שיחה:מקורו של העולם

להסתיר?

הגוף האנושי הוא לא פרובוקטיבי. מצחיק שהתמונה לא מופיעה בערך מיד, אבל ניחא, זה עניין של לחיצה על לינק. אבל קורבה היה שמח שהיצירה שלו עדיין כל כך שנויה במחלוקת אני מניחה, וזה גם יופי של דיון על מימזיס... תחי הערווה הגלויה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, כפי שכתוב בסוף הערך, "למרות שערכי המוסר והטאבו השתנו מאז צוירה התמונה ב- 1866, במיוחד בשל הפורנוגרפיה והקולנוע, התמונה נותרה פרובוקטיבית." ‏Danny-w‏ 08:20, 18 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם האלמוני. זה לא מצחיק אלא עצוב שהתמונה לא מופיעה בערך. זו אמנות, ולטעמי אפילו אמנות גדולה. הערך במצבו הנוכחי מזכיר את הבדיחה היהודית על אותו אדם שנכנס לחנות הנושאת שלט ובו מצוייר שעון, ומגיש לבעל החנות את שעונו לתיקון. 'איני שען כי אם מוהל' מוחה בעל החנות. 'אם כך מדוע מצוייר על השלט שעון'? שואל האדם, תמה. 'וכי מה רצית שיהיה מצויר'? אלמוג 08:57, 18 במאי 2010 (IDT)

עיון בגירסאות הקודמות מגלה שהתמונה הוסתרה על ידי סקרלט ללא כל דיון בדף השיחה. אני מציע לשוב ולהציג אותה. זו אמנות, ואין להסתיר אמנות. אלמוג 09:04, 18 במאי 2010 (IDT)

צודק לגמרי. סביר גם להניח שעד כה הערך הטעה קוראים מסוימים (אלה שקוראים ברפרוף), שחשבו שהתמונה "לה בל אירלנדז" היא היא התמונה"מקורו של העולם". מרקו • שיחה 10:11, 18 במאי 2010 (IDT)

מדובר בתמונה מכוערת, בלי קשר לעירום או לא, התמונה מאוד מכוערת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:59, 19 במאי 2010 (IDT)

אמנות יש להסתיר, במיוחד כשהיא מחורבנת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 21:02, 19 במאי 2010 (IDT)

בהמשך לדבריהם של אלמוג ושל מרקו ולדבריו האירוניים של גוונא - אני מסכים שיש להסיר בשלב זה את הצנזורה החד-צדדית על התמונה, לפחות עד לקיום דיון מסודר על כך בדף השיחה, דבר שלא נעשה קודם. ‏Danny-w‏ 21:07, 19 במאי 2010 (IDT)

אצלי התמונה לא עולה. אבל הודה שעד לרגע זה לא ידעתי על ציור פרובקטיבי בשם מקורו של העולם והייתי בטוח שאני נכנס לדיון על אבן השתיה. בהנחה שיש עוד קוראים שיטעו ולא כולם מכירים את הציור ויחשפו בטעות לאותה ערווה (בלי שראיתי אותה בעצמי) אני תומך בהשארת התמונה מוסתרת, אולי אם היה שם אחר לערך שמעיד מראש על הפרובקטיביות הצפויה הייתי חושב אחרת. • קוני למל •ז' בסיוון ה'תש"ע• 21:29, 19 במאי 2010 (IDT)

אכן, הגיוני לקרוא לערך מקורו של העולם (ציור) בדומה לאולימפיה (ציור) אלמוג 06:23, 20 במאי 2010 (IDT)

הערך הוא אודות התמונה. יש להציגה. מה השלב הבא, הסתרת תמונות בערך חזיר? עמית - שיחה - האלבומים 22:06, 19 במאי 2010 (IDT)

בוודאי שצריך להציג את התמונה. העברית היא הויקיפדיה היחידה שמצאה לנכון לצנזר אותה. התמונה היא אבן דרך בתולדות הפורנוגרפיה בתולדות האמנות ובתולדות העימות בין הפוריטניות לבוהמה. ומכל הסיבות היא ראויה לערך.Valleyofdawn - שיחה 00:39, 20 במאי 2010 (IDT)

התמונה מחפיצה את גופות הנשים. אישה היא לא רק כוס, כמו שגבר הוא לא רק זיין. כפמיניסט מוצהר דומני שיש מקום להסתיר את התמונה, כדי שלא לפגוע ברגשות הנשים הנקלעות לערך זה. זוועיד אבו איברהים - שיחה 01:21, 20 במאי 2010 (IDT)

התמונה אינה מצונזרת - היא נגישה למי שרוצה לראות אותה במרחק של לחיצת כפתור. צריך להתחשב גם בקורא המגיע אל הערך בשוגג, בלחיצה על "ערך אקראי". עוזי ו. - שיחה 01:31, 20 במאי 2010 (IDT)

ומדוע צריך להסתיר התמונה מקורא זה? אלמוג 06:19, 20 במאי 2010 (IDT)

אני עדיין לא מצליחה להזכר למה הסתרתי את התמונה. מעניין. סקרלט • שיחה 08:56, 20 במאי 2010 (IDT)

אם אני זוכר נכון, היה שם איזה סיפור של סכסוך, לא? את רבת עם הצייר, והוא בכלל רצה לצייר משהו אחר, אבל בסוף שכנעת אותו, אז הוא התנה את הצגת התמונה בזה שהיא תוסתר. באמת כבר לא זוכר. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 09:03, 20 במאי 2010 (IDT)

כדי להשאיר בידיו את חופש הבחירה, אם לצפות בתמונה או לא. עוזי ו. - שיחה 09:08, 20 במאי 2010 (IDT)

כל פעולת עריכה בוויקיפדיה נוטלת את חופש הבחירה מהקוראים: מכריחים אותם לקרוא משפט שכתבנו בערך, מונעים מהם לקרוא משפט שמחקנו מהערך. השיקול בכתיבה ומחיקה של משפטים הוא ליצור ערך טוב, לקוראים שמעוניינים ללמוד בנושא הערך. במקרה של ציור, ערך טוב מציג את הציור. טובתם של הקוראים שרצו להגיע אל הערך גוברת על טובתם של אלה שהגיעו לערך "במקרה", אם יש כאלה. ‏odedee • שיחה 14:47, 20 במאי 2010 (IDT)

לא מכריחים אף אחד לקרוא: קריאה אפשר להפסיק באמצע. לעומת זאת, תמונה מסתערת על הצופה מיד, וראייתה אינה ניתנת לביטול. זה חוסר התחשבות. הפגיעה באלו שרוצים לקרוא את הערך היא מזערית - הם יכולים לצפות בתמונה אם ירצו. בשום אופן אסור למנוע מהם את האפשרות הזו. עוזי ו. - שיחה 17:21, 20 במאי 2010 (IDT)

זה היה נכון אילו הייתה ודאות שהקוראים יצליחו לצפות בה, אם ירצו. לצערי, נוכחתי מקרוב שקוראים רבים, בוגרים ומשכילים, אינם ערים לכך שתבניות ותמונות מכילות מידע מוסתר שדורש מהם פעולה אקטיבית לשם צפייה. לפיכך, אני סבור שלעולם אין להסתיר מידע שהוא חיוני בערך (לא תמונה, לא טבלה, לא קישור ולא ציטוט). אחרת, מבחינת קוראים אלה, הערך לא יכיל את הציור בכלל. ‏odedee • שיחה 17:26, 20 במאי 2010 (IDT)

עם זה ניתן אולי להתמודד באמצעות הוספת הנחיה בנוסח "לחצו כאן", בצבע בולט, לתבנית. אביעדוס • ז' בסיוון ה'תש"ע, 17:56, 20 במאי 2010 (IDT)

אני פחות פסימי ממך; אבל מצד שני, התמונה אינה חיונית לערך, שבו כתוב במפורש שמדובר ב"תמונת שמן על בד שגודלה 55 סנטימטרים על 46 סנטימטרים, המתארת את אברי המין, אגן הירכיים והבטן של אישה עירומה השוכבת על מיטה ומפשקת את רגליה". אני משער שהקורא כבר מבין, פחות או יותר, במה מדובר. עוזי ו. - שיחה 18:14, 20 במאי 2010 (IDT)

עדיף לא לצנזר. כל אחד נפגע ממשהו אחר ולכל אדם יש משהו אחר שהוא רוצה להעלים מהערכים, בין אם זה תמונה של דילדו, אישה מניקה, פירוט על ותמונות של מחנות צבאיים וכו'. זה לא ייגמר. אריה ה. - שיחה 18:16, 20 במאי 2010 (IDT)

חס וחלילה, לא מדובר על צנזורה. התמונה נגישה בלחיצת כפתור לכל דורש. עוזי ו. - שיחה 18:30, 20 במאי 2010 (IDT)

זאת צנזורה, והיא יכולה לעודד צנזורה חמורה יותר. אדם אחד לא רוצה לראות נשים לא מכוסות באנציקלופדיה שלו, אחר לא רוצה לראות פסלים עירומים, אחר לא רוצה לראות גברים מתנשקים וכו'. אריה ה. - שיחה 18:56, 20 במאי 2010 (IDT)

שלישי לא רוצה לראות פצעי לחץ חשופים, רביעי לא רוצה לראות מה יודעת לעשות שושנת יריחו, וחמישי לא רוצה לראות תינוקת עם שפה שסועה. אל תחשוש שנוצר כאן תקדים. עוזי ו. - שיחה 18:59, 20 במאי 2010 (IDT)

לא אמרתי דבר על תקדים. והצנזורה בערכים האלו מראה את המגוחכות של הסתרת התמונות. למזלו של איש הפיל, התצלום שלו לא ברור מספיק כדי שיסתירו אותו בערך שמדבר עליו. אריה ה. - שיחה 19:08, 20 במאי 2010 (IDT)

ייתכן שהוא מבין על מה מדובר, אבל את הציור הוא לא ראה. הן לא תציע למוזיאונים להסתפק בתיאור בן כמה משפטים של התמונה או הפסל, במקום להציג את יצירות האמנות ה"לא חיוניות" עצמן? איך מוזיאון מתמודד עם כך שלחדר שמוצגות בו יצירות שונות נכנס מבקר שחלקן אינן תואמות את אמות המידה האמנותיות או השיפוטיות שלו? האם ביקרת פעם במוזיאון שמסתיר יצירות מאחורי מסך שבו כתוב "תמונה זו עלולה לפגוע בצופים, משכו בווילון כדי לצפות בה"? ‏odedee • שיחה 18:20, 20 במאי 2010 (IDT)

הציור נשאר נגיש בערך, רק שאינו כופה את עצמו על הקורא המזדמן. מוזיאונים בהחלט מתריעים בפני ההורים על מוצגים שאינם מתאימים לילדים; כשהגיעה תערוכת הגוויות המשומרות לחיפה, השילוט במקום הבהיר הבהר-היטב במה מדובר, כדי שמי שאינו מעוניין בכך לא יכנס. עוזי ו. - שיחה 18:30, 20 במאי 2010 (IDT)

לכל אחד מהצדדים בוויכוח זה נימוקים ראויים. אני נוטה לקבל את גישתו של עוזי ו.. דוד שי - שיחה 21:47, 20 במאי 2010 (IDT)

וזאת מדוע? אלמוג 00:45, 21 במאי 2010 (IDT)

יש שייפגעו מהסתרת התמונה, ויש שייפגעו מהצגתה בגלוי. אני מנסה להגיע לפגיעה מינימלית, ומעריך שהפגיעה הנובעת מהסתרת התמונה פחותה מהפגיעה הנובעת מהצגתה בגלוי. אין להגזים בשימוש בנימוק זה, ובוודאי לא אקבל אותו בערכים כמו דוד, הריון ואולימפיה שהוזכרו בדיון זה, אך בערך שלפנינו אני מוכן לקבלו. דוד שי - שיחה 14:24, 21 במאי 2010 (IDT)

תמונות נוספות

בערך עירום יורד במדרגות מופיעה תמונה (השנייה) בה מוצגת ערווה של אישה, הסתרתי את התמונה אך אלמוג שחזר את עריכתי ללא כל דיון. צריך שתהיה מדיניות ברורה. הקהילה צריכה לקבוע איזה תמונה תוסתר ואיזה לא. צריך קריטריונים ברורים.

