שיחה:מנחם בגין

ערך זה צוטט במאמר של אלכסנדר כץ, "עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?", באתר "אייס", ב-16 בספטמבר 2013. בעקבות האמור במאמר לגבי טעות בערך, בוצע השינוי הנדרש בפרק הרלוונטי בערך הוויקיפדי.

ארכיונים

• שיחה:מנחם בגין/ארכיון 1

פרס נובל לשלום

איך בגין זכה בפרס נובל לשלום ב1978 על השגת הסכם שלום עם מצרים כשההסכם נחתם במרץ 1979? ערן 17:28, 21 מאי 2005 (UTC)

ממשלתו של יצחק רבין, שהתמנה לראש הממשלה לאחר בחירות אלו, שקעה עד מהרה בפרשיות שחיתות, ושלטון מפא"י, שנמשך שלושים שנה ברציפות, המאיס עצמו על הציבור. משהתפטר רבין עקב פרשת חשבון הדולרים של לאה רבין, הוקדמו הבחירות.

לעומת זאת, בערך על יצחק רבין רשום שהבחירות הקודמו לאחר שהמפד"ל הציעו אי אמון בגלל חילול שבת ושההתפטרות של רבין בעקבות חשבון הדולרים היתה מראשות המפלגה ומההתמודדות לראשות הממשלה, ולא מראשות הממשלה עצמה. אז מה הגרסה הנכונה? Shirbi 18:18, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה על תשומת הלב.

הגרסה הנכונה היא זו שמופיעה בערך על רבין. הבחירות הוקדמו בגלל פרישת המפד"ל במה שכונה "התרגיל המבריק". אחרי זה רבין ניצח את פרס בהתמודדות על ראשות המפלגה, ורק אחרי זה התפוצצה פרשת חשבון הדולרים, ורבין פרש מראשות המפלגה, ולקח חופשה מראשות הממשלה. צריך רק לחשוב מה מכל זה רלוונטי לערך על בגין. eman • שיחה 18:21, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, ראוי יותר שאיזכור הפרס שקיבל בגין ז"ל, יהיה כבר בפסקה הראשונה של הערך. כמו בערך של שמעון פרס לדוגמה. (2 אוגוסט 2007)

כהשפך מנחם בגין לראש הממשלה הוא היה בן 64, ב21 ביוני 1977 הוא מונה לתפקיד וב16 באוגוסט 1913 הוא נולד! mayakao

שינויים בתאריכים

באתר הכנסת כתוב שבגין הגיע לארץ ב42 והתמנה לראש האצ"ל ב43. לעומת זאת בויקיפדיה כתוב ששניהם קרו ב1944. איזה מהם הוא הנכון?--נדב ז. 14:38, 16 אפריל 2006 (UTC)

הצדק עם אתר הכנסת, תיקנתי בהתאם. בגין ראוי לערך טוב יותר. דוד שי 14:55, 16 אפריל 2006 (UTC)

אבוי לקטני האמונה! צבא אנדרס הגיע לפלסטינה בפברואר 1943 (וראה את הערך ולדיסלב אנדרס). יעקב מרידור היה מפקד האצ"ל עד שנת 1944, הן לפי הערך שלו בויקיפדיה, והן לפי אתר הכנסת. אלמוג 15:02, 16 אפריל 2006 (UTC)

תיקון נוסף. בגין הגיע לארץ במאי 1942, וקיבל את הפיקוד על האצ"ל בדצמבר 1943. שיחזרתי בהתאם אלמוג 15:07, 16 אפריל 2006 (UTC)

כיוון שנוצר בלגן קטן, אציין שהמקור שלי הוא האנציקלופדיה העברית. דוד שי 15:25, 16 אפריל 2006 (UTC)

טעות בתאריכים

איך בגין וסאדאת זכו בפרס נובל לשלום ב1978 עם הסכם השלום היה ב1979?--נדב ז.

זו לא טעות.

הם זכו לפני שנחתם ההסכם, בתקופת המשא ומתן. בכך ועדת הפרס רצתה בכך לעודד את התהליך. eman • שיחה 17:14, 20 אפריל 2006 (IDT)

השיחרור מצבא אנדרס

כרגע כתוב בערך:

בגין, אשר היה במצב של תשישות, התגייס אל הצבא הפולני, ותחת פיקודו של הגנרל ולדיסלב אנדרס הגיע דרך אירן ועיראק אל ארץ ישראל. היו יהודים רבים אשר ניצלו את המעבר בארץ ישראל כדי לערוק משורות הצבא, אולם בגין סירב להפצרות חבריו משכבר הימים לנטוש את הצבא מבלי שישוחרר כדין. בגין שירת כשנה וחצי ובמקביל שימש כנציב בית"ר בארץ ישראל, תוך קיום מגע הדוק עם מחתרת האצ"ל.

זה לא כל כך מסתדר לי. שנה וחצי צבא אנדרס היה בארץ?! eman • שיחה 00:14, 29 אפריל 2006 (IDT)

בגין הגיע אל ארץ ישראל במאי 1942 (דרך אירן ועיראק). באוגוסט הוא התמנה לנציב בית"ר. רק ב-1944 (לפי ויקי שלנו והאנגלית) המשיך צבא אנדרס ממצרים אל איטליה. כמו כן מתבסס הכתוב כי בגין שירת שנה וחצי בצבאו על שני מקורות אמינים: חוברת על בגין בהוצאת מרכז ההסברה של משרד החינוך (נכתבה ע"י יוסי אחימאיר), וכן כך מצויין בספר "בגין;", בהוצאת ידיעות אחרונות. Yanivreg 01:30, 30 אפריל 2006 (IDT)

אז איפה בגין היה באותה התקופה, בפלשתינה (א"י), או במצרים? אם הוא היה בארץ, איך הוא היה בצבא שישב במצרים באותה התקופה (אני מבין שבארץ הצבא היה רק שבועות ספורים), ואם הוא היה במצרים, איך הוא ניהל משם את בית"ר? eman • שיחה 02:42, 30 אפריל 2006 (IDT)

על כך אני יכול רק לשער - מדובר ביחידה צבאית גדולה, שלא בהכרח ממוקמת כולה (עד אחרון אנשיה) במקום אחד. ה"לגיון העברי" במלחה"ע ה-1 לדוגמה, גם הוא היה מפוזר לפי גדודיו בגזרות שונות, וזאב ז'בוטינסקי, אשר היה קצין בו, לא בהכרח שהה באותו מיקום שבו הייתה המסה הצבאית העיקרית. יחד עם זאת אין לי תשובה מדוייקת. מה שידוע לי בוודאות הוא כי בגין ישב בארץ ישראל ולא במצרים. Yanivreg 12:02, 30 אפריל 2006 (IDT)

בדקתי במקור נוסף. גם בו נאמר- בגין הגיע עם הצבא במאי 42 והשתחרר בסביבות דצמבר 43. כנציב בית"ר הוא כיהן בחצי השנה האחרונה שלו בצבא הפולני. Yanivreg 17:10, 30 אפריל 2006 (IDT)

השאלה היא האם בתקופה הזו הוא לא היה בעצם עריק? \-:

eman • שיחה 14:14, 1 מאי 2006 (IDT)

רק בבקשה תגיד לי שלא קראת הערה על כך באיזה טוקבק באינטרנט... אתה מתכוון ברצינות? מספיק מקורות אמינים מדגישים את זה שהוא התעקש להשתחרר כראוי. Yanivreg 23:05, 2 מאי 2006 (IDT)

את הרינונים על כך שמעתי לא רק לפני שהומצא הטוקבק, אלא עוד הרבה לפני שהיה דבר כזה אינטרנט (לפחות כמו שאנחנו מכירים אותו).

האמת שמה שמובא פה (שלקוח ממקורות אוהדים) נשמע כמו תשובה לרינונים האלה, תשובה שמגלה טפח ומטייחת טפחיים. זה לא עונה על השאלה - גם אם הוא השתחרר בסוף באפן מסודר, מה בעצם היה מעמדו עד השחרור הפורמאלי? eman • שיחה 00:30, 3 מאי 2006 (IDT)

איני יודע כרגע מה היה מעמדו המדוייק. האם יש לך מקורות כתובים לגבי טענה זו? אגב, שים לב שחרגנו מהשאלה המקורית. אצטט מקור נוסף, אמין מאד, מתוך הספר "בית"ר בארץ ישראל 1925-1947", מאת אסתר שטיין אשכנזי (מבוסס על עבודת הדוקטורט שלה, הוא בן 489 עמודים): "באפריל 1942 הגיע לארץ מנחם בגין עם צבא אנדרס. צבא אנדרס הוקם על פי הסכם ... קיצצתי... הם רוכזו בשפת הים הכספי ומשם הפליגו לאיראן. אחרים עברו לצפון עיראק לאימונים ובקיץ 1943 יצאו לארץ ישראל והתמקמו במחנות בדרום הארץ. .. בפגישות עם חיילים ארץ ישראליים בפרס ובעיראק עלה הרעיון שהחיילים היהודים מהצבא הפולני יערקו ממנו, בעיקר מחמת המדיניות האנטישמית כלפיהם. עם בואם לארץ ערקו חיילים יהודים באופן ספונטני ובהמשך הפכה העריקה לפעולה מאורגנת וזכתה לסיוע מצד המוסד לעלייה. מנחם בגין סירב לערוק. הוא שוחרר רק בדצמבר 1943 לאחר התערבות חבריו אצל השלטונות הפולניים בארץ. ... ... באוגוסט מונה בגין לנציב בית"ר בארץ ישראל. ...לאחר כמחצית השנה נוכח לדעת כי לא יוכל לשמש בתפקידו זה כל עוד לא שוחרר רישמית מן הצבא הפולני והוא התפטר. ... התפטרותו גם נבעה מחילוקי דיעות חריפים שהיו לו עם מנהיגי הצ"ח... בגין חזר לפעילות מלאה רק בדצמבר 1943 הודות למאמציהם של ד"ר שמשון יוניצ'מן, מרק קהאן ואריה בן אליעזר לשחרורו מצבא אנדרס. חודשיים קודם לכן קיבל לידו את הפיקוד על האצ"ל, במקום יעקב מרידור." עכשיו הבא נתמקד, האם השאלה בעניין תרומתו ואופי שירותו של טוראי בגין נענתה אם לאו, או שהשאלה בכלל עוסקת בהיסטוריה של צבא אנדרס. Yanivreg 02:55, 4 מאי 2006 (IDT)

NPOV

המשפט: יש הרואים ב"הכרזת המרד" את אחד המסמכים המרשימים בתולדות מאבקי העמים לעצמאות. הוא בעייתי, אף שלדעתי האישית הוא מוצדק. ראוי לשימו בפי דובר בר סמכא ("ההיסטוריון הנודע מוישה זוכמיר רואה ב"הכרזת המרד" וגו'... צביקה 20:53, 6 מאי 2006 (IDT)

זה לא NPOV, יש כאן סיוג מילולי מפורש "יש הרואים". אפילו לא רשום "רבים רואים" או "מקובל לחשוב" וכיוב'. מלבד זאת אין הכרח שהיסטוריון נודע יצהיר זאת, מספיק שתהיה הכרה בכך במספיק מקורות. אני אנסה למצוא כאלה כדי לחזק את העניין, אבל מקומם לא חייב לבוא כהוכחה בגוף הערך. Yanivreg 13:44, 7 מאי 2006 (IDT)

אני חושב שזה יראה טוב יותר אם תציג את הקביעה בשם מקור. הוא לא חייב להיות היסטוריון נודע... זו הייתה רק דוגמא. אבל זה גם לא יכול להיות "השכנה שלי רבקה רואה ב...". על כל פנים אני סומך עליך שתמצא את המקור הדרוש. צביקה 14:19, 7 מאי 2006 (IDT)

כלכלה

הפיסקה העוסקת במדיניותו החברתית והכלכלית של בגין (בקדנציה הראשונה) מבולבלת למדי, ונותנת דגש יתר להצלחותיו המועטות על פני כשלונותיו הרבים. כשלון המדיניות הכלכלית אמנם נזכר, אך מוצנע למדי ומתואר במעין התפתלות המציגה אותה כמעידה קלה בשלל ההצלחות. גם הסדר הכרונולוגי של תיאור הדברים משובש. המציאות היא, כמובן, שהתנהלותו הכלכלית של בגין הייתה קטסטרופלית ונגזרה בעיקר משיקולים פופוליסטיים. מגיסטר 16:36, 7 מאי 2006 (IDT)

אתה צודק בכך שתת הפסקה האחרונה בתוך הפסקה הכוללת "בתחום הכלכלי חברתי" אינה כתובה היטב. הדבר נובע כמובן מריבוי כותבים. איני מסכים לכך שמוצגות שלל הצלחות. תוכן רב בפיסקה (הגדולה) נוגע במישנה הכלכלית שלו ואיך בגין גזר ממנה מדיניות בעת שלטונו. אפשר אולי לנסח מחדש את תת הפיסקה האחרונה- מה היתה הסיבה לשינוי במדיניות המיסוי, מה היתה מהות השינוי, ולבסוף התוצאה (הרעה). דבריך : "התנהלותו הכלכלית של בגין הייתה קטסטרופלית ונגזרה בעיקר משיקולים פופוליסטיים" היא, ללא ספק, הבעת דיעה (אשר מותרת בדף השיחה); אני מציע שעל פי עובדות תכתוב כאן הצעה לנוסח חדש לתת הפיסקה המבלבלת ונגיע לעמק השווה. Yanivreg 19:46, 8 מאי 2006 (IDT)

מובן ש"קטסטרופלי" ו"פופוליסטי" הם מונחים המיועדים לדיון בדף השיחה ולא לערך. הבעיה היא לאורך כל הפרק, ולא רק בתת הפיסקה אליה התייחסת. הפרק נותן את הרושם שבגין צמצם את אי-השוויון, חיסל את העוני, שיקם את השכונות, היטיב עם העם, ביטל את המיסים, הנהיג ליברליזציה ויוזמה חופשית, הפך את ישראל לכלכלה מערבית מתקדמת, והכל כל כך ורוד ויפה שלא ברור מנין הגיעו המלים "סף תהום" בסוף הערך. יש להסביר בצורה יותר ברורה את הקשר בין הדברים, ולא רק למנות שורת הישגים וכוונות טובות ללא הסבר על משמעותם הכלכלית. אשכתב זאת בארגז חול זמני, לעיונך. מגיסטר 01:10, 9 מאי 2006 (IDT)

בבקשה, הנה הפיסקה המשוכתבת. מגיסטר 09:22, 9 מאי 2006 (IDT)

אוקי, בקריאה ראשונה הפיסקה נראית תקינה ואפשר להכניסה. כתבת אותה יפה. בברכה, Yanivreg 00:33, 11 מאי 2006 (IDT)

בוצע. תענוג לעשות עסקים איתך (וסליחה שבגין יצא קצת פחות זוהר מכפי שהתכוונת...) ועכשיו אגש להצביע. מגיסטר 00:47, 11 מאי 2006 (IDT)

lets do it better

in the artical about begin there are few mistakes.ithink that for the good name of the hebrew wiki we better do all one hand and write a better article, just example it is written that he was send to siniria-al rakevet.the north sea give us connection to the north sea by england..

נא הסבר בשפה ברורה יותר את הטעות שלכאורה מצאת. Yanivreg 01:10, 16 מאי 2006 (IDT)

הוא התכוון למשפט בפיסקה "מלחמת העולם השנייה":

ב-1 ביוני 1941 נשלח בגין על רכבת בנסיעה ארוכה לסיביר. הוא הגיע אל מחנה הריכוז פיצ'ורה הסמוך לים הצפוני, ושם החל לעסוק בעבודת פרך מענה של סלילת כבישים ברחבי הטייגה הקפואה.

