שיחה:מרגלית הר-שפי

מסופק אם האיזכור של בני אלון רלוונטי. הייחוס לא תרם להאדרתה או להכפשתה, או בכלל לענין של הציבור בה.
Roniva 13:37, 4 יוני 2006 (IDT)

הטייה קלה?

העריכןת האחרונות של 84.228.231.228 מעט מוטות לדעתי, יש הרחבה מצויינת של מידע אך גם נטרול מה של ההיגדים השליליים על הר שפי. מה דעתכם ? אליבאבא

לדעתי זה 80% פובליציסטיקה והיגדים פילוסופיים. צריך לברור את הקש מן התבן ולשבץ את מעט העובדות הקיימות בתוספת ואשר ממש רלוונטיות ולהוסיף לערך. את כל השאר כדאי להעביר לבלוג של התורם. DGtal 19:47, 22 באוקטובר 2006 (IST)

לא הטיה קלה - אלא דיוק בפרטים

אליבאבא העיר כי בעריכתי החדשה (שתופיע בגירסה מעודכנת - מחר, 1.11.06) יש הרחבה מצויינת של מידע; מאידך, אני מסב את תשומת ליבו לכך שמה שנתפס בעיניו כ"ניטרול-מה" של ההגדים השליליים על הר שפי - אינו אלא: דיוק בפרטים, ואיזון בהצגת ההבטים השנויים במחלוקת שלגביהם לא ניתנה קביעת בית משפט. אסביר:

מחד גיסא, מטרתי בעריכתי החדשה היתה לתת סקירה היסטורית כמה שיותר מדוייקת וממצה של פרשת הרשפי, הן מההבט המשפטי - ע"י התעודות המשפטיות, והן מההבט הציבורי - ע"י תיאור היסטורי (בהתבסס על מקורות עיתונאיים) של אופן הישפטות הפרשה ע"י הציבור. בעריכתי החדשה נעשתה אפוא השתדלות מיוחדת ומאומצת (מה שלא נעשה בגירסה הקודמת) להתבסס - ככל הניתן - על הקביעות אשר בשלושת פסקי הדין שניתנו בפרשת הרשפי; כמה סוגיות אשר לגביהן לא היתה קביעת בית משפט - נתפסו בעיני (לרוב) כמיותרות, אך לא ראיתי את עצמי מוסמך להשמיטם מהגירסה הקודמת שלא נערכה על ידי, ולכן לגביהן היצגתי את הקביעה המוסמכת ביותר האפשרית (בהעדר קביעת בית משפט) - תוך התבססות על השוואת פרטי המידע שבתיעודים העיתונאיים החיים (לאורך השנים 1995-2001) - כולל סיפרו של ראש השב"כ לשעבר כרמי גילון (שפורסם אחרי נתינת פיסקי הדין של בית המשפט העליון בענין), ומיצוי המירב שלגביו אין מחלוקת.

מאידך גיסא, ההבדל שבין עריכתי החדשה לבין הגירסה הקודמת שנעשתה ע"י אחרים - כרוך ב: תיקון פרטים עובדתיים (להלן סעיפים א-ו), סילוק אי-בהירויות או אי-דיוקים (סעיפים ז-י"ב), איזון הכרחי בהצגת הבטים אשר אודותיהן לא היתה קביעת בית משפט (להלן סעיפים י"ג-ט"ו), והרחבה בפרטים עובדתיים אודות פרשת הרשפי - כולל מתוך קביעות בית המשפט, במיוחד בפרטים שהיתה להם חשיבות בעצם עניין הציבורי שהם עוררו (להלן סעיפים ט"ז-כ"א).

להלן דיון מפורט על כל ההבדלים בין עריכתי החדשה לבין הגירסה הקודמת:

1. התיקונים העובדתיים:

א. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי היא אחייניתו של הרב ח"כ בני אלון; אך לאמיתו של דבר - היא אחיינית אשתו, וכך מצויין אפוא לנכון בעריכתי החדשה. אמנם, דיגיטל (בדף השיחה שלו) הסב את תשומת ליבי לכך שבשפה העברית המדוברת - ההבדל בין "אחיין של" לבין "אחיין של בן הזוג של" - אינו משמעותי. עם זאת, אני מסב את תשומת לב כולם לכך שבעריכתי החדשה מוצע דיוק של 100% ולא של פחות מכך.

ב. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי היתה בת 19 וחצי בעת הרצח; אך לאמיתו של דבר, הגיל 19 וחצי - לא היה זמן הרצח - אלא הזמן שבו היא שמעה את הכרזותיו האלימות של עמיר; רק חצי שנה אחר כך בוצע הרצח. גם פרט זה תוקן בעריכתי החדשה.

ג. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי נאסרה "בשנת 2002, שבע שנים לאחר רצח רבין", בעוד שבעריכתי החדשה - התאריך תוקן לשנה הנכונה: 2001 (דהיינו יותר משש שנים אחרי הרצח, וראו גם את התאריכים המצויינים בקישורים המצורפים).

ד. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי שוחררה בשנת 2002, בעוד שבעריכתי החדשה - התאריך תוקן לשנה הנכונה: 2001 (כנ"ל).

ה. בגירסה הקודמת צויין כי ניסיונה של הרשפי לעבוד כמורה - נעשה "לאחר שיחרורה"; אך לאמיתו של דבר - כל זה בכלל התרחש לפני שנאסרה, ובמדוייק: (כחודש) לפני שניתן פסק הדין החלוט בעניינה (כתבה על כך פורסמה במקומון "קול ירושלים" בתאריך דאז). גם פרט זה מצויין לנכון בעריכתי החדשה.

ו. בגירסה הקודמת צויין כי "במהלך פעילותה" התוודעה הרשפי ליגאל עמיר. ובכן, תאריך התוודעותה של הרשפי לעמיר לא היה במהלך פעילותה (המאוחרת יותר) - אלא בתחילת לימודיה באוניברסיטה, שם התוודעה לעמיר יחד עם שאר מאות הסטודנטים האחרים, אשר כמוה - שמעו גם הם את קריאותיו האלימות נגד רבין. גם פרט זה תוקן בעריכתי החדשה.

2. מניעת אי-בהירויות או אי-דיוקים:

ז. בגירסה הקודמת צוין כי "בצד הימני של המפה הפוליטית סברו כי היא קרבן של מערכת משומנת המבקשת להרשיעה בכל מחיר למרות שהייתה נערה תמימה וחפה מפשע". הביטוי "למרות שהיתה נערה תמימה וחפה מפשע" - מטעֶה מעט, והיה מדוייק יותר לצרף לו את המלים "כפי שסברו" - וכך לגרוס: (כפי שתיקנתי בעריכתי החדשה): "הגם כי (כפי שסברו) היא היתה נערה תמימה וחפה מפשע".

ח. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי נמנתה עם קבוצת הישראלים שהואשמה "בקשר עם" רצח רבין. הביטוי "בקשר עם" - אינו אנציקלופדי, ואף מבלבל קימעה - בגין כפל משמעות של המילה "קשר", שהרי בתחילת חקירתה בשב"כ - נחשדה הרשפי ב"קשירת קשר" לביצוע הרצח, אך חשד זה הוסר לבסוף והיא מעולם לא "הואשמה" בו (בכתב האישום). לכן, בעריכתי החדשה מוחלף הביטוי העמום והמבלבל "בקשר עם" - בביטוי העברי המדוייק יותר: "באשר אל".

ט. בגירסה הקודמת צויין כי הרשפי "שמעה על כוונותיו" של עמיר לבצע רצח; אמנם, אין זו טעות ניסוחית חמורה כל כך, אבל מדוייק יותר לגרוס: "שמעה על הכרזותיו", כפי שתיקנתי בעריכתי החדשה. הכוונות - הן דברים המסורים ללב ולא לאוזניים, ובסוגיה זו התנהלה מחלוקת משפטית (המתוארת בהמשך הערך) - בין השופט המר שקבע כי הרשפי עמדה על כוונות הרוצח (לא "שמעה") - לבין השופטת ברלינר שקבעה כי הרשפי לא היתה יכולה לעמוד על כוונות הרוצח. ומכל מקום, הוסכם על כל השופטים כי מה ש"שמעה" הרשפי (באוזניה) - היו "הכרזות" (בפה) ולא "כוונות" (שבלב).

י. בגירסה הקודמת צוין כי "לאחר הרצח נחקרה וטענה כי חשבה שמדובר בפנטזיונר". ניסוח זה מטעה במקצת, שכן משתמע ממנו (לכאורה) שזו היתה טענתה הראשונית רק כשנחקרה; אך לאמיתו של דבר, זו היתה טענתה התמידית שלא השתנתה לכל אורך הדרך - כולל בדיונים בבית המשפט, וכולל אפילו בעת בקשתה של הרשפי להשתחרר מוקדם יותר מהמאסר, ואפילו אחרי שהשתחררה. פרט זה תוקן בעריכתי החדשה.

יא. בגירסה הקודמת צוין כי הכרזתה של הרשפי ("אם הייתי יודעת למה הוא התכוון, הייתי עושה הכול כדי למנוע זאת") - נעשתה "בצאתה" מהמאסר. ניסוח זה שבגירסה הקודמת - מטעה במקצת, שכן משתמע ממנו (לכאורה) שהכרזה זו של הרשפי נשמעה לראשונה מפי-הרשפי רק אחרי "צאתה" מהמאסר; אך לאמיתו של דבר, זו היתה טענתה התמידית שלא השתנתה לכל אורך הדרך - כולל בחקירתה של הרשפי ובדיונים בבית המשפט - הן לפני ההרשעה והן אחריה ואחרי נתינת גזר הדין של תשעת החודשים (עוד לפני המאסר). גם פרט זה תוקן בעריכתי החדשה.

יב. בגירסה הקודמת צוין כי "הר שפי ריצתה ארבעה וחצי חודשי מאסר". יש כאן אי-דיוק פעוט באשר לעובדה הרישמית, שכן מבחינה רשמית - באופן חישוב תקופת ריצוי המאסר של אסיר - מחשיבים גם את התקופה שבה הוא היה עצור טרם-משפט וגם את חופשותיו (הכוללות למשל הקדמה מנהלית סטנדרטית מטעם בית הכלא של יום השיחרור בפועל). לכן, מבחינה רשמית - ניתן לקבוע כי הרשפי ריצתה בפועל שני שליש מתקופת המאסר - בדיוק. עם זאת, אי-הדיוק שבגירסה הקודמת - הוא רק "אי-דיוק רשמי", ולכן הותרתי על כנה את הגירסה המקורית - תוך עידכון הפרט הרישמי.

3. הוספת איזונים. הקדמה: הגירסה הקודמת (זו שלא נערכה על ידי) - היתה כרוכה לדעתי בכמה פרטים מיותרים לחלוטין, אך משעה שהוצגו (בגירסה הקודמת הנ"ל שלא נערכה על ידי) - לא ראיתי את עצמי מוסמך להשמיטם. עם זאת, התברר שהיו בהם הרבה מאד אי-איזונים, הן ב: 1. הצגת טענות מסויימות (כגון של החוקר של הרשפי) - כעובדות - למרות שאודות שאלת נכונותן היו עמדות הפוכות ולא ניתנה לגביהן קביעת בית משפט, והן ב: 2. הצגה סלקטיבית של הקביעה המשפטית, כגון הבאת הקביעה המשפטית אשר לחובתה של הרשפי תוך הימנעות מלהביא את הקביעות המשפטיות אשר לטובתה של הרשפי (פחות חמור מכך היה ההימנעות - בגירסה הקודמת של הערך - מלהזכיר את עמדות המיעוט של שני השופטים מתוך השבעה). כל זה אוזן בעריכתי החדשה - כמפורט להלן:

יג. בגירסה הקודמת הוצגו כ"פרטים מתוך חקירתה" של הרשפי - סירובה לעמוד דום בצפירה לזיכרו של רבין, והתעקשותה להימנע מלהוסיף לשמו את הביטוי ז"ל. ובכן, לגבי שאלת נכונותם של "פרטים" אלו - מעולם לא ניתנה קביעת בית משפט, בעוד שהתעוררה לגביהן מחלוקת בין חוקרה של הרשפי לבין הרשפי עצמה אשר הכחישה את מה שייחס לה חוקרה. לטעמי, אם כבר מחליטים להשאיר בתוך הערך שבויקיפדיה את הסוגיה הזו שלא הוכרעה בבית משפט - אז ראוי להציג לגביה את שתי העמדות ההפוכות, וכך אכן נהגתי בעריכתי החדשה.

יד. בגירסה הקודמת הוצגה הקביעה המשפטית אשר לחובתה של הרשפי - בדבר הרשעתה על אי-מניעת פשע, תוך התעלמות מהקביעות המשפטיות אשר לטובתה של הרשפי, כולל התעלמות מדעת המיעוט ומהמחלוקת המשפטית שבין השופטים עצמם באשר לעצם ההרשעה עצמה ובאשר לעצם המאסר. הדבר מתוקן בעריכתי החדשה.

טו. בגירסה הקודמת נכתב: "בצד הימני...סברו כי היא קורבן...בצד השמאלי...ראו בה שותפה...". כדי שהאיזון הניסוחי יהיה מושלם - תיקנתי: "בצד הימני...ראו בה קורבן...בצד השמאלי...ראו בה שותפה...". תיקון זה שלי אינו הכרחי במיוחד, אך מכל מקום הוא שיפור קל.

4. הרחבה בפרטים עובדתיים. הערה: הקפדתי שכל הפרטים הלא-טכניים שיתווספו לגירסתי החדשה יהיו רק כאלו אשר בזמנו עוררו הד וענין ציבורי ותקשורתי.

ט"ז. בגירסה הקודמת נכתב כי הרשפי פוטרה ממשרתה - בהוראת משרד החינוך. בעריכתי החדשה - הוספתי על כך פרט חשוב (לטעמי): מי שנתן את ההוראה לפטר את הרשפי היה לא אחר מאשר ראש הממשלה דאז - אשר היה אחראי אז גם לתיק החינוך: אהוד ברק.

י"ז. בעריכתי החדשה מצאתי לנכון לציין (בתחילת הערך) כמה עובדות היסטוריות (בענין הרשפי) שהתרחשו מייד אחרי הרצח - והרבה לפני ההחלטה להגיש כתב אישום נגדה. הסיבה להחלטתי לציין פרטים היסטוריים אלו - היא העניין שהם עוררו אז בתקשורת - בשל היותן כה סמוכים לרצח עצמו.

י"ח. בעריכתי החדשה - הוספתי פרטים על נימוקי דחיית בקשת הרשפי לשחרור מוקדם.

י"ט. בעריכתי החדשה - קישרתי בין פרשת החלטת חנינת הרשפי לבין התרעומת הציבורית שהדבר עורר בקרב השמאל. משום מה הושמט פרט זה מהגירסה הקודמת על אף חשיבותו ההיסטורית.

כ. בגירסה הקודמת צויין בקצרה בלבד - דבר הרשעתה ושליחתה למאסר של הרשפי. בעריכתי החדשה הרחבתי על כך, במיוחד באשר לתיאור המחלוקת שהתעורררה בקרב השופטים עצמם האם לקבל את טענת הרשפי (מחלוקת שהסתיימה בפיסקי דין שניתנו ברוב-דיעות ולא פה אחד). יש חשיבות היסטורית נכבדה למחלוקת השיפוטית הזו - במיוחד על רקע המחלוקת הציבורית והתקשורתית שעוררה פרשת הרשפי.

כ"א. בעריכתי החדשה - הוספתי פרטים על כמה אירועים היסטוריים בני-משמעות שהתרחשו אחרי שניתנו פיסקי הדין. בין השאר: התבטאויות (בכתב ובראיונות שבע"פ) שנתנו ראשי השב"כ דאז: כרמי גילון ועמי איילון, אשר כיהנו במהלך הרצח ואחריו ואשר היו מופקדים גם על חקירת הרשפי בשב"כ. בראיונות אלו, המאוחרים כאמור לפיסקי בית המשפט, נטענו טענות הפוכות מקביעות בית המשפט, וכל זה שב ללבות את המחלוקת הציבורית בפרשת הרשפי.

Elico 01:30, 1 בנובמבר 2006 (IST)

בעיה

בתחילת הסעיף "הסערות הציבוריות שעוררה פרשת הר-שפי" מופיעים שני משפטים במרכאות. מרכאות פירושן ציטוט, אך כאן לא נמסר מי אמר דבר אלה, והרושם הוא שזו מעין אמירה קולקטיבית, של הימין ושל השמאל. אם זה המצב, ראוי להסיר את המרכאות - עדיין לא הגענו לדיבור בקול אחד. דוד שי 14:10, 3 בנובמבר 2006 (IST)

תיקונים

לאחר קריאת פסק הדין בערעורה של הר-שפי לבית המשפט העליון, הכנסתי בערך שני תיקונים עיקריים (ועוד כמה פחות מהותיים):

• בערך נכתב (ועדיין כתוב) כי "התוודעה - יחד עם סטודנטים רבים אחרים - ליגאל עמיר, ושמעה כמותם את הכרזותיו". כדי שלא ייווצר הרושם כאילו מרגלית הר-שפי עלתה בגורל, כאחת מרבים, ודווקא אותה בחרה מערכת המשפט לרדוף, מצאתי לנכון לצטט את תיאורו של השופט חשין, ממנו ברור שאין זה המצב.
• בערך נאמר "ואז נקבע - ברוב דיעות (בראשות השופט חשין, נגד דעת עמיתו בהרכב: השופט יעקב טירקל) - לאשר מאסר עבורה". הבהרתי שהרשעתה של הר-שפי הייתה פה אחד, ודעת המיעוט של השופט טירקל הייתה רק בעניין הקלה בעונש. דוד שי 15:08, 3 בנובמבר 2006 (IST)

שלום דוד

א. תודה על תיקוני טעויות הדפוס שנפלו בגירסה האחרונה של הערך על הרשפי. קבל חיוך.

ב. תודה על התיקון בעניין הרושם השגוי שנוצר בעניין שאר הסטודנטים ששמעו את עמיר.

ג. לדעתי לא הבנת את מה שנכתב על דעת הרוב "לאשר מאסר עבורה". הרי צוין שם במפורש שדעת הרוב היתה רק לגבי אישור "המאסר", לא לגבי עצם ההרשעה, אשר המחלוקת השיפוטית לגביה נדונה קודם לכן.

ד. לדעתי, ישנן כמה בעיות בגירסה החדשה שלך, במיוחד בפרק על טרום רצח רבין. להלן אפרט את הבעיות מנקודת ראותי. אנא, אל תכעס, כי גם אני לא מלאך...

ה. ובכן, לדעתי, גירסתך האחרונה מאד לא אנציקלופדית. הלא תסכים איתי שאין זה מקובל לצטט באנציקלופדיה פיסקאות שלמות מתוך פיסקי דין, כפי שנהגת בפרק הנ"ל. האם מצאת דבר דומה באנציקלופדיה העברית למשל? הלא תסכים איתי שויקיפדיה אינה אוסף של מאמרים משפטיים - אלא אוסף של ערכים אנציקלופדיים מתומצתים...

ו. מטרת הערך האנציקלופדי (שאינו מאמר משפטי) היא תימצות וריכוז, כשאחת המטרות היא לא להלאות את הקורא בפרטים מיגעים, כגון תיאור ההשתלשלות הכרונולוגית הטכנית של המעבר מערכה לערכאה. לכן, כאשר בניתי את שבעת הפרקים של הערך - תימצתתי את פרק הקביעות המשפטיות בפיסקה אחת - תוך דילוג על תיאור ההשתלשלות.

ז. ככלל, הגירסה החדשה שלך הפכה את הערך על הרשפי לארוך מידי. השוה למשל את הערך על יצחק רבין, או להבדיל אלף אלפי הבדלות, את הערך על רוצחו של רבין.

ח. כאשר בניתי את שבעת הפרקים של הערך הנ"ל, הקפדתי שכל העובדות המשפטיות שהיו נתונות במחלוקת - יוקצו בפרק מיוחד על "קביעות בית המשפט", בעוד שהציטוטים של השופט חשין הוכנסו על ידך אל תוך הפרק "טרום רצח רבין", שלא יועד כלל לעסוק בקביעות משפטיות שחלקן נתונות במחלוקת - אלא רק במה שהוסכם על כל הצדדים.

ט. כאשר בניתי את שבעת הפרקים של הערך על הרשפי, מגמתי היתה אוניברסליסטית, דהיינו הקפדתי לספק רק מידע - לאו דווקא משפטי - המוסכם על הכל, ובאופן שבכל המקומות שבהם נוצרה מחלוקת בין רוב למיעוט - יצוינו הדעות של שני הצדדים, תוך עמידה על הדיעה העיקרית של רוב השופטים. על מגמה אוניברסליסטית זו הקפדתי גם בתיאור המחלוקת הציבורית בענין הרשפי. מאידך, בפרק הנ"ל על "טרום רצח רבין" הבאת אתה ציטוטים של השופט חשין, אשר לא היו מוסכמים על שופטים אחרים, ובודאי לא על דעת המיעוט שהחליטה לזכות את הרשפי, ובכך נהרסה המגמה האוניברסליסטית של שבעת הפרקים שבניתי. אמנם אינני כועס, אבל חשוב היה לי שתבין את הבעייה.

י. לסיכום, ידידי דוד שי, נטלתי את הגירסה החדשה שלך, והחזרתי אותה למתכונת של ערך אנציקלופדי מתומצת, ללא ציטוטי פיסקאות מתוך פיסקי דין, ללא תיאורים טכניים של השתלשלויות טכניות מיגעות במעבר מערכה לערכאה, ותוך הקפדה על הקוים האוניברסליסטיים שהינחו אותי בבניית שבעת פירקי הערך. מה שבפועל התקבל כגירסה סופית - היה פחות או יותר אחת מן הגירסאות הראשונות שלך, לא כולל הציטוטים והתיאור הכרונולוגי.