אני בן 42, והשבוע שברתי מחסום פסיכולוגי, ניגשתי לאופטומטריסט, ונבדקתי. אכן דרושים לי משקפי קריאה. אני משתמש בהם לשם קריאת ספרים, כי במרחק שביני ובין המחשב אני רואה עדיין היטב את האותיות הקטנות. זה כנראה עניין של זמן, וייתכן שבעתיד אצטרך משקפיים גם על מנת לקרוא את האותיות במחשב. אבל באמת, הסתכלתי היטב בתמונה המופיעה בעירום יורד במדרגות, וחיפשתי את ערוות האישה ולא מצאתיה. האם שגה האופטומטריסט? האם כהו עיני? ואגב, המדיניות ברורה. אין צנזורה בוויקיפדיה. כאשר יש צורך להציג ערוות אישה, מסיבות אנציקלופדיות, כגון למידה על יצירת אמנות חשובה, זו מוצגת לראווה. אלמוג 00:42, 21 במאי 2010 (IDT)

אפשר לראות את הערווה גם ברזולוציה הממוזערת. ולגבי אולימפיה (ציור) - רואים לה את השדיים. האם זה מספיק כדי להסתיר? לדעתי כן. ולגבי אומנות - זה בעיני המתבונן, גם פורנו נחשב לאומנות, אז לא נסתיר אותו?

עכשיו הכל ברור. אלמוג 00:48, 21 במאי 2010 (IDT)

ומה עם דוד וערוותו המתנדנדת? שנילי • שיחה 00:50, 21 במאי 2010 (IDT)

פשרה

מכיוון שאנחנו כל כך אוהבים טכנולוגיה ותבניות, בואו נעשה את מה שאנחנו כל כך טובים בו: נשים בראש של כל ערך בו יש תמונות שעשויות לפגוע ברגשות של מאין דהוא תבנית אזהרה: "זהירות, ערך זה עשוי להכיל תמונות שעשויות לפגוע ברגשותיהם של קפיטליסטים/צמחונים/פציפיסטים/פמיניסטיות/חב"דניקים/סאטמרים/מכחישי שואה/אוכלי נבלות לתיאבון" (מחק את המיותר) ובא לציון גואל. אגב, זה בדיוק מה שעוזי סיפר לעיל שהניח את דעתו בתערוכה של הפגרים. עמית - שיחה - האלבומים 01:02, 21 במאי 2010 (IDT)

תבנית בראש הערך אינה מועילה כלל אם התמונה מופיעה בו מיד. עוזי ו. - שיחה 02:26, 21 במאי 2010 (IDT)

ממש, אבל ממש ילדותי מה שכתב כאן עמית.

ולעניין, הבעיה שלי היא עם שם הערך שיכול להטעות. בערכים שבהם אין אפשרות לטעיה הבעיה היא אחרת (מהשאלה האוביקטיבית כמובן) לאולימפיה ייכנס רק מי שיחפש אותה אבל למקורו של העולם ייכנס גם מי שיחפש את אבן השתיה או הר הבית • קוני למל •ח' בסיוון ה'תש"ע• 07:25, 21 במאי 2010 (IDT)

אני שמח שהצלחת לכתוב כאן לבסוף... אם הפתרון יהיה העברת הערך לשם מקורו של העולם (ציור) כבר כתבתי שלא אתנגד לכך. זה לדעתי (ועד כמה שאני יודע גם לדעת עוזי) נכון יותר מתודולוגית. אלמוג 07:27, 21 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שהעניין הזה צריך לעלות להצבעה. מדובר בנושא עקרוני. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 07:30, 21 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים. זו סוגיה עקרונית: לא רק שאין להסתיר - אלא חובה להציג תמונות גלויות בערכים שעוסקים באותו אובייקט. כבר התבקשנו בעבר להסתיר בטן של אישה בערך הריון, כי זה "פוגעני". וכן, מידע חופשי הוא פוגעני. ישנם מדיומים רבים אחרים שמתאימים עצמם לקוראים שנפגעים בקלות. פצעים פתוחים אני עוד איכשהו מקבל - אבל ציור בערך על אותו ציור? זה מגוחך. אנדר-ויק • 07:57, 21 במאי 2010 (IDT)

הצעת אלמוג נראית לי הגיונית מאוד: חיפוש גוגל על המונח "מקורו של עולם" נותן תוצאות פיפטי-פיפטי. יש הגיון בהעברה לשם שאלמוג הציע. עמית - שיחה - האלבומים 18:41, 21 במאי 2010 (IDT)

בכל מקרה, בעד שינוי שם הערך. אביעדוס • ט' בסיוון ה'תש"ע, 19:53, 21 במאי 2010 (IDT)

אז סגרנו על

• שינוי שם הערך לפי הצעתו של אלמוג למקורו של העולם (ציור)
• הוצאתו של הציור עצמו מהסתר אל הנגלה

? אנדר-ויק • 23:14, 22 במאי 2010 (IDT)

שינוי השם מתבקש, אבל איפה בדיוק סגרנו על החלק השני? עוזי ו. - שיחה 23:28, 22 במאי 2010 (IDT)

אני יותר בעד מקורו של העולם (ציור אירוטי) - כך זה ירחיק את מי שלא מעוניין להגיע בטעות. השאלה היא מה נעשה עם הדף הזה? אני בעד להפכו לדף פירושנים. • קוני למל •י' בסיוון ה'תש"ע• 00:08, 23 במאי 2010 (IDT)

אין להגזים בתוכן שבתוך הסוגריים "(ציור)" זה די והותר. דוד שי - שיחה 07:47, 23 במאי 2010 (IDT)

אני בעד השם מקורו של העולם (ציור אירוטי) ונגד גילוי ההסתרה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:28, 23 במאי 2010 (IDT)

ראשית הציור אינו "אירוטי". שנית, אף ערך על ציור אחר בוויקיפדיה אינו מקבל סיווג או ציון. שלישית, לאחר העברת השם לא נותרה סיבה להסתרה. אלמוג 08:31, 23 במאי 2010 (IDT)

נותרה, חביבי, נותרה. למה אם בת שלי או בן שלי לחצו על כפתור "ערך אקראי" והגיעו לדף המדובר, הם יראו אשה ערומה לאחר משגל. זה מה לא הייתי רוצה שיקרה. זוועיד אבו איברהים - שיחה 08:50, 23 במאי 2010 (IDT)

מעמדך כבובת קש אינו מקנה לך זכות דיבור בדיונים, מכיוון שאיני יכול לדעת אם לא התבטאת כאן כמשתמש רשום אחר. מאידך, עודך מחוייב בכללי ההתנהגות בקהילה. לו הייתי רוצה לענות לך לגופו של עניין, הייתי עונה כי בשביל סיכון של 1:100,000 שיילחץ "ערך אקראי" אין זה שווה להסתיר התמונה ולפגום בערך, אך איני רוצה לענות לך לגופו של עניין. אלמוג 10:42, 23 במאי 2010 (IDT)

אין שום סיבה להסתיר את הציור ומספיקה ההצעה של אלמוג לשינוי השם. מרקו • שיחה 10:44, 23 במאי 2010 (IDT)

שינוי השם הוא פתרון הולם שימנע חשיפה לגולשים שחיפשו משהו אחר. אין סיבה להסתיר את התמונה שהיא מושא הערך בכדי למנוע חשיפה דרך ערך אקראי שהסיכוי שתתרחש הוא 1:353,396. דניאל ב. 11:01, 23 במאי 2010 (IDT)

לפי דעתי ודעתם של עוזי ו., MathKnight, קוני למל, דוד שי ואביעדוס (ועוד כמה אנונימים) למעלה (בתקווה שהבנתי נכון), נדמה לי שממש אין הסכמה על הצגת התמונה. אני מציע להעמיד את הנושא להצבעת הקהילה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:14, 23 במאי 2010 (IDT)

למען הסדר הטוב: לפחות לגבי דעתי, הבנת לא נכון. אביעדוס • י"ג בסיוון ה'תש"ע, 21:46, 25 במאי 2010 (IDT)

אני גם חושב שיש מקום להצבעה. דרך אגב, נדמה לי שהצבעה תפתור גם ויכוחים פוטנציאליים עתידיים. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 12:21, 23 במאי 2010 (IDT)

לארבע שנים בערך. עוזי ו. - שיחה 13:26, 23 במאי 2010 (IDT)

כיוון ששמי הוזכר כתומך בהסתרת התמונה, אציין שתמיכתי זו היא במסגרת שמו הנוכחי של הערך, שעלול להטעות קורא תמים. שינוי שם הערך למקורו של העולם (ציור), והגעה אליו דרך דף פירושונים (שלא ברור לי מה הפירושים האחרים שיוצגו בו) די בהם כדי להגן על הקורא התמים מהגעה בטעות אל הערך, ויאפשרו ביטול של ההסתרה. דוד שי - שיחה 08:05, 24 במאי 2010 (IDT)

א. אני מנחש שהצבעה תביא לתוצאות דומות לאלו שהיו בהצבעה אליה קישר עוזי, ומשמעות הדבר הוא שהקהילה לא שינתה את דעותיה בארבע השנים שחלפו. ב. ביקשתי משי לבדוק את הערך בתור נציג הקהל הפוטנציאלי, ולהלן התוצאות: 1. הוא לא הבין על מה הערך מדבר. 2. לכשהצגתי לו את התמונה, הוא הבין שהערך מדבר על ציור. 3. לאחר שהבין זאת, התפתח בינינו דיון על ההיסטוריה של ציור ופיסול עירום, מצלמיות פרהיסטוריות ועד לימינו אלה. 4. בעקבות הדיון, הבין שי מדוע ראוי היה לכתוב ערך אודות התמונה. אני תומך בהצגת התמונה ללא הסתרה. עמית - שיחה - האלבומים 11:12, 24 במאי 2010 (IDT)