הקישור מכוון ל-הים הצפוני של צפון מערב אירופה, ופה מדובר על מקום בסיביר. בערך הנכון אוקיינוס הקרח הצפוני מצויין שגם הוא נקרא "הים הצפוני. אני אתקן ואצור הפניית פירוש נוסף בערך הים הצפוני. DGtal 01:37, 16 מאי 2006 (IDT)

חן חן לך. Yanivreg 11:35, 16 מאי 2006 (IDT)

אם אינני טועה, הטעות טרם תוקנה... Hbk3 00:25, 12 יוני 2006 (IDT)

מעורבות בניסיון התנקשות בקונרד אדנאואר?

ראו עיתון הארץ מהבוקר. מה נעשה עם זה? Harel - שיחה 08:03, 13 יוני 2006 (IDT)

כן, ראיתי ב"הארץ". אולי כדאי לכתוב "יש משערים ש.." או "ב-2006 התפרסם ספר הזכרונות של איש האצ"ל אליעזר סודיט, שם נטען כי בגין היה מעורב בניסיון התנקשות בקנצלר גרמניה קונרד אדנאואר" או משהו כזה. לדעתי צריך להדגיש שמדובר בהשערה ושקדישאי ומקוב אמרו שהם לא יודעים על מעורבות בפרשה כזו. אריאל 09:52, 13 יוני 2006 (IDT)

sibir

i wrote about it in the english wiki.begin was not in sibiria when he was at the work camp.can somebody check it?

ישנן בנות

בערך כתוב: "בגין השאיר אחריו שתי בנות, חסיה ולאה".

באתר של משרד ראש הממשלה כתוב: "השאיר אחריו... בת, חסיה" (אין לאה).

מי צודק? גדי אלכסנדרוביץ' 20:09, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

אנחנו, ראה, למשל, כאן. על הולדתה של לאה תוכל לקרוא גם באתר של משרד ראש הממשלה. דוד שי 20:18, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

דוד, תודה. נראה לי ש"הצלחנו" לשכנע מישהו סקפטי יחסית שאולי יש דברים בגו ויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:29, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

"פרישה מהחיים הפוליטיים"

בפסקה הדנה בתקופתו כראש חרות, רשום שלאחר שחרו קיבלה 8 מנדטים בכנסת השנייה הוא פרש מהחיים הפוליטיים, אבל מיד לאחר מכן מתוארות אסיפות פוליטיות שבהן השתתף, ובעיקר רשום כי היה חבר בכל הכנסות 1-10. איך זה מסתדר? (וולנד)

רשום בפירוש כמה שורות אחרי זה "...בינואר 1952, עת נדון בכנסת הסכם השילומים עם גרמניה. אז החליט בגין לשוב לזירה הפוליטית ([4]).". בברכה Yanivreg 00:57, 26 באוקטובר 2006 (IST)

וולפוביץ'

הורדתי את וולפוביץ' משמו, מכיוון שוולפוביץ' פירושו בנו של זאב, אביו של מנחם.

פרס נובל

הערך נמצא בשלוש קטגוריות לפרס נובל לא קצת מוגזם?הידרו 14:01, 9 בדצמבר 2006 (IST)

יחסי בגין-שרון

בולט מאד העדר מידע בערך בנוגע ליחסים של בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה והתדרדרות המלחמה - כמו המודעות של בגין לכל ההתרחשות שבה. האם מישהו יכול להרחיב על כך?

בגין וויאטנם - החלטה ראשונה כראש ממשלה?

אם אני זוכר נכון, ההחלטה הראשונה (או אחת הראשונות שלו) כראש ממשלה הייתה להתיר כניסת קבוצת פליטים ויאטנמיים ("אנשי הסירות"). מישהו זוכר במדוייק? ‏DGtal‏ 03:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך מוטה ביותר

הערך הוא יותר הגיוגרפיה מביוגרפיה. כל פרט שעלול להפרש כמביך לא קיים, מצד שני דברים שוליים מודגשים. למשל העלאת עצמותיו של ז'בוטינסקי - הנקודה היא כי לוי אשכול בניגוד לבן גוריון הסכים כי תהיה זו החלטה ממשלתית (התנאי בצוואתו של ז'בוטינסקי). כאן זה מוצג כיוזמה של בגין.

ללא ספק! הדרך בה כתוב הערך גורמת לבולשביקים שגירדו בגבו של סטאלין להסמיק. פשוט לא מקצועי, בושה לוויקיפדיה.

ניסיתי לשפר מעט - הוספת פרטים על ההסכם הקואליציוני ב1977 והורדת דברים מוטים בבירור (שחיתות מפאי). אלגוריתמיקאי 12:22, 28 באוקטובר 2007 (IST)

העלאה מחודשת לעמוד הראשי

ערך מעולה. הוצג ב-16 באוגוסט 2006. חובבשירה 07:25, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

ערך טוב שכדאי להציג שוב. גילגמש • שיחה 00:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)

יועלה מחדש ב-14 בנובמבר 2007. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:59, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הספר של שילון ומרכז מורשת בגין

הביוגרפיה של אבי שילון מספקת פרטים רבי ערך אודות בגין, אולם יש לשים לב כי מרכז מורשת בגין טוען כי נפלו טעויות רבות בספר. בעקבות זאת הורדתי את המשפט שאמר כי מנחם ועליזה בגין הכירו בשנה בא נישאו וכי היתה בת 17. אלגוריתמיקאי 18:40, 11 בינואר 2008 (IST)

משפטיזציה ובגין

אין רוה"מ שבימיו התחולל התהליך בצורה נחרצת יותר, מסיבות שונות. הדבר המובהק ביותר היה במעמדהיועץ המשפטי לממשלה, אבל היו הרבה סממנים אחרים: ההסתמכות שלו על טיעונים משפטיים בנאומים ובדיונים, הגברת המעורבות של ביה"מ העליון, דבר שהוא ראה בעין יפה כפי שמראה המאמר של סגל, וכמובן העובדה שהיה רוה"מ הראשון שהייתה לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש (ב"ג למד משפטים שנתיים בקושטא). אלגוריתמיקאי - שיחה 12:00, 14 במרץ 2008 (IST)

הסבר אלטרנטיבי הוא שהאליטות בתקופתו, שאיבדו במהפך של 1977 את הרוב הפרלמנטרי, ניסו לתקן מצב זה ופנו יותר ויותר להכרעות משפטיות בבג"צ שנותר עד היום כמעוז רב עוצמה שלהן, והתחילו להעניק לבג"צ יכולת הכרעה בתחומים שאליהם לא התאפשר לו להתקרב בעבר, על מנת להשאיר בידן את המילה האחרונה, גם במצב בו איבדו את הרוב בכנסת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:04, 14 במרץ 2008 (IST)

אני לא יודע, יש שיגידו שהתהליך כבר החל ב-68' עם שמגר, אחרים ב-75' עם ברק, ואחרים באמצע שנות השמונים. בלי מקורות אלה בסך-הכל סברות-כרס. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 17:37:30

האם אנחנו דנים ב*סיבות* למשפטיזציה או אם היא אכן הואצה בימי בגין? אני מקווה שזה ברור כי היא אכן הואצה, כשאולי הדוגמה המובהקת (שמוזכרת) היא זו שבגין לקח עימו את ברק לקמפ דייויד אחרי שכבר היה שופט. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:55, 14 במרץ 2008 (IST)

אני לא יודע מה זה "הואצה", יש שיגידו שזו מגמה שנמצאת בתהליך האצה מתמיד כבר 40 שנה, אז עכשיו בערך של כל ראש ממשלה בעשורים האחרונים נכתוב כי הואצה מגמת המשפטיזציה? אני לא חושב, אני לא חושב שזה תיאור נכון, וגם אם כן מקומו בערך על בית המשפט העליון ולא על ראש הממשלה הספציפי. יחסיות האמת • ♥ • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 18:08:14

נדמה לי שחוסר ההבנה קשור למושג משפטיזציה (הערך לא נפלא אבל הוא מבהיר פחות או יותר את התופעה). הכוונה לא רק להתגברות כוחו ומעורבותו של בית המשפט העליון. במקרה של בגין התופעות הברורות, שנבעו מבגין עצמו, היו:

1. התגברות כוחו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, שכלל את סוג העניינים בהם טיפל ועצם העובדה שהתחיל להשתתף דרך קבע בישיבות הממשלה (לא היה קודם לכן). הדבר לא נבע רק מהכריזמה והדומיננטיות של ברק אלא נמשך גם עם יורשו זמיר "האפור".
2. השימוש ביועצים משפטיים בכלל כיועצים ולפתרון בעיות שאינן משפטיות. כאן הדוגמה הבולטת היא ברק - כבר שופט - בקמפ דייויד.
3. השימוש בלשון וטיעונים משפטיים - כאן צריך פשוט להקשיב לנאומיו של בגין ולהקפדתו לטעון כי כל הפעולות שהוא עושה חוקיות (לא שקודמיו טענו ההפך, הם פשוט לא הרבו להתייחס לנקודות המשפטיות).
4. התגברות כוחו ומעורבותו של ביה"מ העליון. הנקודה המרכזית היא שבגין ראה זאת בחיוב (אם השקפתו החיובית השפיעה על בית המשפט או לא פחות רלוונטי). 5
5. השימוש בכלי משפטי - ועדת חקירה ממלכתית - לבירור סוגייה הסטורית - ועדת בכור לרצח ארלוזורוב.

לאור זאת מוצדק לתאר את התופעה כהתגברות המשפטיזציה. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:09, 14 במרץ 2008 (IST)

1. אני מוכן להסכים שמעמד היועמ"ש התחזק, למרות שהדבר הנכון, במיוחד עפ"י הסימוכין שגם אתה עצמך הבאת, גם לממשלות אשכול וגולדה, האם נכתוב זאת גם שם? אתה יודע מה, מוטב שנוותר גם על המשפט הזה בהעדר סימוכין נוספים. 2. אני חושב שאתה עושה מהיחסים המיוחדים בין שני האישים ברק ובגין יותר ממה שהם ונחפש להסיק מהם מסקנות היסטוריות. 3. זו טענה כבדה שהיא סוג של מחקר מקורי לא קביל (אני הלכתי וספרתי כמה פעמים בגין דיבר על חוקיות וכמה פעמים מישהו אחר דיבר על חוקיות..), וגם אם נכונה מדובר בסגנון האישי של בגין מימים ימימה ותו לא. 4. הטענה על התגברות כוחו דווקא בשנים אלה טעונה הוכחה ושנויה במחלוקת באקדמיה. 5. ועדת חקירה ממלכתית היא ועדה ציבורית שאינה כלי משפטי מובהק. יחסיות האמת • ♥ • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 00:59:01

1. המאמר שהפניתי אליו דיבר באופן מובהק וחדמשמעי על התגברות כוח מוסד היועץ עם בגין. נקודה שהתעלמת ממנה היא עצם השתתפותו של היועץ דרך קבע בישיבות הממשלה.

2. אני מביא לך ראיה מובהקת ואתה מתחיל בהתפתלויות פרשניות.

3. אתה לא צריך לספור. מספיק שתסתכל בנאום של בגין ותדמיין אם ראש ממשלה אחר היה יכול לדבר כך. אני אתן לך דוגמה לא הכי מדהימה, נאום שלו מ-1962, לאחר גירוש רוברט סובלן [2]. אם אתה מסרב לכתוב דברים כאלה, חלקים גדולים מהערך ומויקיפדיה ייעלמו (מה עם משפט כמו "במשך השנים בגין נודע בכושרו הרטורי ובנאומיו חוצבי הלהבות, אשר כללו תוכן נוקב וריתקו תשומת לב רבה.") לא על דרך זו תהיה תפארתך.

4. אי אפשר להתעלם מפסקי דין כמו בית אל ואלון מורה. בהחלט היה שינוי בשמחה של בית המשפט לדון בנושאים בהם סירב קודם לכן. שלא לומר שהוא (או שלוחיו ליתר דיוק) מינה את ברק לעליון ביודעו עד כמה הוא אקטיבי.

5.ועדת חקירה ממלכתית מייצגת אולי הכי טוב את המונח משפטיזציה. להזכירך ממנה את ראשה וחבריה נשיא בית המשפט העליון ועומד בראשה בהכרח שופט מחוזי או עליון (אולי בדימוס) (אגב, האופי המשפטי של ועדת החקירה היה אחד הטיעונים הישראליים מדוע מדינות זרות כמו בלגיה לא אמורות "לשפוט" את שרון, כיון שהוא כבר עבר את שיפוט הועדה). מה עוד אתה רוצה? כאן בגין בחר לטפל בסוגיה הסטורית באמצעי משפטי. יותר מזה? אלגוריתמיקאי - שיחה 02:17, 15 במרץ 2008 (IST)

ומה בין נאום משנת 62' לכהונתו כראש ממשלה? אני מצטער, אבל לא ניתן לבסס קביעות חד-משמעיות שכאלה בלא סימוכין ראויים. ניתוח היסטורי-פוליטי שלך נראה מובן מאליו אינו נראה כך עבור אחרים, ולכן אנחנו עובדים עם סימוכין בלבד. יחסיות האמת • ♥ • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 02:29:42

הנאום ההוא היה הדגמה לדרך התבטאותו. אני מצטער שלא הבנת את זה

כל עוד אינך עונה בפירוט ובהגיון לטיעונים שלי קשה להתייחס אליך ברצינות. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:30, 15 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שהבהרתי את עמדתי היטב. זכותך המלאה אם אתה רוצה למשוך עוד משתתפים לדיון על מנת שיביעו את דעתם. יחסיות האמת • ♥ • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 03:32:12

בלי לחוות דעה על הוויכוח המתנהל כאן, החזרתי את המשפט "משך השנים בגין נודע בכושרו הרטורי ובנאומיו חוצבי הלהבות, אשר כללו תוכן נוקב וריתקו תשומת לב רבה" - זהו מאפיין מובהק של בגין, שאינו זקוק לאסמכתא (אף שאני משער שניתן למצוא אסמכתא כזו), החל מנאומו המשלהב נגד הסכם השילומים וכלה ב"נאום הצ'חצ'חים", כנראה המפורסם ביותר מבין הנאומים שניתנו בעצרות בחירות בישראל. דוד שי - שיחה 06:35, 15 במרץ 2008 (IST)

הוספתי לפסגת התגברות המשפטיזציה את העובדה שהייתה התגברות המשפטיזציה. קודם זה לא נאמר במפורש. הכנסתי את ביטוייה המצוינים למעלה, כל אחד מהם עם הפנייה מתאימה. האם יש למישהו התנגדות? אלגוריתמיקאי - שיחה 09:44, 17 במרץ 2008 (IST)

הערך זז קדימה ואחורה כבר שבוע בנושא המשפטיזציה. הופעלה הגנה כדי שתסיימו את הויכוח כאן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:58, 17 במרץ 2008 (IST)

כמובטח, קראתי את המאמרים של גידי וייץ ואניטה שפירא ולא ראיתי שם עובדות חדשות חוץ מאמירות כלליות כ"תמך בשלטון החוק", "קיים את פסיקות בג"ץ" וסברות-כרס של אבי שילון דוגמת "אין סיכוי שהוא היה ממנה את פרידמן." לגבי המשפט על היועמ"ש אתה יודע שאין לי התנגדות להשאיר אותו, בנוסח "בימין נמשכה מגמת התחזקות מעמד היועמ"ש", אבל לצערי אתה מתעקש על שחזורים מלאים. יחסיות האמת • ♥ • י' באדר ב' ה'תשס"ח 16:09:01

נכון המאמרים הנ"ל הם כלליים ולא נכנסים לפרטיםת אבל אתה רוצה "סימוכין". נעבור משפט-משפט בעריכתי:

• "מגמת ה"משפטיזציה", שהחלה עוד קודם לכן, התגברה בימיו." זה מה שהפסקה מסבירה, אפילו לפני כל עריכתי. מה מפריע לך, האם זה כי לביטוי "משפטיזציה" יש קונוטציה שלילית? הדבר נכון, אבל זה הביטוי שויקיפדיה בחרה בו לתופעה (הצע ביטוי אחר ונקשרו למשפטיזציה).
• "בגין היה ראש הממשלה הראשון שהיו לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש." היש חולק על הנכונות?
• והוא התגאה בכך בנאום שהבאתי הוא לועג להשכלתו המשפטית של ב"ג, ורוצה את התערבות בג"ץ בדיוק בדרך שמתנגדי ביה"מ העליון מתנגדים לה - שתמנע פעולה מהירה ונחרצת של המדינה נגד אנשים שאינם אזרחיה.
• "מעמד היועץ המשפטי לממשלה התחזק והוא החל להשתתף דרך קבע בישיבות הממשלה." האם יש התנגדות?