י"א. אני מקוה שהבנת את כונתי. אם לא - אתה מוזמן לדון איתי על כך.

י"ב. שוב תודה על התיקונים שסיפקת בגירסאות הראשונות שלך.

י"ג. קבל חיוך, ושיהיה לך ערב נעים.

Elico 16:41, 3 בנובמבר 2006 (IST)

ג. אכן לא הבנתי, אבל בגרסתי קל יותר להבין.

ה. ציטוט פסקאות מפסקי דין הוא בעיני צעד מומלץ ביותר. במקום שבו בית המשפט אמר את דברו, וניתן לצטט את עיקרי הדברים, עדיף לעשות זאת, במקום לתאר במילותינו, שהרי מי אני שאתחרה במישאל חשין? אכן, האנציקלופדיה העברית איננה מכילים ציטוטים, ואני רואה זאת כיתרון של ויקיפדיה עליה.

ו. בסעיף זה אני מסכים אתך, והסיבה היחידה שהזכרתי את כל הערכאות היא כבוד לך: אתה הזכרת אותן לפני (לא בכזה פירוט). מבחינתי, ניתן להשמיט כל התייחסות לבית המשפט המחוזי (כולל עמדתה של השופטת ברלינר). אני מקווה שהקורא יבין שהיא הורשעה בכל שלוש הערכאות, אך למען הקיצור מוכן להסתפק בכך שיבין היטב כי הורשעה בערכאה העליונה.

ז. הערך איננו ארוך מדי. אם הוחלט שראוי לתת באנציקלופדיה ערך על מרגלית הר-שפי, הרי יש לתת את הפרטים הרלבנטיים, ולדעתי כל הפרטים שנתתי (למעט האמור בסעיף ו) רלבנטיים ביותר.

ח. כיוון שדבריו של חשין מתארים את התקופה שקדמה לרצח רבין, ויש להם חשיבות עצומה להבנת הערך, מצאתי לנכון לשים אותם בסעיף העוסק בתקופה זו. דבריו של חשין עוסקים בעובדות, ולא ידוע לי שיש מחלוקת עליהן. אם יש מחלוקת בקשר לעובדות אלה, ספר לי.

ט. בתיאורו של פסק דין, אני מייחס חשיבות רבה יותר לעמדת הרוב - זה בסיסה של המערכת המשפטית. לדעתם של שופטי המיעוט, ולדעתם של שופטים בערכאה נמוכה, משקל נמוך. אם אתה רוצה להביא גם את עמדת המיעוט, לא אפריע לך, אבל חשוב שיהיה ברור מהערך: מרגלית הר-שפי הורשעה באי מניעת פשע, לאחר שבית המשפט העליון החליט פה אחד שידעה על כוונתו של עמיר.

י. תיכף אבדוק את מצב הערך, ואשחזר את שיש לשחזר. דוד שי 17:01, 3 בנובמבר 2006 (IST)

לאחר בדיקת עריכתך, פעלתי כך:

1. החזרתי את דבריו של חשין על היחסים בין הר-שפי לעמיר. כאמור, אלה הם עובדות, שבלעדיהן לא מובן במה נבדלת הר-שפי מאחרים שפגשו את עמיר. אם יש מי שאינו מסכים עם עובדות אלה, צטט אותו.
2. החזרתי את תיאור פנייתה לרב אבינר - זהו מידע חשוב ביותר, וגם כאן מוצגות רק עובדות. אם יש מי שאינו מסכים עם עובדות אלה, צטט אותו.
3. הסרתי את המשפט "עוד נקבע כי אילו הרשפי היתה פונה למשטרה - אפשר שהיה נמנע הרצח". אינני יודע האם בית המשפט עסק בספקולציה זו, אבל אני יודע שלא בגלל ספקולציה הורשעה, אלא בגלל הציטוט ששמתי במקום משפט זה: "המסקנה הנדרשת מכל אלה היא, שהמערערת ידעה ידוע-היטב שלדעת יגאל עמיר חל על רבין דין רודף – קרא: כי יצחק רבין, לדעתו של יגאל עמיר, בן-מוות הוא – ולא עוד, אלא שיגאל עמיר מתכוון, הוא-עצמו, לרצוח את רבין נפש".
4. החזרתי את המידע כי בנוסף לתשעה חודשי מאסר בפועל, נגזרו עליה גם 15 חודשי מאסר על תנאי. דוד שי 17:35, 3 בנובמבר 2006 (IST)

שלום דוד ידידי

א. אני מתנצל על התשובה המאוחרת. חזרתי רק כעת לתל אביב אחרי סופשבוע בצפון. אני מקוה שהיממה האחרונה עברה עליך בנועם.

ב. לא הצלחתי להבין מדוע השמטת את מה שכתבתי בענין קביעת חשין כי אילו הרשפי היתה פונה למשטרה אפשר שהיה נמנע הרצח. הרי זה מופיע בפיסקה האחרונה של דברי חשין (לפני דברי טירקל), שכותרתה: "סוף": וכך הוא כותב שם: "שיחת-טלפון אחת, ולו בעילום-שם, וחייו של יצחק רבין אפשר היו ניצלים".

ג. אגב, מבחינה משפטית טהורה - היתה אצלך שגיאה קטנה (לא נורא, כי גם אני שוגה לפעמים) כאשר הכנסת את הרשפי לקטגוריית "פושעים ישראלים פליליים". לפי החוק, פושע הוא מי שעבר על עברה שעונשה למעלה משלוש שנות מאסר. "אי מניעת פשע" איננה "פשע" - אלא עברת-מחדל (המוגדרת מבחינת החוק כ"עוון"). זה מבחינת החוק, אבל מבחינה מוסרית - ידוע לי בודאות (בין השאר מתוך שיחה שהיתה לי עם השופט העליון חיים כהן ז"ל בביתו שבירושלים) כי יש מחלוקת בין המשפטנים בעולם (כולל בישראל) האם ניתן להחשיב כעברה - מחדל של אדם מן הרחוב (שלא כמו מחדל של הורים כלפי ילדיהם או של מפקד כלפי פקודיו וכדומה). בחוק הישראלי (הרלוונטי לענייננו) - זוהי עברה, ומבחינה זו - החוק הישראלי (הרלוונטי לענייננו) הנו נדיר מאד במשפחת רוב מערכות החוקים של המדינות הדמוקרטיות. המחלוקת הזו שבין המשפטנים - משתקפת גם בפסק הדין עצמו: השופט טירקל של דעת המיעוט גרס כי (מחד גיסא) לא היה ראוי (מבחינה מוסרית) להכניס חוק זה למערכת החוקים, אך כי (מאידך גיסא) משעה שהוכנס חוק זה מערכת החוקים של ישראל - יש להרכין ראש בפניו. כשלעצמי - לא הכרעתי בסוגיה המוסרית הזו: האם מבחינה מוסרית (לאו דוקא חוקית) ראוי להחשיב מחדל כעברה: שכן, מצד אחד, המחדל כאן הוא מחדל שהיה יכול להציל חיים, ואין קדוש לנו (לפחות לי) מהחיים עצמם. מצד שני, נשאלת השאלה המוסרית שמנגד: האם אדם פסיבי שלא עושה דבר (למשל לא מציל חיים) - ראוי לעונש אקטיבי, כגון אזיקתו האקטיבית (בידיהם של שוטרים) והכנסתו האקטיבית (בידיהם של הסוהרים) מאחורי סורג ובריח. מצד שלישי, שוב לא ניתן להתעלם מהעובדה שהמחדל היה יכול להציל חיים, ומכאן צומחת הדילמה המוסרית, אשר כאמור היתה הרקע לדעת המיעוט של השופט טירקל, ושל עוד משפטנים מפורסמים (כגון השופט העליון חיים כהן ז"ל, שאיתו נפגשתי אישית בביתו שבירושלים, ואם תרצה אספר לך בהזדמנות על השיחה המעניינת שהיתה לי איתו בסוגיה). כאמור, גם אני מסופק בדילמה המוסרית הזו. לעיתים חככתי בדעתי כי שמא ראוי (לפחות מבחינה תיאורטית) הפיתרון הסימטרי (ואת זאת אני אומר גם כמתמטיקאי): על עברת מחדל - גם העונש יהיה עונש של מחדל, כגון - לומר לאדם שחדל מלהציל חיים: "אתה לא היצלת חיים, לכן גם כשאתה תהיה נתון במצוקה - לא נציל את חייך". למשל: לא לתת לו שירותי מכבי אש, שירותי רפואה, שירותי ביטוח לאומי, וכיוצא בכך. כמובן שאז צצות בעיות אתיות אחרות, ולכן הפיתרון שהיצעתי הוא רק תיאורטי, והסוגיה אינה פשוטה כלל ועיקר.

ד. סיכום סעיף ה, החשוב לעניינו: מבחינת החוק - "אי מניעת פשע" איננה פשע, ולכן לא היה ראוי (בלשןו המעטה) להכליל את הרשפי בקטגוריית "פושעים ישראלים פליליים". הכללה שכזו עלולה חלילה לסבך את ויקיפדיה בתביעות דיבה או לשון הרע - מצד הרשפי עצמה (אילו היה נודע לה הדבר).

ה. נותרו בינינו חילוקי דיעות מסויימים בשלושה תחומים עיקריים: 1. אורכו של הערך, 2. האוריינטציה הכללית שלו (אשר במקור יועדה להיות אוניברסליסטית כמה שיותר, ותוכל לראות זאת למשל באופן שבו אני מתאר באופן אוניברסליסטי את הסערות הציבוריות שחוללה פרשת הרשפי), 3. העובדות שהיצגת מפיו של השופט חשין (במיוחד הפרטים על השיחה עם הרב אבינר שבהם היתה מחלוקת בין התביעה להגנה, הגם שמחלוקת זו לא יושבה אפילו אחרי הפסק החלוט של בית המשפט העליון - עד עצם הרגע הזה, ואת זאת אני יודע מתוך פגישות פנים אל פנים שערכתי עם התובעת פנינה גיא ועם ראש השב"כ לשעבר עמי איילון שהמשיך לשלול את קביעת השופט חשין בבית המשפט העליון). כפי שאני נוכח כעת - זה בלתי אפשרי שהמחלוקת בינינו תלובן ע"י התכתבות (במיוחד המחלוקת על מהות האוניברסליזם הראוי של הערך). אודה לך אם תואיל להסכים לתאם איתי פגישת פנים אל פנים בין שנינו כדי ללבן סוגיה זו. לדעתי ראוי שאחרי שנגיע לעמק השוה באותה שיחת פנים אל פנים - נדווח לקוראים בדף השיחה על המסקנות המשותפות ועל הגירסה הסופית שעליה יוסכם בין שנינו, ואז יוכלו הקוראים לשפוט ולהגיב.

ו. מה דעתך שניפגש מחר? (יום ראשון)?

ז. מפאת הכבוד שאני רוחשים זה לזה, החלטתי, ידידי דוד שי, לעשות בינתים איזושהי פשרה זמנית (עד שניפגש יחד לליבון הדדי), ואני מקוה שפשרה זו תהיה מוסכמת עליך לפחות זמנית (עד שניפגש). הפשרה הזמנית היא: מחד גיסא, להשמיט את הרשפי מהקטגוריה של "פושעים ישראלים פליליים" - הן כדי לא לחטוא לפן המשפטי (שלפיו "אי מניעת פשע" איננה "פשע") והן כדי לא לסבך את ויקיפדיה בתביעת דיבה או לשון הרע. מד שני, בשל האמור לעיל סעיף ב - החזרתי את הספקולציה של חשין, במיוחד בשל היותה מוסכמת על כל הצדדים, ובשל חשיבותה הציבורית (בזמנו הירבו לצטטה בעיתונות). מצד שלישי, החלטתי (זמנית) שלא למחוק מהגירסה שלך את רוב הציטוטים, למרות שלדעתי הם פוגמים קשות(!) באופי המתומצת הראוי לערך האנציקלופדי. מצד רביעי, כן השמטתי מהציטוטים את מה שפוגם באוריינטציה האוניברסליסטית שהיתה מראש לערך, במיוחד את אותן העובדות אשר עד היום (אחרי הפסק החלוט של בית המשפט העליון) נתונות בויכוח בין הצדדים. לדוגמה השמטתי את האיזכור של תאריך הפגישה עם הרב אבינר - כ"חודש לפני הרצח" (לטענת ההגנה שנדחתה ע"י העליון זה היה חצי שנה לפני הרצח), וכן השמטתי את מה שציטט חשין מפיה של הרשפי בפגישתה עם הרב אבינר (שכן זה הרי היה בבסיס המחלוקת בין התביעה להגנה, ועד היום חולקים על שופט בית המשפט העליון מישאל חשין - לא רק הרשפי עצמה - אלא גם עמי איילון ראש השב"כ שהיה אחראי לחקירת הרשפי ושאיתו שוחחתי ארוכות בפגישה אישית). כחלק מן הפשרה הזמנית, גם החלטתי שלא להשמיט את הציטוט של חשין בפיסקה השניה של פרק הקביעות המשפטיות. מאידך, בשל העובדה שפיסקה זו אשר הוספת פוגמת קשות באוריינטציה האוניברסליסטית המקורית של הערך (אוריינטציה שעליה תוכל לעמור בכל פיסקה ופיסקה בערך, להוציא פיסקאות שאתה זה שהיית אחאראי להן), אז הוספתי בסוגריים עוד משפט לפיסקה הנ"ל - כפי שתוכל לראות לנכון. אגב, משפט דומה - בעל מגמה אוניברסליסטית - הוספתי בפרק המזכיר את הכרזתם של איילון ושל גילון.

ח. אני מקוה שאתה מסכים לפשרה (הזמנית) הנ"ל.

ט. אני חוזר ומבקש ממך להסכים לפגישת פנים מול פנים בינינו (שתסוכם אחר כך בדף השיחה של הערך כדי לאפשר לאחרים לחוות את דעתם), למען לא תיווצר תופעה בלתי רצויה של מעין מטוטלת של אי-הבנה הדדית, אשר תביא (שלא בכוונה) למעין לולאה אינסופית של: השמטה-והחזרה השמטה והחזרה, וחוזר חלילה. לולאות כאלו נוצרות לרוב בשל אי-הבנה הדדית. האם אתה מסכים איתי שיש צורך בפגישה?

י. אני חוזר ומבקש שהפגישה תהיה ביום ראשון, כדי למנוע את המשך אי-ההבנה ההדית. י"א. שמחתי לראות שגם אתה (כמוני) מתמטיקאי ואיש מחשבים. לדעתי יש לנו בסיס משותף להבנה...

י"ב. מאחל לך לילה נעים, ידידי שי דוד.

י"ג. קבל חיוך.

Elico 22:16, 4 בנובמבר 2006 (IST)

תשובות:

ב. אינני מייחס חשיבות לדבריו אלה, שהם בגדר ספקולציה. אם בעיניך יש להם חשיבות, לא אתנגד להשארתם.

ג. אכן יש בעיה בקטגוריה. התייחסתי לשם זה במשמעות העממית של "פשע" ולא במשמעותו בחוקי מדינת ישראל, אבל דבריך מבהירים שצריך למצוא קטגוריה מתאימה יותר.

ז. אין לי בעיה עם כל התיקונים שהכנסת לערך, מלבד אחד "(בניגוד לקביעת עמדת המיעוט שבערכאה הנמוכה יותר)". פסק דינו של בית המשפט העליון עדיף על זה של בית המשפט המחוזי, ובוודאי על עמדת מיעוט של בית המשפט המחוזי, כך שהערה זו שהוספת מיותרת בעיני.

י: אבדוק מחר את יומני.

יב: לילה נעים וחיוך גם לך.

רק לידיעתך: דף השיחה שלי פומבי לא פחות מכל דף שיחה אחר. מסרים אישיים רצוי להעביר אלי במייל (כתובתי נמצאת בדף השיחה שלי). דוד שי 21:18, 4 בנובמבר 2006 (IST)

תגובה

ב: את החשיבות שאני רואה בדבריו הבהרתי בסעיף ז שבדבריי הקודמים.

ג. גם במשמעות העממית של "פשע" יש בעייה להגדיר את "אי מניעת פשע" כ"פשע", כפי שהרחבתי מאד בסעיף ג' שבדבריי הקודמים הנ"ל, כשתיארתי שם את הדילמה המוסרית האם ראוי להחשיב מחדל כעברה. לכן, יש להחליט האם מאמצים את השפה המשפטית (ואז זוהי עברת-מחדל, או "עוון"), או שמאמצים את השפה "העממית", ואז יש להתחשב בשפה העממית עד הסוף, כולל בשאלה "העממית" (תשאל כל ירקן בשוק) האם מחדל (כולל מחדל להצלת חיים) נחשב כ"פשע". מתוך השאלה העממית הזו - גם נגזרת המחלוקת הציבורית (שתיארתי בפרק שיוחד לשם כך), עוד לפני שנגענו במחלוקת הציבורית האחרת: האם הרשפי ידעה (כפי שקבעו שישה שפטים - כולל שופטי הערכאה העליונה, וכפי שחושב חצי עם), או לא ידעה (כפי שקבעה שופטת מערכאה נמוכה וכפי שחושב חצי עם אחר).

ז. הענין הוא שהפיסקה השנייה שהוספת אל פרק הקביעות המשפטיות אינה כתובה באוריינטציה אוניברסליסטית, שהיא האוריינטציה המקורית שבה בניתי את הערך הנ"ל. לכן הוספתי בסוגריים את הראוי (לדעתי) להוספה.

י. אודה לך אם תבדוק זאת כמה שיותר מוקדם, כי כאמור את הנוסח האחרון ניסחתי מתוך מגמה שהוא יהיה זמני בלבד. נדרשים עוד המון שיפורים (מן הסתם שגם מבחינתך אבל לפחות מבחינתי), ואת זאת כאמור ניתן ללבן (לדעתי) רק בשיחת פנים אל פנים.

י"ב. גם לך.

Elico 22:16, 4 בנובמבר 2006 (IST)

ב. ובכן הם מופיעים בערך, כמעט בלשונך (אל תיעלב אם אומר שלשונו של חשין נאה יותר).

ג. או קיי, אין זה פשע. בערך אי מניעת פשע, שכתבתי (בעיקר ציטטתי) בעקבות דיון זה, כתבתי "עוון" כבר במשפט הפתיחה. אני מקווה שהעם, להבדיל משנינו, אינו ממש חושב על הר-שפי.

ז. שיהיה. דוד שי 22:49, 4 בנובמבר 2006 (IST)

תגובה

ב. פרט אל מה שכתבתי אני - לא מצאתי בשום מקום בערך שאילו הרשפי היתה פונה אז אפשר שהיה נמנע הרצח.

ג. לגבי העם: תתפלא, אבל כאשר למשל החליט קצב על החנינה - היה על זה סקר בידיעות, וזה היה אחד הסקרים הכי עירניים: השתתפו בו כמה רבבות, הרבה מעבר לסטנדרט בסקרים רגילים (והתוצאה היתה חצי חצי- בדיוק: זאת אומרת חמישים אחוז תמכו וחמישים אחוז התנגדו).

ד. ה"שיהיה" הזה - הוא מבחינתי זמני בלבד, שכן (לטעמי) יש עוד המון פגמים אנציקלופדיים (מנקודת ראותי) עם הגירסה שלך, ולכן אני חוזר ומבקש לתאם בהקדם את אותה פגישה פנים אל פנים. לילה טוב ידידי שי דוד.

Elico 23:15, 4 בנובמבר 2006 (IST)

הבהרה לגירסה החדשה:

קשה מאד להעביר בכתב את מהות הגישה האוניברסאליסטית, אשר על בסיסה בניתי את שבעת פירקי הערך המקורי (לפני כמה ימים), ואשר נפגעה קשות (שלא בכוונה כמובן) מן האופן שבו היא נמהלה (בימים האחרונים) עם גישה סותרת - בעלת אוריינטציה משפטנית מצומצמת (שוב אני מדגיש כי התמהיל הבעייתי הנ"ל לא נעשה בכוונה חלילה). הלילה תיקנתי את הדבר (לפחות זמנית), כדי שהערך לא יהיה מן יצור כלאים, הבנוי במן שעטנז של גישות סותרות.

למרות שתיאור בכתב של הגישה האוניברסליסטית לא יוכל להיעשות כדבעי, אנסה למרות זאת לתיתו בכתב, בהיותו הסבר הכרחי (אם כי לא ממצה) לגירסה החדשה שניתנה הלילה.

ובכן, כאשר בניתי את הערך לפני כמה ימים, מגמתי היתה לתאר את העובדות מכמה שיותר נקודות מבט: הן נקודת מבט משפטית (אשר בה שלטת הכרעת בית המשפט העליון, ואשר בה נידחית דעת מיעוט מפני דעת הרוב), הן נקודת מבט סוביקטיבית-סוציולוגית (אשר בה כל דיעה סוביקטיבית של פלח ציבורי כזה או אחר ראויה לתיאור מנקודת מבט של סוציולוג), הן מנקודת מבט היסטורית (אשר אינה בהכרח חופפת את נקודת המבט המשפטית - כפי שעמדו על כך משפטנים דגולים כולל מורי ורבי השופט חיים כהן ז"ל, וכפי שאתאר להלן), וכיוצא בכך נקודות מבט.