תראוי, לעצמי אני כמובן שמח שהרימון חוסם לי את התמונה. בדיעבד ראיתי אותה ואכן לא אשמח שמשוטט מקרי יגיע אליה. לענ"ד שם הערך מטעה, אבל אני מבין שכך רווח בויקיפדיה ולצערי אני נאלץ להסכים (לא יודע מה הצביע אם משהו יפתח הצבע רשמית) הצעת הפשרה להעביר לשם אחר היא הצעה יותר קונקרטית מהצעתו של עמית להזהרה בתחילת הערך אלא דף פרשונים שהוא בעצמו יהיה הזהרה (גם אם לא יהיו פרשונים אחרים) בכל-מקרה הצעתי שהפירושים האחרים יהיו אבן השתיה שהיא מקורו של העולם. ואולי גם למקורו של העולם בתרבויות אחרות (גן עדן) וכד'.. • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 08:21, 24 במאי 2010 (IDT)

א. עולה מהדברים טיעון נוסף בעד השארת התמונה חשופה - מי שלא מעוניין לראות תמונות שכאלה כבר נעזר בפילטר של רימון שמסתיר לו את התמונה. יוסאריאן • שיחה 11:16, 24 במאי 2010 (IDT)

אנחנו מתכוונים לטחון את הנושא הזה עוד המון? גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 18:07, 24 במאי 2010 (IDT)

נגד העברה

אם אין פירוש נוסף לא צריך להעביר. למה לא להעביר את ויקיפדיה לויקיפדיה (אנציקלופדיה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני גם שואל את עצמי למי בדיוק ההעברה תעזור - הרי רק מי שיחפש את הציור יכתוב "מקורו של העולם" בתיבת החיפוש או בגוגל! עם זאת, סביר מאוד שיהיה מי שיגיע לערך על ידי לחיצה על קישור אליו בערך או בקטגוריה של המוזיאון, או מתוך קטגוריה:ציורי שמן - והוא יקבל תמונה שהוא לא ביקש לראות. גם יכול להיות מישהו ששמע משהו על הציור ורוצה לקרוא עליו, ובכל זאת לא רוצה לראות אותו, או שהוא לא יודע מה הוא הולך לראות. אני ואתה - שיחה 17:51, 24 במאי 2010 (IDT)

כמו שנכתב למעלה - מי שלא רוצה לראות צירוים כאלה, יש לו דרכים מהגן על עצמו (אינטרנט רימון, ניתוק מאינטרנט). זה לא תפקידנו. יוסאריאן • שיחה 18:01, 24 במאי 2010 (IDT)

הדיון לא ממש מתקדם. שנלך להצבעה?

אני חושב שאם מעבירים את שם הערך למקורו של העולם (ציור) אין עוד סיבה להסתיר, וכמו שאמר אלמוג - הסבירות של 1:100,000 להגיע אליו מ"אקראי" לא מצדיקה פגיעה כזו בערך. אני מוסיף: חלמאית. ואגב, הטענה שמי שמחפש את אבן השתייה יקליד בתיבת החיפוש "מקורו של העולם" קצת מוזרה. אז לפתוח הצבעה?אנדר-ויק • 21:31, 25 במאי 2010 (IDT)

אפשר להגיע אל הערך גם כשהוא מופיע ב"שינויים אחרונים". עוזי ו. - שיחה 21:33, 25 במאי 2010 (IDT)

חמור מכך, אם אניח לחתול שלי לילך על המקלדת, הוא עלול ללחוץ בטעות על קישור המוביל אותו לערך, בזמן שילדים מסתובבים בבית. עידו • שיחה 21:45, 25 במאי 2010 (IDT)

ההתחכמות הזו לא ברורה לי. האם לדעתך אי אפשר להגיע אל הערך כשהוא מופיע ב"שינויים אחרונים"? עוזי ו. - שיחה 22:29, 25 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כנראה שאין ברירה אלא להצביע. אני רק מציע קודם לבצע את העברת שם הערך. אציין כי תמיכתי בהעברת השם אינה נובעת מענייני צניעות אלא היא תמיכה זה מכבר בעקרון שיש להוסיף את המילה "ציור" או "סרט" ליד שמות הערכים כדי להבחין בין "גליפולי" חבל הארץ ובין "גליפולי" הסרט, או "אולימפיה" חבל הארץ ו"אולימפיה" הציור, ובמקרה זה בין "מקורו של העולם" (יהא אשר יהא) ובין הציור הנאה בו אנו דנים. ולעוזי - אולי תאסור על עריכת הערך? אלמוג 21:36, 25 במאי 2010 (IDT)

חס וחלילה. מי שרוצה לערוך, לקרוא, לצפות ולעיין - יבורך. אני מתנגד רק לפעולה האלימה של הצגת הציור בפניו של מי שיש סבירות לא מבוטלת שאינו מעוניין בזה. עוזי ו. - שיחה 21:37, 25 במאי 2010 (IDT)

מי שרואה "מקורו של העולם (ציור)" בשינויים אחרונים ולוחץ עליו כדי ללמוד על אבן השתייה, מגיע לו לראות ***, מצטער. אנדר-ויק • 21:38, 25 במאי 2010 (IDT)

הנה אתר שמגן על המבקרים בו - כל פטמה מכוסה היטב באזהרה בולטת (שיש בוודאי המפרשים אותה: אל תבזבזו זמן, לכו ישר אל התמונות המכוסות). דוד שי - שיחה 21:41, 25 במאי 2010 (IDT)

אולי נושא התמונה מבלבל את החושים. מי שרואה "מקורו של העולם (ציור)" בשינויים אחרונים ולוחץ עליו מצפה בוודאי לראות ציור; הוא רק לא מצפה לראות את הציור הזה. עוזי ו. - שיחה 22:35, 25 במאי 2010 (IDT)

אני דווקא מציע, לאור הדיון, שיהיו 3 אפשרויות:

1. השארת המצב הקיים (מקורו של עולם, תמונה מוסתרת)
2. חשיפת התמונה רחמנא ליצלן (מקורו של עולם, תמונה גלויה)
3. שינוי שם הערך וגילוי התמונה (מקורו של עולם (ציור), תמונה גלויה)
   

אני מקווה שאין מישהו שבעד שינוי שם הערך והסתרת התמונה. אני טועה? עמית - שיחה - האלבומים 21:39, 25 במאי 2010 (IDT)

נעשה את זה שלב שלב. יש התנגדויות להעברה למקורו של העולם (ציור)? אנדר-ויק • 21:40, 25 במאי 2010 (IDT)

פור דה רקורד: אני תומך בהצעתו של אלמוג לשנות את שם הערך ולא להסתיר את הציור. Lostam - שיחה 22:14, 25 במאי 2010 (IDT)

לא להסתיר ולשנות את השם כפי הצעתו של אלמוג מרקו • שיחה 22:20, 25 במאי 2010 (IDT)

אני לגמרי נגד הפיצול. נשמעו כאן טענות ענייניות נגד ההעברה. ולי אישית יש סדר עדיפויות בין שלושת האופציות. באותה מידה ניתן להצביע בשלב הראשון על השאלה "האם להסתיר את התמונה". יש בזה משהו לא הוגן, לדעתי. עמית - שיחה - האלבומים 22:24, 25 במאי 2010 (IDT)

מישהו מוכן להסביר לי איך שינוי השם עוזר מבחינת הצניעות? מה התרחיש שהוא בא למנוע? האם יכול להיות מישהו שיכתוב בתיבת החיפוש "מקורו של עולם" ויתכוון לאבן השתיה? אני ואתה - שיחה 22:57, 25 במאי 2010 (IDT)

לשאלה האחרונה - אין קשר לאבן השתיה דווקא. ראה חיפוש גוגל על שם הערך; השינוי מתחייב מן העובדה הפשוטה שלשם הערך יש יותר ממשמעות אחת. עוזי ו. - שיחה 23:41, 25 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי את תשובתך - מה התרחיש שתומכי ההעברה-מחמת-צניעות מנסים למנוע? אני ואתה - שיחה 00:38, 26 במאי 2010 (IDT)

טענות בעד הסתרת התמונה

שלום וברכה. אני מעוניין להביע את דעתי. התייחסו בצורה עניינית. אנ יבעד הסתרת התמונה, ולא בעד מחיקתה.

כאיש חינוך (במוסדות דתיים וחילוניים כאחד) אני סבור שהתמונה המוצגת פוגעת בקהל יעד גדול, והצגתה היא בבחינת יצא שכרו בהפסדו.

ויקיפדיה היא אתר מבורך. מדובר במיזם שבו משתמשים מדי יום מאות אלפי ילדים ונערים. מדובר בתמונה בוטה, פרובוקטיבית, שהקורא נחשף אליה מיידית בלא שום אפשרות לתגובה. איני חושב שראוי לחשוף בצורה כזו אנשים, וליטול מהם את חופש הבחירה. אתייחס לטענות שהועלו מעליי באופן פרטני.

1. אלמוג טוען כי זו אמנות, ואין להסתיר אמנות. ובכן, הטענה חסרת תוקף. אין לי את היכולת להתייחס אליה, אבל חשוב בהיגיון. האם במסגרת האמנות אני יכול להציג כל תמונה שארצה? תחת אותו טיעון היה עליכם לקבל את כל התמונות בעולם ללא שום התנגדות - פורנופגרפיות, אנטישמיות, הרג, התאבדות וכו'.

2. עמית אמר שהערך עוסק ביצירת אמנות ובלי להביט בתמונה לא ניתן להבין את הערך. הוא הביא כדוגמא את קרוב משפחתו שלא הצליח להבין. ובכן, אם המשפט "תמונת שמן על בד שגודלה 55 סנטימטרים על 46 סנטימטרים, המתארת את אברי המין" אינו ברור, יש לנו בעייה אחרת. שנית, התמונה עדיין קיימת בערך. כל המבוקש היא שלא תוצג מלכתחילה אלא שתוסתר. נדמה כי אתם סבורים שהטרחה להזיז את העכבר גדולה כל כך. אך הרי אם התמונה הייתה בתחתית הערך, עדיין הייתם צריכים להזיז עכבר/ללחוץ על מקשים במקלדת בכדי להגיע אליה.

3. עמית טען ""ומה השלב הבא, הסתרת תמונות בערך חזיר"? ובדומה אמר שנילי "ומה עם דוד וערוותו המתנדנדת?" ובכן, טענה קצת דמגוגית (כמובן, אני מתייחס אל הטענה ולא אל הכותב). אם אתה מחפש גבול להסתרת תמונות, הייתי מציע לך את "מבחן ערוץ 2" (בלי הגבלת הכלליות). האם תמונות מסוג זה הייתה מוצגת בפריים טיים לעיני כל? לעומת זאת, תמונות של פסלים מן התרבות היוונית מוצגים ללא כל אזהרה. גברים ונשים מתעלסים מוצגים גם כן. גם תמונות של הרג וגופות מן השוא המוצגות, עם אזהרה "תמונות קשות לצפייה". תמונה כמו זו שבערך, לא ראיתי שהוצגה, ובבוודאי שלא בלי ליווי אזהרה.

