארסיה? אוסקר גארסיה נקרא באנגלית (גם) מנג'ר. כשדיברו בעברית לפני שלושים שנה על אדם שאחראי על רכש וגם מאמן את הקבוצה קראו לו "מאמן" וכך צריך לקרוא לו גם היום. נכון אמנם, שגם למאמן שלא מתעסק ברכש צריך לקרוא מאמן ואין הבדל. החידוש הוא בעמדה של אדם שרק אחראי על הרכש, שלו לדעתי צריך לקרוא 'רק' מנהל ספורטיבי בגלל הבלבול בשימוש בשם מנג'ר. ישרון • שיחה 12:22, 29 ביולי 2014 (IDT)
- ברור שבאנגלית אין את הבלבול הזה, כל הדיון כאן הוא על הבלבול בישראל. מנהל ספורטיבי זה המצאה חדשה בישראל, אבל בעולם זה קיים מזמן, ושם המאמנים לא מעורבים בבניית הסגל. באופן מסורתי המאמן בישראל מעורב בבניית הסגל מכיוון שבאופן מסורתי בישראל אדם אחד מילא את התפקידים האלה יחד. גם את תפקיד המאמן (להעביר אימון כדורגל), גם את תפקיד המנג'ר (מעורבות בבניית הסגל, קביעת ההרכב וניהול המשחק), ולעתים גם את תפקיד המנהל הספורטיבי (ניהול תקציב השחקנים והרכש ותכנון לטווח ארוך). רן בן שמעון אכן היה מנג'ר (וגם מאמן) לפי הגדרות התפקיד בחו"ל, וגם אלי גוטמן היה מנג'ר בהפועל למרות שמעולם לא הגדירו אותו כך, אבל אי אפשר להגיד אותו על אסי דומב, כי למרות שהוא לא רק מעביר אימונים אלא גם מנהל את המשחקים, הוא לא מתעסק בבניית הסגל. זה נובע, שוב, מכך שבישראל הצוות המקצועי מצומצם יותר, ולכן לדעתי ערך אחד על כל בעלי התפקידים יסביר את ההבדלים בהגדרות בצורה הטובה ביותר. Sebastian27 - שיחה 12:10, 29 ביולי 2014 (IDT)
- מוריניו הוא מנג'ר צ'לסי כמו שרן בן שמעון היה מנג'ר הפועל תל אביב. תפקיד המנהל הספורטיבי זו המצאה חדשה. באופן מסורתי המאמן מעורב בבניית הסגל ולא צריך לטעון שכל מאמן שמעורב בבניית הסגל הוא גם מנג'ר/מנהל ספורטיבי. מאמן שמעורב בבניית הסגל הוא עדיין מאמן ורק מאמן. בסופו של דבר כל החילוקים האלו על פירוש המילה מנג'ר בעברית הם לא "מדעיים" ומבלבלים. באנגלית אין את כל החילוקים האלו וכל מאמן ראשי של קבוצת כדורגל הוא מנג'ר. אפילו אוסקר גארסיה. ישרון • שיחה 11:55, 29 ביולי 2014 (IDT)
- ביצעתי את סעיף 3. לגבי השאר - אחכה לדעות נוספות. ישרון • שיחה 19:53, 28 ביולי 2014 (IDT)
אני חושב שאפשר להשתמש במלה הזאת. ואדייק יותר ואומר, ההתייחסות בישראל לז'וז'ה מוריניו ולפרגוסון. ברוב מוחלט של המקרים. זה, כמאמן צ'לסי. ולא כמנג'ר צלסי. עכ"פ חושבני שכעת ישנה הסכמה בין כולנו. שצריך פסקה בערך זה, ובערך מאמן. שתסביר היטב את הדברים.--גיא22 - שיחה 21:01, 29 ביולי 2014 (IDT)
- אז מה? ברוב מוחלט של המקרים ההתייחסות לג'ורדי קרויף בישראל היא כמנהל ספורטיבי (או מנהל מקצועי). חפש בגוגל את המילים "מנג'ר פרמייר ליג" או "מנג'ר ברצלונה" או כל קבוצה ותראה שרוב המקרים (כל?) מתייחסים למאמן ראשי רגיל. אני לא מסכים גם למה שאמרת בסוף. אני חושב שמי שמעוניין לדעת מה זה מנג'ר יסתפק בדף הפירושונים בערך מנג'ר. ישרון • שיחה 21:16, 29 ביולי 2014 (IDT)
- כיון שברוב מוחלט של המקרים היחס למאמן בפרמייר ליג הוא כמאמן ולא כמנג'ר. זה מתיר לנו להשתמש במילה הזאת כנהוג בארץ. אני חשבתי וחושב שחייבים פסקה בערך. שתבאר את הדברים, סבסטיאן גם הסכים איתי בנושא זה. ואני מקווה שגם אתה תראה את הצורך בזה.--גיא22 - שיחה 16:23, 30 ביולי 2014 (IDT)