אילו הייתי בוחן את הפרשה מנקודת מבט משפטית בלבד - לא הייתי מזכיר כלל בתוך הערך את עמדת המיעוט, וגם לא את עמדת הערכאות הנמוכות שנידחו על ידי ערכאות הערעור. זאת משום שבמשפט: "אין אחר פסק הדין שבערעור אחרון - ולא כלום" (חיים כהן: "המשפט", התשנ"ב, עמוד 119).

אבל, אני כאמור בחנתי את הפרשה גם מהבטים נוספים! הבה ניטול למשל את נקודת ראותו של ההיסטוריון: עבורו, האמת המשפטית אינה אלא פן מצומצם של העובדות, ובהחלט עבורו יש משמעות (לפחות משמעות-משנה) גם לקביעות משפטיות מדרגה מוסמכת פחות, וכפי שכתב השופט חיים כהן ז"ל ("המשפט", התשנ"ב, עמוד 80): "אי-אפשר לצפות מה תהא דעת הרוב (הקובעת היום) ומה תהא דעת המיעוט (שאולי תקבע מחר)".

דוגמה קלאסית לכך היא משפטו של עמוס ברנס (שישב בכלא תשע שנים עקב דחיית ערעורו בבית המשפט העליון - עד שזוכּה במשפט חוזר). הבה נסתכל על השלב שלפני המשפט החוזר של ברנס, דהיינו השלב שלאחר דחיית עירעורו של ברנס בבית המשפט העליון. בשלב זה - שונה היה תיאור הפרשה ע"י משפטן מאותם ימים (טרם המשפט החוזר), מתיאורה ע"י היסטוריון מאותה תקופה:

המשפטן המתאר את הפרשה - היה רשאי להתעלם לחלוטין מדיעות של מיעוט או של ערכאות נמוכות - אשר היו מחליטים לזכות את ברנס, שכן עבור המשפטן: "אין אחר פסק הדין שבערעור אחרון - ולא כלום" (כדלעיל); לא זו אף זו: מבחינה משפטית: "גם פסק דין מוטעה - זוכה לסופיות שאין אחריה ולא כלום" (שם עמוד 133), ובסופו של דבר: "הלכה שנפסקה ע"י בית המשפט העליון - מחייבת את כל בתי המשפט האחרים - אף אם נפלה בה טעות" (שם עמוד 236). מכאן ש: "האמת השיפוטית אינה בהכרח זהה עם האמת העובדתית" (שם עמוד 119), אלא בסך הכל: "האמת השיפוטית מתבטאת בצו עשה, או בצו לא-תעשה; היא אינה מתימרת להיות תגלית" (שם עמוד 124), דהיינו היא לעולם בעלת מובן נורמטיבי-אופרטיבי בלבד: למשל: 'כן יכנס לכלא או לא יכנס לכלא' (בעקבות ה'הרשעה', שאף היא קטגוריה משפטית שנועדה להיות כלי-גרידא כדי להגיע לעיקר - שהוא היעד האופרטיבי הנ"ל). לאישור מורחב של דבריי הנ"ל, ראו להלן (בסוף דבריי) - נספח, ובו ציטוטים חשובים מסִפרו של מורי ורבי השופט העליון חיים כהן ז"ל על ההבדלים בין יחסיותה של האמת השיפוטית לבין האולטימטיביות של האמת העובדתית.

מה שאין כן היסטוריון, אשר אינו מתעניין רק בהכרעה המשפטית (הסופית והמוחלטת באותו שלב) כי עמוס ברנס רצח את רחל הלר (כפי שהוחלט סופית ע"י בית המשפט העליון באותו שלב), אלא מתעניין גם באמת ההיסטורית: "תכלס, רצח או לא רצח"? וכאן כל היסטוריון רציני (באותו שלב שלפני המשפט החוזר) - היה אמור להיות אמון על גישה אוניברסליסטית, דהיינו - מחד גיסא הוא היה נדרש לציין את העדיפות (במיוחד העדיפות המשפטית והאופרטיבית) של הכרעת בית משפט העליון שהרשיע (וגזר מאסר אופרטיבי) - אך מאידך גיסא הוא גם היה נדרש להזכיר (לפחות כתזכורת-זוטא) עמדות הפוכות של ערכאות נמוכות יותר או עמדות מיעוט (ואפילו היה ראוי להיסטוריון רציני לציין גם עמדות בלתי שיפוטיות בעליל - כגון עמדתו של ברנס עצמו אשר טען: "לא רצחתי, אלא החוקרים ציטטו מפי דברים שלא אמרתי").

יתר על כן: אפילו מן הפן המשפטי הצר - יש מקום (זעיר אמנם) לגישה האוניברסליסטית הזו, כפי שניתן למצוא סמך לכך - בדברי מורי ורבי, השופט העליון חיים כהן ז"ל (בספרו: "המשפט", התשנ"ב), עם הדגשות שלי:

שם (עמוד 80):

"אי-אפשר לצפות מה תהא דעת הרוב (הקובעת היום) ומה תהא דעת המיעוט (שאולי תקבע מחר)".

ושם (עמוד 379-380):

"נוהג הנהוג אצלנו (ובבתי המשפט האנגליים והאמריקניים) ששופט החולק על דעת הרוב, מנמק את דעתו החולקת בפסק דין נפרד ואינו מצטרף אוטומטית לדעת הרוב...ואמנם, קרה בבית המשפט העליון שלנו (ובבית המשפט העליון של ארצות הברית) לא פעם, שמה שהיתה דעת מיעוט - נהפכה במרוצת השנים לדעת הרוב - בין שראו שטעו, בין שהתחלפו השופטים. ומאחר שבבית המשפט העליון מרובים הפסקים הנפרדים, בין דיעות יחיד, ובין נימוקי יחיד, אמר עליו השופט זילברג שאין זה 'בית משפט' אלא 'בית שופטים'. ויש דברים בגו, שה'משפט' - הרבה פנים לו והרבה גוונים וכל צבעי הקשת, ויש בו השתנות והתפתחות והתחדשות מתמדת, והחוק עצמו ניתן לפרשו לכאן ולכאן, ומוטב שלא ייראה המשפט כתורה חתומה, אלא ייראה כמות שהוא: זירה פתוחה לדיעות שונות ולהעדפות שונות, ולמושגי צדק שונים. ואף גם זאת, לא פעם נוכחתי לדעת שבעל דין המפסיד במשפטו אך המאמין בצדקו, מוצא עידוד רב ונחמה-פורתא בדעת מיעוט מנומקת המצדיקה אותו, ואילולי דיעה זו - היה מתייאש מן הצדק".

ושם (עמוד 381) בענין קביעת בית המשפט העליון:

"אם כי ההלכה הנפסקת ע"י בית המשפט העליון מחייבת את בתי המשפט האחרים - כפי שהסברנו, אין הוא [ביהמ"ש העליון] בגדר אוראקל שכל מוצא פיו הוא מעין דברי אלוהיפ שאין אחריו הרהור..."

ושם (עמוד 437):

"הסמכות הערעורית נוצרה, כאמור, לשם תיקון טעויות שיפוט, אך...גם שופטי הערעור הם בשר ודם ועלולים לטעות".

ושם (עמוד 381 וכיו"ב בעמודים 123-124):

"מה שנראה לשופט בערכאה ראשונה - בתבונתו ובתום ליבו - כאמת, יכול שייראה בעיני השופט של הערעור כטעות, וכן להפך".

לסיכום:

הערך על הרשפי נכתב במקורו מתוך ריבוי אספקטים, ולא רק דרך הפרספקטיבה הצרה של הפן המשפטי. זה כולל בראש ובראשונה (לצד האספקט המשפטי) גם את האספקט הציבורי-סוציולוגי, וגם את האספקט ההיסטורי - אשר מעצם טיבו נדרש להיות אוניברסליסטי (דהיינו מבלי להפוך את האמת המשפטית לשליט-על שאין בלתו), וממילא דורש איזכור-משנה של דעת המיעוט (כמובן עם ציון העובדה שזו דעת מיעוט בלבד), כולל דיעות מן הערכאה הנמוכה שנדחו ע"י הערכאה העליונה יותר (עם ציון כנ"ל), שהיא כאמור דחייה בעלת משמעות משפטית-אופרטיבית-גרידא, לא בעלת משמעות של קביעה אולטימטיבית של האמת ההיסטורית. זאת ועוד: לאיזכור דעת המיעוט (של הערכאה הנמוכה) שנדחתה בפרשת הרשפי - יש גם חשיבות מבחינת החקר הסוציולוגי, שכן במצב הנוכחי - חצי עם סבור כדעת שופטי בית המשפט העליון, וחצי עם אחר סבור כדעת המיעוט שנדחתה (על כך הורו בזמנו סקרי דעת קהל שנבדקו בכמה מאירועי-המשנה הרבים של פרשיית הרשפי ותוצאות הסקרים חזרו על עצמן פחות או יותר).

נספח (ציטוטים מהשופט חיים כהן):

1. בסוגית ההבדל בין האמת המשפטית לאמת ההיסטורית-עובדתית - כתב מורי ורבי השופט העליון חיים כהן ז"ל (בספרו: "המשפט", התשנ"ב), עם הדגשות שלי:

שם עמוד 114-115:

"האמת העשויה להתגלות לשופט, שנקרא לה להלן אמת שיפוטית, שונה מן האמת הפילוסופית, המדעית, הדתית וההיסטורית. אין אנו עוסקים באותה האמת הצרופה...מה נשתנה האמת השיפוטית מול אמת אחרת? שרק היא נוצרה כפרי רוחו של שופט לאחר הליכי שפיטה. הצד השוה בינה לבין האמת ההיסטורית הוא - שֶכְּזוֹ - כן זו משחזרת אירועי העבר...והצד השוה בינה לבין אמת אומנותית הוא - לא רק שֶכְּזוֹ - כן זו יציר מוחו של אדם היא, אלא גם שֶכְּזוֹ - כן זו מקורה והשראתה בדימוי ובדמיון...גם השופט יצטרך לפעמים, למען עשות משפט, להעדיף את המדומה על האמת; ופיסקו ישקף - לא אמת לאמיתה - אלא רק ציור של מה שהוכח לפניו".

ושם (עמודים 119-120):

"האמת השיפוטית אינה בהכרח זהה עם האמת העובדתית. המשפט...מערים קשיים ומכשולים כה רבים על דרך גילוי האמת העובדתית, שלעיתים קרובות נאלץ אתה להחליפה באמת אחרת: היא האמת השיפוטית...בדיני עונשין - אמת שיפוטית משמעה ודאות או חוסר כל ספק בליבו של השופט...תהא האמת העובדתית אשר תהא, האמת השיפוטית...יש שאין היא חופפת את העובדות לאמיתן, והיה מי שאמר שהחזקות המשפטיות המעבירות את עומס ההוכחה מצד לצד - לא נוצרו אלא...למנוע סטייה יתרה של אמת שיפוטית מן האמת העובדתית".

ושם (סוף עמוד 124):

"גם האמת השיפוטית אינה בסופו של דבר אלא פיקציה בלבד. דין המכוון להיות דין אמת - יכול שיכיל טעות, כשם שדין שיש בו טעות - יכול שיהיה דין אמת...לכן הטילו ספק אם בכלל ניתן לומר על פסק דין כי 'אמת' הוא".

ושם (סוף עמוד 86):

"הדין שאין אחר פסק של בית המשפט ולא כלום - דין היוצר פיקציה כאילו הפסק משקף אמת אולטימטיבית. האמת שגם שופטים לפעמים טועים".

ושם (סוף עמוד 121):

"גם השופטים סובלים מחולשות העלולות להשפיע לרעה על קביעת אמת עובדתית".

ושם (סוף עמוד 120):

"כשם שנאשם שהוא 'באמת' אשם - עשוי לצאת זכאי בדינו, כך נאשם שהוא 'באמת' חף מפשע - עלול על פי ראיות כשרות - להימצא אשם".

ושם (סוף עמוד 687):

"מצויים בסיפרות מאות מקרים של הוצאות להורג של מורשעים - שלאחר מכן הוּכחה חפותם מפשע, והמה ידועים כרציחות שיפוטיות".

2. אם כן במה חשיבותה של האמת השיפוטית (אשר כאמור אינה בהכרח חופפת עם האמת העובדתית)? ענה על כך מורי ורבי השופט העליון חיים כהן ז"ל ("המשפט", התשנ"ב עמוד 124):

"האמת השיפוטית מתבטאת בצו עשה, או בצו לא תעשה; היא אינה מתימרת להיות תגלית".

ושם (עמוד 126) הוא מצטט את ניטשה:

"האמת שבְדין-פלוני, אינה - כפי שאמרנו - בגדר תגלית, אלא יצירה היא, מעשה ידי אומן".

ושם (עמוד 127) הוא מסכם את משמעות האמת השיפוטית:

"היחסיות של האמת שבדין - היא הנותנת שאינו 'דין אמת', אלא [הוא בסך הכל] הדין שנפסק בידי שופט צדק שמילא את תפקידו ועשה את שליחותו בתום ליבו ובהכרת אחריותו, ואין נפקא מינא שאולי...נפלה בו טעות שבשגגה".

Elico 00:51, 6 בנובמבר 2006 (IST)

דברים כדורבנות. אני מחכה בקוצר רוח לרגע שבו יתייצב הערך שלפנינו, ותוכל להפנות את מרצך וידיעותיך להרחבתם של ערכים אחרים. דוד שי 07:30, 6 בנובמבר 2006 (IST)

שלום ידידי

להערכתי (אשר מן הסתם שונה מהערכתך), הערך יוכל להתיצב רק ברגע שבו יתפנו מזמנך כשתי דקות שיאפשרו לך לסרוק בקפידה את הלו"ז שביומנך עבור השבוע שבועיים שלושה הקרובים - כדי להקצות לשנינו פגישה בת חצי שעה (אפשר גם בדירתך וכיו"ב) - אשר תוכל לחסוך מאיתנו התכתבות עתידית פוטנציאלית של שעות על גבי שעות.

התיקונים שביצעת הבוקר לערך - שוב מוכיחים את החשש אשר אותו היבעתי בפניך: מטוטלות חוזרות ונישנות, אשר יביאו לאינפלציה גואה במידת הרזולוציה המוגזמת הנוכחית של הערך - בניגוד לכל קנה מידה סטנדרטי (ראה למשל את הרזולוציה אשר בערך של הרוצח עצמו).

לדעתי, רזולוציות כאלו, אשר מושכות אחריהן בהכרח את העמקת הרזולוציה לצורכי איזון (וחוזר חלילה) - רק יחמירו את המצב. לכן (לדעתי) ראוי שניפגש - כדי שתסולק סופית אי-ההבנה ההדדית הפרטית השוררת בינינו (ורק בינינו), באמצעות הכרעה הדדית (אשר תוכנה יסוכם בפני הקוראים) אודות, למשל: האורך הראוי בויקידפיה של איזשהו ערך על אישיות חשובה זו או אחרת, מידת הרזולוציה הסבירה שלא תַלאה את הקורא בפרטים נטולי חשיבות, וכל כיוצא בכך. אתן כמה דוגמאות לרזולוציה הגואה והמתנפחת הזו מן הימים האחרונים:

א. האם הרשפי ועמיר עסקו גם במיסטיקה או רק במדע ופילוסופיה? שמעון פרס היה מיחל כי בתוך הערך שלו היו הקוראים יכולים לרדת לרמת רזולוציה כזו.

ב. כמה חודשים בדיוק נגזרו עליה במאסר על תנאי? שישה או חמישה עשר? לפחות עמיר עצמו הצליח להימלט מרמת רזולוציה כזו. הרי רק כשהקורא יראה את כל המספרים הרבים של חודשי המאסר והמאסר על תנאי ודעת המיעוט של מספר חודשי המאסר על תנאי - וכבר זה יעשה לו שחור בעיניים, ולא ירצה להמשיך, לא?

ג. מה בדיוק היתה הסוגיה בביהמ"ש העליון? הידיעה? או אולי האם להרשיע? או שמא הסוגיה היתה האם לדחות איזשהו ערעור על ההרשעה? האמנם אינך סבור, ידידי דוד, כי ככל שיורדים לדקויות כאלה (אשר מזמינות דקויות נוספות לצורכי איזון וחוזר חלילה) אז הקורא פשוט ירגיש עייף לחלוטין כבר בשלב הראשון של קריאת הערך ולא ירצה לסיים? אני חוזר ומביע בפניך את עמדתי אודות הצורך בפגישת פנים אל פנים (כאמור אפשר בביתך) כדי לסלק סופית את אי-ההבנה ההדדית הפרטית השוררת בינינו (ורק בינינו) בכל הסוגיות של הרזולוציה ושל אורכו הסביר של הערך, באופן שלא יַלאה את הקורא.

ד. "עונש-המאסר" או פשוט: "המאסר" ותו לא? הבט טוב ידידי דוד שי, שכן זו הערה חשובה (שגם השפיעה על האופן שבו ניסחתי את הגירסה הזמנית שלי מהיום): הכלל שהינחה אותי כאשר כתבתי את הערך (לפני כמה ימים) - היה שלא תהיה שום רמיזה בלתי מאוזנת - אלא אם כן מקדימים ליחס אותה לאיזשהו צד (כגון הצד הקובע-משפטית של הכרעת בית המשפט העליון, או הצד של עדות הרשפי עצמה, וכיוצא בכך). מאידך, המונח "עונש" (כלשונו של בית המשפט העליון) אינו מוסכם על חלק מהצדדים, כגון על השופטת ברלינר, אשר עד היום סבורה כי אין זה "עונש" כלל אלא "מאסר" בלבד (שכן לדעתה של ברלינר לא היה על מה "להעניש" - בהעדר עברה לדעתה), ובהקשר זה (של דיעות מיעוט ושל הכרעות של ערכאות נמוכות) אני מפנה אותך שוב לדברים שציטטתי אתמול מספרו של מורי ורבי השופט העליון חיים כהן ז"ל. שים לב ידידי דוד: היה ניתן לנסח למשל "בית המשפט העליון החליט לגזור מאסר, וכינה אותו 'עונש' (בשל הכרעת בית משפט זה כי הרשפי עברה את העברה)". אני קיצרתי זאת לנוסח הרבה פחות מסורבל - המוסכם על כל הצדדים: "מאסר". יש מישהו שחולק על כך שזה היה מאסר?

אני חזור ומתחנן בפניך ידידי דוד: אנא, אל תשיב את פניי ריקם, והואל-נא להקצות שתי דקות מזמנך (כמפורט לעיל בפיסקה הראשונה של דבריי מהיום).

שיהיה לך יום מקסים נעים מאושר נעים ומקסים. קבל חיוך.

Elico 14:53, 6 בנובמבר 2006 (IST)

בקיצור

מישהו מוכן להסביר בקיצור במה עוסק הדיון גדול-הקילובייטים שמעלי? ‏pacman • שיחה 16:08, 6 בנובמבר 2006 (IST)
רפרפתי עליו. לדעתי הציטוטים מחשין מוגזמים. זה ערך אינציקלופדי ולא פסק דין, וככזה אני מצפה למצוא בו תמצית הדברים ואולי הפנייה להרחבה במקום אחר. חשין אמנם אליל, אבל לדעתי צריך לקצץ. בן ה. 16:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני חושב כמוך

וזהו - בגדול - שורש המחלוקת ביני לבין ידידי דוד שי, שסבר (בדעת מיעוט) כי אין מניעה להכניס ציטוטי פיסקאות לתוך ערכים אודות אישים. עם זאת, יש לדון את ידידי דוד שי לכף זכות (כפי שעושים גם השופטים לעיתים), שכן לדעתי כוונתו טובה (הגם שאני חולק עליה), וכוונתו היא פשוטה: להרבות מידע מדוייק; שכן לדעתו של דוד שי: אין כמו ציטוט מדוייק - כולל של פיסקאות שלמות - מקולמוסו של שופט עליון, כדי להכריע בדבר האמת המשפטית. בדבריי אמש בדף השיחה (משעה 00:51) נימקתי מדוע אני חולק עליו בזה ורואה בגישתו אוריינטציה משפטנית מוגזמת-מידי לטעמי (ורק לטעמי), ובדברים אחרים שלי בדף שיחה זה (מתאריך 3 בנובמבר, שעה 16:41, סעיף ה) הבהרתי מדוע אני חולק עליו לגבי סוגיית ציטוט פיסקאות שלמות בתוך ערכים בויקיפדיה אודות אישים. עם זאת, אני חוזר ומדגיש כי כוונתו של דוד שי היתה טובה, ויש בה איזשהו רציונאל מסויים, ולכן אני חוזר ומבקש מכם לשוב ולדון את גישתו לכף זכות. לסיכום: דעתי שלא כדעתו של דוד שי, אך אני גם סבור שיש לדונו לכף זכות.