4. וואלי-אוף-דאון טען "העברית היא הויקיפדיה היחידה שמצאה לנכון לצנזר אותה". הטענה אינה לגופו של עניין. העובדה שבשאר הויקיפדיות ישנן טענות אנטישמיות ואתם לא תסכימו לקבלם, האם גם אז תטען כך? והאם כאשר תצוטט טענה בויקיפדיה האנגלית, האם תעתיק אותה מבלי לבחון אותה ואת מקורה? (כאן נופלת גם הטענה "זהירות, ערך זה עשוי להכיל תמונות שעשויות לפגוע ברגשותיהם של קפיטליסטים/צמחונים/פציפיסטים/פמיניסטיות/חב"דניקים/סאטמרים/מכחישי שואה/אוכלי נבלות לתיאבון" (מחק את המיותר)")

5. אלמוג אומר "כי בשביל סיכון של 1:100,000 שיילחץ "ערך אקראי" אין זה שווה להסתיר התמונה ולפגום בערך". לא מתיישב עם השכל הישר. האם אי אפשר לגשת לתמונה מן שינויים אחרונים? ונסה גם את הדבר הבא. בצע חיפוש בגוגל של "מקורו של עולם". הסתכל בתוצאות ותגלה, שלתמונה הזאת יש חלק נמוך ביותר מבין התוצאות.וודאי שמי שכותב מקורו של עולם עלול להתכוון לאבן השתייה.

6. יוסאריאן אמר שמי שלא מעוניין לראות תמונות שכאלה כבר נעזר בפילטר של רימון שמסתיר לו את התמונה. לא נכון. רימון נמצא בשימוש אצל ככעשרת אלפים איש ומוסדות, כמעט כולם דתיים. גם בחינוך החילוני אין הרצון לחשוף ילדים בגילאים צעירים לתמונות בוטות שכאלו. ואין לי כוונה להשתמש בפילטר של רימון שמסנן מבלי להשאיר לי שיקול דעת. נגיש - כן. חוטפני - לא.

7. הזכירו כאן כי מראה גוף האדם אינו פוגע ברגשות אחרים. ובכן, לא לחינם קבעו חוק שאוסר על התערטלות בפומבי.

8. ויקיפדיה אינה חוף הים, בו מבינים האנשים כי הם עללים להיחשף למראוות שלא ברצונם. ניתן לפעול בכדי למנוע פגיעה. התמונה הזו אינה בטאבו, וכל עוד היא אינה כזו, הימנעו מלהציג אותה בצורה כזו.

בברכה וליל מנוחה. ―147.161.1.49 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התייחסות לנאמר -

1. האם במסגרת האמנות אני יכול להציג כל תמונה שארצה? כן, ובלבד שזו אמנות, שנוצרה לשם האמנות, ז"א אמנות ולא תעמולה אנטישמית. אמנות ולא פורנוגרפיה (שנוצרה לשם הגירוי המיני).
2. בלי להביט בתמונה לא ניתן להבין את הערך - נכון. כך, למשל, תיאור המונה ליזה כ"דיוקן אישה מחייכת" לא יכול להעביר את האפקט האמנותי של התמונה עצמה. "התמונה עדיין קיימת, אך מוסתרת" - ראה בהמשך באשר ל"רגשות".
3. "מבחן ערוץ 2" - הוויקיפדיה אינה ערוץ 2. הוויקיפדיה היא גוף עם קהל יעד אחר, ובמיוחד עם מטרה אחרת. ההבדל העיקרי - ערוץ 2 הוא ערוץ תקשורת שנועד להרוויח לזכיינים כסף. הוויקיפדיה הוא אתר אינטרנט שנועד להרבות ידע אצל קוראיו ואידך זיל גמור.
4. "הוויקיפדיה העברית היא היחידה שמצאה לנכון לצנזר" - אכן טענה חלשה, ובכל זאת, גם בוויקיפדיות אחרות יש ילדים הגולשים. גם בוויקיפדיות אחרות יש בני אדם עם רגשות דתיים.
5. "גישה מהשינויים האחרונים" - לדעתי העברת השם מונעת בעיות כאלו. מי שייגש לערך "מקורו של עולם (ציור)" יצפה לראות ציור. אם אתה חושש מהחשפות לתכנים לא ראויים לדעתך, דע שיש ציורים כאלו. הזהר מלגשת לערכי ציורים. ממילא אני סבור שמי שאינו מסוגל לראות אבר מין נשי בציור, העניין שלו באמנות בכלל מוגבל, ואין לו מה לחפש יותר מדי בערכי ציורים.
6. "פילטר רימון" - טענה טובה. אם יש לך בעייה של רגשות - הגבל עצמך ולא אותי.
7. "מראה גוף האדם פוגע ברגשות" - ובה במידה הסתרת התמונה פוגעת ברגשות שלי. כאן יש שאלה של איזון. האם הפגיעה ברגשות של הדתי, הנחשף ליצירת אמנות המראה אבר מין נשי שקולה לזו של החילוני המרגיש שאין לו את החופש לחוות את יצירת האמנות במובן הראשוני והבלתי אמצעי ביותר. לדעתי, שיקלול של כל הגורמים, ובמיוחד שינוי שם הערך, מביא לכך שהרגש החילוני צריך לגבור.
8. "ויקיפדיה אינה חוף הים בו מבינים האנשים כי הם עלולים להיחשף למראות שלא ברצונם". בהחלט כן. מי שמגיע לוויקיפדיה עלול להחשף לטקסט קשה ולמראות קשים. הוויקיפדיה היא סיכום של הידע האנושי, וזה אינו תמיד עוסק בנושאים קלים או נאים. ויקיפדיה היא במידה מסויימת "חוף הים". מה שמנסים תומכי הסתרת התמונה לעשות, הוא לכפות על האוכלוסייה הכללית את הסטנדרטים החרדיים של חופים נפרדים. אז יש להבין. כאן זה אתר הניתן לשימוש הכל ומטרתו העיקרית הפצת ידע. מי שמגיע לכאן צפוי לראות אבר מין נשי בערכים מסויימים. זה חלק מהעולם, זה חלק מהאמנות, וזה חלק ממה שהוויקיפדיה נועדה לעשות. מי שאינו מסוגל להתמודד עם זה, יצטרך לשקול שוב את שהותו כאן, או להשתמש בכלי כ"רימון". ―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוסיף כמה מדברי על אלו של אלמוג:

1. הצגה חזותית היא הכלי העיקרי של אמנות. נטלת אותה - נטלת את העיקר מכוחה.
2. התיאור המילולי "תמונת שמן על בד שגודלה 55 סנטימטרים על 46 סנטימטרים, המתארת את אברי המין" הוא כל כך מוטעה עד שאינני יודע היכן להתחיל. כן, העובדות נכונות, כשם שאני יכול לתאר את השקיעה כ"אשליה אופטית שנובעת מקימור כדור הארץ בה כדור גז ענקי יורד מקו האופק." אך בכך עיקרתי את יופיה של השקיעה. הקורא לא יכול להבין דבר מהבוטות המכוונת של היצירה, הדגש שהושם בה ושאר האלמנטים שבזכותם היא מעבירה את המסר שלה.
3. ערוץ 2 לא משדר דברים מסויימים ממגוון סיבות, בהן רגולטוריות וכלכליות (מפרסמים לא ירצו לפרסם בערוץ שירגישו כי ממותג באופן שאינו מתאים להם). למזלנו, אנו לא כפופים לא לרגולציה של הרשות השנייה ולא לחוזים עם מפרסמים. זהו טיעון סרק.
4. לעומת ההשוואה הלא נכונה לערוץ 2, ההשוואה לויקיפדיות אחרות היא יותר רלוונטית. בעוד ששיקולי עריכה ובחירת תכנים משתנים מאנציקלופדיה לאנציקלופדיה, הדבר שלא משתנה הוא קהל היעד - ספקטרום רחב של מגוון גילאים ושכבות אולוכסייה. אנו לא מחוייבים לעשות דבר לפי החלטת ויקי זו או אחרת, ועדיין יש בכך ללמדנו. עם זאת, לא מצפה שאיש ישתכנע מטיעון זה.
5. הדרך הסבירה היחידה בה מישהו יתקל בקישור מחוץ להקשר שיכול ללמדו על טיבו היא ב"ערך אקראי". הדרך הקלה לפתור הבעיה היא לצנזרו, ואז לעבור לצנזר יצירות אחרות כמו פסל דוד, שכבר קראו לצנזרו כאן כמה פעמים. דרך מעט יותר קשה אך יותר משתלמת היא לכתוב עוד ערכים, שיקטינו את סיכוי החשיפה נטולת ההקשר עוד יותר.
6. מי שלא רוצה לחשוף את ילדו לתמונות ערום, צריך לנתק את האינטרנט, למנוע מהילד כל מגע עם חברים שהוריהם לא עשו כך ולוודא שבית הספר מיישר קו. אחרת, כל שעל הילד לעשות הוא חיפוש בגוגל כדי לקבל מגוון אדיר והרבה יותר בוטה של ערום נשי וגברי. הדבר האחרון שהילד יחשוב לחפש הוא "מקורו של העולם".
7. התערטלות בפומבי איננה אמנות, וערך בוויקיפדיה שקשה לגשת אליו באופן נטול הקשר הוא לא בדיוק פומבי.
8. ערך בוויקיפדיה הוא כן מקום שמתאר את המציאות. זו כוללת, כפי שיודע כל אדם, גם דברים לא נעימים לעיתים, בכל מני רמות. יש מי שלא אוהב את הרעיון ש"הורסים" לו את הסוף של הסרט בפירוט פרטי העלילה בערכים. אחרים לא אוהבים לשמוע ניפוץ מיתוסים לאומיים בערכים היסטורים. עוד יש מי שלא אוהב תיאורים גרפים מדי של מחלות, או מלחמות. בכל המקרים הללו ביכרנו את התיאור העובדתי על פני רגשות הקורא הרגיש, שמשום מה חשב שבערך על סרט לא נכתוב תחת פיסקת עלילה מה קורה בו, שבערכים היסטורים נצמד לגרסא הרשמית גם אם כל העולם חולק עליה או שבתיאורי מחלות או מלחמות נצייר תמונה סטרילית יותר. האינטרנט הוא אזור מסוכן לאדם הרגיש. מי שלא רוצה לראות תמונות ערום, גם אם הן אמנות, ימנע מללכת למוזיאון שמציג אותן - וידע שזאת במחיר כבד של אובדן החשיפה ליצירות אמנות אחרות, שלא מטרידות אותו. אותו אדם רשאי לעשות זאת גם כאן, המחיר דומה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 11:26, 26 במאי 2010 (IDT)

מעבר לדברים נכוחים אלה, עלתה פה הטענה כאילו הופעת הדף ב"שינויים אחרונים" עלולה לגרום לאנשים לקרוא את הערך בטעות, ולהיפגע. טענה זו שקולה לחשש מפגיעה במנווטים דרך "ערך אקראי", ולפי אותו קו מחשבה יש להסתיר מכל הערכים בוויקיפדיה כל מה שעלול לפגוע באדם כלשהו. לכן יש להסתיר את התמונות מערכי המחלות (זה ממש עושה רע, לראות נגעים מקרוב), את תמונות האוכל מערכים שנושאם מזון לא כשר, את תמונות היישובים מערכי ההתנחלויות (יש מי שזה עושה להם קבס), תמונות של אישים ערבים (הלא צריך להתחשב במי שאינם חובבים אותם), תמונות של אישים יהודים (ודאי יימצאו גם קוראים שנעלבים מכאלה), תמונות של פרקטלים (הלא סברה מקובלת היא שמתמטיקה זה מגעיל), תמונות של נוצרים, מוסלמים ויהודים, תמונות של זקנים (ממש לא אסתטיים!) וכמובן, תמונות של נאצים - דומני שזו צריכה להיות הדוגמה האחרונה.