- אולי, אבל לא בטוח שברוב מוחלט של המקרים מנג'ר הוא מה שאתה אומר. חוץ מזה שברוב מוחלט של המקרים מנהל ספורטיבי נקרא מנהל ספורטיבי/מקצועי (ע"ע ג'ורדי קרויף ולאונרדו והמנהל המקצועי של טוטנהאם בכתבה שבקישור המצורף [למיטב זכרוני]). חוץ מזה צריך לדייק במושגים. לא לסמוך על הרוב. ישרון • שיחה 16:25, 30 ביולי 2014 (IDT)
- ראיתי את התיקון שעשית, בערך אייל ברקוביץ', אני יכול לשחזרו. הגרסה היציבה היא מנג'ר. אך אני מעדיף לא לעשות את זה. הייתי רוצה שנגיע להסכמות. אם אתה חושב שמאוד חשוב לא להשתמש במונח הזה בויקיפדיה. אני מוכן להסכים. אך אני חושב שמאוד חשוב שבערך זה, ובערך מאמן, יוסבר חלוקת התפקידים. בצורה בהירה. בערך כמו שאתה הוספת בפירושונים למנג'ר כך גם חשב סבסטיאן ואם גם מצידך אין בעיה אגש תכף ומיד לכתיבה. --גיא22 - שיחה 17:51, 30 ביולי 2014 (IDT)
- כתבתי קודם (סעיף 5) שאם זה חשוב לכם לא אתנגד להסביר את התמונה המלאה. אני רואה שזה חשוב לך אז הוספתי משפט שמכניס את הערך לביצה העכורה הזאת. עכשיו שמישהו יכתוב על מאמן כדורגל ונכניס גם אותו. אני עדיין חושב שלא ראוי להשתמש במילה הזו בוויקיפדיה (מחוץ לערכים אלו) כיון שיש לה פירושים שונים והגדרה מעורפלת (עוד הרבה יותר מהתפקיד הלא כ"כ מוגדר מטבעו של המנהל הספורטיבי) וכאן עלינו להיות מדויקים. ישרון • שיחה 18:12, 30 ביולי 2014 (IDT)
- מעולה. קצת שיניתי, כי בעברית לא מכנים את המנהל ספורטיבי מנג'ר, מנהל ספורטיבי זה עצמו בעברית.--גיא22 - שיחה 19:52, 30 ביולי 2014 (IDT)
- בדיוק בגלל זה כתבתי לא אהבתי את השינוי שעשית. הקדשתי הרבה מחשבה למשפט שכתבתי. דבר ראשון: ישראל זה המקום היחידי שבו עברית היא שפה יומיומית, לעומת זאת דוברי אנגלית, רוסית או ערבית שנמצאים בישראל לא בהכרח מתייחסים לזה כך. מדובר בפונקציה של שפה ולא של מקום. אם היה עוד מקום שבו מדברים עברית ששם הסלנג הזה לא היה רווח היה מקום לכתוב "עברית ישראלית" אבל זה לא המצב. שינית את גם את המשמעות של המשפט וביטלת את זה שבאנגלית כל מאמן (גם אוסקר גארסיה) יכול להיקרא מנג'ר. ביטלת גם את זה שגם כשקוראים לו מנג'ר זה בא מאנגלית. שיניתי שוב, וניסיתי להתייחס גם להערות שלך. מקווה שמקובל עליך. ישרון • שיחה 20:01, 30 ביולי 2014 (IDT)
- אני לא בטוח שעדיף בעברית. אבל לא זה הנושא. כעת זה מבולבל לחלוטין. "מאנגלית במקור מאנגלית" תערוך שוב אם ברצונך. ככה זה לא טוב--גיא22 - שיחה 20:40, 30 ביולי 2014 (IDT)
- בוא נדייק: זה היה בסוגריים ואחריהם נקודה ומשפט חדש שמתחיל "במקור באנגלית". אם קוראים בסבלנות כלום לא מבולבל. בכל זאת שיניתי קצת. יותר טוב בעיניך? ישרון • שיחה 20:49, 30 ביולי 2014 (IDT)
- מצוין . עשיתי עבודה מכובדת בערך מאמן. תראה--גיא22 - שיחה 20:57, 30 ביולי 2014 (IDT)