Elico 16:25, 6 בנובמבר 2006 (IST)

הסבר לקיצוצים

בעקבות טענות שהועלו לעיל, קיצצתי ממנו פרטים אחדים:

• "השניים שוחחו ביניהם על נושאים שונים ומגוונים, בהם פסיכולוגיה, מיסטיקה, פילוסופיה, מדע ועוד" - כדברי Elico, אפשר גם בלעדיו.
• את הציטוט של חשין בעניין הפנייה לרב אבינר הפכתי לטקסט רגיל, תוך קיצורו. בכך נעניתי לדבריו של "בן ה." לקצץ בדברי חשין.
• "דברי השופט חשין הם תימצות שיפוטי של עדותה המפורטת של הר-שפי; בעדות זו (שניתנה הן בחקירתה בשב"כ והן במשפטה) - העידה הר-שפי בהרחבה, כפי שגם אושר בעדותו של הרב אבינר בפני בית המשפט, כי שאלתה ההלכתית הראשונה המדוייקת אצל הרב - היתה: האם ישנם נימוקים הלכתיים אשר באמצעותם היא תוכל לשכנע אחרים שעל רבין לא חל דין רודף." - מיותר, די בתמצית הדברים שניתנה קודם לכן.
• "עוד היא העידה במשפטה, וביתר הרחבה: גם בעדות מוקדמת יותר שלה בפני שופטיו של עמיר, כי אילו היה לה אפילו חשד קל שלעמיר יש כוונה מעשית לבצע התנקשות - אזי היא היתה פונה למשטרה גם מבלי להיוועץ ברב, וכי פניותיה לרב נעשו - על רקע התקוממותה מעצם הכרזותיו של עמיר כשלעצמן - אשר הביאוה לשקול את הסגרתו כשם שיש לשקול לשים בהסגר "כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך" כדימויו של עמיר בעיניה עד הרצח." - פרטים אלה, כולל הציטוט על הכלב, מופיעים בהמשך, די בהופעה אחת שלהם.
• " ע"י שבעה שופטים בסך הכל" - ספירת מלאי מיותרת.
• "- ברוב דעות (אשר נציגן הבולט היה השופט מישאל חשין - ראש ההרכב בבית המשפט העליון, נגד דעתה של ראש ההרכב בבית המשפט המחוזי - השופטת דבורה ברלינר), שדברי הר-שפי" - פטפטת מיותרת, די בידיעה שכך נקבע.
• "עקב קביעה זו, הכריע הרכב השופטים בבית המשפט העליון לשלול את עמדת המיעוט של השופטת המחוזית ברלינר, וממילא החליט פה אחד לדחות את הערעור על הרשעתה של הר-שפי" - מקטע זה הסרתי את המילים "לשלול את עמדת המיעוט של השופטת המחוזית ברלינר, וממילא החליט" משום שהשופטת ברלינר לא עמדה לדין בבית המשפט העליון, והחלטת בית המשפט העליון עסקה בערעור של הר-שפי.
• "סבר כי (מחד גיסא) עצם החובה המוסרית המוטלת על אדם מן הרחוב לדאוג בעצמו למנוע פשע - ראויה להימחות מספר החוקים של המדינה (בין השאר גם בשל הקושי העקרוני להיכנס לתודעתו של אדם כדי לקבוע מה חשב בליבו על מה שחשב בליבו אדם אחר), אך כי (מאידך גיסא) משעה שהוכנסה חובה מוסרית זו לספר החוקים - אזי יש להרכין ראש בפניה, ולכן הציע שהמאסר-בפועל יומר בעבודות שירות לתקופה של ששה חודשים (בצירוף מאסר על-תנאי לתקופה של שישה חודשים)" - פרטים שחלקם אינם רלבנטיים לערך זה וחלקם טפלים. לטעמי אפשר שלא להזכיר כלל גם את המעט שנותר על השופט טירקל, ופשוט לציין שהערעור נדחה.
• "(את מה שתמיד לא חדלה מלציין בעדותה ולאורך כל השלבים הרבים של משפטה)" - הסרתי, משום שאנו כבר יודעים זאת. דוד שי 20:46, 6 בנובמבר 2006 (IST)

למה הורד הקישור ליד ושם ולאוטובוס? יעקב בויקי 13:07, 7 בנובמבר 2006 (IST)

הקישור לאוטובוס אינו מוסיף דבר לקורא של ערך זה - כל קורא יודע מהו אוטובוס, ובערך זה אין צורך בקישור שמרחיב בעניין (בערך שעוסק בתחבורה זה יהיה קישור חשוב). לדעתי גם הקישור ל"יד ושם" אינו נחוץ כאן, אם כי סביר שלא כל קורא יודע מהו "יד ושם". אם רצונך להחזיר קישור זה, לא אתנגד. דוד שי 20:27, 7 בנובמבר 2006 (IST)

תשובתי בדף השיחה של דוד שי

Elico 22:14, 6 בנובמבר 2006 (IST)

עדיין, הערך מוטה בצורה קיצונית לטובתה של הגברת התמה שע"פ הערך ניתן להתרשם, כי השמאל צמא הדם והשופט חשין התנפלו עליה סתם כך. דעת המיעוט במשפט שלטת כאן וניתן להווכח שיש לכותב הסתייגויות רבות מפסק הדין, אבל עדיין, יש גבול. אני לא מתחיל לערוך כדי שלא להכנס למלחמות מיותרות וכמו שראיתי כבר קוצצו דברים מוטים עוד יותר אבל כשלא תהיה ברירה יש גם תבנית המיועדת לכך הקרויה אובייקטיביות. אבירם 23:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)

יש כאן איזון מוחלט: אמנם, חצי העם - הסבור שהיא ידעה מראש על כוונת הרצח (ושממילא באי-פנייתה למשטרה היא נעשתה "שותפה לרצח עצמו" וכו') - סבור כי הערך מוטה מאד ימינה (בגין איזכור דיעות המיעוט), אך מנגד, חצי העם השני - הסבור שהיא לא ידעה על כוונת הרצח (אלא היתה "תמימה" וכו') - סבור כי הערך מוטה מאד שמאלה (בגין הדגשת העובדה שהדיעות המשפטיות לטובתה היו רק "דיעות מיעוט", ושההכרעה הסופית והחלוטה להרשיע התקבלה על דעת כל שופטי העליון, ושרוב שופטי העליון אישרו מאסר).

איזון דומה קיים גם בשתי הפיסקאות הראשונות של פרק "הסערות הציבוריות".

ככלל, יש חשיבות היסטורית עצומה לציין את כל העובדות - הן המשפטיות, הן הסוציולוגיות והן ההיסטוריות, ובתנאי שיצויין משקלה של כל דיעה בקביעת עובדה (כגון שיצויין האם זו היתה רק דעת מיעוט או רק דיעה מהערכאה הנמוכה, וכו').

לסיכום: זה אלפבית של כל היסטוריון רציני - האמון על גישה אוניברסאליסטית - אשר גם שומרת על המשקל הנכון בין כל האופציות, בכך שמצויין משקלה של כל אופציה.

Elico 12:51, 7 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מאוד מאוד לא מאוזן. הגברת הורשעה בדין. תאר לעצמך שכל הערכים של האנשים שהורשעו בדין ייראו כמו הערך הזה: אמנם השופטים קבעו שהיא אשמה אבל החבר'ה שלה קבעו נחרצות: זה לא נכון!! וכעת בואו נפרט למה זה לא נכון על גבי חצי פרק. הערך מעוות לחלוטין. הערך לא יכול להראות כך מהרגע שהיא הורשעה בדין. מאיפה לך לדעת מה חצי העם חושב? עשית סקר? אבירם 20:11, 7 בנובמבר 2006 (IST)

תשובה לאבירם והסבר לגירסה הנוכחית של הערך

א. (לשאלתו האחרונה של אבירם:) בזמנו נעשו סקרים שהראו על תוצאה של חצי חצי (ולכך יש חשיבות מההבט הסוציולוגי של פרשת הרשפי), אבל לא זו הנקודה העיקרית, אלא:

ב. זה ערך על "הרשפי" ולא רק על "הרשעת הרשפי". לכן אם כבר מזכירים את העובדות שנקבעו לחובתה אז יש להציג גם את העובדות שנקבעו לטובתה.

ג. כל היסטוריון רציני חייב להציג את כל הדיעות האפשריות, תוך ציון משקלן ומידת חשיבותן. אם מצטטים את דברי השופט המרשיע (מה שלא מקובל בערכים על אישים) אז יש לצטט גם את דברי השופטת החולקת, תוך ציון העובדה שזה רק דעת מיעוט מבית המשפט המחוזי. פרטתי על כך בדבריי לעיל מתאריך 6 לנובמבר בשעה 00:51.

Elico 21:16, 7 בנובמבר 2006 (IST)

כל זה טוב ויפה, ניתן להציג גם את אלה שמסתייגים מפסק הדין, אולם הטענה שלי היא על המינון. כשדעת תומכי הר שפי גוברת ומכסה את מרבית הערך, נוצרת הטיה. אבירם 21:54, 7 בנובמבר 2006 (IST)

תשובה

א. הבה נעשה צדק: אייבי נתן נדון (לטעמי שלא בצדק) ל-15 חודשי מאסר על מה שעשה - בהיות מעשהו (האקטיבי) מנוגד אל חוק בעייתי ביותר (שאסר להיפגש עם אש"ף), כשעל הבעייתיות של החוק הזה עמדו משפטנים בכירים בישראל (בעיקר משפטנים מהשמאל - אבל לא רק). מאידך, הרשפי נדונה ל-9 חודשי מאסר על מה שלא עשתה - בהיות מחדלה (הפאסיבי) מנוגד אל חוק בעיתי עוד יותר לדעת רוב המשפטנים בעולם וגם לדעת משפטנים בכירים בישראל (בהיותו חוק המחייב אזרח מן הרחוב למנוע פשע), כשעל הבעייתיות הזו כבר עמדו שופטי בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ויעקב טירקל (שהמליץ בפסק הדין של הרשפי "למחות" את החוק הזה מספר החוקים). והנה, בתוך הערך של אייבי נתן, הכותרת היא רק: "הומאניסט, פילנתרופ, ופעיל שלום ישראלי". אין איזכור של אף מילה על מאסרו. בערך הזה יש מאות מלים שעיקרן מתאר את מפעל-חייו העיקרי (החיובי לדעתי) לקידום השלום בין יהודים לערבים, ומתוך מאות המלים הללו - רק בסוף הערך יש איזכור קל בן כחמש עשרה מלים על כך שנדון ל-15 חודשי מאסר, וגם איזכור זה נעשה שם בשפה רפה, תוך הסתייגות של הכותב מעצם המאסר (מבלי שהכותב מאזן זאת ע"י איזכור המחלוקת הציבורית בסוגיה). מאידך, בתוך הערך של הרשפי הכותרת היא רק: "תושבת בית אל, נמנתה עם מכריו של יגאל עמיר לפני רצח יצחק רבין, והורשעה לאחר הרצח באי מניעת פשע, על כך שידעה אודות כוונותיו של הרוצח ולא דיווחה עליהן למשטרה". אין שם שום איזכור של מפעל חייה העיקרי, ובמיוחד על היותה (עד רגע מעצרה בחשד למעורבות ברצח) מורה מצטיינת במפעל חינוכי לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים (אגב, ידעת על כך?). כל הערך על הרשפי דן רק על נושא אחד: פרשת רצח רבין. אז מה דעתך לעשות חילופין: בכותרת של הערך על אייבי נתן יכתב רק שהוא נדון על מפגשים עם ארגון טרור, ורוב הערך ידון על משפט זה (תוך השוואת דעת התומכים לדעת המתנגדים), בעוד שבכותרת של הערך על הרשפי יכתב רק שהיא היתה (עד סוך 1995) מורה מצטיינת לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים, ורק בסוף הערך יוזכר באופן מוצנע שהיא נשפטה על מחדל-גרידא (אי מעשה) וקיבלה חנינה. מה דעתך?

ב. הרי לך הצעה לבחינת טענתך על חוסר איזון: טול כל משפט ומשפט שבתוך הערך על הרשפי, וקטלג אותו לפי שני קיטלוגים שונים: קיטלוג ראשון - לפי מספר המלים שבמשפט, וקיטלוג שני - לפי היות המשפט לחובת הרשפי או לטובתה או ככה-ככה. שיקלול פשוט של שני הקיטלוגים יאפשר לחשב בפשטות את מספר המלים בתוך הערך שהינן לחובת הרשפי, לעומת מספר המלים בתוך הערך שהינן לטובת הרשפי, לעומת מספר המלים בתוך הערך שהינן ככה-ככה (או ניטרליות). אני מבטיח לך שתוצאות החישוב תפתענה אותך, ותשבענה את רצונך.

ג. אם אין לך כח לעשות את החישוב הנ"ל, אז לפחות הצבע ספציפית על פיסקאות שנראות לך בלתי מאוזנות, ונדון על כך יחדיו ברצינות, בכובד ראש, בכבוד הראוי, מתוך האזנה זה לזה, ומתוך רצון כן לשפר, להשתפר, לשכנע, ולהשתכנע. אף אחד משנינו אינו מלאך. בעיקר לא אני. העיקר - שתהיה לשנינו מוכנוּת להאזין זה לזה בכובד ראש. בכנות אני מבטיחך שאעשה זאת. אני מקוה שגם אתה, אחוקי אבירם.

ד. יותר חשוב מכך - ראה תשובתי בסעיף ד בדף השיחה שלך.

ה. הכי קריטי - זה תשובתי בסעיף ד בדף השיחה שלך.

ו. אבל הדבר הכי הכי חשוב מהכל - זה תשובתי בסעיף ד בדף השיחה שלך.

ז. לילה טוב אחוקי אבירם.

Elico 22:49, 7 בנובמבר 2006 (IST)

השמטת פרטים בסעיף "קביעות בית המשפט בפרשת הר-שפי"

שלום דוד ידידי, אודה לך מאד אם כל החלטה להשמיט מתוך דבריי - תיעשה רק לאחר התיעצות רצינית איתי (אני ממליץ שהתיעצות כזו תיעשה רק במפגש פנים אל פנים).

גם אני לא השמטתי מדבריך את מה שנראה בעיניי בלתי אנציקלופדי ובלתי מקובל - קרי כל הציטוטים מחשין. למה לא השמטתי? כי סברתי שהשמטות כאלו מצידי - ראויות להיעשות רק לאחר התיעצות רצינית איתך, וזה לדעתי יוכל להיעשות רק לאחר מפגש פנים אל פנים.

שהיה לך ערב טוב וקבל חיוך.

Elico 21:23, 7 בנובמבר 2006 (IST)

ראה נא דבריו של אלמוג בדף השיחה שלי, המציע לקצץ מאוד בערך. ההשמטה שעשיתי אינה מדבריך, אלא מהערך, שאינו שלי ואינו שלך, אלא של קוראי ויקיפדיה. בקטע העוסק בפסק הדין מעמיס הערך על הקורא פרטי פרטים טפלים לחלוטין. המידע החשוב על פסק הדין הוא ההחלטה שהתקבלה בבית המשפט העליון. המשפט "עוד נקבע (לטובתה) כי אף נמנעה מלהיענות לבקשת עמיר להעניק לו מידע-אמת אודות הנשקייה במקום מגוריה, זאת (על-פי עדותה) מתוך שיקול של מניעת מידע חסוי מאוזניים זרות של אדם בלתי מוסמך - כפי שנתפס עמיר בעיניה עד הרצח" כל כך חסר רלבנטיות לערך (היא הרי לא עמדה לדין על גילוי סודות), שהוא מציג את כל שיקול דעתך באור מגוחך. אני ממליץ שתחזיר את הערך למצבו לאחר הקיצוץ שלי.

כמו כן, אבקשך להתייחס לדברי בסעיף בעיה לעיל. דוד שי 22:28, 7 בנובמבר 2006 (IST)

א. כנגד דברי אלמוג - יפים דבריך שלך עצמך: "מרבית הערך רלבנטית לטעמי. השאלה איננה למה ראויה הגברת, אלא למה ראוי הקורא. לדעתי, אם הקורא מתעניין במרגלית הר-שפי ראוי שיקבל מידע בהיקף סביר". (אגב, טענת אלמוג שהערך מוטה - אינה בעלת משמעות, שהרי הוא מעיד על עצמו [בדף השיחה שלו] שהוא שייך "לשמאל הקיצוני". יש להניח שגם איש ימין קיצוני היה טוען שהערך מוטה - אך מהכיוון ההפוך).

ב. כמובן שנותרה מחלוקת רצינית בינינו על תחילת דבריך, בענין האפולוגטיקה. תזכורת: זה ערך על "הרשפי" ולא רק על "הרשעת הרשפי". לכן (לדעתי) אם כבר מזכירים את העובדות שנקבעו לחובתה, אז יש להציג גם את העובדות שנקבעו לטובתה. בכלל, זה לא ערך על חשין - אלא על הרשפי, ולכן אם כבר מחליטים לצטט פיסקאות, ומחליטים לצטט פיסקאות שלמות מדבריי אחרים - אז הגיוני עוד יותר לצטט פיסקאות מתוך דבריה של הרשפי עצמה (כגון מעדותה בבית המשפט שסוכמה על ידי חשין), שהרי היא היא נושא הערך; הסיבה שלא ציטטתי פיסקאות מעדותה - זה רק כדי לא לנפח את הערך.

ג. כל היסטוריון רציני חייב להציג את כל הדיעות האפשריות, תוך ציון משקלן ומידת חשיבותן. אם מצטטים את דברי השופט המרשיע (מה שלא מקובל בערכים על אישים) אז יש לצטט גם את דברי השופטת החולקת, תוך ציון העובדה שזה רק דעת מיעוט מבית המשפט המחוזי. זה אגב אחד הלקחים החשובים שאותם למד כל היסטוריון רציני מפרשת עמוס ברנס. פרטתי על כך בדבריי לעיל מתאריך 6 לנובמבר בשעה 00:51, ועל דבריי אלו כתבת שהם "דברים כדורבנות" (עד היום אינני יודע האם כתבתי זאת רק כדי להחמיא או שאתה באמת סבור כך).

ד. אכן צדקת: לא היצעת לקצץ מ"דבריי" - אלא רק מ"הערך" - השייך לכלל הקוראים. אולם, כאשר כתבתי שהיצעת לקצץ מ"דבריי" - התכוונתי כמובן לכך שהיצעת לקצץ "מדברים אשר התווספו לערך על ידי", אלא שכתבתי זאת במילה אחת - שלא היתה כל כך מדוייקת, וקבל את התנצלותי הכנה על חוסר הדיוק הזה.

ה. לענין המלצתך להחזיר את הערך למצבו לאחר הקיצוץ שלך - גם אני הייתי ממליץ להחזיר את הערך למצבו המקורי מלפני כשבוע, לפני שהוספת לערך ציטוטי פיסקאות - אשר (לדעתי) אינם יאים לערכים אנציקלופדיים אודות אישים.

ו. כמובן, למרות שאני ממליץ לך לעשות זאת - אין לי שום יומרה לאכוף עליך את הצעתי, שכן מעצם טבעי אני שולל מרפקנות: במקום זאת - אני תומך בהאזנה הדדית, ובמיוחד בשיחה מעמיקה הנעשית במתינות בכובד ראש ומתוך כבוד הדדי, כפי שנהגנו זה עם זה עד עתה. כידוע לך זה מכבר, אני סבור כי האזנה הדדית שכזו - מתוך רצון כן להבין זה את זה עד הסוף - תוכל להגיע למיצויה הפורה רק לאחר שניפגש. מאידך, דרך ההתכתבות רק תַלאה את שנינו. זו דעתי, על אף שאני יודע שאתה חולק עלי בנקודה זו, וזכותך כמובן.

ז. שיהיה לך לילה טוב, וקבל חיוך.

ידידך, אלי.

Elico 23:40, 7 בנובמבר 2006 (IST)

ב. כאשר עוסקים בפסק דין, אין צורך בפרטי הפרטים שאתה מעמיס על הקורא, ודי בעיקרי ההחלטה שהתקבלה. כאשר רוצים שלא לנפח את הערך, יש לוותר על שיקולים שנדחו, ולהתמקד בעיקר. דברי חשין בפרק א צוטטו רק משום שהם מביאים עובדות חשובות על הר-שפי, ומצאתי לנכון להביא דברים בשם אומרם. הצעתך למחוק צעובדות אלה בעייתית ביותר.

ג. אכן ההתכתבות מייגעת ביותר, משום שבעת האחרונה היא דריכה במקום. פגישה תלאה אותי עוד יותר, ולכן איננה עומדת יותר על הפרק.דוד שי 23:48, 7 בנובמבר 2006 (IST)

תגובה

א. אל מול הצעתך שלך, דעתי היא כי מנקודת ראות היסטורית אוניברסאליסטית - איזכור דיעות-מיעוט (או דיעות של ערכאות נמוכות) הינו הרבה יותר חשוב מאשר ציטוט של פיסקאות שלמות, דבר שאינו מקובל בערכים אנציקלופדיים על אישים. ואם כבר ציטוטים, אז מה דעתך שנחליף את ציטוטי חשין בציטוטי הרשפי - כדי "להביא דברים בשם אומרם" (כלשונך)? סוף סוף, זהו ערך על הרשפי, לא על חשין. זהו ערך על הרשפי, לא על הרשעת הרשפי. זהו ערך היסטורי, לא משפטני. עיין ערך פרשת עמוס ברנס. עיין דברי השופט חיים כהן, שעליהם כתבת שהם "דברים כדורבנות".

ב. לגבי דבריך שההצעה שלי למחוק את ציטוטי חשין בעייתית ביותר - גם לדעתי הצעתך למחוק את הדברים שלטובת הרשפי - היא בעייתית ביותר, מנקודת ראותו של היסטוריון בעל גישה אוניברסאליסטית. זכור: זהו ערך על הרשפי, לא על הרשעת הרשפי. זהו ערך על הרשפי, לא על חשין.

ג. לפחות בנקודה אחת יש בינינו הסכמה: אכן, ההתכתבות מייגעת ביותר. סתם בזבוז זמן לדעתי, כי היא באמת מביאה לדריכה במקום (לענין פרקים א,ג).