אלגוריתמיקאי - שיחה 16:29, 17 במרץ 2008 (IST)

האמנם "לביטוי 'משפטיזציה' יש קונוטציה שלילית"? התשובה לשאלה זו תלויה בהקשר, ובוודאי אינה טריוויאלי. כאשר ידיד שואל אותי "מה שלום אשתך?" ובמקום לענות לו "טוב, תודה" אני עונה "זהו מידע מוגן על-פי חוק הגנת הפרטיות, ולכן אני מנוּע מלענות לשאלתך", זו משפטיזציה שלילית. לעומת זאת, אם אני חוסם משתמש, והוא פונה לדף ויקיפדיה:בירורים ומציג את נימוקיו, על-פי הכללים הכתובים של ויקיפדיה, לכך שחסימתו אינה כדין, הרי זו משפטיזציה חיובית, משום שהיא מחליפה שרירות לב שלטונית במערכת כללים שהכל יכולים להיווכח בצדקת בצעדים הנעשים לפיה. גם למשפטיזציה במערכת השלטון יתרונות וחסרונות.

אני חושב שבחוגים מסוימים (שגם נוטים להעריך את בגין) יש לזה קונוטציה שלילית מסוימת. אני מוכן להשתמש בו, בהעדר אלטרנטיבה.

"בגין היה ראש הממשלה הראשון שהיו לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש" - לבגין אכן הייתה השכלה משפטית, אך לא ידוע לי על ניסיון משפטי שלו. גם אם העובדה נכונה, ספק אם היא רלוונטית. באשר לגאוותו של בגין על השכלתו המשפטית - מה לזה ולמשפטיזציה? זה פרט טפל בביוגרפיה של בגין. השכלה משפטית אינה נחוצה כלל וכלל לראש ממשלה: היו בישראל ראשי ממשלה מצוינים חסרי השכלה משפטית, ויש גם אחד עם השכלה משפטית וניסיון משפטי עשיר מזה של בגין, ועל איכותו כראש ממשלה אני מעדיף שלא להרחיב. דוד שי - שיחה 18:01, 17 במרץ 2008 (IST)

הנסיון שהתכוונתי אליו הוא שהשלים את התמחותו בפולניה. אני יכול להוריד. ודאי שהשכלה משפטית אינה נחוצה לרוה"מ. האם היא רלוונטית - עובדה שבגין חשב שכן ולכן יש מקום לציין. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:27, 17 במרץ 2008 (IST)

מייזיסלב ביגון?

בערך האנגלי כתוב "Mieczysław Biegun, Menahem Volfovich Begin". יחסיות האמת • ♥ • ח' בתשרי ה'תשס"ט 06:56:17

האט ער געזוגט. שייקראו לנשיא שלהם ויאצ'סלב ביוש. הרי מדובר במנחם בגין? מישהו פעם שמע שקוראים לו בשם הזה מחוץ לוויקי האנגלית? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:01, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אם בילדותו היה קרוי מייצ'סלב, זה פרט ביוגרפי שניתן לציין בערך. ייתכן שניתן למצוא אסמכתא באחד מספריו או בביוגרפיה שלו. ויקי האנגלית אינה מקור מספק לעניין זה. דוד שי - שיחה 20:22, 8 בינואר 2009 (IST)

אני על הדברים שראיתי

הערך לא בצורה דומה לערך שאלי כהן אבל אני חושב שאין סיבה להאשמה שי אבידן - שיחה 11:59, 8 בינואר 2009 (IST)

שאלה קטנה

מה בגין נהג לומר לגבי החזרת שטחים?"חארב שתעל" או משהו כזה? תודה Mr.FireFox - שיחה 16:35, 29 בינואר 2009 (IST)

רטוריקה

מתי גילה לראשונה בגין שבכוחו לשלהב את ההמונים? 77.127.177.112 20:03, 13 בפברואר 2009 (IST)

מישהו? 77.127.192.95 17:25, 14 בפברואר 2009 (IST)

קרא את הביוגרפיות, אולי יש שם תשובה, אולי לא. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 18:41:36

תבנית השכתוב והסרתה

ראית איך זה נראה? מלא במשפטים מודגשים, בהערכות אישיות ובהפניות שאינן מקובלות בוויקיפדיה? המינימום הדרוש הוא תבנית עריכה, ולדעתי שכתוב מתאימה יותר. שניונת - שיחה 05:57, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אין צורך בשום תבנית. פשוט צריך לתקן קצת את ההפניות. הערך קצת ישן ונוצר לפני שהתקבל הפורמט המקובל. כל זה לא סיבה להכתמתו בתבניות מכוערות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:00, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

המדובר בערך מומלץ. בכל ערך יש לשמור על כבוד הכותב, ולנמק הנחת תבנית בדף השיחה, על אחת כמה וכמה בערך מומלץ. לדעתי מן הראוי היה להעלות את העניין בדף השיחה, ורק לאחר מכן לשים תבנית. לא היה כל דיון אם לפני הנחת התבנית או לאחריה. הכי טוב לתקן את הדברים הטכניים, ההפניות וההדגשות, ללא תבנית. זה לוקח דקה, ונותן תחושה טובה יותר. אלמוג 06:06, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אני כבר מתקן. מדובר בכל מיני דברים קטנים שהיו מקובלים פעם ואינם מקובלים עוד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:08, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ומדה בדבר כל תבניות המקור? קשה לי להאמין שמישהו בדה ציטוטים כה ארוכים ועוד בערך מומלץ... AMIRBL25 - שיחה 22:02, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מראי מקום לציטוטים

נשאלתי על מראי מקום לציטוטים. אשמח אם מישהו יוכל לשתול אותם בערך. הפירוט שלהם נמצא כאן - שיחת משתמש:Yanivreg#מראי מקום , בברכה Yanivreg - שיחה 12:23, 31 באוקטובר 2009 (IST)

בקשתו האחרונה?

נאמר בערך שבגין נטמן בהר הזיתים ע"פ "בקשתו האחרונה". ותמהני - הרי אשתו נטמנה שם 10 שנים קודם לכן! האם קברו אותה שם מתוך השראה נבואית, שבבוא היום, זה בדיוק המקום שבו הוא ירצה להיקבר? 15:07, 14 בינואר 2010 (IST)

צוואת אדם נחשבת בקשתו האחרונה. שנילי • שיחה 15:09, 14 בינואר 2010 (IST)

ובכל זאת, זו מליצה מיותרת. הסרתי את "האחרונה". דוד שי - שיחה 22:16, 14 בינואר 2010 (IST)

תמונה מ-1939

הכיתוב בשם התמונה הוא טעות. המידע על התמונה נלקח מתוך "לקסיקון האצ"ל", יעקב מרקובצקי, 2005 והיא צולמה ב-1939 במסדר של האצ"ל בפולין. ―Bgme (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם כך, כדאי לתקן את שם התמונה בוויקישיתוף. מדוע לקרוא לה קובץ:BeginBeitar1935.jpg? ‏odedee • שיחה 09:00, 23 במאי 2010 (IDT)

מנחם וולפוביץ' בגין

[3] ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא מספיק. דרך - שיחה 23:22, 21 באוקטובר 2010 (IST)

Menachem Begin, Бегин, Менахем, [4], ועכשיו?

אלמוני, אנא התייחס לנימוק שמופיע לעיל בדף זה לגבי מחיקת השם וולפוביץ'. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:45, 21 באוקטובר 2010 (IST)

כדברי דוד נא הבא מקור מוסמך (אחרת, גם כותרת הפיסקה הזו יכולה להוות מקור). דרך - שיחה 23:48, 21 באוקטובר 2010 (IST)

אנציקלופדיה ynet היא מקור מעניין. לעומתה, באנציקלופדיה העברית "וולפוביץ'" אינו מוזכר.

הוספת שם האב כשם פרטי אמצעי נפוצה מאוד ברוסיה (ראו, לב טולסטוי, למשל). השאלה היא האם "וולפוביץ'" היה באופן רשמי כלשהו חלק משמו של בגין, או חלק ממנהג, שאינו מחייב אותנו. דוד שי - שיחה 06:15, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אדון שי, כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל הדיון הזה נראה לי מוזר, ותתאזרו במעט סבלנות. גלוי וידוע שבסגנון מתן השמות הרוסי מקובל להוסיף את שם האב עם סיומת ביץ'. למשל: ולדימיר פוטין מכונה ברוסית "ולדימיר ולדימירוביץ' פוטין" (ברוסיה, כמו בלא מעט עמים, מקובל לקרוא לבן על שם אביו, נוהג נדיר ביותר אצל היהודים), כנ"ל ניקיטה סרגייביץ' חרושצ'וב וכו' וכו'. ממילא, אם כותבים ערך על אדם שעיקר חייו ופעילותו ברוסיה, בריה"מ וארצות בעלות מסורת קריאת שם דומה, הרי ששמו המלא של אדם כולל את שם אביו. אגב, בשמות ערביים מקובל סגנון דומה, אך ללא תוספת "בן של" ואכמ"ל. סגנון הכתיבה המודרני הנפוץ של שמות יהודיים כולל רק את שמו הפרטי (ולעיתים יש מספר שמות פרטיים) ואת שם משפחתו בסדר זה (אגב, במזרח אסיה מקדימים בדר"כ שם משפחה לשם פרטי). יש חריגים נדירים אבל זה הכלל.

עד כאן אני מניח שהכל מוסכם. ממילא השאלה היא אם להתייחס לבגין כמי שעיקר פעילותו במזרח אירופה, ואז שם אביו צריך להיכלל בשם הרשמי שבראש הערך, או שעיקר פעילותו בישראל, שם זה לא מקובל. דומני שהתשובה ברורה. ‏DGtal‏ 14:44, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ההפגנה מול ביתו

ידוע לכל שבהפגנה מול ביתו, איני יודע אם באופן חד פעמי או רב פעמי, נישאו שלטים ונאמרו דברים חריפים נגד בגין, שרון וכלל הממשלה. התמונה של שולמית אלוני עומדת ליד שלט "בגין (או שרון) רוצח" פורסמה ברבים ולא ניתן להכחישה. הבאתי עדות אחת על העניין (יהודה לפידות, צביעות והתחסדות, אתר דעת, מתוך מעריב, 29 באוקטובר 1995), אבל יש עוד רבים.

אמנם, אני יכול לקבל אי הזכרת דברים אלו בערך זה, אולם לא ניתן בשום אופן לכנות הפגנה בה מכנים את ראש הממשלה רוצח הפגנה שקטה בלא לציין את מה שנכתב ונאמר בהפגנה. בחרו לכם - או למחוק את המילים הפגנה שקטה, או להוסיף את הדברים החריפים שנאמרו. עדירל - שיחה 21:01, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לא מדובר באותן הפגנות (או לפחות עליך להראות שמדובר באותן הפגנות ומיהודה לפידות, שאיננו מקור ראוי במקרה זה להפגנות נגד בגין אי אפשר להבין זאת). אלה משמרות שנערכו לאורך זמן. Dangling Reference - שיחה 21:08, 14 בנובמבר 2010 (IST)

הערך אינו מבהיר על איזו הפגנה מדובר וזה גם לא משנה שכן הערך עוסק בבגין ולא באיזושהי הפגנה ספציפית. לא ניתן לכתוב בערך שמדובר בהפגנות שקטות שבסה"כ הציגו את מספר הרוגים כאשר ההפגנות ואין זה משנה אם אותן הפגנות או אחרות הכילו את הטענה שראש הממשלה רוצח. עדירל - שיחה 21:16, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מדובר במשמרות מחאה לא גדולות שהיו ליד הבית שלו. לא בהפגנות מהסוג המתואר על ידי לפידות. אתה יכול לבקש הבהרה או עדיף לחפש על כך באחת הביוגרפיות שלו. אני לא בטוח מתי הם התחילו לעמוד ליד ביתו אבל אני חושב שמאוחר יותר. Dangling Reference - שיחה 21:27, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אני זוכר את התמונה של שולמית אלוני עומדת ליד השלט עם הכיתוב "רוצח" השאלה אם זה היה באותה משמרת של מספרי החיילים או במשמרת או הפגנה אחרת אינה מעלה ואינה מורידה. אנו כותבים על בגין וההפגנות שהקיפו אותו בתקופת כהונתו כראש ממשלה ולא על משמרת המחאה מול ביתו. על כן יש לכתוב שבמהלך מלחמת לבנון בגין נחשף להפגנות של מתנגדי המלחמה. היו הפגנות בהן הוא כונה רוצח והייתה משמרת מול ביתו שמנתה את מספרי ההרוגים. אם זאת ייעשה אין לי בעייה שייכתב שהמשמרת מול ביתו הייתה שקטה. עדירל - שיחה 21:40, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אדרבה, תמצא מה נאמר ואיפה ותראה אם זה רלונטי ותכניס. לך לתיאור של שלום עכשיו, חפש ב"דבר". מה אתה רוצה מיהודה לפידות? Dangling Reference - שיחה 21:45, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מה בדיוק אתה רוצה? אינך מעלה כל טענה על תוכן הערך אלא רק טענות פרוצדורליות שאמורות להקשות עלי להכניס תיקון שאתה יודע שהוא נדרש. ככל הנראה טעיתי בדיון בויקיפדיה:בירורים. עדירל - שיחה 21:50, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אבהיר, אם יש לך בעיה עם לפידות כמקור, אתה מוזמן ללכת ולהביא מקורות יותר טובים אותם אקבל בשמחה. עדירל - שיחה 21:52, 14 בנובמבר 2010 (IST)

הסברתי באריכות מה אני רוצה. תבין מה שאתה רוצה. Dangling Reference - שיחה 21:54, 14 בנובמבר 2010 (IST)

התמונה הנ"ל מפורסמת. שולמית אלוני כמובן לא החזיקה את השלט אלא עמדה בסמוך. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 09:52, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטער, אבל זה (המאמר של יהודה לפידות) לא מקור טוב משתי סיבות: הוא מאמר פובליציסטי ונכתב שנים רבות לאחר המאורעות הנדונים. במקרה הספציפי הזה הוא גם לא מתאר את אותן הפגנות כנראה אז זה משלים את התמונה. אני עקבי לחלוטין בדחיית מקורות כאלה וניתן לראות שיחות שלי באל-עראקיב לדוגמה. Dangling Reference - שיחה 10:39, 15 בנובמבר 2010 (IST)

המאמר של יהודה לפידות אינו כשר לשום דבר ולשום עניין. ההפגנות אכן טרדו את מנוחתו של בגין, הן אכן היו שקטות, הן אכן האשימו את בגין, שרון וכו' ברצח - כל זה נכון, אבל א) יהודה לפידות אינו מקור נאות לציטוט. ב) האנלוגיה, אם היא נעשית, בין זה לבין מקרה רבין, היא הבל גמור. הייתשלהדוס - שיחה 11:57, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אנו עוסקים בערך זה במנחם בגין לא ביצחק רבין. במסגרת זאת אנו כותבים שהפגינו נגדו, בין השאר ליד ביתו, כנגד המלחמה. איני יודע אם יש לכתוב שההפגנות היו שקטות ואיש לא הביא מקור לכך שהן היו שקטות, אולם אין לי בעיה שזה יצויין, אם יצויין מנגד שנעשה שימוש בהפגנות, אלו או אחרות במילים חריפות כמו "רוצח". אולם להציג מידע חסר מקור על כך שההפגנות היו שקטות תוך הסתרת המילה "רוצח" מעוותת את התמונה.