אחזור על שכבר אמרתי: ויקיפדיה היא לא מצונזרת. יש מי שתמונה כלשהי אינה נעימה לו, ויש גם מי שטקסט כלשהו אינו נעים לו. שילכו לקרוא ערכים אחרים - לא נצנזר בגללם את הערך. ‏odedee • שיחה 12:13, 26 במאי 2010 (IDT)

שש הפני שלי:

1. יש תמונות שבוויקיפדיה מצונזרות (ולא רק פורנו) - למשל: עיינו בערך המומלץ תנינאים בפסקה תקיפת בני-אדם בה מופיעה תמונה מוסתרת של תנין שלועט בפיו יד תלושה של אדם. כך שאם אפשר להציג חלקי גופות בתור תמונות מוסתרות (ואיזה נזק בדיוק נגרם מכך?) - אפשר גם תמונה כזאת שרבים חושבים שהיא פוגענית.
2. תמונה, בניגוד לטקסט, כופה את עצמה על הצופה. כמו כן, שם הערך הוא דו-משמעי ויכול להפיל בפח דתיים שמתענינים בהר הבית.
3. כפי שהבנתי את הטענות כאן, ההתנגדות היא לא לכל תמונה שיש בה עירום, אלא לתמונה הזאת - בה העירום מוצג באופן פרובוקטיבי ופורנוגרפי. במקרה זה אני חושב שיש להתחשב ברגשות הנפגעים שרוצים להסתיר.
4. באתר פליקר מתירים העלאת תמונות עירום ותמונות קשות לצפייה, בתנאי שיסווגו בהתאם (בתווית restricted), על מנת שמי שגולש באקראי או מחפש במנוע החיפוש תחת האפשרות safe, לא יתקל בחומר כזה בניגוד לרצונו.
5. הסתרת התמונה (כמו בתנינאים) איננה מחיקת התמונה, ומי שרוצה לראות אותה בכל מקרה - יכול ללחוץ על "הצגה" ולראות אותה. איזה נזק נגרם מכך?

MathKnight הגותי ב-WIS א 12:50, 26 במאי 2010 (IDT)

כבר הסברתי זאת מוקדם יותר בדף הזה: קוראים רבים אינם יודעים שאפשר להציג תמונה מוסתרת. מבחינת אנשים אלה, הסתרת התמונה כמוה כמחיקתה. לנו הוויקיפדים זה נראה טריוויאלי ללחוץ במקום המתאים, אבל אחרים אינם מעלים על דעתם שתמונה בכלל יכולה להיות מוסתרת, ושנדרשת מהם אינטראקציה עם הערך כדי לראות את כולו. בעיה דומה קיימת גם עם תבניות, טבלאות וכדומה, שעבור קוראים אלה, הסתרתן כמוה כהסרתן. גם בקוראים האלה צריך להתחשב, לא רק בקוראים שאולי הגיעו לערך בטעות והוא לא תואם את הסטנדרט המוסרי שלהם. ‏odedee • שיחה 12:54, 26 במאי 2010 (IDT)

לדעתי הקוראים לא כל כך טיפשים (אולי כדאי לעשות סקר קוראים בנושא המודעות להסתרה והצגה), אבל הטיעון שלך נוגע לבעיה כללית ולא לציור הספציפי הזה. המצב הוא שכרגע מקובל להשתמש בתבניות עם הסתרה ובתמונות מוסתרות (כפי שהדגמתי). לכן, כל עוד אין החלטה גורפת במזנון או בפרלמנט נגד הסתרה - אין סיבה להפלות את התמונה הזאת ולא להסתיר אותה. אגב, אפשר לעצב את תבנית ההסתרה כך שהאופציה לפתוח אותה תהיה רשומה באופן בולט יותר. MathKnight הגותי ב-WIS א 13:05, 26 במאי 2010 (IDT)

בוויקיפדיה מספר רבבות תמונות, לכל הפחות. מתוכן 36 מוסתרות. לטעמי אין סיבה להפלות דווקא את התמונה הזו לרעה ולהסתיר אותה. אפשר גם אחרת - בוויקיפדיה אלפי תמונות, לכל הפחות, המתארות יצירות אומנות כלשהן. מתוכן, רק אחת מוסתרת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 13:20, 26 במאי 2010 (IDT)

ובכל זאת - למה מסתירים תמונה של תנין אוכל יד של בן אדם ולא את התמונה הזאת - שעוררה הרבה יותר מחלוקת וטענות על פגיעה? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:41, 26 במאי 2010 (IDT)

כי ניתן להסתיר אותה - היא לא אומנות, הבנת הערך איננה תלויה בה (והסברתי לעיל למה במקרה זה ההבנה כן תלויה) והיא פונה למכנה משותף רחב בהרבה מזה של הדובקים בהלכה באופן סלקטיבי (סלקטיבי כיוון שזאת תמונת האומנות היחידה שאנו מסתירים). תמונת התנין עלולה להטריד כל מי שיש או שהיו לו ידיים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:00, 26 במאי 2010 (IDT)

זהר, אם באומרך "דובקים בהלכה באופן סלקטיבי" התכוונת אלי - אינני יודע על מה אתה שח. בכלל לא ראיתי את התמונה הזו, אני שופט אותה על פי מה שקראתי בדף השיחה כאן, ומבחינתי דינה שוה לכל תמונת עירום. אם יש כאלה בערכים אחרים - אודה לך אם תעדכן אותי. עזר - שיחה 15:17, 26 במאי 2010 (IDT)

לא התכוונתי אליך - התכוונתי לכל מי שמבקש להסתיר את התמונה עקב ההלכה, ובכלל זה אתה. ישנן יצירות רבות שמערבות ערום, בכל רחבי ויקיפדיה, אבל רק את זאת אנו מסתירים מאיזושהי סיבה עלומה. לעיל כבר נטען באופן מפורש שמשום מה דווקא תמונה זו בעייתית, ולא, לדוגמה, פסל דוד. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:21, 26 במאי 2010 (IDT)

בערכים רבים, למשל פין ופות ודומיהם, יש איורים (מפורטים בהרבה) של חלקי הגוף הרלוונטיים. יש גם צילומים לא בדיוק צנועים בערכים רלוונטיים. אני חושב שמי שנתקל בציור שמפריע לו, צריך לעשות כפי שעושים חרדים שרואים ברחוב אישה בלבוש לא צנוע לדעתם: פשוט מביטים לכיוון אחר. ‏odedee • שיחה 15:24, 26 במאי 2010 (IDT)

ניתן גם את הערך דיסקית פיוניר - שאיש לא חשב כלל לצנזר שם את התמונה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:35, 26 במאי 2010 (IDT)

אני מדבר, כפי שהבהיר גם עוזי במעלה דף השיחה, על ערכים שבהם תמונה שכזו היא בגדר הפתעה. ערך שזהו נושאו המובהק - יש לי חופש הבחירה אם להיכנס או לא. עזר - שיחה 15:38, 26 במאי 2010 (IDT)

התמונה הזו היא הפתעה בערך כמו שתמונת הגבר והאישה הערומים בדיסקית פיוניר היא הפתעה, או תמונת פסלו של מיכלאנג'לו או עשרות תמונות אחרות. משום מה רק את זו רוצים לצנזר. זה סלקטיבי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:41, 26 במאי 2010 (IDT)

לכל דבר היום אפשר לקרוא אמנות. אל תשכח שלפני זמן מה הייתה במדעטק חיפה תערוכה המציגה גופות שעורן הופשט. כך שהמילה "אמנות" לא יכולה להכשיר אוטומטית כל מיני תמונות פרובוקטיביות או פוגעניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:32, 26 במאי 2010 (IDT)

חברים יקרים, ביקשתי שחרור מחסימתי כדי להגיע לדיון הזה ולהבהיר את העניין מנקודת מבטי, ותחשבו עלי מה שאתם רוצים.

על פי ההלכה, שאני משתדל להיות נאמן לה, אסור לראות תמונה כזו, ואסור גם ללכת למקום בו היא צפויה להראות (ולא אכנס לדיון פרטני על מידת הסיכון האוסר זאת). זה לא עניין של אי נעימות, או פגיעה ברגשות (כמו תמונה של בשר חזיר, שראייתו מותרת למרות שהיא מעלה בי תחושה לא נוחה, ואין לי שום התנגדות להצגתו בערכים הרלוונטיים אליו. אם כי לדעתי יש טעם לפגם בבחירה בו כדוגמא סתמית, בערך שאינו קשור אליו וניתן היה להחליפה באחרת). על פגיעה אפשר, ולפעמים רצוי, להבליג, אבל תמונת עירום זה לא משהו שאני יכול להתפשר עליו, או להתחיל לחשוב האם ואיך זה ישפיע עלי. זוהי הלכה שאני מחויב לה, נקודה. לכן אני לא הולך לחופים מעורבים, אין לי טלויזיה ואני לא קונה עיתונים מסוימים, ומוותר על עוד הרבה מאד דברים.

מבחינתי הדיון פה הופך את ויקיפדיה לשאלה הלכתית: האם היא מקום בו ניתן להיתקל בתמונות כאלה מבלי משים, ולכן עלי לשמור מרחק ממנה, או להסתובב בה רק בערכים ששמם מבטיח (?!) שהם "נקיים"; או שאני צפוי לקבל התראה מראש על קיומן של תמונות כאלה ולדעת לשמור מרחק, ולכן המרחב הכללי "נקי".

לדעתי הוספת המילה (ציור) לשם הערך איננה מספיקה. אמנם כעת, לאחר שקראתי את דף השיחה, אני יודע שערכים עם שם זה הם ברמת סיכון גבוהה יותר, ואני יודע להתרחק מהם (למה אני צריך להפסיד את כולם בגלל כמה כאלה? אבל מילא, לא הפסדתי את כל ויקיפדיה). אבל לא כל האנשים שחושבים כמוני יקראו את דף השיחה הזה לפני שיגיעו לערך, והם יכולים להגיע אליו באקראי לא רק בלחיצה על ערך אקראי אלא גם על ידי חיפוש ערך עם שם קרוב לו, יסתקרנו, יחשבו (כמוני) שמדובר על דיון כלשהו על בריאת העולם, ויגיעו למקום שהם לא רצו להגיע אליו. אני רוצה להגן עליהם, על קדושתם וטהרת המחשבה שלהם, שהם מקריבים כל כך הרבה עבורה. שיקול נוסף, שבעיניי נופל בחשיבותו, ואולי בעיניכם יותר משמעותי - אני רוצה גם להגן על ויקיפדיה מכעסם הצודק ומהחלטתם שהאתר "שרוף" מבחינתם. למצער, הם יצטרכו להגביל את עצמם לערכים בעלי שם בטוח יותר, וכל המרחב ה"אפור" - סגור.

לכן, לדעתי יש רק שתי אפשרויות שיאפשרו לי ולשכמותי להמשיך להסתובב במרחב הזה בחופשיות ובבטחון: האחת, שהתמונה תוסתר, והשניה, ששם הערך יכלול אתראה ברורה (ציור אירוטי).