ד. לענין פרק ה (על הסערות הצבוריות)), גם אני סבור כמוך שיש להביא מקור לציטוטים בפרק הנ"ל - אם הם בכלל ציטוטים (לדעתי המרכאות מובנים כאן - לא כסימני ציטוט - אלא כסימני "כביכול"). אגב, הסימון: "" של המרכאות - בא ממני, אך עיקרי הדברים שבתוך סימני המרכאות - לקוחים מהגירסה המקורית של הערך על הרשפי מלפני כחצי שנה, ולא מחקתי את הדברים הללו - שכן לא ראיתי את עצמי מוסמך להשמיט דברים מהערך אשר לא אני אחראי להוספתם. אם מישהו הוסיף אותם - אז כנראה שהוא חשב שהם חשובים לאחרים. זו גם הסיבה שבגללה אני נמנע מלקצץ בדברים שאתה הוספת - למרות שלדעתי הם מיותרים.

ה. הבה נעשה צדק: אייבי נתן נדון (לטעמי שלא בצדק) ל-15 חודשי מאסר על מה שעשה - בהיות מעשהו (האקטיבי) מנוגד אל חוק בעייתי ביותר (שאסר להיפגש עם אש"ף), כשעל הבעייתיות של החוק הזה עמדו משפטנים בכירים בישראל (בעיקר משפטנים מהשמאל - אבל לא רק). מאידך, הרשפי נדונה ל-9 חודשי מאסר על מה שלא עשתה - בהיות מחדלה (הפאסיבי) מנוגד אל חוק בעיתי עוד יותר לדעת רוב המשפטנים בעולם וגם לדעת משפטנים בכירים בישראל (בהיותו חוק המחייב אזרח מן הרחוב למנוע פשע), כשעל הבעייתיות הזו כבר עמדו שופטי בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ויעקב טירקל (שהמליץ בפסק הדין של הרשפי "למחות" את החוק הזה מספר החוקים). והנה, בתוך הערך של אייבי נתן, הכותרת היא רק: "הומאניסט, פילנתרופ, ופעיל שלום ישראלי". אין איזכור של אף מילה על מאסרו. בערך הזה יש מאות מלים שעיקרן מתאר את מפעל-חייו העיקרי (החיובי לדעתי) לקידום השלום בין יהודים לערבים, ומתוך מאות המלים הללו - רק בסוף הערך יש איזכור קל בן כחמש עשרה מלים על כך שנדון ל-15 חודשי מאסר, וגם איזכור זה נעשה שם בשפה רפה, תוך הסתייגות של הכותב מעצם המאסר (מבלי שהכותב מאזן זאת ע"י איזכור המחלוקת הציבורית בסוגיה). מאידך, בתוך הערך של הרשפי הכותרת היא רק: "ילידת 1975, תושבת בית אל, נמנתה עם מכריו של יגאל עמיר לפני רצח יצחק רבין, והורשעה לאחר הרצח באי מניעת פשע, על כך שידעה אודות כוונותיו של הרוצח ולא דיווחה עליהן למשטרה". אין שם שום איזכור של מפעל חייה העיקרי, ובמיוחד על היותה (עד רגע מעצרה בחשד למעורבות ברצח) מורה מצטיינת במפעל חינוכי לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים (אגב, ידעת על כך?). כל הערך על הרשפי דן רק על נושא אחד: פרשת רצח רבין. אז מה דעתך לעשות חילופין: בכותרת של הערך על אייבי נתן יכתב רק שהוא נדון על מפגשים עם ארגון טרור, ורוב הערך ידון על משפט זה (תוך השוואת דעת התומכים לדעת המתנגדים), בעוד שבכותרת של הערך על הרשפי יכתב רק שהיא היתה (עד סוך 1995) מורה מצטיינת לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים, ורק בסוף הערך יוזכר באופן מוצנע שהיא נשפטה על מחדל-גרידא (אי מעשה) וקיבלה חנינה. מה דעתך?

ו. שיהיה לך ערב טוב.

Elico 01:50, 8 בנובמבר 2006 (IST)

1. אני שמח לגלות שיש לך עניין גם בערכים נוספים בוויקיפדיה, משום שעד כה נוצר אצלי הרושם שמרגלית הר-שפי היא כל עולמך (וקב כך תפסה בימים האחרונים גם חלק ניכר בעולמי). בכל אופן, אני מציע שבדף שיחה זה נתמקד בערך זה, ועל הבעיות שבערך אחר נדבר בדף השיחה שלו.
2. כבר ביקשתי להרחיב בעניין ילדותה ונעוריה של הר-שפי, ואם תיאור זה יכלול גם מידע על פעולותיה כמורה, זה רק ייטיב עם הערך (אף שמובן לכל שהעניין העיקרי בה הוא זה שבו עוסק הערך כעת). הוספתי פרט אחד הידוע לי (שם אביה ופועלו).
3. אני מבקש שוב את הסכמתך להסרת המשפט "עוד נקבע (לטובתה) כי אף נמנעה מלהיענות לבקשת עמיר להעניק לו מידע-אמת אודות הנשקייה במקום מגוריה, זאת (על-פי עדותה) מתוך שיקול של מניעת מידע בטחוני רגיש מאוזניים זרות של אדם בלתי מוסמך - כפי שנתפס עמיר בעיניה עד הרצח". הוא מאוד לא קשור לעיקר הערך, והסרתו תיטיב עם הערך (גם מנקודת מבטך על עניין זה). כמחווה הסרתי ציטוט אחד של חשין, שהרי ציטוט דבריו כה מעיק עליך.
4. הסעיף "הסערות הציבוריות שעוררה פרשת הר-שפי" מכיל מלל רב וחסרות בו אסמכתאות. אשמח אם תקצץ בו כהבנתך. דוד שי 12:33, 8 בנובמבר 2006 (IST)

שלום ידידי

א. רוב ענייני הוא בערכים של ויקיפדיה באנגלית, שכן שם יש אוצר בלום של מיליון וחצי ערכים (לעומת חמישים אלף בלבד של ערכים בויקיפדיה העברית). רק בשבוע האחרון החלטתי לרחרח גם בויקיפדיה העברית, ובמקרה, הערך של הרשפי צד את עיני - בגלל המון פרטים חשובים-לדעתי שהושמטו ממנו.

ב. זה ערך על הרשפי, לא על אביה של הרשפי, ולכן כל הפרטים שהזכרת על אביה הם (לדעתי) מיותרים לחלוטין. לעומת המידע (המיותר לדעתי) שסיפקת על אביו של נושא-הערך, הרבה יותר חשוב היה (לדעתי) להתמקד בפרטים על נושא-הערך עצמו, כגון העובדה שנושא-הערך (קרי הרשפי) סרב לספק מידע-אמת בטחוני רגיש לבקשתו של רוצח ראש ממשלת ישראל.

ג. אם מחליטים להכניס לתוך הערך את הקביעות שלחובתה, אז יש להזכיר גם את הקביעות שלטובתה. תזכורת: זהו ערך על הרשפי, לא על הרשעת הרשפי. כמו שהערך על אייבי נתן הוא על אייבי נתן, לא על הרשעת אייבי נתן, וכך ראוי שיהיה, במיוחד בהתחשב במחלוקת הציבורית והמשפטית בדבר מידת הפליליות שיש בשני הסעיפים שבהם הואשמו הרשפי ונתן, ומסיבה זו (אגב) אני סבור שאין זה ראוי להכניס את נתן לאיזושהי קטגוריה מיוחדת (בויקיפדיה) של ישראלים שהורשעו בדין (יש אלפים שהורשעו בדין, אז האמנם דווקא אותו להכניס אחרי שהרשעתו היתה על סעיף כל-כך שנוי במחלוקת?)

ד. לגבי מה שקיצצת מחשין: ובכן, פרט להסרת המרכאות, עיקר הקיצוץ היה בכך שנטלת מתוך הפיסקה הראשונה של חשין את המשפט:

"השניים היו סטודנטים בפקולטה למשפטים, ולאחר שנתוודעו זה-לזה, נתיידדו...בפגישותיהם ובשיחותיהם שיתף עמיר את המערערת בדעותיו, בחוויותיו ואף בחייו האישיים, וסיפר לה על עברו, על משפחתו ועל תכניותיו לעתיד-לבוא"

ואז קיצצת אותו ל:

בפגישותיהם שוחחו הר-שפי ועמיר על נושאים אישיים ונושאים פוליטיים, ופעמים רבות.

אבל כפי שכתבתי בתשובה קודמת שלי לך (שבה הרחבתי בדף השיחה שלך בדבריי מתאריך 7 לנובמבר שעה 12:24, סעיף ב), הבעייה שלי לא היתה עם הפיסקה הראשונה כלל וכלל (פרט לעצם הציטוט שהציק לי מעט). הבעייה היתה עם המשך התוספת שלך (בענין הויכוחים באוטובוס והפניה לרב), אשר לדעתי אינם יאים כלל לפרק א - אשר במקור יועד רק לאיזכור עובדות ניטרליות (דהיינו נטולי משמעות מוסרית כפי שהבהרתי לך בדף השיחה שלך בדבריי מתאריך 7 לנובמבר שעה 21:01). את המשך התוספות שלך לפרק א (בענין הויכוחים באוטובוס והפניה לרב) תימצתתי (לפני שבוע) בפרק ג (אשר יועד לדון בקביעות שלטובתה ולחובתה), שכן שם היה ראוי מקומם של עובדות אלו לפי היעד המקורי. את כל הסוגיה הזו רציתי לדסקס עימך ביתר פירוט ע"י מפגש, אך לצערי הרב סירבת, דוד ידידי.

ה. סיכום סוגיית מה שקיצצת מחשין: לדעתי לא כך הם ראויים יחסי התן וקח - אלא כך: שתחזיר את ציטוטי חשין שנראו לך עד היום בצהרים כחשובים (לפני שהשמטת אותם אחרי חצות היום), ואז אתה תגיד לי מהם לדעתך הדברים החשובים ביותר בתוך הערך אשר יש להימנע מלקצצם, ואז אני אגיד לך מהם לדעתי הדברים החשובים ביותר בתוך הערך שיש להימנע מלקצצם (רמז: ראה לעיל סעיפים ב,ג), ואז אני אגיד לך מה לדעתי ראוי שתקצץ מן הדברים שהוספת לערך, ואז אתה תגיד לי מה לדעתך ראוי שאקצץ אני מן הדברים שהוספתי לערך, ואז נקבע יחדיו את סדר החשיבויות של הדברים, מה חשוב ממה, וכדומה (אתה כבר יודע מהי הדרך האופטימלית לדעתי כדי שנוכל להגיע בינינו לעמק השווה בקביעת סדרי החשיבויות של דברים, מבלי שנוסיף לדרוך על המקום), ואז כל אחד ימלא את חלקו בקיצוצים ספציפיים על פי המלצת זולתו, לאחר ששמע מהאחר מה לדעתו חשוב ממה עבור קוראי ויקיפדיה.

ו. כמחוה, נטלתי את הפיסקה הראשונה של פרק הסערות הציבוריות, וקיצצתי ממנו עשרים מלים (שהיו הוספה שלי), ככמות המלים שאתה קיצצת (מהפיסקה הניטרלית הראשונה של חשין).

ז. כאמור, אינני יודע מה המקור של הדברים שבתוך מרכאות בפיסקה הראשונה הנ"ל (של פרק הסערות הציבוריות). אתה מוזמן לקצץ ממנו על פי שיקול דעתך.

ח. הערה: בדרך כלל, אנשי ימין נוהגים לכנות את בית אל: "הישוב בית אל", בעוד שאנשי שמאל נוהגים לכנות את בית אל: "ההתנחלות בית אל", בעוד שאנשים בלתי מזוהים פוליטית (במיוחד עורכי ערכים באנציקלופדיה) נוהגים לומר סתם כך: "בית אל", וכך אכן היה כתוב במקור. אודה לך אם תיקח זאת לתשומת ליבך.

ט. יום טוב, ידידי.

Elico 14:21, 8 בנובמבר 2006 (IST)

תוספת זעירה בענין התיארוך:

מבדיקת עדויותיה של הרשפי בשב"כ במשטרה ובבית המשפט, אשר עולות בקנה אחד עם עדותו של עמיר, ואשר מעולם לא הוכחשו על ידי אף אחד (גם לא על ידי התביעה ושופטים), עולים התיארוכים ההיסטוריים המדוייקים הבאים: כשנה לפני הרצח היא התוודעה לעמיר בהיותה כבת 19 ורבע (עיגלתי זאת ל-19 בתוך הערך), השתתפה איתו באירגון שבתות למשך חודשים ספורים, ואז החלה לשמוע את הכרזותיו האלימות (יחד עם סטודנטים אחרים), ובעקבות כך החל הקשר האישי ביניהם להתרופף ביוזמת הרשפי - עד שנפסק כליל כחצי שנה לאחר שהתחיל, כלומר הוא נפסק כמה חודשים לפני הרצח.

Elico 17:46, 8 בנובמבר 2006 (IST)

הסברים לשינויים הזעירים מהיום

א. המאסר התחיל יותר מ"חמש" שנים אחרי הרצח, ולא "שש". הוספתי גם תיארוך מדוייק של השתלשלות האירועים הנזכרים, כולל אירוע האוטובוס, כפי שעולה מהעדות היחידה שיש בעולם לעצם קיומם של אירועים אלו, היא עדות הרשפי עצמה (אף אחד לא הכחיש את האירוע ואת התאריך שלו).

ב. למילה "שלו" יש כפל משמעות: (to which, his). לכן, למניעת בלבול, החלפתי את "שלו" ב: "אשר לו".

ג. הוספת המילה "התנחלות" (כמילה המקובלת בד"כ בז'רגון שמאלי) לפני הביטוי "בית אל" - אינה מתאימה לאנציקלופדיה שאמורה לשמור על ניטרליות, כשם שהוספת המילה "ישוב" (כמילה המקובלת בז'רגון ימני) לפני הביטוי "בית אל" - אינה מתאימה. הגישה הניטרלית ביותר היא אפוא מחיקת המילה "התנחלות", אך אינני רואה את עצמי מוסמך למחוק תוספות של אחרים (לערך) אשר לא אני אחראי להוספתם, ולכן נמנעתי מלמחוק את המילה "התנחלות", אך איזנתי זאת בכך שהחלפתי במקום אחר את המילה "התנחלויות" (אשר אני הייתי אחראי להוספתה לערך לפני כשבוע) במילה "ישובים". אחר כך ראיתי שקומולוס השמיט את המילה "התנחלות" שלפני הביטוי בית אל, ואז חזרתי והשמטתי (מתוך התוספת הקודמת שלי) גם את הביטוי "תושבי ישובים". אגב, עקב שיבוש במערכת של ויקיפדיה, השמטת המלים: "תושבי ישובים" לא נרשמה על שמי (אלא על שם מספר ה-IP שלי), אבל אני אחראי להשמטתה.

ד. בפרשת הרשפי היה תיק אחד בלבד, וממילא - משפט אחד בלבד. אין זה מקובל לומר "משפטים" בהקשר לתיק אחד בלבד שהתנהל בשלושה ערכאות. לכן המילה "משפטיה" הוחלף ב"משפטה".

ה. ללא מילות קישור בין פיסקאות ברלינר וחשין - עלולה הצמדתן זו לזו להיראות לקורא כמוזרה למדי, בלשון המעטה. הוספתי אפוא מלות-קישור הכרחיות בין שתי הפיסקאות - הן מטעמי סגנון, והן כדי לעמוד על הקישור הניגודי בין שתיהן.

Elico 13:22, 9 בנובמבר 2006 (IST)

ג. לאחר דיון ממושך הוחלט להשתמש במילה התנחלויות בהתייחסות ליישובים אלה – פעמיים: פעם ראשונה, פעם שנייה. אבקשך לציית להחלטה זו. דוד שי 17:55, 10 בנובמבר 2006 (IST)

הרב אבינר

השמטתי את הפירוט כי מדובר ברבה של בית אל כיוון שבערך אודותיו מופיע מידע זה, והוא אינו מהותי לנושא הערך.בן ה. 13:53, 9 בנובמבר 2006 (IST)

שינויי קוסמטיקה לערך שכאילו נכתב על ידי סניגורי הרשפי. 2 דברים שהפריעו לי במיוחד:

• פרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, החליטה להעמיד אותה לדין ומיד לאחר מכן נכתב "זאת בניגוד לגרסת הר-שפי" ופירוט גרסת הר-שפי. מצב מגוכך "בשם האובייקטיביות" כביכול: לא רק שיש כאן השוואת גרסאות בין החלטת פרקליטת המדינה לבין הנאשמת, כאילו זה שווה ערך, הרי שהחלטת ארבל מובאת במספר מילים וגרסת הר-שפי לארבל-על כמה משפטים.
• פירוט של פסקה שלמה של דעת המיעוט של שופטת במשפט המובא כנספח לגזר הדין ופה מקבל רבע ערך כאילו זה דבר מאוד חשוב.

תארו לעצמכם מורשע בדין אחר שייכתב עליו ערך כזה: הפרקליטות ובית המשפט קבעו שהוא אשם, אך הפושע טען שהם טועים בגדול ובואו נפרט לכם על פני מספר פסקאות את טענת הפושע. אבירם 18:26, 10 בנובמבר 2006 (IST)

תגובה לאבירם

א. אינני יודע למה התעלמת מתגובתי שניתנה לך בו ביום שבו נתת את תגובתך הראשונה מיום 7 לנובמבר.

ב. לגבי הסימטריה בין טענת פרקליטת המדינה לבין טענת הנאשם. הבה נשפוט את דבריך הן מבחינה חשבונית, הן מבחינה משפטית, והן מבחינה התיעוד ההיסטורי:

מבחינה חשבונית, במשפט על ארבל ישנם 38 מילים. במשפט הבא על טענת הרשפי יש 38 מלים.

מבחינה משפטית, טענות פרקליט המדינה אל מול טענות הנאשם - שקולות הן לחלוטין, וכשבא בית המשפט לדון בשתי הטענות - חובה עליו לדון בהן באופן סימטרי לחלוטין - כטענות שקולות. יתר על כן, במקרה של ספק שקול - על בית המשפט להעדיף את טענת הנאשם על פני טענת פרקליט המדינה, וזה אלפבית בתורת המשפט. כך אכן נהגה השופטת ברלינר אשר מחמת הספק העדיפה את טענת הרשפי - בניגוד לדעת רוב השופטים (כפי שמבואר בפרק אחר).

זה כאמור מבחינה משפטית. מאידך, מבחינה היסטורית, יש חשיבות תיעודית עצומה לתת את מלוא האינפורמציה בדבר נושא הפרק הנ"ל - הדן על "מייד לאחר רצח רבין", והאינפורמציה המלאה היא שמייד לאחר רצח רבין, ויותר מדוייק: פחות משבוע לאחר רצח רבין, הנאשמת הוקלטה שלא בידיעתה בידי מדובב של השב"כ, ובקלטת הזה שׂחה הרשפי (לפי תומה) על עמיר כמי שנדמה בעיניה עד הרצח כ"שחקן" וכ"פנטזיונר". מאידך, יותר משנה אחרי הרצח טענה פרקליטת המדינה שהרשפי ידעה על כוונת הרצח. לכן, מנקודת מבט היסטורית יש לציין בפרק הנ"ל (אודות "מייד לאחר רצח רבין") את כל העובדות: הן מה שטענה הפרקליטה (יותר משנה אחרי הרצח) והן את מה ששׂחה הנאשמת לפי תומה (פחות משבוע לאחר הרצח). במיוחד לאור העובדה שבבוא בית המשפט להכריע בין טענת פרקליטת המדינה לבין טענת הנאשמת - הוא מחוייב כאמור לדון באופן סימטרי לחלוטין בין שתי הטענות.

ג. לגבי פירוט דעת המיעוט: ראשית, הוא לא היה נספח לגזר הדין, אלא להפך: בפסק הדין היו 105 עמודים, ומתוכם שמונים העמודים הראשונים כללו אך ורק את דעתה של השופטת ברלינר, כולל שלל נימוקיה של השופטת הנ"ל, ורק ב-25 העמודים הבאים מובאים בקצרה נימוקיהם ההפוכים של עמיתיה להרכב.

ד. לגבי שאלת המינון, הבה נעשה צדק: אייבי נתן נדון (לטעמי שלא בצדק) ל-15 חודשי מאסר על מה שעשה - בהיות מעשהו (האקטיבי) מנוגד אל חוק בעייתי ביותר (שאסר להיפגש עם אש"ף), כשעל הבעייתיות של החוק הזה עמדו משפטנים בכירים בישראל (בעיקר משפטנים מהשמאל - אבל לא רק). מאידך, הרשפי נדונה ל-9 חודשי מאסר על מה שלא עשתה - בהיות מחדלה (הפאסיבי) מנוגד אל חוק בעיתי עוד יותר לדעת רוב המשפטנים בעולם וגם לדעת משפטנים בכירים בישראל (בהיותו חוק המחייב אזרח מן הרחוב למנוע פשע), כשעל הבעייתיות הזו כבר עמדו שופטי בית המשפט העליון לשעבר חיים כהן ז"ל ויעקב טירקל (שהמליץ בפסק הדין של הרשפי "למחות" את החוק הזה מספר החוקים). והנה, בתוך הערך של אייבי נתן, הכותרת היא רק: "הומאניסט, פילנתרופ, ופעיל שלום ישראלי". אין איזכור של אף מילה על מאסרו. בערך הזה יש מאות מלים שעיקרן מתאר את מפעל-חייו העיקרי (החיובי לדעתי) לקידום השלום בין יהודים לערבים, ומתוך מאות המלים הללו - רק בסוף הערך יש איזכור קל בן כחמש עשרה מלים על כך שנדון ל-15 חודשי מאסר, וגם איזכור זה נעשה שם בשפה רפה, תוך הסתייגות של הכותב מעצם המאסר (מבלי שהכותב מאזן זאת ע"י איזכור המחלוקת הציבורית בסוגיה). מאידך, בתוך הערך של הרשפי הכותרת היא רק: "תושבת בית אל, נמנתה עם מכריו של יגאל עמיר לפני רצח יצחק רבין, והורשעה לאחר הרצח באי מניעת פשע, על כך שידעה אודות כוונותיו של הרוצח ולא דיווחה עליהן למשטרה". אין שם שום איזכור של מפעל חייה העיקרי, ובמיוחד על היותה (עד רגע מעצרה בחשד למעורבות ברצח) מורה מצטיינת במפעל חינוכי לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים (אגב, האם ידעת על כך?). כל הערך על הרשפי דן רק על נושא אחד: פרשת רצח רבין, כאילו שזה ממצה את האדם הרשפי. אז מה דעתך לעשות חילופין: בכותרת של הערך על אייבי נתן יכתב רק שהוא נדון על מפגשים עם ארגון טרור, ורוב הערך ידון על משפט זה (תוך השוואת דעת התומכים לדעת המתנגדים), בעוד שבכותרת של הערך על הרשפי יכתב רק שהיא היתה (עד סוף 1995) מורה מצטיינת לקידום השויון בחינוך בין יהודים לערבים ובין עשירים לעניים, ורק בסוף הערך יוזכר באופן מוצנע שהיא נשפטה על מחדל-גרידא (אי מעשה) וקיבלה חנינה. מה דעתך?