לגבי המקור, השאלה הזאת אינה רלוונטית כאן. כולם מודים שהמילה שמשה בהפגנות ולא חסר הוכחות. אולם הטענות האלו כנגד המקור הן חמורות ביותר. יהודה לפידות טוען שהמילה נאמרה. האמירה "לא מקור ראוי" שקולה לאמירה שהוא שלא ניתן לסמוך עליו בשום דבר. במיוחד בהנתן שמקורות כאלו מופיעים במקומות רבים בויקיפדיה. עדירל - שיחה 12:56, 15 בנובמבר 2010 (IST)

לא מקור ראוי היא האמירה המעודנת ביותר שניתן לומר ביחס למקור הגורס כי "בראש השנה תשמ"ב" - כמעט שנה לפני מלחמת לבנון א' - התקיימה הפגנה בהשתתפות רעיה הרניק. אנחנו יכולים לקבל כאן מקור ראשוני (מישהו שהיה בהפגנה ודיווח על כך) או שניוני (מישהו שקרא מקור ראשוני ומספר לנו על כך עם הפנייה למקור הראשוני) אבל אי אפשר לקבל מקור הקובע כי כך היה ולא אחרת (13 שנים לפני כן), בלי לעגן את דבריו באסמכתא כלשהי - בבחינת "הכל יודעים כי...". הדברים נכונים במיוחד כאשר לפידות אינו מומחה - הוא פובליציסט ותו לא. עמוד בדרישות הבסיס: הבא מקור ראשוני או שניוני המעיד על מה שהתרחש. הייתשלהדוס - שיחה 14:59, 15 בנובמבר 2010 (IST)

יש לי מספיק מה לעשות חוץ להתעמת איתך ועם Dangling Reference. כמו שהבהרתי בעבר, תהרסו את 10,000 הערכים שבא לכם להרוס והשאירו לי את בית הגדי, קרן שמיטה, ארבה ושאר 100,000 הערכים שלא מעניינים אתכם ובהם יש לי מה לתרום. לא באתי לפה להתעסק עם ... עדירל - שיחה 15:08, 15 בנובמבר 2010 (IST)

קישור לדברי יוסי שריד

כשמדובר על אישים כמו בגין אין לנו ברירה אלא לברור את מעט הקישורים שנותנים את מירב המידע על האיש. המאמאר של יוסי שריד אינ אחד מאלו. הדרך לשלבו בערך היא למצוא במאמר דברים בעליח חשיבות, לצטטם בערך ולהביא את דברי שריד כמקור. עדירל - שיחה 21:04, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מנחם בגין ז"ל

אני מעריצה את מנחם בגין על כל האומץ והמסירות יש את ההגנה שניסו גם ליפגוע בהם וכחייליו של מנחם בגין רצו להחזיר להם הוא לא הרשה רק אמר "יהודים לא נלחמים ביהודים" יש בו כוח עצום. מפקד כזה לא היה לנו.

איש דתי היה?

האם בגין היה איש דתי? האם שמר שבת, שמר כשרות, התפלל בבית כנסת? השמועות ששמעתי אודותיו סותרות.

מדוע הסתגר?

בערך מובאים שלושה הסברים:

1. מות אשתו (מקור לדוגמא: [5]
2. מלחמת לבנון
3. דיכאון קליני

כן ניתן להביא מלקסיקון ישראל 1900-2000 של אלנה שמיר: "סכסוכים שהתגלעו בממשלה בראשותו ומצבו הקשה של המשק הישראלי" ראוי על כן, להוסיף לכל הניחושים שאין לאף אחד מהם בסיס אמיתי, גם את הניחוש מימין שמדובר בחרטה על מסירת סיני. אפשר לסייג זאת כעמדת הימין, אבל להופיע, ראוי שיופיע. עדירל - שיחה 22:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני לא בטוח שזו "עמדת הימין". העובדה שאיש ימין אחד ציטט את זה לא אומרת בהכרח וגו'. יוסאריאן • שיחה 22:33, 17 באפריל 2011 (IDT)

ברור. מימין נטען. עדירל - שיחה 22:34, 17 באפריל 2011 (IDT)

נו באמת. "חרטה על מסירת סיני"?!

אפילו על מלחמת לבנון לא נטען שזה "חרטה על היציאה למלחמת לבנון".

אבל לא הניחושים של אותה אלנה שמיר שבחיים לא שמעתי את שמה, ולא הניסיון של הימין לאנוס את המציאות כך שתתאים לאידאולוגיה שלו לא ראויים לאיזכור.

איך אפשר בכלל להשוות את מלחמת לבנון בתקופה שכמעט מדי יום נוספו שמות לרשימת ההרוגים שהיא גבתה מקרב חיילי צה"ל (והיה מי שדאג להזכיר לו את זה מול ביתו), ל"מצב הקשה של המשק" שדווקא באותה תקופה לא הגיע לאיזה שיא מיוחד, או למסירת סיני שהסתיימה יותר משנה לפני הפרישה, ושלא קרה שום דבר מיוחד שדווקא באותה עת יכול היה להביא לחרטה? זה פשוט עלבון לאינטלגנציה.

באשר לדכאון הקליני היום אנחנו יודעים שגם במקרים בעבר הוא סבל ממנו. וגם מות אשתו בוודאי הוא דבר שיכול לתרום לדכאון. אבל "סכסוכים שהתגלעו בממשלה" יגרמו להסתגרות כזו למשך שנים? מצב כלכלי קשה שהסתיים שנים לפני שהוא נפטר כשהוא עדיין בהסתגרות? eman • שיחה • ♥ 23:34, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם eman, ומופתע שעדיין לא עלה ההסבר שבחזונו ראה בגין את תוכנית ההתנתקות, וזו הסיבה האמיתית והיחידה להסתגרותו. דוד שי - שיחה 07:35, 18 באפריל 2011 (IDT)

לא עלינו להחליט למה הסתגר, אלא להביא את מגוון הדעות. אכן נראה שהטענה שהועלתה מימין הועלתה כקונטרה לטענה שהועלתה משמאל, אבל היא אינה מופרכת יותר ממנה שכן איש אינו יודע מה גרם להסתגרותו והטענה שהיה זה מספר הנופלים דווקא מדברת בשבחו של בגין אשר כמו עוזי יאירי היה רגיש לחיי אדם, לעומת אטימותם של גולדה מאיר, משה דיין, (1973), יצחק רבין, לוי אשכול, משה דיין (1967) ויצחק רבין, שמעון פרס, אהוד ברק, בנימין נתניהו (הסכמי אוסלו) ואריאל שרון, רפאל איתן (1982) אשר שפכו דם ישראל כמים בלא שהדבר הזיז להם מספיק כדי לגרום להם להתפטר.

כלומר, גם אם נניח שמספר הנופלים במלחמת לבנון היה הגורם להסתגרותו של מנחם בגין, הרי שעיקר הגורם היה אישיותו הנפשית של בגין אשר הכיר במציאות שמעשה ידיו גרמו (יציאה למלחמה בלי צבא ראוי לשמו, ראו ספרו של עמנואל ולד) בניגוד לאחרים כמו גולדה, דיין, רבין, פרס, ברק ושרון אשר כלל לא הצליחו לזהות את אשמתם בהבאת מאות הרוגים. שונה במעט מצבו של דוד אלעזר (ז"ל) אשר למרות שבתחילה לא הצליח לזהות כל בעיה בהתנהלותו במלחמה ובאחריותו למותם של מעל 2000 חיילי צה"ל, ייתכן שההפגנות אחרי המלחמה הביאו לשברון ליבו ולמותו. יהי רצון שזכרונם של בגין ודדו יעלה לרצון לפני מנהיגינו ולעולם לא יהין מנהיג ישראלי לעשות מעשים מעין אלו אשר יביאו שכול ואלמון על מאות ואלפי בתים בישראל. שיהיה לנו חג כשר ושמח. עדירל - שיחה 08:56, 18 באפריל 2011 (IDT)

מה שאני לא מבין - אם הסתגר בגלל מות אשתו, והעובדה שלא היה נוכח בו, איך זה שהסתגר החל מספטמבר 82', והיא נפטרה רק בנובמבר?
כמו כן, אולי כדאי להביא את דעתו של עזריאל נבו, שהיה קרוב אליו באותם ימים. מה שבטוח כדאי להביא זה את העובדה שהסתגרותו הוסתרה מהציבור - כפי שמעיד נבו. כמעט שנה שלא תפקד כלל כראש ממשלה - מספטמבר 82' ועד אוגוסט 83':

מתוך הראיון - "[ביחס להודעת הפרישה:] הוא הסתגר בבית הרבה קודם. אתה יודע מה היה המסמך הכי סודי במדינה באותם ימים? לוח הזמנים של ראש הממשלה. בגין היה בבית, לא היו ישיבות, לא היה לו"ז, לא היה כלום, הוא לא היה מגיע, ועדיין כל יום הדפיסו את הלו"ז שלו. וזה היה דף חלק. ריק לגמרי" יוסאריאן • שיחה 21:44, 18 במאי 2011 (IDT)

שרון הוליכו שולל

ואף מילה על כך? גם לאור העובדה ששרון הפסיד במשפט דיבה נגד עוזי בנזימן (שניצח תחת הגנת "אמת דיברתי")? וודאי שיש להכניס את המידע, וגם פרטים מהראיון האחרון של עזריאל נבו (וכנראה גם לערך על שרון). יוסאריאן • שיחה 21:31, 18 במאי 2011 (IDT)

משוב מ-11 בנובמבר 2011

שלום לעורכים. הערך רחב ומקיף. ואני מציע להוסיף את הפרטים הבאים: א. עמדתו של בגין כמפקד אצ"ל להחלטת כ"ט בנובמבר 1947 של חלוקת הארץ. ובמיוחד האשמתו כי קבלת ההחלטה על ידי דוד בן גוריון היא בגידה בכעם היהודי. ב. להסכם השלום עם מצרים יש הסכם על אוטונומיה לפלשתינים לינקג') ובו כלולה במסמך בשפה האנגלית ההכרה ב"זכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני". בגין חתום על ההצהרה זו.

השמטת עמדותיו של בגין בנושאים כל כך משמעותיים בתולדות מדינת ישראל נותנים תמונה חסרה של בגין.הסכם אוסלו, מתבסס על הסכם האוטונומיה של מנחם בגין.

בברכה

אמנון ברזילי

054-4534945

אשמח לשמוע מכם.

11/11/11  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.213.73 14:16, 11 בנובמבר 2011 (IST)

זה אכן מידע חשוב. האם תוכל לתת קישור למאמרים באינטרנט (או בדפוס) שעוסקים במידע זה? דוד שי - שיחה 15:21, 11 בנובמבר 2011 (IST)

עמדתו של בגין כראש ממשלה ביחס למעמד החוקי של השטחים

לאחר מינוי לראש הממשלה, בגין הזמין חוות דעת משפטית בדבר מעמדם החוקי של יהודה ושומרון, מפרופסור יהודה בלום מהאונברסיטה העברית (מומחה למשפט בינלאומי). בלום קבע שמבחינה משפטית יהודה ושומרון אינם נחשבים ל"שטחים כבושים" בידי ישראל .

זה חומר ששופך אור על העמדה המשפטית שעמדה מאחורי פעולות ראש הממשלה, לכן מתאים להופיע בערך בן נחום - שיחה 17:04, 15 באפריל 2012 (IDT)

עוד הסבר לפרישה - דיון חדש

הדיון הקודם שנערך בנושא היה ללא כל מקור, לכן אין לו השפעה על הדיון הנוכחי. למרות זאת, אני אציב הפניה מהלוח מודעות, כדי שכולם ידעו על הדיון הנוכחי

החוקר "אבי שילון" כותב בספרו בגין 1913-1992 שלדעת אישים בימין, בהם גאולה כהן ששוחחה עם בגין לאחר פרישתו, סיבת פרישתו הייתה חרטה על החזרת סיני למצריים ועקירת היישובים הישראלים שבהם בהסכם השלום עם מצרים

כמובן שזה מתאים להופיע בערך, בין ההסברים השונים שהועלו לפרישתו. בן נחום - שיחה 04:25, 16 באפריל 2012 (IDT)

ממש לא, משום שזה לא הסבר לפרישתו מהאיש עצמו, אלא "לדעתו" של מישהו אחר. אלא אם כתוב במקור שבגין אמר זאת מפורשות לגאולה כהן או לאישים אחרים. "איני יכול עוד", זה הפרוש שנשמע בקולו. הדעה הנ"ל משרתת אג'נדה בגינה כב' לא מפסיק להטריח שלא לומר להטריד קהילה שלמה. Assayas • שיחה • 21:27, 16 באפריל 2012 (IDT)

לא קראתי את הספר הזה, אך בהתחשב באופי הציטוט, אין לקבלו ללא תמיכה ממקורות בלתי תלויים נוספים וכאלה אין, למעט ספוקלציות הנפוצות אצל אנשי ימין. גילגמש • שיחה 21:41, 16 באפריל 2012 (IDT)

הזכות שתכניס לגן עדן

בישיבת הקבינט לאחר הקמת אלון מורה, הכריז בגין ”כשתגיע שעתי לעמוד בפני בית דין של מעלה וישאלוני מהו המעשה הטוב שעשית שבגללו אתה ראוי להיכנס לגן עדן - אשיב: אלון מורה” .

בגין עשה הרבה דברים חשובים בחייו, אבל הדבר היחיד עליו אמר

שזו הזכות שתכניס אותו לגן עדן, זה הקמת "אלון מורה".

יש בכך להעיד על השקפת עולמו,

וברור שזה צריך להופיע בפרק שמסביר את תפיסת עולמו. בן נחום - שיחה 22:07, 26 באפריל 2012 (IDT)

על יחסו החיובי של בגין להתנחלויות, ולאלון מורה בפרט, אנו לומדים מהציטוט "בעתיד הקרוב יהיו הרבה אלוני מורה" המופיע בערך, ועל נכונותו לפנות התנחלויות למען השלום אנו לומדים מחתימתו על הסכם השלום עם מצרים. לפיכך אין צורך להוסיף לערך את הציטוט שאתה מציע. דוד שי - שיחה 22:58, 26 באפריל 2012 (IDT)

יש הבדל בין "יחס חיובי", לבין אמונה שזה הדבר הכי חשוב ונעלה (שמזכה בכניסה לגן עדן). בשביל זה חשוב הציטוט.

אוסיף הפניה מהלוח מודעות לקבל שעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:18, 27 באפריל 2012 (IDT)

+1 לדוד שי. ערןב - שיחה 00:28, 27 באפריל 2012 (IDT)

בן נחום, תוכל להוסיף את דברי בגין אלה לויקיציטוט. דוד שי - שיחה 06:53, 27 באפריל 2012 (IDT)

זה לגמרי לא משנה אם המשפט הזה כן או לא יופיע בערך הזה, בויקיציטוט או באיזה שהוא מקום אחר בכלל.

