שיחה:מעמד הביניים

שיניתי את ההגדרה המצמצמת ללפי הכנסה חציונית בלבד. ההגדרה לפי הכנסה ממוצעת לא הופיעה במקורות. כמו כן, הוספתי שההגדרה המצמצמת היא לפי פרופ' לסטר ת'ורו, לפי דו"ח אדווה שבמקורות. זה יותר נכון, כי ההגדרה הזו נעשתה על ידיו בלבד, באופן שרירותי משהו. בנוסף, הגדרה זו לא מלכתחילה מופיעה בערך האנגלי של ויקיפדיה.

אין סיבה להסיר הגדרה אחת ולהשאיר אחרת מאחר ואין שום הסכמה אמיתית על ההגדרה. הגדרות אחרות (כאלו שמשמשות למשל את ועדת המחקר של הכנסת) מדברות בכלל על אחוזים שמגיעים ל200%. במידה ואתה חושב שיש בעיה עם ההגדרה ולא מוצא לה מקור, יש לסמן כי דרוש מקור

ערך זה צוטט בynet, קוראים לי איציק ואני חושב שצדק חברתי זה יהודי, באתר ynet, 7 בפברואר 2012.

מעמד הביניים בשיח הציבורי בישראל

הוספתי את הפסקה הזו משום שלדעתי קיים פער משמעותי בין ההגדרה הרווחת בציבור לבין זו המופיעה בערך. במקור שהבאתי מהלמ"ס ניתן לראות שאין הגדרה ברורה למעמד הביניים, ועצם ההגדרה על בסיס גובה ההכנסה שרוי במחלוקת. במקור זה וגם במקור שהובא ממרכז המחקר של הכנסת ניתן לראות את ההגדרה המרחיבה של המעמד הבינוני-גבוה. מהכתבה של צימרינג ניתן לראות ביטוי לפער בין ההגדרה היבשה לזו המקובלת בשיח הציבורי. (או כלשונו: "לפחות על-פי הקריטריון של גובה ההכנסה, מעמד הביניים הישראלי הוא עני, משמעותית, מבן דמותו התקשורתי."). ניתן להביא מאמרים פובליציסטיים נוספים המדגימים את הפער בין האוכלוסייה המכונה "מעמד ביניים" לזו העונה להגדרה שבערך, אבל איני רואה בכך טעם. הערה: בערך למעשה מובאות שתי הגדרות, אחת לפי השכר החציוני ואחת לפי הממוצע, והפער ביניהם הוא משמעותי מאוד מבחינת השיוך לעשירונים. אני מתייחס בעיקר להגדרה על פי השכר החציוני. משה פרידמן - שיחה 11:58, 16 בינואר 2013 (IST)

כאינדיקציה למשמעות המושג המשמש בדיון הציבורי, פניתי לאחת המפלגות המפורסמות המניפה על דגלה את הדאגה למעמד הביניים, ושאלתי אותם מהו אותו מעמד ביניים עליו הם מדברים. אני מצטט כאן את התגובה של מטה המפלגה: "מעמד הביניים אינה בהכרח הגדרה כלכלית מדויקת. מבחינתנו, מדובר בציבור היצרני במדינת ישראל. הציבור ששירת בצבא ובמילואים, רכש השכלה כמיטב יכולתו, עובד למחייתו ועדיין מתקשה לגמור את החודש ולא מתקרב לקנות דירה. בתוך ההגדרה הזו כלולות הרבה משפחות, ומה שמשותף להן איננו בהכרח חשבון הבנק אלא התחושה שהם נותנים את כל כולם למדינה, מבצעים את כל החובות שלהם ומרגישים שהמדינה זנחה אותם." משה פרידמן - שיחה 18:34, 16 בינואר 2013 (IST)

מן המקור הזה שנבחר באקראי (=עלה כחיפוש הראשון בגוגל), עולה שהטווח של 75%-125% מההכנסה החציונית כולל את משקי הבית מאמצע העשירון הרביעי לאמצע העשירון השביעי; הטווח של 125%-200% מכסה מאמצע העשירון השביעי עד אמצע התשיעי. כלומר, החלוקה למעמד נמוך / ביניים / בינוני-גבוה / גבוה היא בערך ביחסים 35 / 30 / 20 / 15. עוזי ו. - שיחה 13:33, 18 בינואר 2013 (IST)