ה. כאשר בניתי את הערך לפני כמה ימים, מגמתי היתה לתאר את העובדות מכמה שיותר נקודות מבט: הן נקודת מבט משפטית (אשר בה שלטת הכרעת בית המשפט העליון, ואשר בה נידחית דעת מיעוט מפני דעת הרוב), הן נקודת מבט סוביקטיבית-סוציולוגית (אשר בה כל דיעה סוביקטיבית של פלח ציבורי כזה או אחר ראויה לתיאור מנקודת מבט של סוציולוג), הן מנקודת מבט היסטורית (אשר אינה בהכרח חופפת את נקודת המבט המשפטית - כפי שעמדו על כך משפטנים דגולים כולל מורי ורבי השופט חיים כהן ז"ל, וכפי שמפורט בציטוטים מדבריו - לעיל בדבריי מתאריך 6 לנובמבר שעה 00:51), וכיוצא בכך נקודות מבט.

אילו הייתי בוחן את הפרשה מנקודת מבט משפטית בלבד - לא הייתי מזכיר כלל בתוך הערך את עמדת המיעוט, וגם לא את עמדת הערכאות הנמוכות שנידחו על ידי ערכאות הערעור. זאת משום שבמשפט: "אין אחר פסק הדין שבערעור אחרון - ולא כלום" (חיים כהן: "המשפט", התשנ"ב, עמוד 119).

אבל, אני כאמור בחנתי את הפרשה גם מהבטים נוספים! הבה ניטול למשל את נקודת ראותו של ההיסטוריון: עבורו, האמת המשפטית אינה אלא פן מצומצם של העובדות, ובהחלט עבורו יש משמעות (לפחות משמעות-משנה) גם לקביעות משפטיות מדרגה מוסמכת פחות, וכפי שכתב השופט חיים כהן ז"ל ("המשפט", התשנ"ב, עמוד 80): "אי-אפשר לצפות מה תהא דעת הרוב (הקובעת היום) ומה תהא דעת המיעוט (שאולי תקבע מחר)".

דוגמה קלאסית לכך היא משפטו של עמוס ברנס (שישב בכלא תשע שנים עקב דחיית ערעורו בבית המשפט העליון - עד שזוכּה במשפט חוזר). הבה נסתכל על השלב שלפני המשפט החוזר של ברנס, דהיינו השלב שלאחר דחיית עירעורו של ברנס בבית המשפט העליון. בשלב זה - שונה היה תיאור הפרשה ע"י משפטן מאותם ימים (טרם המשפט החוזר), מתיאורה ע"י היסטוריון מאותה תקופה:

המשפטן המתאר את הפרשה - היה רשאי להתעלם לחלוטין מדיעות של מיעוט או של ערכאות נמוכות - אשר היו מחליטים לזכות את ברנס, שכן עבור המשפטן: "אין אחר פסק הדין שבערעור אחרון - ולא כלום" (כדלעיל); לא זו אף זו: מבחינה משפטית: "גם פסק דין מוטעה - זוכה לסופיות שאין אחריה ולא כלום" (שם עמוד 133), ובסופו של דבר: "הלכה שנפסקה ע"י בית המשפט העליון - מחייבת את כל בתי המשפט האחרים - אף אם נפלה בה טעות" (שם עמוד 236). מכאן ש: "האמת השיפוטית אינה בהכרח זהה עם האמת העובדתית" (שם עמוד 119), אלא בסך הכל: "האמת השיפוטית מתבטאת בצו עשה, או בצו לא-תעשה; היא אינה מתימרת להיות תגלית" (שם עמוד 124), דהיינו היא לעולם בעלת מובן נורמטיבי-אופרטיבי בלבד: למשל: 'כן יכנס לכלא או לא יכנס לכלא' (בעקבות ה'הרשעה', שאף היא קטגוריה משפטית שנועדה להיות כלי-גרידא כדי להגיע לעיקר - שהוא היעד האופרטיבי הנ"ל). לאישור מורחב של דבריי הנ"ל, ראה (לעיל בדבריי מתאריך 6 לנובמבר שעה 00:51) - נספח, ובו ציטוטים חשובים מסִפרו של מורי ורבי השופט העליון חיים כהן ז"ל על ההבדלים בין יחסיותה של האמת השיפוטית לבין האולטימטיביות של האמת העובדתית.

מה שאין כן היסטוריון, אשר אינו מתעניין רק בהכרעה המשפטית (הסופית והמוחלטת באותו שלב) כי עמוס ברנס רצח את רחל הלר (כפי שהוחלט סופית ע"י בית המשפט העליון באותו שלב), אלא מתעניין גם באמת ההיסטורית: "תכלס, רָצַח או לא רָצַח"? וכאן כל היסטוריון רציני (באותו שלב שלפני המשפט החוזר) - היה אמור להיות אמון על גישה אוניברסליסטית, דהיינו - מחד גיסא הוא היה נדרש לציין את העדיפות (במיוחד העדיפות המשפטית והאופרטיבית) של הכרעת בית משפט העליון שהרשיע (וגזר מאסר אופרטיבי) - אך מאידך גיסא הוא גם היה נדרש להזכיר (לפחות כתזכורת-זוטא) עמדות הפוכות של ערכאות נמוכות יותר או עמדות מיעוט (ואפילו היה ראוי להיסטוריון רציני לציין גם עמדות בלתי שיפוטיות בעליל - כגון עמדתו של ברנס עצמו אשר טען: "לא רצחתי, אלא החוקרים ציטטו מפי דברים שלא אמרתי").

לסיכום: הערך על הרשפי נכתב במקורו מתוך ריבוי אספקטים, ולא רק דרך הפרספקטיבה הצרה של הפן המשפטי. זה כולל בראש ובראשונה (לצד האספקט המשפטי) גם את האספקט הציבורי-סוציולוגי, וגם את האספקט ההיסטורי - אשר מעצם טיבו נדרש להיות אוניברסליסטי (דהיינו מבלי להפוך את האמת המשפטית לשליט-על שאין בלתו), וממילא דורש איזכור-משנה של דעת המיעוט (כמובן עם ציון העובדה שזו דעת מיעוט בלבד), כולל דיעות מן הערכאה הנמוכה שנדחו ע"י הערכאה העליונה יותר (עם ציון כנ"ל), שהיא כאמור דחייה בעלת משמעות משפטית-אופרטיבית-גרידא, לא בעלת משמעות של קביעה אולטימטיבית של האמת ההיסטורית. זאת ועוד: לאיזכור דעת המיעוט (של הערכאה הנמוכה) שנדחתה בפרשת הרשפי - יש גם חשיבות מבחינת החקר הסוציולוגי, שכן במצב הנוכחי - חצי עם סבור כדעת שופטי בית המשפט העליון, וחצי עם אחר סבור כדעת המיעוט שנדחתה (על כך הורו בזמנו סקרי דעת קהל שנבדקו בכמה מאירועי-המשנה הרבים של פרשיית הרשפי, ותוצאות הסקרים חזרו על עצמן פחות או יותר).

ו. אני חוזר ומפנה אותך אל תשובתי בסעיף ד בדף השיחה שלך. אינני יודע למה אתה חוזר ומתעלם מכך. לדעתי נוכל לפתור בקלות את אי-ההבנה בינינו אם תקרא בעיון את הכתוב שם.

Elico 17:42, 12 בנובמבר 2006 (IST)

הערך הזה זוכה ליחס מוזר מאוד, דנים פה על כל אות, תו ותג. לא ברור לי מה יוצא מזה (מעבר לכאב ראש). Harel - שיחה 18:31, 10 בנובמבר 2006 (IST)

שינויים

• את המשפט "ופעילה בארגון "שבתות-תמיכה" אל מול הסכמי אוסלו המתהווים" שיניתי ל"ופעילה בארגון "שבתות-תמיכה" לחיזוק ההתנחלויות אל מול הסכמי אוסלו המתהווים", לבל יחשוב מישהו ששבתות התמיכה באו לתמוך במדיניותו של רבין
• את המשפט "החלה הר-שפי - כסטודנטים רבים אחרים - לשמוע הכרזות חוזרות ונשנות מצד עמיר" שיניתי ל"החלה הר-שפי לשמוע הכרזות חוזרות ונשנות מצד עמיר, בפומבי ובשיחות פרטיות,". המשפט בצורתו הראשונה יוצר את הרושם שהר-שפי היא אחת מני רבים, קורבן שנבחר באקראי כדי לטפול עליו בלבד את האשמה של אי מניעת פשע. אין זה המצב: הר-שפי היא אחת יחידה ומיוחדת (עוד אוסיף פרטים שיסירו כל ספק בעניין זה). מאידך, נכון שלא רק היא שמעה את הכרזותיו המנוולות של עמיר. התיאור "בפומבי ובשיחות פרטיות" בא לספק מידע על שני צדי המטבע.
• "כתשעה חודשים לפני הרצח" - הסרתי קביעה זו, משום שיש בה להטעות, משום שלא יצאה מפיו של חשין. גם אין בה חידוש רב, הרי משפט קודם לכן נאמר כי הקשר בין הר-שפי לעמיר נותק כחצי שנה לפני הרצח. דוד שי 18:10, 10 בנובמבר 2006 (IST)

האמנם?

בערך נאמר: "בעקבות כך החלה הר-שפי לרופף בהדרגה את הקשר האישי ביניהם, עד שהוא הופסק כליל כחצי שנה לפני הרצח". לעומת זאת, בפסק הדין בעניינה בבית משפט השלום נאמר:

ביום 11.9.1995 בשעה 12:נ 00 נחנך מחלף כפר שמריהו בנוכחות ראש-הממשלה. יגאל עמיר הגיע למחלף בשעה 12:ב 30 על-מנת לרצוח את ראש-הממשלה, אלא שהטקס כבר הסתיים וראש-הממשלה עזב את המקום.

על כוונתו זו להוציא זממו לפועל, סיפר יגאל עמיר לנאשמת בדיעבד.

בתחילת קיץ 1995, שעה שהנאשמת הייתה בישוב מעלה ישראל, עם יגאל עמיר ואחיו חגי, אמר לה יגאל שצריך להרוג את ראש-הממשלה. יגאל אמר לחגי בנוכחות הנאשמת כי זו תבצע תצפיות ומעקבים על ראש-הממשלה, כשהיא לבושה בלבוש חילוני, לצורך הסוואה.

בסוף שנת הלימודים 1995, שאל יגאל עמיר את הנאשמת אם היא מכירה אנשים המתעסקים במדעים, שהם קיצונים בדעותיהם ויוכלו לסייע לו בהכנת פצצות. תשובת הנאשמת לכך הייתה, כי בבית אל מומחה לכימיה, והפנתה את יגאל לשוחח עמו בעצמו בעניין זה.

מפגשה האחרון עם יגאל עמיר היה 3 ימים לפני ביצוע הרצח, "בשבע ברכות" של אוהד סקורניק, משם חזרה עם יגאל במכוניתו.

אלה ארבעה מפגשים שקרו במהלך חצי שנה לפני הרצח. דוד שי 13:13, 11 בנובמבר 2006 (IST)

תגובה לדוד שי

א. בענין התוספת "לחיזוק התנחלויות". לדעתי (שאינה דעתך) עצם החשש שלך - כבר סולק, מכך שכתוב במפורש "אל מול" הסכמי אוסלו, וממילא כבר ברור שהשבתות היו נגד ההסכמים ולא לטובתם. אך למען הסר כל חשש נוסף - החלפתי את "אל מול" ב"נגד". מאידך, כבר עמדתי על הבעייתיות שבביטוי "התנחלויות" (השקולה לבעייתיות שבהחלטה שהתקבלה בהחלטת הרוב של הויקיפדים בהקשר של המינוח הכללי בויקיפדיה), שכן זהו ביטוי השייך לז'רגון השמאלי, בעוד שבז'רגון הימני מקובל הביטוי "ישובים", ובעוד שויקיפדיה אמורה לשמור על ניטרליות בשפה שלה; עם זאת, לא ראיתי את עצמי מוסמך להשמיט את המילה (הבלתי נטרלית) "התנחלויות", שכן לא אני הוספתי את מה שאתה ראית לנכון להוסיף ביום ששי.

ב. התאריך של השיחה באוטובוס - כתשעה חודשים לפני הרצח - כתוב אצל חשין סעיף 68, ולכן - לצורך התיעוד ההיסטורי - החזרתי את הפרט הזה (הערך על הרשפי הוא בין השאר גם ערך בעל אספקטים היסטוריים, ולכן אם יש מישהו שחשוב לו פרט היסטורי זה או אחר, אז אין ראוי להשמיט פרט זה, לדעתי).

ג. בענין "הטלפון של הרשפי לרוצח": פניתי למקור ההיסטורי הראשוני (והיחיד בעולם) אודות פרטי שיחת הטלפון הזו, דהיינו פניתי לפרטים המדויקים שבעדות הרשפי, ולפיה הרחבתי גם על שיחה נוספת שעשתה הרשפי - עם חברתה.

ד. בענין 4 האירועים שציינת: נקודת המוצא הראויה עבור הערך מבחינת הפרטים העובדתיים (כולל ענין התיארוך) - היא (לדעתי) נקודת מוצא של היסטוריון: ובכן, על חלק מפרטי ארבעת האירועים שציינת (כולל עצם האירוע האחרון שציטטת בענין ה"שבע ברכות") - היתה מחלוקת בין הצדדים בשלב הערעור לערכאות הגבוהות יותר, ולכן עקב המחלוקת בין הצדדים - פרטים אלו הושמטו מפסקי הדין של המחוזי והעליון (מה עוד שחלק מהתיארוכים שנקבעו בפסק דין של השלום סותרים קביעות של המחוזי והעליון, כגון התיארוך שנתנה שופטת השלום לאירוע יד ושם, ראה בסעיף 7 לפסק דינה). מאידך, שלושת האירועים הראשונים שציטטת מתוך פסק דין של בית משפט השלום - מהווים ציטוט של ציטוט, דהיינו מדובר בשלב המקדים שבו שופטת בית משפט השלום מצטטת את טענות התביעה בכתב האישום - מבלי לקבוע מהי מידת נכונותן של טענות אלו. אבל בהמשך דבריה - מצטטת השופטת גם את טענות הסנגוריה - שוב מבלי לקבוע מהי מידת נכונותן. ככלל, אין שום משמעות לציטוט טענות התביעה/הסנגוריה (על ידי השופטת), שהרי המקור של טענות התביעה (כמו גם של טענות ההגנה) הוא עדותה של הרשפי עצמה! אז עד שאתה הולך לציטוטים מטענות התביעה, לך אל המקור ההיסטורי של העובדות ההיסטוריות, והמקור הזה הוא עדות הרשפי בשב"כ במשטרה ובבית המשפט. אז צטט מעדות ראשונית זאת! כשפונים אל עדות הרשפי (שהוא המקור לַכל) - אז מתברר כי חלק מן העובדות שציטטה השופטת מכתב האישום (לפני קביעת עובדות) - הוא ספקולציה של התביעה, ללא כל בסיס עובדתי. אמנם, חלק אחר (כגון הדברים שאמר עמיר להרשפי כחודשיים לפני רצח) - נכון, אבל:

ה. אם תבדוק טוב תראה כי ענין התיארוך בענין של עד חצי שנה לפני הרצח - מתיחס אל הקשר האישי בין הרשפי לעמיר, קשר אשר הדיווח אודותיו הוכנס ביוזמתך שלך. כעת שים לב: בענין התיארוך - עירבת (שלא בכוונה כמובן) בין הקשר האישי שבין הרשפי לעמיר, לבין מה ששמעה הרשפי מעמיר אחרי שניתקה את הקשר האישי בין שניהם. אבל: מעדות הרשפי (שהיא מקור התיארוך לכל האירועים ההיסטוריים המתוארים בפסק הדין) עולה כי הקשר האישי נותק ביוזמת הרשפי כחמישה חודשים לפני הרצח! אין זה אומר שאחר כך הפסיק עמיר להשמיע (הן באופן פומבי והן באופן פרטי) באוזני מאות סטודנטים רבים אחרים - כמו גם באוזני הרשפי - את דיעותיו ואת הכרזותיו האלימות. אבל מכיון שבפיסקה המקורית שלך היה עירוב (בשגגה) בין הכרזותיו של עמיר לבין הקשר האישי שבין שניהם - אז הוספתי דיוק בפרטים ההיסטוריים (כפי שעולה מתוך המקור ההיסטורי המתארך את כל האירועים הללו).

ו. בעניין מה שהשמטת מתוך התוספת שלי (בפרק ב): אמנם, טענת הרשפי (שאותה טרחתי להביא בפרק ב) - רמוזה בקצרה בפסק הדין של חשין (שבפרק ג), אבל: גם טענת ארבל (אשר גם אותה טרחתי להביא בפרק ב) - רמוזה שם (בפרק ג). לכן, אם מחליטים להכניס לתוך הערך על הרשפי (בפרק ב הדן על "מייד לאחר רצח רבין") את טענת ארבל - שהועלתה יותר משנה אחרי הרצח - שהרשפי ידעה מראש על כוונת הרצח (למרות שזהו ערך על הרשפי ולא על ארבל ולמרות שזהו פרק על מה שקרה מייד לאחר מהרצח ולא שנה אחרי הרצח), אז קל וחומר שיש להוסיף לפרק זה את טענת הרשפי - אשר נטענה בחקירתה בשב"כ פחות משבוע לאחר הרצח - בענין הידמות עמיר בעיניה כפנטזיונר וכשחקן. יותר מדוייק: פחות משבוע לאחר רצח רבין, הרשפי הוקלטה שלא בידיעתה בידי מדובב של השב"כ, ובקלטת הזה שׂחה הרשפי על עמיר כמי שנדמה בעיניה עד הרצח כ"שחקן" וכ"פנטזיונר". תזכורת: זהו ערך על הרשפי, לא על ארבל, וזהו פרק הדן על "מייד לאחר רצח רבין".

ז. הרחבתי בעוד פרטים היסטוריים יותר מורחבים ויותר מדוייקים אודות אותן "ההפגנות" (יותר מדוייק: "כביכול-הפגנות") שבהם "השתתפה" הרשפי, כפי שעולה מהמקור היחיד בעולם אודות השתתפותה "בהפגנות" הנ"ל, דהיינו כפי שעולה מעדות הרשפי.

ח. עקב שיבוש (חוזר ונשנה) במערכת של ויקיפדיה, הגירסה החדשה מהיום (כולל התקציר) לא נרשמה על שמי (אלא על שם מספר ה-IP שלי), אבל אני אחראי לה.

Elico 17:42, 12 בנובמבר 2006 (IST)

מדוע לסתום פיות בשיחה?

כתבתי במפורט מדוע מה שקרה בעניין הר שפי הינו למעשה עלילה, הדברים הועלו גם בפני בג"ץ, שלא מצא בהן שום דבר בלתי הולם, ואף דרש משר הבריאות להשיב. אני מקווה שבויקיפדיה לא פוסלים דעות מטעמים זרים. לא הכנסתי את הדברים לתוך הערך, אך כדאי שכל מי שערך את הערך מרגלית הר שפי ידע מה הטענות שמועלות כעת בבג"ץ, שהינן מאד רלונטיות לכל פרשת הר שפי.

הייתי חפץ לדעת את תגובתו של ELICO לדברים. האם יעלה על דעת המוחק למחוק את שיחתו של IST למשל? אבקש להעלות שוב את מה שכתבתי בשיחה, גם אם זה נוגד תפיסתו של מישהו.

ולעניין שצויין, השארת הגופה של רבין בחדר הטראומה לבד, ודאי שהיא לא נשארה לבד, אלא עם מאבטחי השב"כ.

כתיבת תוכן זהה בדף השיחה של הערך הזה, הערך על רצח יצחק רבין, והערך על תאוריות הקונספירציה על הרצח היא מיותרת ולא מקובלת. לא פוסלים פה דעות מטעמים זרים, פשוט מבדילים פה בין עובדות לבין דעות. אם כג"צ יקבע שהטענות הן עובדות הן תיכללנה גם פה, אם יקבע שאינן - הן תישארנה בתאוריות הקונספירציה - משם דבריך לא נמחקו. ‏odedee • שיחה 11:30, 15 בדצמבר 2006 (IST)

בדף השיחה מועלות תפיסות שונות הקשורות בערך עצמו

וזה להבדיל מן הערך האנציקלופדי שם כביכול אין שאלות ותהיות.