- העיקר זה מה שייכתב בערך מאמן כדורגל הפסקה הזאת היא רק בדיעבד. והערה קטנה: כדאי למעט עד כמה שניתן במניית מאמנים מפורסמים, או אישים מפורסמים בכלל, בוויקיפדיה. ההגדרה למפורסים היא סובייקטיבית ואינסופית. מדוע להכניס את שלמה שרף ואלי גוטמן ולא את אברהם גרנט וגיא לוזון דרור קשטן (המאמן המעוטר ביותר בכדורגל הישראלי)? מה עם ג'רי בית הלוי, עמנואל שפר ואגון פולאק? ובעולם למה לא להזכיר את פפ גווארדיולה, יופ היינקס או אוטמר היצפלד? ומה עם רינוס מיכלס ממציא הטוטאל פוטבול? זו רק רשימה שעוברת לי בראש עכשיו, אפשר להמשיך ולהמשיך ולהמשיך. לא צריך ליצור רשימות כאלו, בדיוק כמו שאין רשימה "זמרים מפורסמים" בערך זמר או "ציירים מפורסמים" בערך צייר. באופן עקרוני כל מאמן שנכתב עליו בוויקיפדיה הוא חשוב, ולכן הטוב ביותר הוא להפנות לקטגוריה:מאמני כדורגל (מהערך מאמן כדורגל כשייכתב) כמו שעשו בערך צייר#ראו גם. ישרון • שיחה 00:32, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
- אם תרצה ננהל את השיחה הזאת בערך מאמן. אענה בקצרה. הקדשתי מחשבה לאלה שכתבתי. אם תרצה תוכל להוסיף את ממציא הטוטאל פוטבול או אחרים. לדעתי זה חשוב וזה שונה מהערך צייר, מכמה טעמים. כאן ישנה הסכמה רחבה לגבי פרגוסון למשל, אפשר להחליף את מוריניו בוונגר, אך מוריניו היה נראה לי בכיר יותר לאור הישגיו הרבים במדינות שונות. לעומת ציירים שזה אומנות של אלפי שנים. ומאות אלפי ציירים. לגבי יצחק שניאור הוא נחשב הגדול בין אלה שזכרונם לברכה. גוטמן נכנס בגלל תפקידו. ועוד ועוד שיקולים. נוכל להחליף או להוסיף. לפי הדיונים--גיא22 - שיחה 00:50, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
- אני לא רוצה להיכנס לדיון על השאלה מי ראוי להיכנס לרשימה. כל אחד יעשה את הרשימות האלו אחרת. וגם אם נכלה שבועות בדיונים ותיווצר הסכמה על הרשימה אני חושב שרשימות מסוג זה לא מועילות לוויקיפדיה ולא אנציקלופדיות. ישרון • שיחה 01:24, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
- יכול להיות שאתה צודק, אני רוצה לחשוב על זה קצת, ולחקור דוגמאות--גיא22 - שיחה 04:12, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
- העיקר זה מה שייכתב בערך מאמן כדורגל הפסקה הזאת היא רק בדיעבד. והערה קטנה: כדאי למעט עד כמה שניתן במניית מאמנים מפורסמים, או אישים מפורסמים בכלל, בוויקיפדיה. ההגדרה למפורסים היא סובייקטיבית ואינסופית. מדוע להכניס את שלמה שרף ואלי גוטמן ולא את אברהם גרנט וגיא לוזון דרור קשטן (המאמן המעוטר ביותר בכדורגל הישראלי)? מה עם ג'רי בית הלוי, עמנואל שפר ואגון פולאק? ובעולם למה לא להזכיר את פפ גווארדיולה, יופ היינקס או אוטמר היצפלד? ומה עם רינוס מיכלס ממציא הטוטאל פוטבול? זו רק רשימה שעוברת לי בראש עכשיו, אפשר להמשיך ולהמשיך ולהמשיך. לא צריך ליצור רשימות כאלו, בדיוק כמו שאין רשימה "זמרים מפורסמים" בערך זמר או "ציירים מפורסמים" בערך צייר. באופן עקרוני כל מאמן שנכתב עליו בוויקיפדיה הוא חשוב, ולכן הטוב ביותר הוא להפנות לקטגוריה:מאמני כדורגל (מהערך מאמן כדורגל כשייכתב) כמו שעשו בערך צייר#ראו גם. ישרון • שיחה 00:32, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