קיימים בערך ציטוטים רבים מדבריו, ולכן בהחלט יש מקום להוסיף גם את הציטוט הנ"ל. הערך מדבר על האיש ולא על התנחלות זו או אחרת, ולכן חיוני שאמירה כזו תופיע בו כמשקפת את העשייה שלו בעיניו-הוא. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 00:43, 1 במאי 2012 (IDT)

יש אינספור ציטוטים שניתן להביא מדבריו ובערך יש להביא רק את הרלוונטיים והחשובים. במקרה הזה הפסקה מתחילה ב"דוגמה לעמדותיו הימניות...", ומביאים בהרחבה יחסית את דוגמת אלון מורא. אין סיבה להרחיב בדוגמא זו עד לציטוט כל התבטאות שלו בנושא. יוסאריאן • שיחה 08:48, 7 במאי 2012 (IDT)

מנחם בגין שר החוץ

מתי כהן מנחם בגין כשר החוץ? למרות קריאה של כל הקטע על מנחם בגין ז"ל לא ברור לי מתי הוא כהן כשר חוץ. כאשר בממשלת האחדות בימיו של רוה"מ לוי אשכול, בגין כהן כשר בלי תיק. זאת לפי הכתוב. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.225.103 09:55, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

בברכה רות בן מאיר

מנחם בגין ז"ל היה שר חוץ בכנסת התשיעית(היא הממשלה ה-18)אחרי משה דיין ז"ל שהיה שר החוץ עד- 23.10.1979 החליף אותו מנחם בגין שהיה שר החוץ עד ה -10.3.1980 .לכל הפרטים כנסי לאתר הכנסת:

http://www.knesset.gov.il/govt/heb/membyparameter.asp?par=4&min=2 . מקווה שעזרתי. Azriel1953 • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 14:46, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

מלחמת אחים של מנחם בגין

אפשר בבקשה שתוסיף מידע נוסף בקשר מלחמת אחים שהיה בגין באוניה בשם אלטלנה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.179.160.100 20:12, 7 באפריל 2013 (IDT)

שמו בשפות אחרות

בערך של אביגדור ליברמן מופיע שמו בכתיב הקירילי, ובצירוף השם השני שלו (לא יודע מה מעמד השם "איבט" בזהותו של ליברמן. לפי הערך האנגלי בגין גם נשא את השם "מיצ'וסלאב". לא יודע באילו נסיבות השתמש בשם הזה, אבל היות והוא חי בפולנית, נראה לי ראוי להעניק לו את אותו הכבוד שהוענק לליברמן ולתת גם את שמו המלא בשפה זו. 205.250.230.173 08:51, 9 במאי 2013 (IDT)

ויקיפדיה

ישר כוח ויקיפדיה! מנחם בגין, אדם חשוב בתולדותיו ריכזתם את כל המידע עליו במקום אחד! הטקסט ואיכותו ברמה גבוהה וכך גם התמונות וכל מילה אמת! ישר כוח ויקיפדיה! ישר כוח. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.50.78 12:01, 25 במאי 2013 (IDT)

נא לדייק

בגין סיכם על מסירת תישעים אחוז מהנשק .ואז בן גוריון וחבריו פתחו במתקפה לקבל את כל הנשק האוניה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.58.90 16:41, 6 ביוני 2013 (IDT)

ראש האופזיציה בתקופת ההצבעה על הסכם השילומים

עד כמה שאני יודע בגין לא היה ראש האופוזיציה אבל הוא היה מנהיג ההתנגדות מחוץ לכנסת. הציונים הכלליים היו מפלגה גדולה יותר שהתנגדה ובאותה תקופה גם היו באופוזיציה. 84.109.110.172 18:36, 19 ביולי 2013 (IDT)

תודה. בערך ממשלת ישראל השלישית ניתן לראות שהיו שתי מפלגות אופוזיציה, הציונים הכלליים ומפ"ם, גדולות במידה ניכרת ממפלגתו של בגין. הסרתי את תיאורו כראש האופוזיציה. דוד שי - שיחה 20:21, 19 ביולי 2013 (IDT)

הורדת תמונות מהערך

משתמש אחרון הוריד שתי תמונות מהערך ביניהן תמונה שלי של שלט זיכרון ליד ביתו של בגין שהוצב לאחרונה. אבקשך להחזירן. Avi1111 - שיחה 12:19, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה למשתמש:VirtuOZ שתיקן זאת. Avi1111 - שיחה 21:27, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

בעוז ובהדר

שם הספר של גלילה רון פדר הוא "בעוז ובהדר", ולא "בהוד ובהדר"- כפי שכתוב בקטגוריית "לקריאה נוספת". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.54.36 18:32, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:14, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.136 06:29, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.3 20:45, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בדף צוין בסוגריים, שהדיחוי לתלמידי הישיבות הינו פטור בפועל. באמת, אין הדבר כן, מכיון שהסדר זה מאפשר לדחות כל חצי שנה את גיוסו של תלמיד הישיבה, ובאם לא ידחה אותו, יגוייס מאיליו. כמו כן, הדיחוי כפוף לתנאים רבים, שהמרכזי שבהם הוא "תורתו אומנותו", קרי, שאינו עובד בשום עבודה בנוסף לכך, או לומד מקצוע אחר.

מקור:תצהיר משרד הביטחון בנוגע לדחיית גיוסם של תלמידי ישיבות דווח על ידי: י.א. 31.210.187.6 06:19, 3 בנובמבר 2014 (IST)

זאת אינה טעות. גילגמש • שיחה 06:44, 3 בנובמבר 2014 (IST)

מצבה הכלכלי של המשפחה טוב,

האם מישהו יודע ממה התפרנס אביו של מנחם בגין ומה המקור לכותרת? 129.69.140.138 13:30, 17 בינואר 2015 (IST)

עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?

במקרה נחשפתי לפני מספר דקות למאמר הבא שפורסם לפני למעלה משנה באתר "אייס": אלכסנדר כץ, עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?, 16 בספטמבר 2013.

בעקבות האמור שם, תיקנתי את הדברים בפרק 1.8.4 "התפטרותו והסתגרותו" לנוסח הבא: ”בישיבת הממשלה שנערכה ב-28 באוגוסט 1983 הודיע בגין על כוונתו לפרוש במילים ”איני יכול עוד”. מעבר לכך לא הסביר את מניעיו. השרים ניסו להניאו מכך, אולם בגין היה נחוש בהחלטתו. מול ביתו הגיעו אנשי ימין רבים שניסו לשנות את דעתו ולצדם אנשי "שלום עכשיו" שבירכו אותו על ההחלטה. בגין הסתגר בבית ראש הממשלה, ורק כעבור כמה שבועות, ב-15 בספטמבר, הגיש בשמו מזכיר הממשלה דן מרידור את מכתב ההתפטרות לנשיא. החל מראש השנה של שנת תשמ"ד (1983) הסתגר בגין לתקופה בביתו”... Ldorfman • שיחה 01:58, 31 בינואר 2015 (IST)

לגבי בגין שהתמתן

יש לי מקור שאומר למרות שמפלגת החירות ובגים היו ימנים קיצונים אך הם התמתנו אחר כך. תראו את המקור Begin and Herut in fact tacitly abandoned the idea of the “two banks" of the jordan river" https://books.google.co.il/books?id=DxiI1eVj1wEC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=herut+abandon+two+banks&source=bl&ots=OiklG32eVf&sig=dnwrQtkOwNh-JEjyXGH1r5LktLs&hl=iw&sa=X&ei=ONlcVYX4IIL9UsLhgXA&ved=0CBwQ6AEwAA&authuser=3#v=onepage&q=herut%20abandon%20two%20banks&f=false

האם התמתן? אולי היה פרגמטי, והבין שיש חלומות שלא יוכל להגשים? דוד שי - שיחה 13:06, 29 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה לכתוב שהקו של החירות הייתה קיצונית רק אז?

אם הקורא יקרא את הכתבה הוא עלול לחשוב שהחירות אימצה בדיוק את אותו קו לאורך כל שנות קיומה משהו שזה בכלל לא נכון. למה אתם מתעקשים למחוק את זה? ―79.181.101.207 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקביעה "המפלגה אימצה קו ימני מובהק" נכונה לכל שנות קיומה של "חרות". בכל מקרה, מהמשך המשפט ברור שהוא מתייחס לראשית ימיה, ואין צורך להוסיף "אז". דוד שי - שיחה 07:26, 18 ביוני 2015 (IDT)

אל תשקר לי אוקיי לא כתוב במאמר על זה שרק בראשית שנותיה הייתה לה את קו זה. בכל מקרה הקו הזה לא היה תואם לאורך כל שנותיה של החירות תן לי מקור שאומר אחרת.

מהניסוח עולה שהמפלגה אימצה קו ימני עם כינונה. לא נובע מפה שהקו הימני הנוקשה נותר ללא שינוי. השינוי שלך למשפט משבש אותו. אם תציע ניסוח אחר, יתכן שהוא יהיה מקובל יותר. בכל אופן, אין טעם להכנס למלחמת שחזורים הדבר אסור וגרם כפי שאתה רואה לנעילת הערך. כך בוודאי לא תשיג את מבוקשך. גילגמש • שיחה 07:53, 18 ביוני 2015 (IDT)

משתמש זה כבר נחסם לאחר מלחמות עריכה בערכים תנועת החרות והליכוד, אני בספק אם הוא בא לכאן לדון בתום לב. בריאן - שיחה 09:28, 18 ביוני 2015 (IDT)

זהו משתמש חסום שכותב מכתובת אחרת. דוד, ממך למדנו שאיננו צריכים לתת למפלגות ציונים. צריך פשוט לתאר את העמדות והקורא יחליט האם זה קו ימני מובהק או קיצוני או מתון או עצמוני. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 13:17, 18 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שראוי לכתוב שזאת היתה תנועת ימין. אין בכך רע. גילגמש • שיחה 13:59, 18 ביוני 2015 (IDT)

שר החוץ, מנחם בגין

ברשימת תפקידיו של מנחם בגין מופיע גם התפקיד שר החוץ, אך בשום מקום בערך לא מוזכר מתי קרה כדבר הזה. האם מישהו יודע מתי? בן עדריאל • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ה 18:11, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

צריך להוריד את זה. גם אם כיהן בפועל בתפקיד זה, הרי שזה היה לתקופה קצרה והפרט הזה הוא שולי בביוגרפיה שלו. גילגמש • שיחה 18:14, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

ארבעה וחצי חודשים אחרי שדיין התפטר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 18:50, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

זה שום דבר. גילגמש • שיחה 18:53, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

קישור לא פעיל

• • תולדות חייו ורעיונותיו, בספריית הכנסת.
• מנחם בגין, מראשית חייו וכמפקד אצ"ל, בפירוט רב של מידע, באתר "לחיות את ההיסטוריה".
• חשבון נפש דמוקרטי לפי משנתו של מנחם בגין באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה.
• עשרים שנה לפטירת מנחם בגין ז"ל: מבחר תעודות המביעות את השקפתו המשפטית, באתר של ארכיון המדינה
• 30 שנה למלחמת לבנון הראשונה: בגין משיב למכתבי אזרחים, באתר ארכיון המדינה.

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:31, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

מקור לגבי שחרות תבעה את ירדן בכוח.

"Well, people tell us that we should have fought until--and this is where the coalition and the opposition part ways. Herut says: until the Jewish state exists on both sides of the Jordan" http://www.jcpa.org/art/knesset2.htm

אז אמר פעם שהיו צריכים להילחם גם על עבר הירדן. אין לזה משמעות רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:39, 29 בדצמבר 2016 (IST)

מקור יותר טוב

"But the most important factor preventing agreement was Herut's demand for a foreign and defense policy dedicated to the liberation of the homeland on both sides of the Jordan." The founding of Israeli democracy, 1948-1967 עמוד 194

איך זה שחירות לא טבעה את ירדן בכוח?

חירות היא היורשת של האצ"ל והאצ"ל רצה את הירדן בכוח נשק אז אם החרות היא היורשת שלו ובמהלך שנותיה הראשונות לא חלו בה שום שינוי איך זה הגיוני שלא הייתה לה אותה אידאולוגיה של האצל?

הציטוט המלא מהודעת ההתפטרות

אני הבאתי את הציטוט המלא של הודעת ההתפטרות של בגין בישיבת הממשלה, כפי שמובא במאמר של שלמה נקדימון:

מבקש אני למסור הודעה, ואני מבקש לציין כי אין לה כל קשר לדיון שנתקיים (זה עתה) בממשלה, ולא עם דיונים אחרים שהתקיימו לאחרונה. הסיבה אשר בשלה אני מוסרה היא אישית לחלוטין, אך איני יכול עוד לחכות עם הודעה זו, ולכן אני מוסרה כחוק. אמנם מלכתחילה מבקש אני סליחה, מחילה וכפרה. אם יינתנו לי - איני יודע.
ידידים יקרים, אני מודיע בזה לממשלה על כוונתי להתפטר מתפקידי כראש הממשלה. אני לא יכול למלא את התפקיד הזה, ובאתי באופן מיוחד לישיבה זו של הממשלה כדי למסור את ההודעה, משום שבזה קשור תהליך קונסטיטוציוני מיוחד, וכל עוד לא מסרתי את ההודעה הזאת - תהליך זה כלל לא יתחיל

— שלמה נקדימון, יחיאל, היום זה נגמר, באתר הארץ, 24 בפברואר 2012

נרו יאיר קיצץ את החלק הראשון. לדעתי יש לשים את כל הציטוט.

• הוא לא עד כדי כך ארוך, גם ביחס לערך כולו וגם ביחס לציטוטים אחרים בו
• החלק שקוצץ לא פחות חשוב ממה שהושאר אולי אפילו להפך. הוא מראה מה (לפחות לפי גרסתו) הוא המניע להתפטרות. זה גם מראה שהביטוי המפורסם "אינני יכול עוד" קצת הוצא מהקשרו.
• זה בהחלט משהו היסטורי רב משמעות. וראולי להביא את הציטוט המלא.

eman • שיחה • ♥ 16:46, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

עמנואל, אתה עצמך הערת בעבר בדבר ציטוטים ארוכים מדי, ובצדק. תוכל לפרט מהי החשיבות בחלק הראשון? המילה "אישית"? בהמשך הדברים ברורים יותר: "אני לא יכול למלא את התפקיד הזה". אז נכון שהמילים "איני יכול עוד" נאמרו בהקשר מעט שונה, אבל הוא אומר את זה בהמשך, בניסוח מעט שונה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 16:52, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

נכון, בדרך כלל אני לא בעד להרבות בציטוטים (במיוחד כשהם מובאים בשביל לנגח מישהו). אבל פה מדובר באירוע היסטורי. לגבי החלקים, תקרא את שניהם. אולי אפילו בקול קם. בלי ספק החלק הראשון חשוב, ונותן את האווירה והלך הרוח של בגין. השני רובו בכלל טכני.. אם חייבים לקצץ אז אולי אחרי "אני לא יכול למלא את התפקיד הזה," (הבעיה שזה קיצוץ באמצע משפט). eman • שיחה • ♥ 17:08, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

הלך הרוח הוא עניין סובייקטיבי מאוד. אולי יש מקום להוסיף את המשפט בעניין הסליחה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:18, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

ובגלל שהלך הרוח הוא עניין סובייקטיבי, עדיף להביא את הציטוט, ולתת לקורא להתרשם ישירות ובאופן בלתי אמצעי. eman • שיחה • ♥ 17:20, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

זה דבר שאפשר לטעון ביחס לכל ציטוט, אין לזה סוף. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:23, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

רק שבניגוד למקרים אחרים, בסוגית התפטרותו של בגין יש להלך הרוח חשיבות רבה מאוד. זה נושא שאנשים רבים עסקו בו במשך שנים. הבאת הציטוט לימדה אותי כקורא דברים חשובים שלא ידעתי, ולכן אני חושב שכדאי להביא אותו. למען האמת אני ממש לא מבין את התנגדותך, ומתחיל לחשוש שמדובר בדווקנות על רקע אישי.eman • שיחה • ♥ 17:27, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אתה רוצה להעביר את הדיון לרקעים אישיים תוכל לעשות זאת, אבל אל תצפה שזה יסתכם באישיות שלי. לכן אני מציע שתמשיך בדיון ענייני. מה באמת למדת מהמשפט הראשון שאי אפשר ללמוד מהשאר? נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:32, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אם אני הייתי מקצץ את הציטוט, הייתי דווקא חותך את ", ובאתי באופן מיוחד לישיבה זו של הממשלה כדי למסור את ההודעה, משום שבזה קשור תהליך קונסטיטוציוני מיוחד, וכל עוד לא מסרתי את ההודעה הזאת - תהליך זה כלל לא יתחיל" - שהינו טכני למדי, ומשאיר את כל הרישא. גם לא נורא להשאיר את כל ההודעה.Icewhiz - שיחה 17:48, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אבל הסברתי. גם עצם הטקסט והאווירה שמובעת בו ויוצאת מהמילים. זה לא עיניין של נתונים. זה עניין בלתי אמצעי. ומעבר לזה העובדה שהוא מתייחס בעצמו לסיבת התפטרותו (מעבר ל"אינני יכול עוד" שכאמור מתברר מהציטוט שקצת הוצא מהקשרו).