עם כל הכבוד לבג"ץ, העובדות אינן רק מה שאומרת בייניש, אלא גם חומר תיעודי ומסמכים רפואיים. מדוע למנוע מן העורכים האחרים של הערך לשפוט בעצמם מה נראה להם מופרך ומה ראוי לתשומת לב? ושוב, מדובר בשיחה בה משתתפים כל מי שתרמו לערך. הם בודאי מספיק ביקורתיים בכדי להבדיל בין דברים שמועלים על מנת להסב את תשומת ליבם לבין דברים שהתגבשו לכדי קביעות נחרצות.

עמי איילון: מרגלית הר-שפי לא ידעה

מה אתם אומרים על זה: "מרגלית הר-שפי לא ידעה שיגאל עמיר עומד לרצוח את ראש הממשלה. אני יודע את זה מודיעינית, הייתי ראש השב"כ" וכיצד או האם נשלב את זה בערך? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) - _{מצעד המילים} 16:47, 20 באפריל 2007 (IDT)

לפי הערך זה לכאורה לא מידע חדש והוא כבר אמר זאת להארץ בשנת 2001, מה שהוביל לחנינתה, בין השאר. יחסיות האמת 17:02, 20 באפריל 2007 (IDT)

והתייחסות לאמירה החוזרת שולבה בערך עוד לפני ש-MathKnight כתב את שאלתו כאן. דוד שי 22:03, 20 באפריל 2007 (IDT)

קביעות בית המשפט

בערך ישנה פסקה בה נאמר:

"בבית המשפט נקבע כי הר-שפי התנגדה ערכית לכל רעיון אפשרי של רצח, וכי אף ניסתה - הן בוויכוחיה עם עמיר הן באזהרתה אותו והן בפניותיה לאישים שונים בעניינו - למנוע ממנו להכריז את הכרזותיו האלימות, אשר (על פי עדותה) - קוממו אותה מוסרית, ואף הפריעו לה, טרם הרצח, כפי שמפריעות "נביחות מבהילות של כלב לא נושך" כדימויו של עמיר בעיניה עד הרצח. עוד נקבע כי נמנעה מלהיענות לבקשת עמיר להעניק לו מידע-אמת אודות הנשקייה במקום מגוריה, זאת (על-פי עדותה) מתוך שיקול של מניעת מידע ביטחוני רגיש מאוזניים זרות של אדם בלתי מוסמך - כפי שנתפס עמיר בעיניה עד הרצח."

ואולם בפסק הדין של הערעור לבית המשפט העליון נכתב:

"בעדותה הסבירה המערערת כי שיקרה לעמיר:

'כדי שלא ינג'ז, פשוט לזרוק אותו מעלי אמרתי לו כי הנשקיה ליד השער ... אמרתי לו את זה בסה"כ כדי שירד ממני כדי שיעזוב אותי מהשגעונות שלו, היה לי ברור שהוא לא מתכוון.'"

אשר על כן נראה כי בפסקה הזו לפחות נפלו אי דיוקים המחייבים בדיקה. כדאי לבדוק היטב מה נקבע על ידי בית המשפט, מה נטען על ידי הר-שפי ומה הגיע מוחו של הכותב, כבמקרה זה. יוסאריאן • שיחה 13:50, 10 בדצמבר 2008 (IST)

כדאי לתקן את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ • שיח 14:12, 10 בדצמבר 2008 (IST)

הסרתי את החלק הזה, כדאי להמשיך ולבדוק בפסק הדין. יוסאריאן • שיחה 14:21, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לשאלתו של גבי בדף השיחה שלי:

פסק הדין קבע שהיא נמנעה מלמסור לו מידע אמיתי - אלא מסרה לו מידע שיקרי. בתוך הערך נכתב כי היא נמנעה מלמסור לו מידע-אמת. לא הבנתי היכן אי ההתאמה.

לדבריו של יוסריאן:

עדותה שניתנה בבית משפט השלום (עדות שחלקה המקוטע בלבד צוטט ע"י העליון) היא מעידה שזה נעשה משום שהוא נתפס בעיניה כאדם בלתי מוסמך. היא הרחיבה לפרט על כך כולל בשאלות רטוריות "למה מי הוא בכלל שאמסור לו כזה מידע?" ועוד ועוד.

Elico - שיחה 14:35, 10 בדצמבר 2008 (IST)

לא קראתי את עדותה מבית המשפט המחוזי אולם על פניו נראה כי הציטוט הוא חלקי במתכוון ומסלף את העדות. אגב, היש לך קישור לפסק הדין במחוזי? יוסאריאן • שיחה 14:42, 10 בדצמבר 2008 (IST)

העדות לא ניתנה בבית המשפט המחוזי - אלא בבית המשפט השלום. אני מפנה אותך לפרוטוקול העדות, עמודים 605-607, שם היא מפרטת באופן מלא את כל סוגיית הנשקייה.

איזה ציטוט הוא "חלקי"? האם התכוונת לציטוט שציטט בית המשפט העליון (מתוך העדות שניתנה בבית משפט השלום)? לא נראה לי שבית המשפט העליון התכוון לסלף, הוא פשוט ציטט במדוייק (כולל את השלוש נקודות...) מתוך מה שצוטט בבית משפט השלום - מתוך פרוטוקול העדות. השלוש נקודות הושמו ע"י בית משפט השלום - לא ע"י בית המשפט העליון.

אין לי קישור, אבל יש לי צילום מלא של דפי המסמך. לדעתי אפשר להשיג אותו במזכירות בית המשפט. (כאמור ראה שם עמודים 605-607 אודות פרשת הנשקייה).

Elico - שיחה 15:20, 10 בדצמבר 2008 (IST)

קיבלתי - השלום. בדרך כלל פסקי דין מפורסמים באינטרנט, צריך לחפש קצת... בעניין הסילוף - הכוונה למה שהיה כתוב בערך כמובן. בית המשפט הביא את עיקרי הדברים, אתה אומר שגם בפסק הדין של השלום הציטוט דומה, ובערך ציטטו קטע אחר, חלקי ומסולף. בעניין מלחמת העריכה הקטנה - זו לא כפילות כיוון שלא ברור שדחיית דבריה מובילה בהכרח למסקנה אליה הגיע השופט. מן הראוי לציין בבירור מה היתה הכרעת הדין. יוסאריאן • שיחה 16:41, 10 בדצמבר 2008 (IST)

הציטוטים היחידים שהיו בתוך הפרק המדובר (ושהושמו אגב בתוך מרכאות) - היו הציטוטים מפיו של חשין ומפיה של השופטת, והם לא היו מסולפים כלל וכלל, אלא מדוייקים לגמרי. מאידך, עדותה של הרשפי - בענין השיקול למנוע מידע אמת מאוזניים זרות של אדם בלתי מוסמך - לא הובאה כציטוט כלל וכלל (שהרי אין שם מרכאות), אלא הובאה כסיכום בן שורה אחת - של שניים וחצי עמודים (605-607 לפרוטוקול הדיון בבית משפט השלום) שבהם הרשפי בעדותה מתארת את עמיר כאדם בלתי מוסמך אשר אינו ראוי לזכות במידע-אמת בטחוני רגיש על הנשקיה שבמקום מגוריה. בהתחשב בעובדה שמדובר בסיכום בן שורה אחת של שניים וחצי עמודי עדות - הסיכום הנ"ל הוא מדוייק, לא חלקי ולא מסולף. מאידך, הציטוט המקוטע עם השלוש נקודות, שהובא ע"י בית המשפט, קשור - לא לענין הימנעותה מלמסור לו מידע אמת - אלא לענין אחר לגמרי, שבו הרשפי מעידה למה - במקום שתימָנע מלהגיב לבקשתו של עמיר הבלתי מוסמך - היא מסרה לו מידע שקרי: "כדי שלא ינג'ז וכו". לאור תמיהותיך, הוספתי בתוך הערך גם את המידע הנוסף הזה, אבל מפאת שוליותו הוא הושם בהערת שוליים.

בענין "מלחמת העריכה הקטנה": אכן, בגרסה של גבי יש כפילות - כפי שאדגים להלן, והכפילות הזו גם מיותרת - משום שהציטוט (במרכאות) שבדברי חשין - מבהיר לגמרי מה היתה הכרעת הדין. להלן אצטט את שתי הכפילויות שבגרסה של גבי, ואחר כך אצטט מתוך הערך את הכרעת הדין - שנותרת ברורה לגמרי גם אחרי שמסירים את הכפילות הנ"ל:

• כפילות ראשונה: "הוא דחה את דברי הר-שפי, שהכרזותיו האלימות של עמיר לא עוררוה להחשיבו כבעל יומרה מעשית לבצע התנקשות, וקבע שהם ראויים להידחות 'כְגִרְסָה בלתי סבירה'...".
• כפילות שניה: "קבע השופט חשין בדעת הרוב כי הר-שפי הגיעה לכלל ידיעה על כוונותיו של עמיר לרצוח את רבין...חשין הוסיף וקבע: 'המסקנה הנדרשת מכל אלה היא, שהמערערת ידעה ידוע-היטב שלדעת יגאל עמיר חל על רבין דין רודף – קרא: כי יצחק רבין, לדעתו של יגאל עמיר, בן-מוות הוא – ולא עוד, אלא שיגאל עמיר מתכוון, הוא-עצמו, לרצוח את רבין נפש'...".
• הכרעת הדין - שנותרת ברורה כשמש גם אחרי שמסירים את הכפילות הנ"ל: "חשין הוסיף וקבע: 'המסקנה הנדרשת מכל אלה היא, שהמערערת ידעה ידוע-היטב שלדעת יגאל עמיר חל על רבין דין רודף – קרא: כי יצחק רבין, לדעתו של יגאל עמיר, בן-מוות הוא – ולא עוד, אלא שיגאל עמיר מתכוון, הוא-עצמו, לרצוח את רבין נפש'...".

Elico - שיחה 23:55, 10 בדצמבר 2008 (IST)

שכתוב מיותר בעיני, הרי הערך אינו עוסק רק במשפט שלה כך שאין צורך ב"פתיח לפסקה שיסכמה". יחסיות האמת • ♥ • י"ד בכסלו ה'תשס"ט 17:52:20

הגירסה היא לא "שלי" אלא הגירסה ה"יציבה" (והקלוקלת) שהייתה קיימת לפני שערכתי את הערך. בגירסה ההיא היו אכן היו כפילויות, היה סדר לא הגיוני של מסקנות השופטים (קודם כל ההסתייגות של הר שפי מעמיר, אחר כך דעת מיעוט, ואז פסק הדין ואחריו עוד דעת מיעוט), דברי השופטים הובאו בשפה מסורבלת, וניתן משקל יתר לדעת המיעוט. ברוקולי ואני הצלחנו לתקן מעט את המצב, עד שאלי קו ויחסיות האמת הגיעו וקלקלו שוב. לדעתי האישית, חשוב שבתחילת הפסקה יופיעו העובדות הפשוטות, בשפה פשוטה: "בית המשפט קבע שהר-שפי ידעה על כוונותיו של עמיר לרצוח את רבין." ומי שמחזיר את הערך לגירסאותיו הקלוקלות כנראה רוצה להסתיר עובדה זו מאחורי הר של מלל בלתי קריא. -- ‏גבי‏ • שיח 18:09, 11 בדצמבר 2008 (IST)

יחסיות האמת שלום,

כתבת "הרי הערך אינו עוסק רק במשפט שלה", וזה לא נכון. מרגלית הר-שפי לא הייתה מתפרסמת אילולא נשפטה. גם ככה בקושי יש מידע על חייה לפני ואחרי המשפט. אם אתה משמיט את המידע החיוני מהערך (כפי שעשית - מחקת את המשפט שהוספתי, "בית המשפט קבע שהר-שפי ידעה על כוונותיו של עמיר לרצוח את רבין") אז הערך פחות קריא ופחות מובן למי שלא הכיר את הפרשה ורוצה להבין מה היה "פשעה" של הר שפי. גם אם הפתיח הזה מהווה כפילות מסויימת, הוא בסופו של דבר לטובת הקורא, ואין סיבה למחוק אותו.

תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 12:34, 14 בדצמבר 2008 (IST)

אני מסכים עם ניסוחו הבהיר של גבי לתחילת הפרק ותמה על מלחמת העריכה בנושא. יוסאריאן • שיחה 11:37, 17 בדצמבר 2008 (IST)

איני מבין מה בוער להציג את קלונו של בית המשפט דווקא בערך זה על מרגלית הר שפי. את קלונו של בית המשפט, כאשר ששה מתוך שבעה שופטים שגו בעליל, יש לכתוב בערך על הטית משפט, בערך בני אנוש בפסקה על כך שהם טועים גם כשהם לובשים אצטלה של שופטי עליון, ובערך בית משפט בפסקה הדנה בפסקים מביכים של בתי משפט, ביחד עם פרשת עיזאת נאפסו ופרשת כנופיית מע"צ. כאן אפשר לתת לעובדות לדבר בעד עצמן. אני סמוך ובטוח שכל קורא עם IQ מעל 70 יצליח להבין בדיוק במה מדובר. יעקב - שיחה 15:40, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אתה אומר - למה להסביר מה קרה באופן ברור כשאפשר להציג חידת הגיון? יוסאריאן • שיחה 16:03, 17 בדצמבר 2008 (IST)

אין זה מתפקידינו לאמר שבית המשפט שגה או להדגיש את הטעויות שלו. מספיק שאנו כותבים את התנהלות הדברים באופן האובייקטיבי ביותר. הקורא כבר ידע בעצמו להסיק את המסקנות. כך אנו נוהגים בכל ערך וגם כאן. זו היא מהות הנייטרליות. אתן לך דוגמא ממה שעסקתי היום: מאיר עמית. כמפקד אנו מזכירים בערך שני כשלונות צורבים שלו, קרב תל מוטילה ופרשת בן ברקה. אך אין זה מתפקידינו לפתוח את הערך במשפט כמו: "במהלך הקריירה הבטחונית שלו הוא היה אחראי לשתי כשלונות ... ". אנו מציינים את מגוון התפקידים בהם נשא ומציינים את הארועים המרכזיים שארעו בעת ששירת בתפקידים. הקורא ייאלץ לגבש את ההערכה לגבי מושא הערך בעצמו. אולי בעוד 50 שנה כאשר יהיו דיונים עליו כמו על נפוליאון, נוכל לכתוב פרק הערכה ולצטט בשם אומרם את הדעות השונות לגבי השגיו וכשליו. יעקב - שיחה 21:51, 17 בדצמבר 2008 (IST)

בוררות

אתה לא מתייחס לדבריי ומביא הקבלות משונות, ייתכן שאתה מיתמם. אין פה הסכמה כי בית המשפט טעה ואין פה נסיון להביע דעה על החלטתו. העניין נוגע לפסק הדין ולשאלת הבאתו בצורה בהירה בראשית הפרק. מכיוון שנואשתי מדיון איתך או עם יחסיות בעניין זה, אני מבקש לגשת לבוררות בעניין ניסוח הפרק כולו ומציע את אחד הבירוקרטים לבחירתך. זאת תוך הבעת מחאה על שאי אפשר להגיע להסכמה גם על עריכה מתבקשת כמו זו. יוסאריאן • שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2008 (IST)

מדיניותי בויקיפדיה היא לעולם לא להסכים לבוררות. תוכל לסגור מה שאתה רוצה עם יחסיות, אני לא צד בעניין. יעקב - שיחה 02:18, 18 בדצמבר 2008 (IST)

עקב חוסר יכולת הצדדים להסכים על בורר, הפעלתי סמכותי כביורוקרט, וקבעתי את תוכן הערך בנושא השנוי במחלוקת. בהזדמנות זו מחקתי ציטוט ארוך ומייגע של עמדת המיעוט, והחלפתיו בשתי מילים המבטאות את רוחו. דוד שי - שיחה 07:24, 18 בדצמבר 2008 (IST)

תודה. יוסאריאן • שיחה 10:40, 18 בדצמבר 2008 (IST)

הסערות הציבוריות שעוררה פרשת הר-שפי

בפרק "הסערות הציבוריות שעוררה פרשת הר-שפי" יש מספר טענות חסרות סימוכין, המסומנות כ"דרוש מקור".

באם לא יימצא סימוכין לטענות אלה, יהיה צורך למחקן.

-- ‏גבי‏ • שיח 14:14, 10 בדצמבר 2008 (IST)

למיטב זכרוני, כל הטענות הללו נכונות. כיוון שמדובר באירועים טרום אינטרנטיים, יש לחפש את האסמכתאות בעיתון המודפס. אני ממליץ שלא למחוק את הטענות, ואף להסיר את תבנית המקור. דוד שי - שיחה 23:40, 11 בדצמבר 2008 (IST)

מצאתי במאמץ מה אסמכתאות אחדות, בפרסומים מאוחרים המתייחסים לפרשה. דוד שי - שיחה 23:59, 11 בדצמבר 2008 (IST)

מוטב כך, תודה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:32, 12 בדצמבר 2008 (IST)

מה זה "זיכוי רטרואקטיבי"?

זה אמנם הביטוי שYNET השתמש, אבל זה לא אומר שיש דבר כזה. צריך איזשהי התאמה בין המציאות למה שכותבים. עד כמה שאני יודע יש משפט חוזר אותו מוסמך היועץ המשפטי לבקש. הוא לא יכול "לזכות רטרואקטיבית". Dangling Reference - שיחה 13:30, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ולמה, לפי דעתך, הוא העביר את העניין לטיפולו של פרקליט המדינה? ברור שמדובר בהליך משפטי. Noon - שיחה 14:18, 15 באוקטובר 2010 (IST)

יש מקור עיתונאי שהשתמש בביטוי לא ראוי של דבר לא קיים ואנחנו לא אמורים להפיץ זאת. Dangling Reference - שיחה 14:46, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שהביטוי נאות. במשפט חוזר ניתן לזכות את הר-שפי, וזיכוי זה יבטל את הרשעתה, אך למרבה הצער, לא יחזיר לה את השנים שבילתה בכלא. ניתן להסתפק במילה "זיכוי", אך היא אינה משקפת את אופיו החריג של זיכוי מסוג זה, ולכן השימוש במילים "זיכוי רטרואקטיבי" ראוי. דוד שי - שיחה 15:23, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אגב, בכתבה נרחבת במקור ראשון השבת הוזכרה גם האפשרות של זיכוי ללא משפט. דרך - שיחה 23:06, 16 באוקטובר 2010 (IST)

יש אופציה של זיכוי על ידי משפט חוזר. מאידך, אין אופציה של זיכוי ללא משפט, אבל יש אופציה של ביטול - ללא משפט - של ההרשעה הקודמת, כפי שלמשל קרה בפרשת ברנס: בתחילה הודיעה הפרקליטות לבית המשפט שהיא מוכנה למשפט חוזר, מה שהביא לביטול ההרשעה הקודמת; אך עדין נותר אז על כנו כתב האישום המקורי, זה שהוגש בזמנו על ידי הפרקליטות, ושהחל כעת להמתין מחדש למשפט החוזר. אבל אחר כך הודיעה הפרקליטות לבית המשפט שהיא חוזרת בה מכּתב האישום. כל זה הוביל אוטומטית ל"זיכוי" בפועל, גם אם לא דה-יורה, של ברנס. מסטודון - שיחה 18:34, 17 באוקטובר 2010 (IST)

דעות

לבן דרו ימיני יש דעה בעניין, ליובל שרלו יש דעה, גם לי יש דעה בעניין, אבל אין צורך לדחוף לערך מאמרי דעה. די במה שיש בו. דוד שי - שיחה 18:24, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הפרק על קביעות בית המשפט

הפרק לא עוסק רק בהרשעה אלא בכל קביעותיו של בית המשפט. ויקיפדיה חייבת לשמור על איזון בין כל הקביעות, ולא להאכיל את הקוראים בכפית לגבי מה שנראה לעורך פלוני כחשוב יותר. מסטודון - שיחה 18:40, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בעקבות עריכה זו - הקביעה החשובה ביותר של בית המשפט בעניין היא ההרשעה, וזה נושא הפרק (גם אם הוא עטוף בכל מיני קביעות אחרות ובדעת המיעוט). מהערך כרגע, בגרסא אליה שחזרת, כלל לא ברור אם הורשעה ואם כן - במה. יוסאריאן • שיחה 18:46, 17 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני סבור שהגירסה היציבה של הפרק - בעייתית, ולדעתי יש לערוך את הפיסקה הראשונה כך:

משפטה התנהל בשנים 1997 - 2001. בעקבות שני ערעוריה, היא נדונה בכל שלוש הערכאות, ונקבעו בהן כמה קביעות, רובן פה אחד.

לגבי טענתך שנושא הפרק הוא ההרשעה, ושזה הדבר החשוב ביותר: ובכן, נושא הפרק הוא קביעות בית המשפט. הר שפי הועמדה בבית משפע השלום על שני סעיפים: האחד אקטיבי, שקשר אותה לרצח, ועליו זוכתה, לאחר שנקבע אליבא דכולי עלמא כי התנגדה לרצח. הסעיף השני - פאסיבי: "אי מניעת פשע", ועליו הורשעה פה אחד בבית המשפט העליון, עם דעת מיעוט בבית המשפט המחוזי. טענתך שההרשעה "יותר חשובה" מהזיכוי, אינה סימטרית כלל. יש הסבורים שהזיכוי יותר חשוב, ומנגד יש הטוענים (יחד עם התקשורת, שכמו תמיד מעדיפיה להבליט את מה "שאדום יותר"), שיש להבליט את ההרשעה ולהסתיר את הזיכוי. אבל ויקיפדיה אמורה להיות ניטרלית, ולהציג את העובדות היבשות מבלי להכריע מה "יותר חשוב".