אני יודע שאיומי פרישה לא משרתים טיעון ורק מעוררים אנטגוניזם, ואני גם לא מאיים בפרישה: יש לי מספיק מה לעשות במספיק ערכים בטוחים מבחינתי, ועל פי ההלכה מותר לי להיות בהם גם אם חלקים אחרים מהאתר בעייתיים.

אני מציע לקבל פה החלטה עקרונית, למען ציבור לא קטן של קוראי ויקיפדיה: שום תמונת עירום של אשה לא תפורסם פה באופן שניתן להיתקל בה באקראי בכל דרך שהיא.

בברכה, עזר - שיחה 14:07, 26 במאי 2010 (IDT)

בלי שקראתי את כל דבריך, הטיעון ההלכתי הוא טיעון שאין לו גבול; יבואו אחרים ויטענו שעל פי ההלכה אסורים עוד דברים, כמו לימוד חכמות חיצוניות (ולכן נמחק את הערך מתמטיקה) ובכלל, גם אישה עם גופייה נחשבת לא-צנועה על פי ההלכה, כך שנצטרך למחוק מאות תמונות נוספות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:09, 26 במאי 2010 (IDT)

אף אחד לא טוען שאסור לראות ספר מתמטיקה, ואם מישהו חושב כך - באמת אין לו מה לחפש בויקיפדיה בכלל. אני מדבר על שומר הלכה נורמטיבי, שדווקא עבורו ויקיפדיה היא צוהר חשוב להרחבת אופקים בתחומי ידע מותרים וחשובים. עזר - שיחה 14:14, 26 במאי 2010 (IDT)

(ועכשיו שקראתי...) אתה משתמש במילה "נורמטיבי", ושוב הגענו למדרון שהופך את הטיעון שלך, גם הוא, ליחסי ולא מוחלט.

אני מסכים איתך בעניין הנוכחי, אלא שאני טוען שדרישה להתחשבות מכיוון שההלכה אוסרת, לדעתך, אינה קבילה. עם זאת, אפשר ורצוי להתחשב באחוז גבוה מהמשתמשים כאן שלא מעוניין, מטעמים אישיים, לראת תמונות כאלה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:17, 26 במאי 2010 (IDT)

אני לא דורש שום דבר, אני מבהיר את המשמעות מבחינתי. על טעמים אישיים אפשר להתגמש, כל אחד כרצונו. על הלכה אינני מתגמש, והעניין הזה הופך עבורי את השיטוט בויקיפדיה לבעיה. עזר - שיחה 14:22, 26 במאי 2010 (IDT)

עזר, אני מאוד מצר על דבריך, כי אני מבין שבזאת דרכינו נפרדות. הרי אתה לא יכול להכנס בכלל לוויקיפדיה, אתר בו ישנם ערכים עם תמונות לא צנועות על פי ההלכה. אתה לא יכול להמלט מזה - זה נמצא אפילו בערכים שקרובים יותר לעולמך מאשר ציור זה, כמו, למשל אדם וחוה או בת שבע. יש גם ערכים שלך תנחש שיש בהם אישה ערומה למחצה, כמו מריאן. צר לי, בוויקיפדיה רואים את העולם - זה כולל את החלקים שלאו דווקא רוצים לראות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:35, 26 במאי 2010 (IDT)

קיויתי שאם אתה כל כך מצר על דברי תהיה מוכן להתגמש. הרי עבורך הצגת התמונה איננה הלכה . אני מקווה שאתה לפחות מבין שאני לא סתם שולף טענות מהשרוול בשביל להשיג משהו, אלא מדובר מבחינתי בבעיה אמיתית. לגבי הטענה שהוצעה לעיל שאפשר פשוט לראות ולהסיט את המבט - אפשר גם לטעום רעל וללכת לעשות שטיפת קיבה. פתרון אחר מבחינתי, שכבר עשיתי פעם בויקיפדיה: להזמין משגיחת כשרות (אשתי) לבדוק את הערך לפני שנכנסתי. עזר - שיחה 15:48, 26 במאי 2010 (IDT)

אני רוצה שיהיה ברור - אינני לועג ואף לא מזלזל בחשיבות השמירה על ההלכה. אני רואה עצמי כיהודי מאמין, על אף שאינני חובש כיפה ואינני שומר שבת (ועוד כהנה וכהנה דברים). ברור לי שיש מי שרואה בתמונות כאלה כבעייתיות ואומר לו בפשטות - או שתסיר את התמונות אצלך (רימון) או שלא תשתתף בחגיגה של כולם. מצטער, זה מה יש. גם אלו שחושבים שעברית היא שפת קודש ונמנעים מלהשתמש בה לענייני חולין לא יכולים להשתתף בחגיגה שלנו. גם מי שבכלל נשמע לפסק ההלכה הרבני כי אסור להשתמש באינטרנט. הדרישה לצנזר מידע בכל רחבי ויקיפדיה - החל מהערך הזה ועד לאדם וחוה ודיסקית פיוניר היא לא מידתית ולא סבירה. גם הדרישה לצנזר רק את הערך הזה איננה מקובלת בעיני, כי היא מציגה גישה סלקטיבית לצנזורה בשם ההלכה. האינטרנט מקום מסוכן למי שלא רוצה להחשף לתועבה, כשם שהגן הציבורי הפרחוני מקום מסוכן למי שאלרגי לדבורים. מי שנכנס לאינטרנט - לכל אתר בו - צריך לקחת בחשבון שיש סיכוי שיראה תמונות שלא ימצאו חן בעיניו. באנגלית זה נשמע יותר טוב: Can't stand the heat? Get out of the nuclear reactor. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:37, 26 במאי 2010 (IDT)

השגיאה הבסיסית שלך, עזר, היא שאתה מניח שאתה כפוף להלכה ואינך יכול לסטות ממנה (או לפחות מהפרוש שלה המקובל עליך. ויש גם אחרים), ואילו אני אדם חופשי, שאם אכופף מעט את עקרונותי החופשיים לטובת אלו המשוריינים לעקרונות הלכתיים גמישים פחות, לא יקרה לי כלום. אז כאן יש טעות. אני רואה עצמי מחוייב לעקרונות של חשיבה חופשית ודיבור חופשי בדיוק במידה שאתה כפוף להלכה. אלמוג 16:45, 26 במאי 2010 (IDT)

מה בסך הכל ביקשתי? האם מנעתי מכם לראות תמונה שאתם חושבים שהיא חשובה? אני מציע בסך הכל לאפשר לכל גולש בחירה חופשית אם לראות או לא, ולא יצטרך להיתקל בה בניגוד לרצונו. למה זה מנוגד לעקרונותיך, אלמוג?! לדעתי אין בהצעתי שום כפייה דתית, אלא הסרת כפייה אנטי-דתית מן המרחב הציבורי השייך לכולנו. עזר - שיחה 17:14, 26 במאי 2010 (IDT)

בהסתרת התמונה יש אמירה של הוויקיפדיה כגוף כי משהו בתמונה אינו תקין, וכי יש להסתירה. אמירה זו איני מקבל, ומבחינה זו אם תוסתר התמונה, יהיה בכך משום כפייה דתית, ככל שהנימוקים להסתרה הם נימוקים דתיים. המרחב הציבורי שייך לכל מי שמוכן לפעול לפי כללי המשחק הדמוקרטיים הנהוגים בו, ולקבל את הכרעת הרוב. אלמוג 17:21, 26 במאי 2010 (IDT)

אולי ננסח אחרת? "בהסתרת התמונה יש אמירה של הוויקיפדיה כגוף כי משהו בתמונה אינו מקובל על כלל הציבור". זה פסול? עזר - שיחה 17:24, 26 במאי 2010 (IDT)

אם כך, לא תהיה תמונה אחת בוויקיפדיה שניתן יהיה להציגה, כי אין נושא הנמצא בקונסנזוס מלא. אלמוג 17:27, 26 במאי 2010 (IDT)

משמעות ההצעה שלך היא לשים במאות (אלפי?) ערכים הסתרת תמונות. לא מזמן ראינו כיצד מחקר ניתח שאף אחד לא שם לב לתבניות שכתוב - תבניות צבעוניות שמופיעות בראש הערך. עד כמה הם שמים לב לתבנית התמונה המוסתרת? איך בכלל אפשר להבין ערך כמו זה או כמו דיסקית פיוניר או ונוס ממילו או לידת ונוס מבלי לראות את התמונות האלה? יש להציגן בפתיח הערך, במלוא הדרן, ללא כל צנזורה - בדיוק כפי שאנו מציגים בפתיח ערך על מדינה את מיקומה בעולם ודגלה. זהו מידע בסיסי שנחוץ להבנת הערך. מדוע אתה, שרוצה לבחור במודע שלא לראות את התמונות - לא תתקין את "רימון"? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:25, 26 במאי 2010 (IDT)

לאלמוג - התיאור המקצין לא מקדם את הדיון. כבר אמרתי: אני לא מדבר על תמונות שגורמות לי אי נוחות. יש כאלה למכביר, ועליהן שתקתי. אני מדבר על תמונות שעל פי דעה רווחת בציבור מסוים אסור לראותן. אני אכן אתמוך בכל דרישה כזו, אם תבוא.

לזהר - אכן התקנתי את רימון, ובהזדמנות אתן לאשתי לוודא את יעילותו במקומות האלה. אבל מעבר לדיון האישי עלי, כדאי להתייחס אלי בהקשר זה כאילו הייתי חבר כנסת המייצג מאה אלף איש. לגבי התבניות - שוב: בערכים שזהו נושאם והקשרם והדבר ברור משם הערך - אין לי שום בעיה, וכך גם בערך זה, אם לשמו תצורף המילה (ציור אירוטי). לגבי ערכים שהדבר לא ברור משמם - אני בטוח שאם התבנית תהיה ברורה, כמו: לצפייה בתמונה בנושא הערך - לחץ כאן, אנשים כבר יסתדרו. עזר - שיחה 17:34, 26 במאי 2010 (IDT)

ומה בדיוק נעשה בערך דיסקית פיוניר? מה לגבי ונוס ממילו? יצירת האדם? דוד וגוליית? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:39, 26 במאי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למה הדעה שאתה מקדם היא "הרווחת בציבור"? מה ההבדל בין תמונה זו לאחרות? מדוע מותר להראות שד ולא אבר מין נשי? או אבר מין זכרי של פסל דוד ולא אבר מין נשי המופיע בערך? ומי קבע זאת? ומי יקבע איזה ציור הוא "אירוטי" ואיזה "אינו אירוטי"? ואיפה זה ייעצר? ואגב, גם חבר כנסת המייצג מאה אלף איש צריך לזכור שיש עדיין שישה מיליון ותשע מאות אלף ישראלים אותם אינו מייצג. אלמוג 17:40, 26 במאי 2010 (IDT)