אני מתייג גם את Liadmalone שערך לא מזמן את הערך, ואת דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה. eman • שיחה • ♥ 18:45, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי ראוי שבערך יובא הציטוט המלא, כפי שמוצג בדף השיחה. חזרתי • ∞ • שיחה 18:55, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

+1. ציטוט מקוצץ הופך להיות דבר שהוצא מהקשרו. בברכה. ליש - שיחה 19:19, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים. יש טעם להשאיר את הציטוט המלא. בר 👻 שיחה 21:03, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא רואה כאן נושא קריטי כל כך. מעניין אותי מה ראית משמעותי בחלק זה של ההודעה, eman. בברכה אגלי טל - שיחה 19:33, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם המסכימים. לא רואה סיבה לקצץ את הציטוט Nirvadel - שיחה 21:31, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

עמנואל, כתבת בסעיף השני שהחלק הראשון של הציטוט מראה מה היה המניע להתפטרות. כיצד הוא מראה זאת? "הסיבה אשר בשלה אני מוסרה היא אישית לחלוטין" לא ממש מגלה את המניע. בגין רמז רק מה אינו המניע: דיון כלשהו בממשלה. Liad Malone - שיחה 23:52, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אני הבנתי שהוא שולל את ההסברים הקושרים בין התפטרותו לבין מלחמת לבנון. לא כך? בברכה אגלי טל - שיחה 00:07, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

גם, ובכלל שולל מניעים פוליטיים ומדיניים (אם כי הכל זה לדבריו, שגם אם נאמרו לחלוטין בכנות לא בהכרח נכונים). בכל מקרה, כשהדברים מובאים בשם אומרם, אין צורך שאנחנו נערוך ספקולציות. eman • שיחה • ♥ 00:21, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

מדוע הסתגר - השערה נוספת

מתוך זיכרון אישי, בסוף אוגוסט 82-תחילת ספטמבר, היה מתוכנן ביקור בישראל של נשיא גרמניה. לקראת הביקור קושטה ירושלים בדגלי גרמניה לצד דגלי ישראל. בגין היה אמור לקבל את הנשיא כראוי לביקור ממלכתי מדרג גבוה זה. בעקבות ההסתגרות, הביקור בוטל. ולכן נמחק מהזיכרון הקולקטיבי כלא היה, כך שלא ניתן היה לציין זאת כסיבה להסתגרות. אשמח לשמוע ממקור נוסף על הביקור שלא היה. Rivka1000 - שיחה 00:03, 11 בספטמבר 2017 (IDT)

משובון

למדתי בזכותו המון על בגין. הערך מעניין ומוסיף המון ידע הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A048:1398:B2CF:65F5:4589:9D2F 17:13, 27 בנובמבר 2017 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

רובו הגדול של הערך אינו מכיל תימוכין או אסמכתאות. בפרקים משמעותיים בערך, כגון מלחמת לבנון, ישנן רק שתי הערות שוליים. בפרק על הפצצת הכור העיראקי אין בכלל הערות שוליים, כנ"ל לגבי "נושאים נוספים". לפיכך אין שום הצדקה שהערך יישאר מומלץ. מה גם שהערך הומלץ לפני שנים כשהסטנדרטים היו אחרים. על בגין נכתבו ביוגרפיות אחדות ואפשר להשתמש בהן כמקור מצויין לערך. אפשר לבסס את הערך על כתבות מעיתונות יהודית היסטורית. בכל מקרה, הערך לא עומד בסטנדרטים של ההווה. ניב - שיחה 20:45, 6 בפברואר 2018 (IST)

לפי עניות דעתי אין מקום להוריד את הערך מרשימת הערכים המומלצים אך הערך דורש עריכה וטיפול ביד בטוחה מצד משתמש שיש לו גישה למקורות. לצד הזכות מדובר בערך טוב ומקיף שעל פי דף השיחה עבר ביקורת עמיתים מתמשכת גם רשימת המקורות והקישורים החיצוניים מכובדות. לגבי הערות השולים, אני מעריך שבאופן כללי מצבן טוב וגם אם יש מקום להוסיף (ובדרך כלל יש מקום) לא פה הבעיה. נראה לי שהערה מספר 2 המצביעה על מקור טוב מייחסת מידע רב כלומר מופיעה מספר רב של פעמים בערך לעמוד אחד במקור (עמוד 9) - זה נראה לא אמין ובעיתי, יש גם תבנית דרוש מקור לפחות במקום אחד ויש להתיחס אליה. לדעתי, למרות בעיות ברות תיקון אלו הערך בסך הכל ראוי להשאר כמומלץ. נטעדי - שיחה 21:34, 10 ביוני 2018 (IDT)

אני הוא זה שהציב את הערת השוליים המפנה לעמ' 9. מדוע זה בעייתי ולא אמין? ישנן שתי סיבות למספר הרב של הפעמים: 1. מדובר ברשימת אירועים בחייו של בגין ולכן יש כל כך הרבה מידע באותו עמוד. 2. הרשימה הזאת באה למלא את החוסר המשווע של מקורות הקיים בערך. אם היו מקורות בערך, לא היה צורך להפנות אל אותה רשימה שוב ושוב. Liad Malone - שיחה 22:25, 10 ביוני 2018 (IDT)

שלום ובוקר טוב Liad. הבעיה, כמו שאני מבין: הערה 2 מופיעה 16 פעמים בערך ומפנה לדף אחד בספר אבל מתייחסת לתקופה שמכסה את הילדות המוקדמת של בגין ועד לשנת 67, זה לפי מיטב הבנתי לא אידאלי. אני לא התרשמתי שיש בעית מקורות אלא בעיה בהערות השוליים וכתבתי שיש מקום לשפר. ושוב אומר את העיקר של הטענה שלי, הערך ראוי להיות מומלץ, הערות השוליים צריכות שיפור. נטעדי - שיחה 09:05, 11 ביוני 2018 (IDT)

אותו דף בספר מכסה את כל חייו כי מדובר ברשימת ציוני דרך בחייו. הדף הזה משמש מקור כי בערך עצמו אין שום מקור אחר לפרטים הללו, או שקודם לכן בערך לא היו את כל הפרטים הללו ולכן הקפדתי לציין לידם את המקור. כמובן שזה לא אידאלי, אבל זה המצב כשמדובר בערך שנכתב ללא ציון מקורות. המצב הזה רק מדגיש את העובדה שכן יש בעיה במקורות - הם לא מצוינים בצורת הערות שוליים. אני גם לא מבין מה אתה מציע, למחוק את ההפניה הזאת כי זה לא נראה טוב? עדיף בלי מראי מקום בכלל? אני חושב שהסטנדרט החדש שהוצב במומלצים לגבי הערות שוליים, מחייב את פתרון הבעיה שלהן ועד אז עדיף להסיר את ההמלצה. Liad Malone - שיחה 16:44, 11 ביוני 2018 (IDT)

ערב טוב Liad. על מנת לצמצם את המחלוקת: אני מציע (ואצביע) להותיר את הערך במעמד של ערך מומלץ מהסיבות שמניתי בפסקה הראשונה שכתבתי. לשאלתך: לא הצעתי למחוק את הערה 2 ולא ניתן היה להבין מדברי כי אני מציע להמנע ממראי מקום בכלל, הצעתי ואני חוזר ומציע שמשתמש שבידיו מקורות טובים יעבור וישפר את נושא מראי המקום או הערות השוליים ואז תטופל גם הערה 2 (ועכשיו אני מוסיף:אם ימצא לנכון לעשות כן). אני מרגיש לא נוח עם הדרך שבה מתנהל הדיון בינינו. אני מקבל את הרושם שאתה עוקצני וקצר רוח, אין ולא היתה לי לי כוונה לתקוף אותך או את עבודתך לא באופן אישי או כל אופן אחר לא בעקיפין לא במרומז ולא באופן כלשהו, אם יש בעיה בניסוח בו השתמשתי בדיון קצר זה אני מתנצל. אני מציע שנסכים שאנחנו לא מסכימים לגבי ההצבעה העומדת על הפרק. נטעדי - שיחה 18:37, 11 ביוני 2018 (IDT)

הבנתי. בסדר גמור. אני מצטרף להצעה שלך לגבי השיפור. כמובן שעדיף מקור איכותי יותר מאשר רשימת תאריכים. Liad Malone - שיחה 23:38, 11 ביוני 2018 (IDT)

לא מצאתי עוקצנות או קוצר רוח בדברי ליעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 00:19, 12 ביוני 2018 (IDT)

הצלחתי להשיג מספר ספרים על הנושא, מחמת המגבלות שלי, הספרים הם תרגום לאנגלית של המקור העברי וכוללים 2 ביוגרפיות עדכניות של חוקרים, העיקרית היא של אבי שילון ו 2 ספרים מאת מנחם בגין ואני אוסיף את הערות השוליים בקצב איטי אבל בסיכומו של דבר כל הערך יהיה מכוסה מבחינת אסמכתאות ממקורות טובים. אני מעריך שיקח לי כ 3חודשים להשלים את ההתחייבות שלי. נטעדי - שיחה 12:09, 11 ביולי 2018 (IDT)

בהצלחה. ראיתי שאתה משתמש גם בתרגום לאנגלית של "בלילות לבנים". יש לי את הספר בעברית. אם אתה רוצה, אוכל לבדוק את מראה המקום בעברית. Liad Malone - שיחה 13:57, 11 ביולי 2018 (IDT)

תודה. אני אשמח לכל עזרה לפי ראות עיניך. נראה לי שהתיקונים שאתה עושה לעבודה שלי תורמים יותר. נטעדי - שיחה 16:59, 11 ביולי 2018 (IDT)

נטעדי וLiad Malone, סיימתם לעבוד על הערך? גילגמש • שיחה 05:38, 25 ביולי 2018 (IDT)

טרם סיימנו. הערך נמצא בעבודה אינטנסיבית. כמו שכתבתי בפסקה למעלה, אני מניח שהעבודה תסתיים בעוד 3 חודשים לערך. נטעדי - שיחה 06:16, 25 ביולי 2018 (IDT)

נטעדי עובד בעצמו על הערך. אני רק משקיף מהצד. מצב הערות השוליים כבר השתנה דרמטית. Liad Malone - שיחה 11:43, 25 ביולי 2018 (IDT)

לטעמי הערך שופר פלאות והוא ראוי להישאר כערך מומלץ, על כן ארכבתי את הדיון. ניב - שיחה 00:30, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

משוב מ-1 באפריל 2018

מתייי הוא עלה לארץ?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.141.123 14:32, 1 באפריל 2018 (IDT)

בפרק על מלחמת העולם השניה כתוב: "במאי 1942, תחת פיקודו של הגנרל ולדיסלב אנדרס, הגיע דרך איראן ועיראק אל ארץ ישראל". Liad Malone - שיחה 14:52, 1 באפריל 2018 (IDT)

מנהל משא ומתן

מקריאה שמנסה להיות אובייקטיבית נראה שבאמת היה רצון להפוך את הערך לנקי מהטיות,אבל עדיין מורגשת בכל מיני מקומות כתיבה אוהדת מידי. לדוגמה האמירה כי בגין היה הנושא ונותן הטוב מבין השלושה בקמפ-דייויד וכיהוא הקפיד שלא לוותר על עקרונות במהלך המשא ומתן. בעיני ראוי לשנות את הפסקה הזו.מן הישוב - שיחה 13:12, 5 באפריל 2018 (IDT)

הפרק "עמדות ואידאולוגיות במרוצת השנים" אכן דורש שכתוב לניסוח אנציקלופדי. מוזר שהערך הזה עדיין מוגדר כ"מומלץ". Liad Malone - שיחה 13:52, 5 באפריל 2018 (IDT)

טעות

הפיסקה כראש ממשלה משנת 1977, נפתחת בקביעה של טעות: "בגין היה ראש הממשלה הראשון שהגדיר עצמו כיהודי לפני שהיה ישראלי". זו טעות, כי גם בן גוריון הצהיר על עצמו ככזה, במפורש. 148.75.245.176 18:46, 11 ביולי 2018 (IDT)

זו תחרות מיותרת על הראשוניות, ולמעשה גם יתר המשפט מיותר, אלא אם יובא כציטוט מפי בגין, עם אסמכתא. דוד שי - שיחה 19:58, 11 ביולי 2018 (IDT)

טעות בכיתוב תמונה

בתחילת הערך הוצבה תמונה שבה נראים בגין עם הנהגת בית"ר פולין וז'בוטינסקי. בכיתוב לתמונה כתובת שהיא מדצמבר 1946, שש שנים לאחר פטירתו של ז'בוטינסקי. הטעות נגררה מהכיתוב בויקישיתוף, שגם שם מצויין שזו טעות. נא לתקן בהתאם. Itaygur - שיחה 22:20, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

שיניתי ל-1939 לפי הכיתוב על התמונה כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 22:35, 18 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעות תיקון לגבי תמונות

בפסקת "ראש ממשלה";

• תמונה ראשונה: סדר הישיבה שונה מהכתוב (ויועיל להוסיף: "בגבו למצלמה").
• תמונה שנייה: בגין לא "קורא במגילה" (לפחות לא בתמונה).

בפיסקונת "הסכם שלום עם מצרים";

• תמונה ראשונה: מיותרת, לדעתי (היות ובגין לא מצולם).

לשיקולכם... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2.55.161.195 14:49, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

תמונת הפגנת התמיכה במנחם בגין

משתמש:Nettadi, השנה המצוינת בתיאור הקובץ נראית שגויה. היא גם לא מוחלטת שם ("סביב 1984"). מדוע שתהיה הפגנת תמיכה בבגין (על אחד השלטים: "מנחם בגין. העם איתך") ב-1984, אם הוא התפטר כבר ב-1983? Liad Malone - שיחה 11:47, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום ושנה טובה Liad Malone. אני מבין את ההערה שלך. אשנה למשהו לא מחייב במדויק. תודה. נטעדי - שיחה 19:24, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

דיווח שאורכב ב-03 בינואר 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

אתם לא רשמתם על הילדים שלו!!!! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"בגין השאיר אחריו שתי בנות, חסיה ולאה, ובן, זאב בנימין, גאולוג בהשכלתו, חבר הכנסת ושר מטעם הליכוד בממשלות ישראל. אחיינו מצד אחותו, רחל, הוא העיתונאי עמנואל הלפרין". שורה אחרונה בפרק "שנותיו האחרונות". אלעדב. - שיחה 10:13, 3 בינואר 2019 (IST)

הוראה לא לירות

בערך מובא שגם אנשי האצ"ל וגם בגין אמרו שנתן הוראה לא לירות. אם אין גירסה אחרת - יש לקבל את הדברים כפי שהם, לא להציג כאילו זו גירסה, משמע יש חולקים. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ט • 16:35, 10 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושב שצריך להרחיב כאן, בערך על בגין, על פרשת אלטלנה, שיש לה ערך נפרד. אני חושב שכדאי לבטל את הכותרת לחלוטין, להקטין את הפרק ולתאר אך ורק את חלקו של בגין בפרשה, בלי לתת רקע נרחב ובלי הסברים. כל אלה יופיעו בערך שמוקדש לפרשה. גילגמש • שיחה 19:12, 10 בינואר 2019 (IST)

מדוע לציין שאנשי אצ"ל ירדו מהאנייה עם נשק. משום שהיו יכולים להשיק נשק ממקורות אחרים - כמו אנשי אצ"ל שהיו על החוף או מחיילי צה"ל שפורקו מנשקם. אבל נקדימון מציין במפורש שאנשי אצ"ל ירדו לחוף חמושים. זה שונה לעומת ירידה לחוף לצרכי פריקת ארגזי נשק.