מעניין שההגדרה של "אחת המפלגות" (איזו?) כנראה מניחה שמעמד הפועלים כלל לא קיים. שכל מי שהוא לא מתחת לקו העוני הוא "מעמד ביניים". כלומר גם עובד קו ייצור במפעל רהיטים וגם מהנדס אווירונאוטיקה ברפא"ל הם אותו המעמד. לדעתי זהו הכללה חסרת טעם. 79.183.245.167 13:43, 18 בינואר 2013 (IST)

לא אספק את המידע לפני הבחירות, למרות שזה די ברור למי הכוונה. לגוף הדברים, אתה כנראה צודק. במציאות של מדינת ישראל כיום לא ממש מדברים על "מעמד הפועלים". (אגב, מי אלו? עובדי נמל אשדוד או גיבור סברינה?) משה פרידמן - שיחה 13:52, 18 בינואר 2013 (IST)

שמה של מפלגה פחות רלוונטי. מעמד הפועלים הוא מעמד בעל הכנסה של שכר מינימום לכל מפרנס (פחות או יותר). דוגמאות: מאבטח, מורה צעירה בחטיבת הביניים, מלצר, עובד קו יצור במפעל, עובד בניין, קופאית, עובד ניקיון. זהו המעמד הרחב ביותר וחלש ביותר. 109.65.181.65 14:02, 18 בינואר 2013 (IST)

זוג המכניס שכר מינימום כל אחד הוא חלק ממעמד הביניים על פי הסכומים הנכונים היום. משה פרידמן - שיחה 15:17, 18 בינואר 2013 (IST)

בהגדרה זו אתה מחסל לגמרי את מעמד הפועלים וקובע שמשפחה בה האישה קופאית והבעל מאבטח שייכת לאותו המעמד כמו משפחה בה הבעל הוא מנהל סניף של רשת סופרמרקטים והאישה היא מהנדסת מכונות. המציאות שונה. 109.65.181.65 17:20, 18 בינואר 2013 (IST)

ערך זה אינו מדבר על "מעמד הפועלים". יש מקום בוויקיפדיה לערך כזה, אך הערך הנוכחימדבר על מעמד הביניים.

ומעמד הביניים, כשמו כן הוא: "ביניים". כלומר בין שני הקצוות: של עושר מופלג מצד אחד, ושל עוני מרוד מצד שני. משמו (ביניים) מובהר מה אינו (שני הקצוות) ולא מה יש בו. יש בו פועלים המרוויחים שכר מינימום או מעט יותר, ויש בו מנהלים שלהם, המרוויחים פי חמישה מכך.

מעמד הביניים, אין משמעו שכל הנמצאים בו הם שווים בהכנסתם. איש לא התיימר לטעון זאת. מובן שהם לא. כפי שמוסבר בערך עצמו, אנשי מעמד הביניים הם אלה שאינם בעלי עושר מופלג או עוני מרוד. ומוסבר בערך עצמו כי זהו "המעמד עליו מתבססת החברה המתועשת. התושבים במעמד זה הם, בדרך כלל, העובדים המאיישים את מרבית המערכות במגזר העסקי והציבורי, והם גם הצרכנים העיקריים של מוצרי הצריכה השונים בשוק". ושוב: מדובר בהגדרה רחבה, שונה ונפרדת מ"מעמד הפועלים".

אכן, יש הבדל רב וכמעט לא נתפס, בין משפחה שבני הזוג בה, שכירים העובדים כעובדים סוציאליים ומורים, מרוויחים ביחד 12,000 ברוטו; לבין משפחה ששני בני הזוג בה, שכירים בדרגות בכירות בבנק או בחברת היי-טק, מרוויחים ביחד 50,000 ש"ח ברוטו בחודש. יש הבדל- והחיים אולי לא צודקים. ועדיין, שניהם שייכים למעמד הביניים, לצורך ההגדרות השונות.

נראה שלא נגד ההגדרה בוויקיפדיה אתה מוחה, אלא נגד המציאות הכלכלית-חברתית של הפערים הגדולים בחברה. מחאתך צודקת, אך לא קשורה ישירות להגדרה האנציקלופדית של הערך בוויקיפדיה. ואחרי שדברים אלה נאמרו, האם תוכל לפרט האם יש דבר ספציפי, בניסוח הערך, שאליו אתה מתנגד כאן? האם לעצם קיומם של הבדלי המעמדות הגדולים בישראל (גם אני מוחה על כך, אך לא בכך דן הערך "מעמד הביניים"), או להגדרה הרשומה כאן בוויקיפדיה?