כתבתי "רווחת בציבור מסוים", קרי (בהקשר זה) הציבור הדתי/חרדי, והתכוונתי למעט "שגעון פרטי" של יחידים, כי אין לדבר סוף. לא התכוונתי לומר שעמדתי היא הרווחת בציבור קוראי ויקיפדיה העברית, ואינני תמים עד כדי כך. לא אכנס לפרטי דבריך, אבל תאמין לי שלא המצאתי איסורים מהשרוול, והצבת הקו האדום ביחס לתמונות עירום של נשים היא בבחינת "הקו האדום התחתון". לגבי הששה מיליון וכו' - טרם הבנתי במה פגעתי באינטרסים שלהם, כל עוד לא דרשתי למחוק את התמונה. עזר - שיחה 17:49, 26 במאי 2010 (IDT)

עכשיו נורא סקרנת אותי. באמת ישב רב וגדול בתורה, עם תמונות ואמר "כאן יש פות, וזה אסור, וכאן קצה קצהו של שד שרואים רק את צללית הפטמה וזה מותר"? אנא, אם לא המצאת איסורים מהשרוול, תן לי את המקור לאיסורים אלו. אני במצב רוח משועשע. אלמוג 17:52, 26 במאי 2010 (IDT)

איפה הגבול עובר בין אמנות המכילה עירום לפורנוגרפיה? (למשל: הסרט החולמים של ברנרדו ברטולוצ'י מלא בסצינות עירום ומין בוטות, יש שיטענו שמדובר בעירום אמנותי ויש כאלה שיטענו בסצינות פורנוגרפיות שמטרתן לגרות את הצופה וכך להגדיל את מכירות הסרט) לכל אחד יש את העמדה שלו (עבור אחד כל עירום שהוא הוא פורנו, עבור אחר רק שדיים וישבן זה בסדר ועבור אחר אפילו הצגה בוטה של איברי המין זו אמנות לגיטימית ולא פורנו) אבל צריך למצוא את העמדה המקובלת על הכלל או הרוב. אפשר למשל להתיישר לפי דירוגי הסרטים בקולנוע או בכבלים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:51, 26 במאי 2010 (IDT)

פורנוגרפיה מטרתה לגרום לגירוי מיני. כיוון שכאן ברור לחלוטין שלא זה המקרה, זה לא קשור לדבר. למעשה, אני נותן לכל המלינים אתגר להביא דוגמה בה זה כן המצב ואנו כן מציגים את התמונה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:55, 26 במאי 2010 (IDT)

על פי הערך התמונה הוזמנה ע"י אספן תמונות אירוטיות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:31, 26 במאי 2010 (IDT)

"ארוטיקה (מיוונית - ארוס שמשמעו תשוקה) היא התעסקות כלשהי במיניות האדם, בצורה ישירה או עקיפה." - בהחלט לאו דווקא פורנוגרפיה. כל מי שמביט בציור לדעתי יכול להבין בנקל כי לגירוי מיני - זה לא מכוון. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 20:53, 26 במאי 2010 (IDT)

שבירה

הדיון נמשך כבר זמן מה, ולפי הלך הדברים ברור שלא תהיה פה הסכמה. האם יש למישהו התנגדות ללכת להצבעת מחלוקת? אני באמת לא חושב שיש יותר מדי אפשרויות בהצבעה כזאת, וכבר היו הצבעות עם יותר משתי אפשרויות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 26 במאי 2010 (IDT)

אני חושב שלמען הסדר הטוב (כפי שהסתמן למעלה), יש קודם להעביר את הערך למקורו של העולם (ציור) ורק אז ללכת להצבעה על תמונה גלויה כן או לא. זו איננה התנגדות לכל פרוצדורה אחרת. אנדר-ויק • 20:47, 26 במאי 2010 (IDT)

אני מתנגד לשינוי שם הערך, לפחות עד שיובהר לי מה אמור להיות בדף "מקורו של העולם". ‏Gridge ۩ שיחה 20:52, 26 במאי 2010 (IDT).

ילה, הצבעה עם 4 אפשרויות. חבל על הזמן. (האפשרות של העברת הערך היא בכוונה שבשם הנוכחי לא תהייה הפניה וכנראה שגם לא דף פרשונים, כך שרק מי שמחפש את התמונה יגיע אבל מי שיקליד בגוגל מקורו של העולם יראה ציור ולא יגיע לדף הפניה), הייתי פותח בעצמי, אבל הרימון חוסם את אפשרות עירכת הערך (ומשומה גם את רוב אפשרויות העריכות של דף השיחה) • קוני למל •י"ד בסיוון ה'תש"ע• 22:04, 26 במאי 2010 (IDT)

לאחר קריאת הטענות שהועלו ובמיוחד לאור הטענה הנ"ל, שיניתי את דעתי וגם אני נגד שינוי שם הערך. עמית - שיחה - האלבומים 22:06, 26 במאי 2010 (IDT)

הרעיון במקורו של העולם (ציור) הוא זה שכך אין סיכוי שמישהו שיגיע לערך עם תמונה לא-מוסתרת בטעות כשיחפש את אבן השתיה (טענה שהועלתה כאן). גם אם הוא יראה את זה בשינויים אחרונים. אנדר-ויק • 01:46, 27 במאי 2010 (IDT)

זה אולי מקטין את הסיכוי לטעות, אבל לא מבטל אותה: מניין לך שמקורו של העולם (ציור) אינו ציור של אבן השתייה?

אם כבר עוסקים בזה: מישהו יכול להראות לי מקור כלשהו, מחוץ לדף שיחה זה, שבו אבן השתייה מכונה "מקורו של העולם"? דוד שי - שיחה 07:13, 27 במאי 2010 (IDT)

אבן השתיה ממנה הושתת העולם (יומא נ"ג, ע"ב)

אבל אין החשש שמי שייכנס לויקיפדיה לחפש את אבן השתיה יגיע בטעות למקורו של העולם. אלא שמי שמחפש בגוגל או בכל מקום אחר מהו מקור העולם יגיע במקרה לערך על הציור. שאלת החלפת השם אינה קשורה בהכרח לסוגיית הצניעות. • קוני למל •י"ד בסיוון ה'תש"ע• 08:17, 27 במאי 2010 (IDT)

"אבן השתיה ממנה הושתת העולם" - איפה מופיעה כאן המילה מקורו? יש הבדל מהותי בין "הושתת" לבין "מקורו", ואם אדם ילמד זאת מתוך עיון בתמונה, יצא הפסדו בשכרו, ויקרא לקורבה "רבי, אלופי ומיודעי". דוד שי - שיחה 08:22, 27 במאי 2010 (IDT)

עניתי לעיל. לא מי שיחפש אבן השתיה יגיע למקורו של העולם אך מי שיחפש את מקור העולם לפי האמונות השונות התוצאה הראשונה שתקפוץ מולו היא התמונה וזה ללא הזהרה. אם הוא יראה גוגל שמדובר בתמונה יבין כנראה שלא לזה התכוון וימשיך לחפש בתוצאות הבאות. • קוני למל •י"ד בסיוון ה'תש"ע• 08:37, 27 במאי 2010 (IDT)

תהייה כפולה

1. הדיון כאן ארוך ממרבית הערכים בוויקיפדיה.
2. בערך על הצייר – התמונה גלויה (וטוב שכך). חזרתי • ∞ • שיחה 12:49, 29 במאי 2010 (IDT)

אזהרת גיל

האם לא ראוי להוסיף "הצפייה מומלצת לגילאי 18 ומעלה" כנהוג ביצירות פורנוגרפיות. יכול להיות אפילו שהחוק מחייב זאת?

לא. אריה ה. - שיחה 02:11, 14 ביוני 2010 (IDT)

למה לא, האם חוק העונשין לא מחייב זאת?

ויקיפדיה אינה כפופה לחוקי מדינת ישראל, ובכל מקרה - אין אזהרת נוהגי צפייה בויקיפדיה בשום ערך. אם אתה רוצה ליצור אזהרה כזו תיכנס מהחשבון שלך ותפתח דיון במזנון. אני מבקש שלא לנהל כאן דיון על זה כי זו סוגיה עקרונית, ומקווה שלא תקבל כאן התייחסות נוספת. אנדר-ויק • 02:24, 14 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה לא, אבל המשתמשים שפועלים מישראל כן.

בהתחשב במה שקורה בישראל בעשור האחרון, או בחודש האחרון, או ביממה האחרונה, נדמה שיש לתלות בה שלט גדול "החיים במדינה זו מומלצים לגילאי 18 ומעלה". דוד שי - שיחה 07:45, 14 ביוני 2010 (IDT)

ביקרתי בשבוע שעבר במוזיאון ד'אורסה. שמה של התמונה שם הוא L'Origine du monde (מקורו של העולם), בשם התמונה לא מופיעות סוגריים לציין שזה ציור, והיא אינה מוסתרת, למרות שבמוזיאון ביקרו באותו יום בני נוער רבים, שהגיבו בצחקוקים למראה. לא שמעו במוזיאון על שולצה. בקיצור, נראה לי שקצת נסחפנו. איתן - שיחה - 07:29, 25 ביוני 2010 (IDT)

אלוהים אדירים. פשוט לא להאמין שיש/היה דיון כזה כאן.Talmor Yair - שיחה 18:18, 28 בינואר 2011 (IST)

אזהרה

אני לא מתייחסת להאם יש להסתיר אלא מקבלת כנתון שהוחלט להסתיר (נא לא לחזור לדיון ההוא) אם הוחלט להסתיר כדי לתת לאדם אפשרות שלא לראות את התמונה אזיי יש לשים אזהרה שתסביר מדוע התמונה הוסתרה, ללא אזהרה זו הסתרת התמונה חסרת תוחלת.• אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 17:31, 24 באפריל 2013 (IDT)

אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע האם תמונה "מסוכנת" לצפיה. די בתאור של התמונה ללא נקיטת עמדה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:32, 24 באפריל 2013 (IDT)

1. "לצפייה בתמונה", זה לא ממש תיאור התמונה
2. אם הוחלט להסתיר אזיי הוחלט שהתמונה 'מסוכנת'(כלשונך) עבור ציבור מסויים, ולכן יש להזהיר

• אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 17:37, 24 באפריל 2013 (IDT)

כללי ההיסק שלך שגויים. אם אין הסכמה שהתמונה מסוכנת, ובדף שיחה זה תמצאי שפע התנגדויות להסתרה, אז נקיטת עמדה מנוגדת לכללי הכתיבה הניטרלית של ויקיפדיה. אין לי התנגדות לשנות את הכותרת "לצפייה בתמונה" בתאור של התמונה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:41, 24 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מבינה, ההחלטה התקבלה (או שלא?) להסתיר, הדיון הזה לא מדבר על ההחלטה הזו אלא על הצורך להוסיף אזהרה • אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 17:52, 24 באפריל 2013 (IDT)

דבריה של אור הגיוניים. יש לרשום אזהרה בנוסח "תמונה קשה לצפייה", "תמונה מכילה עירום" או משהו כזה. להשוואה, התמונה המוסתרת בערך תנינאים המראה תנין ויד אדם גרותה בתוך מלתעותיו. 132.66.40.24 17:56, 24 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם קלאו, אין זה מתפקידנו להזהיר כי התמונה מסוכנת או לא. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:01, 24 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם עודד. ‏YHYH • שיחה 18:04, 24/04/2013

אז מה המטרה בהסתרה?• אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 18:13, 24 באפריל 2013 (IDT)