בגין אולי הורה לאנשי אצ"ל שהיו על סיפון אלטלנה לא לירות. אבל בערך נכתב כי "בנוסף בספרו של לנקין, סיפורו של מפקד אלטלנה, נכתב שמספר בחורים שהיו בספינה שכבו ליד המעקה המשוריין של הסיפון ופתחו באש עד שאחד הלוחמים (ג'רי) חטף את הרובים מידם וציווה עליהם לחדול מהירי ולרדת למטה." כלומר לא ברור מתי הורה בגין אם לירות או לא, וכמה שמעו להוראותיו. בכל מקרה - בין אם הורה או לא הורה לכוחתיו באלטלנה - אנשי האצ"ל בחוף עסקו בקרב יריות ארוך. או שלא שמעו את בגין או שלא נשמעו לו, או שהורה זאת בשלב מאוחר יותר האזרח דרור - שיחה 10:46, 13 בינואר 2019 (IST)

אני לא רואה מה זה משנה בערך הנוכחי אם ירדו עם הנשק, או שזרקו להם מהסיפון, או שקיבלו ממישהו ביבשה או שנפל מהשמים. גם לא הבנתי מה זה משנה כאן מתי הורה לירות וכמה שמעו לעניין השאלה בראש דבריי. סוף סוף אם אין ויכוח על כך שהוא הורה לא לירות - אין מקום להציג את זה באופן שממנו משתמע שהדבר שנוי במחלוקת. אני גם מסכים שאנחנו נכנסים כאן לפירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 10:49, 13 בינואר 2019 (IST)

א. זה שבגין וחלק מאנשי אצל אמרו בדיעבד שהוא אמר לא לירות - לציין זאת כך, השאלה היא אם זה נתמך גם על ידי עדויות מהצד השני. אורי רום, איש המשטרה הצבאית של הפלמ"ח כתב - "האנשים שעל האונייה אכן תפסו את עמדות הירי שהכינו וירו עלינו כאחוזי תזזית, צרורות מקלע ארוכים ויריות של רובים ניתכו על המלון, וגם אנו לא טמנו ידינו בצלחת והשבנו מכל הבא ליד" (מצוטט על ידי נקדימון). וגם אצל לנקין יש טענה - שהם כן ירו, עד שאיש אחר בכלל חטף להם את הרובים. ג'רי זה לא בגין. הקרב נמשך במשך מעל 3 שעות. אולי בגין נתן מתישהו פקודה לא לירות לאנשים באניה- ואם כן- מדוע הסתפק בפקודה רק לאנשי האניה ולא לאנשיו בחוף?

ב. זה משנה להראות מה היתה כוונת אנשי האצ"ל שירדו מהספינה. שהרי בגין היה בספינה והיה לכאורה המפקד. למה ירדו עם נשק מספינה שהוא מפקד עליה, אם הכוונה היא לא להשתמש בנשק הזה?האזרח דרור - שיחה 11:55, 13 בינואר 2019 (IST)

א. הצד השני הרי לא היה במקום, אתה לא באמת מצפה שיעיד מה בגין אמר. ייתכן כמובן שההוראה לא ניתנה מיד, או שלא הגיעה לכולם, או שלא כולם צייתו לה. אני בטוח שהמחקרים בנושא דנים בכל זה. לגבי פקודה לאנשיו בחוף, איך היא אמורה להגיע, בסלולרי? במ"ק 77? ב. אני מופתע שאינך מביא בחשבון שהם הורידו את הנשק כדי להשתמש בו במטרה המקורית שלשמה הובא - לצורך הקרבות במלחמת השחרור. אבל גם אם לא - זה לא משנה בערך הנוכחי, שנושאו הוא בגין. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:05, 13 בינואר 2019 (IST)

הגרסה אצל לנקין, שהיה באוניה, אומרת שחייל אחר, ג'רי, חטף להם את הנשק - לא שבגין אמר להם להפסיק לירות.

לפי נקדימון, יונה פרגר שהיה מפקד הכוח שירד לחוף, היה מצויד במכשיר קשר. לפי בגין היתה להם גם מערכת כריזה איתה הם כרזו לחוף.

הורדת נשק שנמצא בתוך ארגזים למסע ארוך בים, וכמובן מאוחסן בנפרד מתחמושת חיה, שונה מאד מירידה לחוף מצויידים בנשק טעון, כולל מקלעים, מטול פיאט, ונשק אישי. הדבר הראשון הוא פריקת משלוח נשק, השני הוא ירידה של כוח חמוש לחוף. האזרח דרור - שיחה 12:20, 13 בינואר 2019 (IST)

כמובן גם לא כל מי שהיה על האוניה שמע את בגין לאורך הקרב. לא די בכך שלמישהו היה מכשיר קשר. המכשיר צריך להיות אצל בגין, ומישהו בצד השני צריך גם כן מכשיר. אני מניח שהם לא יכלו תוך כדי הקרב לפרוק ארגזים, זה לא ריאלי. לקחו מה שיכלו לקחת עליהם. במקום להביא אנקדוטות מנקדימון, אולי תביא בדיוק מה הוא אומר לגבי חלקו של בגין. מה הורה ומתי. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 12:27, 13 בינואר 2019 (IST)

אולי נקדימון כותב על זה בספר, במאמרים שאני ראיתי הוא לא מזכיר פקודה כזו של בגין. מדובר בקרב של 3 וחצי שעות. אם בזמן הזה בגין לא היה יכול למצוא מכשיר קשר באוניה או להשתמש בכריזה, אז אפשר להניח שאו שהוא לא תפקד או שלא רצה למצוא אותם. אף אחד גם לא מזכיר ברמז טענה כזו (לפיה נניח בגין מנסה לכרוז לאנשיו בחוף לא לירות והם לא עונים) אף אחד לא מזכיר שבירה של ארגזים וחימוש שלהם תוך כדי הקרב. כן מוזכר לקיחה של נשק ותפיסת עמדות קרב. אני מציע שנספיק את הדיון כאן וניתן לעוד אנשים להצטרף לשיחה. האזרח דרור - שיחה 12:48, 13 בינואר 2019 (IST)

אם אין התנגדות ארשה גם אני לעצמי לענות, כפי שהרשית זאת לעצמך. כמובן אשמח גם אני לשמוע עוד דעות. אתה ממהר להסיק מה בגין היה יכול למצוא במקום לחפש מה החוקרים אומרים בעניין. אנחנו אפילו לא יודעים אם בגין ידע מי מאנשיו על החוף ואם הם יורים. לכן דרך המלך היא לציין את דברי החוקרים. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 13:32, 13 בינואר 2019 (IST)

כל הדיון הזה הוא בבחינת מחקר מקורי. לא לנו להצליב את העדויות הללו ולהסיק מהן מסקנות. אל לנו לחבוש את כובע ההיסטוריון. אחרים כבר עשו את העבודה הזאת. יש להביא את תיאור ההיסטוריונים, רצוי אוביקטיביים, ולא לפסוק ישירות לפי עדויות הצדדים עצמם. Liad Malone - שיחה 13:42, 13 בינואר 2019 (IST)

נהדר שבאת, הייתי צריך לקרוא לך קודם. הכי טוב שתבדוק ותאמר מה כתבו ההיסטוריונים. בפרט נקדימון והביוגרפים של בגין. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 13:49, 13 בינואר 2019 (IST)

אני לא מצוי בנושא הזה. לא מזמן רכשתי שתי ביוגרפיות של בגין, מאת שילון ומאת גרוזברד. עוד לא קראתי. אני מוכן לחפש מה שתרצו. Liad Malone - שיחה 14:36, 13 בינואר 2019 (IST)

האם בגין נתן הוראה לא לירות? ואם כן, למי, באיזה אופן ומתי? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 15:18, 13 בינואר 2019 (IST)

בדקתי בשתי הביוגרפיות שיש בידי. התיאור מאד מצומצם, מה שאומר שעדיף לפנות למחקרים שהתמקדו ספציפית בנושא אלטלנה.

• עפר גרוזברד, מנחם בגין (2006), עמ' 104–106:
  

"כשהגיע בגין לחוף הים, הזהיר אותו חבר לנשק מפני מלכודת אפשרית. בגין דחה את החשד... הוא נתן הוראה לאנשיו להתחיל לפרוק את המטען מן האנייה. כאשר התרבו הסימנים שצה"ל סוגר עליהם, פקד בגין על דוד גרוזברד...לזמן את נציגי התקשורת בהקדם האפשרי. בשלב הזה הגיע רץ מן הצבא... בגין דחה את 'האולטימטום המטופש' ואמר לשליח שהוא מבקש להיפגש עם הקצין ששלח אותו...תשובת הקצין: 'לא'. בגין פקד אפוא על אנשיו להמשיך בפריקה. פייגלין הציע לחזור אל לב הים... בגין אמר: 'לצבא אין כוונות רעות'... בשלב הזה הרושם הוא שבגין האמין באמת שהצבא הישראלי החדש לא יירה באחיו, כשם שהוא, בגין, לא היה עושה זאת לעולם. הוא השליך את גישתו עליהם... בינתיים הורה בגין לגרוזברד, שנבצר ממנו לזמן עיתונאים בגלל המצור, לחזור ליחידתו בצה"ל. תחת זאת החליט גרוזברד – שהיה סגן מפקד גדוד 57 של חטיבת גבעתי... לקרוא לעזרת חייליו, חברי אצ"ל לשעבר. הוא הורה להם להניח את נשקם ולהיחלץ לעזרת חבריהם ב'אלטלנה' [...] כאשר אחד מאנשיו שאל את בגין מה יהיה, ענה מפקד הארגון: 'אל תדאג. יהיה בסדר. יהודים לא יורים על יהודים!'. למחרת בבוקר כיתרו אנשי ההגנה את החוף. בגין המשיך להתמקח ולפרוק את האונייה, אך בן גוריון דרש כניעה... ואז נפתחה אש רובים מכל עבר. בגין וכמה ממפקדיו הבכירים מיהרו לעלות על סיפונה של 'אלטלנה'. לדברי כמה מקורות, אנשיו של בגין משכו אותו בכוח לאונייה... 'אלטלנה' הפליגה אל חוף תל אביב... שתי סיירות של חיל הים... ירו מפעם לפעם. [...] מישהו הציע לבגין שיחבוש כובע כדי שלא יזוהה מן החוף, אך הוא סירב ואמר: 'לא יקרה דבר!' לדברי מקור אחר, הוא אכן חבש כובע... בגין לקח את מגביר הקול וצעק אל החיילים: 'חיילי ההגנה: אל תפתחו באש!... באנו להילחם ביחד! גם אנחנו לא נפתח באש! לא נרים יד באחים!'... בגין הבחין שיורים בו... כששלח בגין את הסירה הראשונה העמוסה נשק אל החוף, פתח הצבא באש. מפקד 'אלטלנה' מונרו פיין פקד על אנשי הצוות שלו להשיב אש. בגין צעק להם לחדול, אך איש לא נשמע לו. אז הניף המפקד דגל לבן. בגין פקד על אנשיו להוריד את הדגל [...] כעבור כמה דקות פגעו ב'אלטלנה' פגזי תותח שירה הצבא מן החוף... המפקד פקד לנטוש את האונייה. הפצועים ירדו לסירות הצלה והאחרים קפצו לים... אבל האש שנורתה עליהם לא חדלה".

• אבי שילון, בגין (2007), עמ' 133–134:
  

"בגין בחר בחוף פרישמן משום שסבר שהוא בטוח, בשל קרבתו למטה האו"ם. הוא היה משוכנע כי בצה"ל יימנעו מלירות, כדי לא לסכן את אנשי האו"ם [...] בגין עצמו אמר לחיילים ברמקול, 'באנו להילחם אתכם ולא בכם – אל תפתחו באש' [...] נשמע רעם תותחים... רב החובל הניף דגל לבן...אך לאחר מכן נורו עוד חמישה פגזים, ונראה שאחד מהם פגע בסיפון. חלק מאנשי אצ"ל השיבו אש, ורובם קפצו למים [...] בגין נעלם לאחר שהועלה לחוף. דרג הפיקוד של אצ"ל חדל לתפקד, אנשיו פעלו באופן עצמאי".

• אודי מנור, יגאל אלון (2016), עמ' 428:
  

"ביוני 1978 ראה אור מחקרו של אורי ברנר על הפרשה הכאובה. באותו הזמן הופיע ספרו של שלמה נקדימון פרקים־פרקים בעיתונות, ובאוגוסט 1978 ראה אור כספר. לא היתה כאן שום מקריות, כמובן. ספר־ספר ו'מחנהו' השתתפו במאבק על הזיכרון [...] 'יש הבדל בין כתיבה אימפרסיוניסטית כספרו של נקדימון', אמר אלון, 'לבין מחקר היסטורי מדוייק כמו ספרו של אורי ברנר.' ייתכן שגם אלון היה מסכים כי ההגדרה 'אימפרסיוניסטי' למחקר, שבכל זאת התבסס גם הוא על תיעוד היסטורי, מרחיקת לכת מדי".
Liad Malone - שיחה 03:04, 14 בינואר 2019 (IST)

תודה רבה על ההשקעה. ממה שהבאת מצאתי התייחסות רק אצל גרוזברד, שהוא הורה לא לירות, אבל לא הקשיבו לו. רב החובל הורה כן לירות. האם תוכל להמשיך עם המחקרים בעניין אלטלנה? שוב תודה. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 11:10, 14 בינואר 2019 (IST)

אין לי בבית עוד משהו בנושא. אני תמה על הרפרוף המהיר של אבי שילון בפרשה, אבל הופתעתי לגלות שהפרשה הזאת היא מעין "אקס-טריטוריה" גם לתולדות מלחמת העצמאות. יואב גלבר ובני מוריס אינם עוסקים בה כלל בספריהם על המלחמה. כאילו מלחמת האחים בין היהודים אינה חלק ממנה, בגלל שהערבים לא היו קשורים אליה. באנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל" (1984) הכרך האחרון מוקדש למלחמת העצמאות. חששתי לחפש שם את תיאור הפרשה, משום שאת הכרך ערך מאיר פעיל, היסטוריון-בית שאינו חשוד באוביקטיביות יתרה. אפילו שם, מלבד מספר מצומצם של אזכורים אגביים של השם "אלטלנה", אין שום התיחסות לאירועים! על פי הפרק "לקריאה נוספת" בערך אלטלנה, נראה ששני ספרי המחקר היחידים שהוקדשו לנושא הם אלה של ברנר ונקדימון מ-1978. מכיוון שכך, אני חושב שאין טעם להיכנס לפרטי הפרשה כאן ועדיף להסתפק בסיכום מתומצת על פי תיאורו של גרוזברד. Liad Malone - שיחה 21:14, 14 בינואר 2019 (IST)

אני ממש מודה. אם תשים יד על שני אלה אשמח אם תעדכן גם מהם. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 21:18, 14 בינואר 2019 (IST)

במקרה ראיתי את הדיון, ומכיוון שבידי שני הספרים הנ"ל, ראיתי לנכון להתערב ולצטטם כאן.