אמנם, ניתן לציין במשפט או שניים, בערך עצמו, על הבדלי המעמדות בישראל, גם בתוך מעמד הביניים, ואתה מוזמן לעשות זאת אם תביא לכך מקורות חיצוניים. אך לא הבנתי מה הקושי עם עצם ההגדרה?

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:31, 19 בינואר 2013 (IST)

אינו מוחה נגד הבדלי מעמדות. בחברה מתוקנות כשלעצמה חייבים להיות הבדלים בהכנסה (ולכן רמת החיים) בין מלגזן לבין מנהל מפעל- המציאות החברתית המודרנית מחייבת זאת. אני טוען שההגדרה שלכם של מעמד הביניים כה כוללנית שהיא מנסה לאגד בצרור אחד מעמדות שונים לגמרי. כדגומת אותו זוג מהנדסים שנתת מול זוג המתפרנסים משכר מינימום. להגדרתכם שניהם מעמד הביניים. אני לאומת זאת אומר כל מי שמתפרנס מפחות משכר ממוצע (נצמד להגדרה של 75% משכר ממוצע) שייך למעמד הפועלים. שהוא לא המעמד הנמוך ביותר(!). המעמד הנמוך ביותר בחברה זה אנשים שחיים על חשבון קצבאות (לא נפרט כאן. המאפיין המרכזי של המעמד הנמוך שרוב המשאבים שלו הוא לא השיג בזכות עבודתו אלא בזכות עבודתם של אחרים). מעמד הביניים לכן הוא שכבה לא כה גדולה (אם נצמדים להגשה של 75-125% מהממוצע מקבלים שכבר דקה מאוד) ורובה של החברה הם דווקא הפועלים. 79.183.247.139 19:21, 19 בינואר 2013 (IST)

כפי שצויין קודם, אין חפיפה בין ההגדרה של "מעמד הביניים" לבין ההגדרה של "מעמד הפועלים". אם יש פועלים שהכנסתם היא 25% פחות מהשכר הממוצע (כלומר: הם מרוויחים 75% ממנו), ויש לצערנו רבים, גם הם שייכים למעמד הביניים. ואם יש מהנדסים ואנשי הייטק שמרוויחים 25% יותר מהשכר הממוצע, גם הם שייכים למעמד הביניים. ויקיפדיה אינה אמורה להמציא את ההגדרות, אלא להנגיש את ההגדרות המקובלות לטובת הקוראים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:05, 19 בינואר 2013 (IST)

שים לב למשהו מעניין במסמך שאתה קישרת אליו: "חלוקת האוכלוסייה על-פי ההגדרה המקובלת שפורטה לעיל של פרופ' ת'ורו. לפי הגדרה זו, מעמד הביניים בישראל לפי ההכנסה נטו הוא צר יחסית: כ 25%- ממשקי הבית; במעמד הגבוה מצויים כ 39%- ממשקי-הבית ובמעמד הנמוך – כ 36%- ממשקי-הבית.". זה סותר את הטענה של הערך "...התושבים במעמד זה הם, בדרך כלל, העובדים המאיישים את מרבית המערכות במגזר העסקי והציבורי". לדעתי יש מקום לדון בערך זה לגבי חלוקה למעמד "בינוני גבוהה" ו"בינוני נמוך". ראה גם חלוקה בתרשים בעמוד 5. 79.183.247.139 20:31, 19 בינואר 2013 (IST)

הערת אלמוני - העברה

הערת אלמוני שנכתבה בטעות במקום הלא נכון. מועברת לדף השיחה.
"חלק גדול מאד של אזרחי המדינה הם במעמד ביניים ולדעתי זו תוצאה התנהלות כושלת של הממונים על האזרח והאזרח גם יחד,האזרח נידרש לשלם סכומים שלא ירוויח כמו ארנונה,ועד בית,חשמל ,מים ,חינוך ועוד תוצאה של המצב זה לשלם הוצאות עם כסף שאין לו וגם לעשות עסקאות בשחור כדאי לנסות להוריד את המינוס בבנק,מה לעשות? המדינה תדאג שכל אזרח במדינה תהיה לו הכנסה מספקת בכדי לשלם את כל הוצאות הבסיסיות שצריך כל חודש בחודשו, ולא לדרוש מימנו לשלם יותר ממה שהוא מרוויח לדוגמא עובד משתכר ב-4000 ש"ח בחודש והוא נידרש לשלם עבור הוצאות בסיסיות 6000 ש"ח
מצב לא הגיוני אשר מקלקל גם את אופי החברה"
עד כאן ההעברה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 18:16, 11 בפברואר 2013 (IST)