זכות הציבור לא לדעת. "זכות" הזוכה לתמיכה רבה בויקיפידה העברית בקרב מגזר מסוים • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:14, 24 באפריל 2013 (IDT)

זכות הציבור לא לראות משהו שאינו רוצה לראות, וכיצד הוא יכול לדעת שאינו רוצה לראות? בשביל זה יש צורך באזהרה

אנא אתה מתיש אותי בדיון של האם להסתיר שהגדרתי שאין זה הדיון בפרק זה• אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 18:17, 24 באפריל 2013 (IDT)

חוסר הכרותיך עם כללי כתיבה באנציקלופדיה מתיש אותי. קראי על כללי כתיבה ניטרלית וחסכי עבודה לשתינו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:19, 24 באפריל 2013 (IDT)

מה לא ניטראלי ב"תמונה מכילה עירום" ? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:23, 24 באפריל 2013 (IDT)

התבנית של ההסתרה מיועדת להיות עם הודעת אזהרה (נא לראות בדוגמאות שבדף התבנית) נא לא לבלבל עם כללים אחרים שאינם קשורים לכאן • אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 18:21, 24 באפריל 2013 (IDT)

התמונה מתוארת בטקסט שבראש הערך, כך שמי שתוהה מדוע היא מוסתרת יכול לקרוא ולהסיק בעצמו. כשהמידע המלא זמין, אין צורך בקטגוריות. עוזי ו. - שיחה 18:22, 24 באפריל 2013 (IDT)

סופסוף טענה הגיונית

אני אישית הגעתי לערך כמעט במקרה, ראיתי שהתמונה מוסתרת ועוד לפני שקראתי את תוכנה פתחתי אותה, כך לטעמי יעשו רבים, את האזהרה על תוכן התמונה יש לשים בתוך התבנית של ההסתרה • אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 18:26, 24 באפריל 2013 (IDT)

אור, מי שהופכת אבנים, אל תתפלא אם תמצא מתחתן נחשים. הסתרתה של התמונה היא רמז עבה לכך שכדאי לברר קודם שמציגים אותה, למשל באמצעות קריאת הפסקה שמימין לתמונה. דוד שי - שיחה 19:19, 24 באפריל 2013 (IDT)

דוד, הרשה לי לחלוק עליך, הגולש הממוצע לא באמת יבין שיש סיבה להסתרה (שהיא לא סיבה טכנית או משהו כזה) הגולש הממוצע רגיל שמסתירים ממנו דברים ושהוא צריך ללחוץ על כפתורים כדי לראות, ולאו דווקא יש סיבה מאחורי זה, אני בסה"כ ביקשתי ליידע את הגולש הממוצע, בסמוך לכפתור ההצגה, מה הוא עומד לראות ושישקול אם ברצונו לראות זאת • אור שפירא • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 19:24, 24 באפריל 2013 (IDT)

אני לא רואה מה הבעיה להוסיף בכותרת "תמונת עירום". גם אני לא מרגישה בנוח להסתכל עליה. זו לא תמונת עירום רגילה, זה עירום בוטה. מי שנכנס לערך ורואה את התמונה המוסתרת ולא מודע להחלטה בויקיפדיה העברית להסתיר תמונות מסוג זה, ילחץ בתמימות על הלשונית, גם מבלי לקרוא הטקסט ותוצג בפני התמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:34, 24 באפריל 2013 (IDT)

כמי שרגיל לקבל אימיילים שהתמונות שבהם הוסתרו משיקולי אבטחת מידע או חיסכון ברוחב פס, ולהקליק על הקישורים באופן אוטומטי כשמקור האימייל הוא אמין (נניח הבנק שלי או קרן ויקימדיה), גם אני סבור שלתבנית תמונה מוסתרת צריך להילוות הסבר אינפורמטיבי לגבי הסיבה להסתרת התמונה, כמו בדוגמא המוצגת בתבנית:תמונה מוסתרת. בברכה, משתמש כבד - 22:40, 24/04/13

זו לא תמונת עירום ולא תמונת עירום בוטה. זה ציור. Talmor Yair - שיחה 23:50, 24 באפריל 2013 (IDT)

תמונת X הוא תיאור נושא התמונה. (לדוגמא "והוא תמונת ה' יביט", "תמונת עירום"). תצלום/ציור הוא תיאור מדיום ההפקה. בברכה, משתמש כבד - 23:59, 24/04/13

רק אעיר שרשימת אזהרה בתיאור ההסתרה היא נוהג מקובל ויש לכך תקדים: תמונת התנין שבפיו נמצאת יד אדם כרותה בערך תנינאים. לכן, זה הגיוני לרשום אזהרה בתבנית ההסתרה כגון "תמונת עירום". בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:26, 28 באפריל 2013 (IDT)

תודה על הדוגמה, שם כתוב "אזהרה תמונה קשה לצפייה" ולכן אני שבה ומבקשת שיהיה כתוב כאן "אזהרה, תמונת עירום" • אור שפירא • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ג • 16:52, 28 באפריל 2013 (IDT)

כתוב "תמונת עירום" נראה לי הסבר מספיק. המילה אזהרה מיותרת במקרה זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:25, 28 באפריל 2013 (IDT)

ראשית, אם לצוטט את ציביה, זה לא נוסח מקובל. שנית, אני רואה שיש צורך להזכיר שויקיפדיה אינה דמוקרטיה. כתיבה ניטרלית היא אחת מיסודות הכתיבה של ויקיפדיה, וגם אם יש מספר ויקיפדיות שמעוניינות לחנך את הקוראות או להטיף מוסר לקוראות, לא כאן בבקשה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:15, 28 באפריל 2013 (IDT)

מה שאור עשתה זהו מחטף: שינוי בערך תוך פחות מ-24 שעות מתחילת הדיון. זה לא יאה ולא מקובל. בשולי הדברים אעיר (כפי שכתבתי בדף המשתמש שלה) שהיא פועלת לדעתי בניגוד למה שהיא בעצמה רוצה להשיג. לי דווקא מתאים הנוסח הנוכחי, שהוא כעת יותר מושך ללחיצה וגילוי התועבה רחמנא ליצלן. חזרתי • ∞ • שיחה 20:56, 28 באפריל 2013 (IDT)

מה שאור עשתה תואם את תבנית:תמונה מוסתרת. כל הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. על פי הדוגמה בתבנית כותבים מה מוצג. אני לא מבינה את ההתנגדות להסבר בראש התבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:00, 28 באפריל 2013 (IDT)

איזה מחטף בדיוק? אם תעקוב אחרי השינויים תראה שהגרסה הראשונית הייתה "לצפיה בתמונה" שזה לכל הדעות לא מה שאמור להיות כתוב שם (עיין בדיון הנוכחי) לבנתיים הדבר היחידי שמסכימים עליו זה שצריך להיות תיאור של התמונה. מה שאני רוצה לשנות (ולא מבצעת שום מחטף) זה שיהיה כתוב לפני כן "אזהרה" או משהו בסגנון.• אור שפירא • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ג • 21:19, 28 באפריל 2013 (IDT)

ראי נא: אם פתחת דיון (מיותר לפי חנה) - אזי יש לתת לדיון זמן, ולא להחליט שהדיון מיצה את עצמו אחרי פחות מ-24 שעות. ההערה שלי היא על ההתנהלות, ולא על מה שיוצג מעל התמונה (את זה כבר הסברתי). את פתחת את הדיון. לא מישהו אחר. חזרתי • ∞ • שיחה 23:34, 28 באפריל 2013 (IDT)

בערך גוסטב קורבה מופיעה אותה תמונה גלויה. הסתרתי שם את התמונה באותה תבנית כמו כאן. מה שתקף כאן תקף גם שם. קלאו שחזרה אותי, עכשיו צריך להטריח את כולם לדיון חוזר. אבקשכם להיכנס לדף השיחה שם. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:33, 30 באפריל 2013 (IDT)

פשוט בושה: בכל הערכים המקבילים בשפות אחרות - התמונה גלויה. רק כאן לוח השנה לא התקדם כבר 700 שנה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:37, 30 באפריל 2013 (IDT)

החכם מכל אדם אמר: "יוסיף דעת יוסיף מכאוב". כיוון שוויקיפדיה מרבה דעת, וכדי למנוע כאב מיותר, אני מציע שנסתיר את כל ויקיפדיה מאחורי אזהרה מתאימה. דוד שי - שיחה 21:02, 30 באפריל 2013 (IDT)

גם כאן חסרה תבנית {{לכו לכתוב ערכים}}, הקהילה אמרה את דברה והחליטה שעל התמונה להיות מוסתרת, כל דיבור נוסף כמוהו כהשחתת הזמן • חיים 7 • (שיחה) • כ"א באייר ה'תשע"ג • 01:06, 1 במאי 2013 (IDT)

תקלה חמורה בעיתון "הארץ"

לקחתי לידי היום את המדור "תרבות וספרות" של "הארץ", ובתחתית העמוד הראשון שלו צצה לעיני, בלי שום אזהרה, התמונה "מקורו של העולם". אף שטכנולוגיית הדפוס מאפשרת להדביק על התמונה פתק שיסתיר אותה, ובו כתוב "ציור עירום", "הארץ" לא השתמש בטכנולוגיה זו. אני לא מבין, העורך, בני ציפר, לא קרא דף שיחה זה? קרא ולא למד דבר? נורא.

לאחר שחקרתי ובדקתי, גיליתי אזהרה בשפה רפה: בראש העמוד הראשון של העיתון מופיעה שורה ובה תוכן המדור "תרבות וספרות", ובכלל זה "יונתן הירשפלד על 'מקור העולם'". לו הייתי זהיר מספיק, הייתי רואה אזהרה זו, ושוקל פעמיים האם לקחת לידי את "תרבות וספרות". לא נזהרתי, וכעת הכל אבוד - נחשפתי לתמונה, וחיי לא יהיו יותר כשהיו. דוד שי - שיחה 16:39, 12 ביולי 2013 (IDT)

תקלה חמורה עוד יותר: עוד לפני עלות השחר קמתי כדי לקחת את "הארץ" שנחת בפתח ביתי. בעודי מחפש את הדף של גדעון לוי כדי להשליכו ולקיים "וביערת הרע מקרבך", נשר מהעיתון המוסף "גלריה", ובעמוד השער שלו ציורו של קורבה. כך, בלי שום אזהרה, שוב נחשפתי לציור. מרוב זעזוע ובלבול חושים קראתי את גדעון לוי. מה יהיה? דוד שי - שיחה 05:11, 7 בנובמבר 2014 (IST)

יתכן שלמוסף "גלריה" של "הארץ" יש קהל יעד, מטרות ויעדים אחרים מאשר לוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 14:45, 7 בנובמבר 2014 (IST)

• תקלה גם במעריב 2016, הראו את התמונה מוויקיפדיה ללא הסתרה. מעריב אונליין, ‏פייסבוק חסמה חשבון בגלל ציור של אישה עירומה - ותעמוד לדין, באתר מעריב אונליין, 15 בפברואר 2016. גם בוויקי הפרסית לא הסתירו את התמונה. ולא, אין לי כוונה לפתוח שוב את הדיון ולקיים עוד דיונים והצבעות מרתוניים. אגסי - שיחה 11:29, 15 בפברואר 2016 (IST)