ברנר בספרו (ע' 222) מביא בדרך אגב את הוראתו של בגין לא לירות (בפתיחת האירועים בתל אביב):

"ממרפסת "ריץ" פנה ש' חבלין אל אנשי האצ"ל שבחוף באזהרה שתיפתח עליהם אש אם יתקדמו ואם ימשיכו לפרוק נשק. אנשי האצ"ל לא המתינו ופתחו באש מקלעים ופיאט ממרחק של 50 מ' בחסות קיר-תמך מבטון. מסתבר שהתעלמו או "לא שמעו" את הודעתו של מ' בגין ברמקול האניה בבוקר, שאותה הוא מזכיר בספרו (ע' 259): "הודענו לחיילים שהקיפו את החוף שלא נפתח באש בשום תנאים". הכדורים פגעו בחדרי קומה ב' של בנין "ריץ" ואחד השומרים נפצע בכתפו".

אם כן, הוא אינו חולק על עצם ההודעה, אלא מפקפק באפקטיביות שלה.

לא מצאתי אצל נקדימון התייחסות להוראה ספציפית זו, אבל כן מצאתי כמה קטעים רלוונטים:

בע' 255 מביא את גרסתו של קצין הקשר עם אצ"ל, דוד כהן. "לפי סיפורו עמד במים, שכיסו את ברכיו, וברמקול-יד [...] קרא לנחתת: "הקשיבו, הקשיבו! נציג הממשלה והצבא יעלה על האונייה, יסדיר את הורדת האנשים, את העזרה לנפגעים ואת פריקתה". שלוש פעמים חזר על הודעה זו אך, לדבריו, נענה בסירוב. לכל סירוב נתלוותה התראה: "כל נסיון לעלות על האונייה ייתקל באש". מספר אליהו לנקין: "זה שקר וכזב שדחינו את הפנייה [...]" סיפר בגין כעבור זמן - "הסכמנו שנציג הממשלה יעלה על הסיפון. אבל אמרנו: קודם תביאו את חברינו מהמפקדה [...]"".

בע' 284-5 מביא גירסה מעניינת שיכולה להסביר סתירות מסוימות: "חילופי הירי [במהלך הקרב בתל אביב] היו מלווים בקריאות, לפעמים בצעקות, מהאונייה, להפסקת אש. נדיב זוכר כיצד קראו לאנשי יחידת ההגנה באנגלית: "Cease fire!" ("הפסק אש!") - והם חשבו שהקריאה הייתה ביידיש: "שיס פייר!" ("יירו אש!"). משראה בגין כי האש איננה חדלה, הסתער לעבר לנקין, שבתאי נדיב וג'ק ברון, ששכבו זה ליד זה, וצעק: "הוציאו את הנשק מידי האנשים!" ברון ונדיב זינקו לעבר אנשי יחידת המגננה כדי למלא אחר פקודת בגין ולהוציא נשקם מידיהם. [...] "הפסיקו לירות ורדו לבטן האונייה!" - ציווה לנקין. ההוראה לא נקלטה היטב. אולי בגלל שאון הקרב. ג'רי זלצמן זינק מלוא קומתו, רץ לאורך הסיפון הגדול לעבר פקודיו היורים מהחרטום וחזר על הפקודה להפסקת אש. [...] הוא חטף את כלי הירי מידי חייליו וציווה עליהם לבטן האונייה. תוך כך קרא במלוא ראותיו: "cease fire!" ("הפסק אש!"). [...] על האונייה עשה פיין הכל כדי שהאש תופסק. [...] מפקד יחידת הפלמ"ח שאנשיה ירו על האלטלנה התקשר אל האונייה והודיע כי יפסיק את היריות אם נחדל מפריקת הנשק - שיחזר לנקין. בגין ופיין: "הסכמנו. תוך דקות אחדות פסקה האש מהחוף והאונייה כאחת. גם הפריקה נפסקה"."

למרות שחרגתי מכלל פקודותיו של בגין עצמו (ועיקר הדיון צריך להיות בערך על האלטלנה), ולמרות שעדיין לא קראתי בעיון כל הספרים, נראה שנקדימון וברנר לא חולקים על עצם מתן פקודה (או הבטחה) כזאת של בגין (שברנר רק מזכירה, ונקדימון מאריך לתאר את המאמצים שעשו מפקדי האצ"ל על האונייה כדי ליישמה). שניהם גם לא חולקים כי בפועל, לא נתמלאה.

ניתאי גלילי - שיחה 00:29, 16 בינואר 2019 (IST)

תודה רבה גם לך. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 00:48, 16 בינואר 2019 (IST)

תודה רבה. התאור של עפר גרוזברד לקוי מכמה בחינות. לדוגמה "למחרת בבוקר כיתרו אנשי ההגנה את החוף." - לא אנשי הגנה, חיילי צה"ל. " אך בן גוריון דרש כניעה." - לא בן גוריון דרש כניעה אלא ממשלת ישראל וגם מפקדים בצבא. "ששלח בגין את הסירה הראשונה העמוסה נשק אל החוף, פתח הצבא באש" - לא הסירה הראשונה אלא השניה (סירה ראשונה עם אנשי אצ"ל חמושה כבר ירדה לחוף ותפסה עמדות - לפי נקדימון). גם תאור הזמנים מאד לא טוב.

התאור של ברנר סביר (מתאים לתאור של דוד גלעדי) - מדבר על הבטחה שניתנה בבוקר לפני הקרב - לא על פקודה בזמן הקרב.

עמ' 255 אצל נקדימון בכלל מתייחס לתקרית לשעות הבוקר- כמה שעות לפני הקרב.

לגבי תאור חלקים מהקרב בחוף תל אביב, יש תאור טוב למדי של דוד גלעדי, ממעריב. הוא בניגוד להרבה אנשים - אומר מה לוחות הזמנים שעליהם הוא מדבר. [6]

לגבי עוד מקורות - הם מוזכרים בכתבה הבאה: [7]

פרופ' יחיעם ויץ "ממחתרת לוחמת למפלגה פוליטית" ‏(2002‏)

ד"ר אופירה גראוויס־קובלסקי, "הצודקים והנרדפים: מיתוס, טקס, סמל ותעמולה בתנועת החרות 1965–1948" ‏(2009‏), עבודת דוקטורט

ד"ר שלומי רזניק, ("האצ"ל - ממחתרת למפלגה 1948–1947"‏, עבודת דוקטורט

פרופ' אברהם דיסקין "מאלטלנה עד הנה" ‏(2011‏).

מכל מה שאני רואה עד עכשיו - בגין או מישהו באוניה הבטיח שלא ירו בשעות הבוקר, לאחר מכן התפתח קרב - בין אנשי אצל שירדו לחוף וכן אנשי אצל באוניה לבין חיילי צהל בחוף. בגין מנסה (לטענת נקדימון) להפסיק את האש מצד אנשיו באוניה אבל אלו לא ממש נשמעים לו אלא למפקדים ישירים יותר. כך או כך - נראה שהקרב בחוף נמשך חצי שעה - ככה שלבגין היתה שליטה חלקית בלבד באנשיו - בין אם בגלל בעיות קשר ובין אם בגלל חילוקי דעות.

הדברים נותנים חיזוק לדעה של היסטוריונים לפיה ההשפעה של בגין היתה נמוכה ממה שנהוג לחשוב בגלל מאבק כוחות פנימי באצ"ל. [8]

עולה השאלה גם מה קרה בשעות לאחר מכן - בין הפסקת הירי בשעה 1245 לבין הפגזת האניה - לפי גלעדי היה קרב החל משעה 1500 אבל הוא לא ראה אותו אלא רק שמע. האזרח דרור - שיחה 17:53, 16 בינואר 2019 (IST)

לא ברור לי מדוע טרחת להביא רשימת מקורות. אנחנו עוסקים כאן בשאלה ספציפית. זה לא רק בגין ונקדימון. כל המקורות הרלוונטיים שהובאו עד עכשיו ביחס לשאלה הזאת אומרים שהוא ניסה למנוע את הירי. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 01:41, 17 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם עמדתו של נרו יאיר ותודה למי שהביאו לדיון את המקורות.

הערה קטנה העובדה שאנשי אצ"ל ירדו חמושים היא חסרת משמעות וברורה מאליה. אין מצב שלוחם מחתרת אצ"ל בתקופה המדוברת לא יהיה חמוש באופן קבוע בכל מצב ומקום. בעיר ובספר ביום ובלילה.

הערה נוספת לכל המתאמצים כה לדייק, כתוב בערך "בגין הורה לאנשיו על האונייה לא להשיב אש, מחשש למלחמת אזרחים, אך הם לא הקשיבו לו". הם-הדגשה שלי. מי זה הם ? כולם ? חצי ? 18 לוחמים? יש לכתוב אך היו מי שלא הקשיבו לו. או - לא כולם הקשיבו לו. כאן המקום לומר את הידוע אך שמתעלמים ממנו. ההוראה לא לירות לא התחילה באלטנלה זו הייתה גישה שם גם קודם לכן בארגון שלא להתעמת עם ההגנה וכל שכן לירות עליהם. אלא שכאן ברירת המחדל עמדה בבעיה כי הם ומנהיגם היו תחת אש. ולכן על רקע זה מופיעה הוראה בקול. המתח של אצ"ל מול מה שהם ספגו מההגנה לא התחיל באלטנלנה וכך גם ההבלגה מולם. מי-נהר - שיחה 02:53, 17 בינואר 2019 (IST)

כנראה שמה ש"ברור מאליו" לא ברור מאליו כלל. בערך על האצ"ל נכתב "ב-1 ביוני נחתם הסכם בין מנחם בגין לישראל גלילי. בגין הודיע על כך ללוחמי האצ"ל בשידור בתחנת הרדיו "קול ציון הלוחמת": "אין צורך במחתרת עברית. " - אתה כותב על "מחתרת האצ"ל" - המשך קיומו של הארגון כספק מחתרת (נגד איזו ממשלה?) ספק מיליציה צבאית (עם משוריינים, מקלעים וכו') זה בדיוק לב המחלוקת בפרשה הנידונה. נראה שאנשי האצ"ל עצמם לא הפנימו את העניין שאין יותר מקום לארגון כזה, מזמן הקמת המדינה (לדוגמה גם לאחר הפרשה הכריזו שאינם מכירים בממשלה).

לוחם מחתרת מן הסתם חמוש בנשק אישי. אני בספק אם הוא מטייל ביום ובלילה עם מקלע ומטול פיאט.

זה לא ברור מאליו שהקורא הסביר ידע שאנשי אצ"ל (כולם?) הלכו באותו זמן חמושים. לשם כך עלינו להניח שהוא מכיר היטב את התקופה.

מקבל את זה שייתכן וחלק צייתו וחלק לא והניסוח צריך להבהיר זאת.

לא מדובר בעימות עם ההגנה אלא עם צה"ל ועם ממשלת ישראל. נקודה שגם לבגין לקח זמן להבין אותה. כמו שאמר שרת "אין מדובר בריב בין שתי כנופיות" אלא בארגון סמי-צבאי שמנסה לכפות מדיניות על הממשלה ועל הציבור כולו. האזרח דרור - שיחה 13:11, 17 בינואר 2019 (IST)

חוששני שלא הבנת את דבריי כשכתבתי מחתרת. ההיגד שם מציין את תנועת הנפש ואופי ההתנהלות האישית ואין זה משנה כלל אם כבר לא הייתה מחתרת. זה שולי לגמריי לעובדה שאלו אנשים בעת מלחמת קוממיות. ואין זה משנה שהייתה הפוגה רשמית. כל הארץ הייתה חזית. וכל לוחם היה במסלול כזה או אחר לאותה חזית. אז כן הם בהחלט הסתובבו עם הכל גם בלי לשאול. (וזה דומה למה שבן גוריון לא הכניס את הפלמחניקים לצבא בגלל כי הם המשיכו להחזיק איתם תחמושת משל יש להם לוחמה גרילה פוטנציאלית להיות מוכנים אליה תשאל את כל הסליקים שנמצאו בכל מקום, הם לא באמת שכחו את רובם יום אחרי שהבריטים עזבו. כמובן שהדוגמא הזו היא רק סימן למשהו רחב יותר. כן אני יודע שהפלמחניקים לא קשורים לאצ"ל). זאת אומרת שהדיון האם צריכה להיות מחתרת או לא אינה רלוונטית לדיון זה כלל. העובדה היא שאנשים אלה ראו לעצמם את החירות הזכות והחובה לאחוז בנשק על בסיס קבוע כמקובל בשנות הקוממיות. ולכן לא ניתן לראות בהופעתם חמושים כפעולה המלמדת על כוונות כלשהם. מי-נהר - שיחה 13:27, 17 בינואר 2019 (IST)

מי נהר צודק, אבל חבל להתווכח על מה שלא נוגע ישירות לניסוח הערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ט • 13:31, 17 בינואר 2019 (IST)

התמונה הראשית

האם קיימת התנגדות להחלפת התמונה הראשית בבזאת. תמונה בצבע באיכות טובה. אשמח לשמוע את דעתכם. אם לא אקבל תגובה בפרק זמן של שבוע וחצי , משמע אין התנגדות. בברכה, Lonparis - שיחה 01:06, 21 באפריל 2020 (IDT)

שתיהן לא אופטימליות. אם אין אופציות אחרות אולי אפשר לקצץ את התמונה שהבאת ולהפוך אותה למעין תמונת פרופיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 01:48, 21 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר הכוונה לקצר אותה מלמטה? אשמח אם תסביר. זוהי תמונה מעודכנת יותר(גם אם בשנה אחת) , ולטעמי מתאימה יותר Lonparis - שיחה 01:54, 21 באפריל 2020 (IDT)

אצל אדם שנפטר אין צורך לבחור את התמונה הכי סמוכה לפטירתו, זה לא נחשב מעודכן יותר. לקצץ למטה ומהצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 01:57, 21 באפריל 2020 (IDT)

נגדבסיכומו של דבר בניגוד למובטח לא היתה המתנה של שבוע וחצי אלא דו שיח שנמשך פחות מ 24 שעות ומבלי לתת למשתמשים אחרים את האפשרות הסבירה להביע את דעתם זה לא תקין בכלל ואני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו עד שיערך דיון של ממש גם אם יארך יותר משבוע. אני נגד החלפת התמונה מאחר והתמונה המוצעת היא בגוונים לא טבעיים עם סטיה חזקה לכחול. נטעדי - שיחה 10:42, 21 באפריל 2020 (IDT)

נטעדי מתנצל. החזרתי לתמונה הקודמת ואמתין שבוע וחצי עד למתן כל התגובות. עמך הסליחה Lonparis - שיחה 10:47, 21 באפריל 2020 (IDT)

נגד. עדיף את התמונה הנוכחית. אמירו • שיחה 10:48, 21 באפריל 2020 (IDT)

טוב עזבו. אני מוותר. אם ימצא רוב חיובי ומישהו ירים את הכפפה זכותו . אם לא אז לא קרה כלום.Lonparis - שיחה 10:55, 21 באפריל 2020 (IDT)

נטעדי, יכולת פשוט להחזיר את התמונה ולהמשיך את הדיון, אין פה דרמה גדולה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 14:04, 21 באפריל 2020 (IDT)

שלום נרו יאיר. אכן אין דרמה בכלל ואני מודה לך על תרומתך לכך. נטעדי - שיחה 14:24, 21 באפריל 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

• Menachem Begin in September 1940.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 19:25, 28 באפריל 2020 (IDT)

על דמותו

האם יצורף המאמר : https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001279655 --37.142.6.233 00:45, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום תורם אנונימי. בראש וראשונה ברוך בואך ושנה טובה. לגבי השאלה שלך, הלינק שצירפת מוביל למאמר דיעה בעיתון יומי וככזה נחשב כמקור שולי שתרומתו לערך אנציקלופדי מועטה בניגוד למאמרים אקדמיים בכתב עת רלוונטיים. אני לא רואה מקום לצטט מתוך או לשלב את המאמר בערך אבל בהחלט אשמח אם תירשם לויקיפדיה ואם תתרום כמיטב יכלתך לערכים. שנה טובה. נטעדי - שיחה 12:09, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־מנחם בגין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=26746 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221016182852/https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=26746 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:33, 29 באוקטובר 2022 (IDT)