- מצוין . עשיתי עבודה מכובדת בערך מאמן. תראה--גיא22 - שיחה 20:57, 30 ביולי 2014 (IDT)
- בוא נדייק: זה היה בסוגריים ואחריהם נקודה ומשפט חדש שמתחיל "במקור באנגלית". אם קוראים בסבלנות כלום לא מבולבל. בכל זאת שיניתי קצת. יותר טוב בעיניך? ישרון • שיחה 20:49, 30 ביולי 2014 (IDT)
- אני לא בטוח שעדיף בעברית. אבל לא זה הנושא. כעת זה מבולבל לחלוטין. "מאנגלית במקור מאנגלית" תערוך שוב אם ברצונך. ככה זה לא טוב--גיא22 - שיחה 20:40, 30 ביולי 2014 (IDT)
- בדיוק בגלל זה כתבתי לא אהבתי את השינוי שעשית. הקדשתי הרבה מחשבה למשפט שכתבתי. דבר ראשון: ישראל זה המקום היחידי שבו עברית היא שפה יומיומית, לעומת זאת דוברי אנגלית, רוסית או ערבית שנמצאים בישראל לא בהכרח מתייחסים לזה כך. מדובר בפונקציה של שפה ולא של מקום. אם היה עוד מקום שבו מדברים עברית ששם הסלנג הזה לא היה רווח היה מקום לכתוב "עברית ישראלית" אבל זה לא המצב. שינית את גם את המשמעות של המשפט וביטלת את זה שבאנגלית כל מאמן (גם אוסקר גארסיה) יכול להיקרא מנג'ר. ביטלת גם את זה שגם כשקוראים לו מנג'ר זה בא מאנגלית. שיניתי שוב, וניסיתי להתייחס גם להערות שלך. מקווה שמקובל עליך. ישרון • שיחה 20:01, 30 ביולי 2014 (IDT)
- מעולה. קצת שיניתי, כי בעברית לא מכנים את המנהל ספורטיבי מנג'ר, מנהל ספורטיבי זה עצמו בעברית.--גיא22 - שיחה 19:52, 30 ביולי 2014 (IDT)
- כתבתי קודם (סעיף 5) שאם זה חשוב לכם לא אתנגד להסביר את התמונה המלאה. אני רואה שזה חשוב לך אז הוספתי משפט שמכניס את הערך לביצה העכורה הזאת. עכשיו שמישהו יכתוב על מאמן כדורגל ונכניס גם אותו. אני עדיין חושב שלא ראוי להשתמש במילה הזו בוויקיפדיה (מחוץ לערכים אלו) כיון שיש לה פירושים שונים והגדרה מעורפלת (עוד הרבה יותר מהתפקיד הלא כ"כ מוגדר מטבעו של המנהל הספורטיבי) וכאן עלינו להיות מדויקים. ישרון • שיחה 18:12, 30 ביולי 2014 (IDT)
- ראיתי את התיקון שעשית, בערך אייל ברקוביץ', אני יכול לשחזרו. הגרסה היציבה היא מנג'ר. אך אני מעדיף לא לעשות את זה. הייתי רוצה שנגיע להסכמות. אם אתה חושב שמאוד חשוב לא להשתמש במונח הזה בויקיפדיה. אני מוכן להסכים. אך אני חושב שמאוד חשוב שבערך זה, ובערך מאמן, יוסבר חלוקת התפקידים. בצורה בהירה. בערך כמו שאתה הוספת בפירושונים למנג'ר כך גם חשב סבסטיאן ואם גם מצידך אין בעיה אגש תכף ומיד לכתיבה. --גיא22 - שיחה 17:51, 30 ביולי 2014 (IDT)
- אולי, אבל לא בטוח שברוב מוחלט של המקרים מנג'ר הוא מה שאתה אומר. חוץ מזה שברוב מוחלט של המקרים מנהל ספורטיבי נקרא מנהל ספורטיבי/מקצועי (ע"ע ג'ורדי קרויף ולאונרדו והמנהל המקצועי של טוטנהאם בכתבה שבקישור המצורף [למיטב זכרוני]). חוץ מזה צריך לדייק במושגים. לא לסמוך על הרוב. ישרון • שיחה 16:25, 30 ביולי 2014 (IDT)
- כיון שברוב מוחלט של המקרים היחס למאמן בפרמייר ליג הוא כמאמן ולא כמנג'ר. זה מתיר לנו להשתמש במילה הזאת כנהוג בארץ. אני חשבתי וחושב שחייבים פסקה בערך. שתבאר את הדברים, סבסטיאן גם הסכים איתי בנושא זה. ואני מקווה שגם אתה תראה את הצורך בזה.--גיא22 - שיחה 16:23, 30 ביולי 2014 (IDT)