לגבי טענתך שבפרק לא כתוב על מה ההרשעה: ובכן, זה אמנם כתוב במפורש בפתיח של הערך, אבל בגדול אני מסכים איתך שזה צורם שבפרק זה לא מוזכר. לדעתי, בגירסה היציבה מאתמול, אחרי המלים "הרשעתה המוקדמת (ברוב דיעות)", יש להוסיף את המלים: "בסעיף אי מניעת פשע".

מסטודון - שיחה 19:26, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הסעיפים בהם הורשעה חשובה מאלה בהם זוכתה, אולי זה לא סימטרי אבל זה נכון. אגב, היא גם חשובה מן הסעיפים אליהם כתב האישום כלל לא התייחס. אין שום סיבה או טעם "להסתיר" את הזיכוי, אבל ההרשעה חשובה ממנו. יוסאריאן • שיחה 20:26, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן. דוד שי - שיחה 21:36, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ציטוט פרקליט המדינה

בערך נכלל ציטוט מיותר לחלוטין מדבר פרקליט המדינה, לאחר שהמסר שבציטוט זה כבר הובא במשפט שקדם לו. אין צורך להביא בערך כל שביב אמירה שמעורר תקווה בקרב אוהביה של הר שפי. דוד שי - שיחה 05:32, 22 באוקטובר 2010 (IST)

המסר שבציטוט, לא הובא במשפט שקדם לו, משום שהמשפט שקדם לו - לא מנתח את הסיכוי לעריכת משפט חוזר, בעוד שהציטוט כן מנתח את הסיכוי הנ"ל. לדעתו של דוד שי, ציטוט של ניתוח רשמי (מצד הפרלקיטות) של הסיכוי הנ"ל - הוא "מיותר לחלוטין" בויקיפדיה, שכן מטרת ציטוטו של ניתוח כזה היא (לדעת דוד שי) רק "לעורר תקוה בקרב אוהביה של הר שפי"; בעוד שלדעת סמי20, ציטוט של ניתוח רשמי (מצד הפרקליטות) של הסיכוי למשפט חוזר בתיק הרשפי - הוא חשוב ביותר בויקיפדיה: הוא נועד (לדעת סמי20) - לא "לעורר תקוה אצל אוהבי הרשפי" - אלא להפנות את הקורא הסביר לציטוט חריג המצביע על הסיכוי הסביר למשפט חוזר בתיק הרשפי, שהרי לפי ניסיון העבר, הסיכוי לקיים במדינת ישראל משפט חוזר הוא אפסי, והמקרים שבהם פרקליטות המדינה מעניקה הצהרה פומבית המנתחת את מידת הסיכוי למשפט חוזר בתיק חלוט - נדירים עוד יותר. יוצא אפוא שיש מחלוקת בין דוד שי לבין סמי20 על ייתורו/חשיבותו האוביקטיבי/ת של ציטוט ניתוח הסיכוי הנ"ל. במקרה של מחלוקת על השאלה האם נקודה פלונית היא חשובה או מיותרת בויקיפדיה, יש לדון את הכנסת הנקודה הזו בויקיפדיה - לקולא ולא לחומרה, משום שההפסד שיווצר מהסתרתה של נקודה "חשובה ביותר" - גדול עשרות מונים מההפסד שיווצר מהוספתה של נקודה "מיותרת לחלוטין". סמי20 - שיחה 01:01, 24 באוקטובר 2010 (IST)

פרקליט המדינה הוא אדם רציני. כאשר נאמר "הוא מציין כי עדיין פתוחה בפני הר-שפי עצמה הדרך לבקש משפט חוזר", אין הכוונה בכך: "שתגיש, נשליך לפח האשפה", אלא מובן שבקשה כזו תזכה להתייחסות עניינית, שתוצאה אפשרית שלה היא משפט חוזר. אין כל צורך להוסיף לאחר משפט זה ציטוט מדויק של מילותיו של פרקליט המדינה. דוד שי - שיחה 07:36, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מרגלית הר שפי התארסה

מרגלית הר שפי התארסה בשעט"מ בגיל 35 (מקור). האם לציין זאת בערך או שזה לא מספיק משמעותי וצריך לחכות לחתונה? ‏DGtal‏ 16:49, 8 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי לחכות. זה ערך אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 20:50, 8 בנובמבר 2010 (IST)

עכשיו היא התחתנה. איפה מציינים את זה? ‏DGtal‏ 08:54, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אולי פסקה מיוחדת בסוף, לאחר המאסר. יש מקום גם לציין שפוטרה מעבודות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"א • 09:47, 8 בדצמבר 2010 (IST)

ערך לא אוביקטיבי ובעל קונוטציות פוליטיות ימניות

בקצרה: הערך לא אוביקטיבי ומאוד מגמתי. רובו, מנסה לשכנע כי הר שפי חפה מפשע וכו'. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.150.113.112 10:34, 4 במרץ 2013 (IST)

הפנייה לרב אבינר

בניסוח שהיה בערך מזה זמן רב ישנם כל הפרטים הרלוונטיים: השאלה, התשובה והנימוק. ציטוט השאלה כפי שהובא בפסק הדין עילג ואינו מוסיף דבר, ובכל מקרה זהו שחזור שלאחר מעשה, לא תמליל של השיחה המקורית. לכן זה פשוט מיותר. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ג • 00:22, 16 באפריל 2013 (IDT)

• מה פירוש "מזה זמן רב"? אני מדבר על הניסוח ששרר בתוך הערך במשך חמש שנים תמימות, מה-7 לנובמבר 2006 ועד ה-11 לאוקטובר 2011, עד שהמילים "נובח לא נושך" נמחקו ע"י משתמש:בן נחום - מתוך דברי הר-שפי - זאת בנימוק של "מיותר לא אנציקלופדי" - אך נותרו בדברי הרב אבינר.
• מה פירוש "לא תמליל השיחה המקורית"? הרי כל משפטה של הר-שפי מבוסס אך ורק על דבר אחד: על תמליל עדותה. אין שום מקור מידע אחר. והרי בתמליל הנ"ל מופיע הביטוי "כלב נובח לא נושך" רק בנוסח שאלת הר-שפי (כפי שמופיע במקור שאותו הוספתי לתוך הערך) - לא בנוסח תשובת הרב אבינר, כך שההיגיון צריך להיות דווקא הפוך: להותיר את המילים בנוסח השאלה ולא בנוסח התשובה.
• גם הטענה שהנוסח "עילג" - אינה מובנת לי. הביטוי "כלב נובח לא נושך" מקובל גם בשפה הסטנדרטית, והוא בדרך כלל משמש כמשל. יתר על כן, אני מתרשם, שבנוסח הכביכול "עילג" הזה, התכוונה השואלת בסך הכל להבהיר לרב הנשאל - ע"י המשל הקרוב ביותר למציאות - את פשר המוטיבציה של אותה שואלת, לברר אצל אותו רב האם יש מקום להסגיר אדם פלוני - למרות שבעת ובעונה אחת השואלת גם מסבירה לרב שלדעתה אותו פלוני אינו מזיק; המשל הסביר ביותר להבהרת המוטיבציה של השאלה - חרף אי-החשש מנזק ממשי, הוא אפוא המוטיבציה לברר האם "לשים תחת הסגר, כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך". עדות זו, פורסמה אגב בעיתונות, ביום שבו נמסרה עדותה של הר-שפי במשפט האחים עמיר. המקור המדוייק גם ניתן בהערה השולים שבתוך הערך.
• על כל פנים, לאור טענת נרו יאיר שהנוסח "עילג" (מה שכאמור לא מובן לי), ולאור הרצון למנוע מלחמת עריכה, אני מציע פשרה (שניה אגב), בין עמדתי לעמדת נרו יאיר: מצד אחד, שימור תמליל העדות (מה שעולה בקנה אחד עם עמדתי הדורשת דיוק בציטוט תמליל העדות), אך מצד שני, הבהרה שמדובר במשל (זאת על מנת לעמוד בדרישתו של נרו יאיר המסתייג משפה "עילגת", למרות שלעיל ציינתי שאין זו לשון עילגת אלא - כאמור - לשון סטנדרטית). ההבהרה הנ"ל, שמדובר ב"משל", מתווספת כעת להערת השולים המציגה את המקור. סמי20 - שיחה 22:45, 16 באפריל 2013 (IDT)

שחזרתי את הפסקה שבמחלוקת לגרסתה היציבה שלפני השבוע האחרון. סמי, אנא קרא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ובבקשה תימנע מלשנות את הפסקה שוב בהתאם לעמדתך עד להשגת הסכמה כאן בדיון. ניתן להפנות ויקיפדים נוספים לדיון דרך ויקיפדיה:לוח מודעות. Lostam - שיחה 12:06, 17 באפריל 2013 (IDT)

סמי, א. אין זה משנה כמה זמן שרדה גירסה בערך בעבר. כבר ראינו מקרים שטעויות גדולות יותר שרדו זמן רב. יותר. כרגע, מאז 2011, זו הגירסה היציבה בעניין זה.

ב. הדימוי של "כלב נובח" מופיע בערך גם בפרק נוסף, הפרק החשוב ביותר: הכרעת הדין. אין חשיבות אנציקלופדית ללשון המדויקת שבה תיארה לאחר זמן את השאלה ששאלה את הרב אבינר. די לנו בתוכן הדיון, והתוכן המתואר אצלנו נאמן לעדותה.

ג. אין לי בעיה עם הדימוי של כלב נובח שאינו נושך (והרי הוא ממילא מופיע בתשובת הרב אבינר, וכאמור גם במקום נוסף בערך). אין לי ביקורת על מה שהתכוונה לומר ועד כמה המשל קרוב לנמשל. אדרבה, אני מאמין לה. הבעיה היא רק עם ניסוח הדברים אצלנו. המשפט הבא הוא לטעמי עילג בהחלט: ”כן שאלה האם עליה לדווח לרשויות על אדם המכריז לתחולת דין רודף על יצחק רבין - כשם שיש לשקול "לשים תחת הסגר - כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך"”. אם מאוד חשוב לך שהדימוי יופיע בשאלה ולא בתשובה - לא אכפת לי, אבל לא ציטוט עילג שאין חשיבות להביאו בלשונו המקורית.

ד. גם איני מבין מדוע אתה סבור שעלינו להיצמד ללשון המדויקת בעדות שלה במשפט של האחים עמיר. אילו היה צורך לצטט - היינו צריכים לעשות זאת מהמשפט שלה עצמה. ואגב, ציון המקור שלך לא היה ברור. אם זה ספר פסקי דין היית צריך לציין אותו כמו שמציינים פ"דים, ואם יש קישור היית צריך להביא קישור. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ג • 18:39, 17 באפריל 2013 (IDT)

שלום נרו יאיר.

1. אתה מייחס "עילגות מוחלטת" להגד הבא: "כן שאלה האם עליה לדווח לרשויות על אדם המכריז לתחולת דין רודף על יצחק רבין - כשם שיש לשקול לשים תחת הסגר - כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך", אחר כך אתה רומז - אגבית - שלא רק ההגד הנ"ל עילג אלא גם ה"ציטוט עילג", ואז אתה טוען כי "אין חשיבות להביאו בלשונו המקורית". עוד אתה טוען כי "אילו היה צורך לצטט - היינו צריכים לעשות זאת מהמשפט [=מהתיק] שלה עצמה". עוד אתה מבקש להוסיף מקור "ברור". בעקבות ארבע טענותיך הנ"ל, אתה משנה את גירסתי הנ"ל לגירסה: "כן שאלה האם עליה לדווח לרשויות על אדם המכריז כי דין זה חל על רבין", תוך כדי שאתה משנה בכך - וע"י שינויים נוספים שלך - גם את גירסה שאליה שיחזר Lostam בחתירתו אל "השגת הסכמה" (כלשונו. ואגב שים לב, כי בדבריו העקרוניים של Lostam, הוא לא הבחין - בין כפיית גירסתי הקודמת עליך - לבין כפיית גירסתך הנוכחית עלי, ולכן - הוא לא שיחזר אל גרסתך האחרונה דאז - אלא שיחזר אל איזושהי גירסה יציבה שקדמה להתעוררות המחלוקת).

2. בדבריך ציינת כאמור שכל זה הוא "לטעמך". אוקי, אז כעת אספר לך מהו טעמי: ובכן:

• לטעמי, יש חשיבות להביא את הדברים בשם אומרם ולא בשם מי שלא אמרם - בעוד שאין שום עדות שהרב אבינר אמרם.
• יתר על כן: לטעמי אין מניעה בהכללת הציטוט המדוייק בתוך הערך על הר-שפי, בין אם הציטוט המדוייק הזה לקוח מתוך העדות שניתנה בתיק של הר-שפי, ובין אם הוא לקוח מתוך עדותה שניתנה בתיק אחר - כי הרי נושא הערך אינו מוגבל לתיק שלה - וגם נושא הפרק הנדון ("טרום רצח רבין") אינו מוגבל לאינפורמציה הלקוחה מהתיק שלה אשר כידוע נדון בפרק אחר בתוך הערך.
• יתר על כן: לטעמי הציטוט המדוייק הנ"ל אינו עילג כלל - שהרי הוא חלק מהעברית הסטנדרטית.
• יתר על כן: לטעמי אין מניעה בהכללת הציטוט המדוייק הזה בתוך ויקיפדיה, בין אם הוא עילג בעיני מישהו - ובין אם לאו; ואכן שווה בנפשך: אם מישהו אומר: "רבין בוגד", "רבין רוצח", "בדם ואש את רבין נגרש", אז האם יש איזושהי מניעה אוביקטיבית שהציטוט "הלא-מכובד" הזה (בלשון המעטה) יופיע בתוך ויקיפדיה? לא - ועובדה שהוא מופיע בויקיפדיה, כי לפחות דבר אחד - טרם נשלל ע"י אף אחד: שמבחינה היסטורית - אכן כך נאמר לפני רצח רבין, ככה שזה כשלעצמו מספיק כדי להצדיק את הכללת הציטוט "הבלתי מכובד" הזה בתוך ויקיפדיה. וכעת הוסף נא לחשוב לרגע: אם הר-שפי - המהווה את נושאו של איזשהו ערך - אומרת "אמנם לדעתי פלוני אינני נושך, אבל אמירותיו כה מקוממות בעיניי - עד שאני שוקלת להסגירו לרשויות - כשם שיש לשקול להושיב תחת הסגר כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך", אז האם יש מניעה אוביקטיבית שהציטוט הזה יופיע בתוך ויקיפדיה - אפילו בהנחה שיש כאלה הסבורים שהוא עילג? הלא תסכים איתי, שלפחות דבר אחד - טרם נשלל ע"י אף אחד: שמבחינה היסטורית - אכן כך אמרה הר-שפי נושא-הערך, כמובא בעדות הרשמית המתועדת בפסק הדין של משפט האחים עמיר! אז במה הציטוט הזה פחות מכובד מהציטוטים המובאים בתוך הערך רצח יצחק רבין? מה עוד, שעצם הביטוי "כלב נובח לא נושך" - מהווה חלק מהעברית הסטנדרטית; ומה עוד - שלפני שכתבת שיש עילגות מוחלטת במשפט הכללי "כן שאלה האם...שאינו נושך" - כתבת: "אין לי בעיה עם הדימוי של כלב נובח שאינו נושך".

3. אתה תמה: "איני מבין מדוע אתה סבור שעלינו להיצמד ללשון המדויקת בעדות שלה במשפט של האחים עמיר". ובכן, מתברר, שבניסוח הרשמי - המדוייק יותר - המובא בעדות המתועדת בפסק הדין שבמשפט האחים עמיר, ישנו - לא רק היתרון של עצם הדיוק בציטוט הרשמי - אלא גם יתרון ענייני, שכן נוסח זה מאפשר לעמוד יותר מקרוב ובאופן יותר אותנטי על ההשוואה - שבין גירסת הר-שפי במשפטה - לבין תפיסת עולמה לפני הרצח כפי שתועדה בעדות שניתנה יותר מחצי שנה לפני כן במשפט האחים עמיר. ואכן, בלעדי הנוסח הנ"ל, ולאור הנוסח הנוכחי בויקיפדיה - הדן על שאלת הר-שפי האם להסגיר אדם "נובח לא נושך", ניתן לכאורה לתמוה: אם אכן האדם רק נובח, אבל לא נושך, אז למה יש בכלל טעם לשקול להסגירו? תמיהה זו צצה, לאור משמעותו הסטנדרטית של הביטוי העברי "נובח לא נושך" - שמטרתו היא אפוא להמעיט בחשיבות הנביחות של זה אשר רק נובח אבל אינו נושך; מה שאין כן - כשמקפידים לדייק בציטטה המקורית: "כמו שמושיבים תחת הסגר כלב בעל נביחות מבהילות שלא נושך", או-אז כבר לא ניתן לתמוה: "אילו אכן הוא נדמָה בעיניה ככזה שרק נובח אבל לא נושך אז למה יש בכלל טעם לשקול להושיבו תחת הסגר", שהרי הטענה של הר-שפי - לא הייתה רק שאותו אדם בלתי-נושך נדמה בעיניה טרם הרצח כמו אחד ש"נובח" - אלא שהוא נדמה אז בעיניה כמו "כלב בעל נביחות מבהילות": המילה "מבהילות" - היא אפוא מילת מפתח בהבהרת תפיסת עולמה של הר-שפי טרם הרצח, הואיל ומילה זו מסירה את התמיהה הנ"ל, ומבהירה ע"י דימוי הכלב הנ"ל - מה הטעם לשקול להושיב תחת הסגר את אותו כלב - הואיל והוא בעל נביחות מבהילות (אף על פי שאינו נושך).

4. שאלה לי אליך: לאור טעמך האישי (המפורט לעיל סעיף 1), ולאור טעמי האישי (המפורט לעיל סעיף 2), ולאור דבריך הפייסניים יותר (לקראת סוף דבריך), ש"אין לך [נרו יאיר] בעיה עם הדימוי של כלב נובח שאינו נושך", וש"אם מאוד חשוב לי [סמי] שהדימוי יופיע בשאלה ולא בתשובה - [אז] לא אכפת לך [שהדימוי הזה ישאר]", ולאור עמדתי המקבילה - שאם מאד חשובים לך השינויים שביצעת בגירסת Lostam - אז לא איכפת לי שהשינויים האלה ישארו, השאלה שלי כעת היא אפוא - האם אתה מוכן להגיע ל"גירסה מוסכמת" (כפי שהציע Lostam) - כלומר לגירסת פשרה הלוקחת בחשבון את כל הבעיות: הן את אלו אשר לטעמי קיימות בגירסתך הנוכחית, והן את אלו אשר לטעמך קיימות בגירסתי? כלומר אני מציע גירסת פשרה, שלוקחת בחשבון, הן את: א. העובדה שהדברים נאמרו - על ידיה - ולא ע"י הרב (כפי שבטעות מצוין בגירסה הנוכחית), הן את: ב. בעיית העילגות המוחלטת (לטעמך) שישנה במשפט הכללי שבגירסתי: "כן שאלה האם...שאינו נושך" (על אף שסייגת: "אין לי בעיה עם הדימוי של כלב נובח שאינו נושך"), הן את: ג. נחיצותו (לטעמי) של הדיוק בציטטה (נחיצות שאותה נימקתי בסעיף הקודם), והן את: ד. דרישתך הצודקת למקור ברור. למשל, מה דעתך על הגירסה המופיעה בפרק הבא שבדף השיחה?

בברכה, סמי20 - שיחה 16:41, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

הצעה לשיפור גירסה תמוהה המופיעה כעת בפרק "טרום רצח רבין", בפיסקה הדנה על ההתיעצות עם הרב אבינר

א. בגירסה הנוכחית של הפרק, כתוב דבר חסר-כל תיעוד: שהרב אבינר - הוא זה שנכנס לכל הענין הזה של ה"נובח לא נושך". אין לזה שום תיעוד במקורות, המצויים כולם - אך ורק בעדויות הרשמיות שניתנו - במשפט הר-שפי - ובמשפט המוקדם יותר של האחים עמיר. מתברר, שמי שהשתמש בביטוי הזה של הנביחות והנשיכות - היה רק הר-שפי עצמה.

ב. בעיה נוספת שישנה בגירסה הנוכחית של הפרק - היא, שמופיע בה הביטוי: "נובח לא נושך", זאת לעומת הציטוט הרשמי המדוייק - כפי שמופיע בעדות הרשמית המתועדת בפסק הדין הרשמי של האחים עמיר: "כמו שמושיבים תחת הסגר כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך" (ראו להלן בסעיף הבא).

ג. והנה לפניכם הציטטה הרשמית המלאה [תפ"ח (ת"א) 499/95, ניתן ביום 3.10.96, ראו בנספח העדות שם, עמודים יא-יג] - תוך השמטת כפילויות ופרטים שאינם רלוונטיים לצורכנו: "פניתי לרב אבינר, רב הישוב שלי, וסיפרתי לו שיש אצלנו באוניברסיטה איזה סטודנט, שאומר שלפי ההלכה ראש הממשלה הוא רודף. אמרתי לרב שהדיבורים האלה הם בלתי נסבלים מבחינתי, וביקשתי ממנו שיצייד אותי בנימוקים הילכתיים נגד הדברים שאומר הסטודנט הזה. אז הרב האריך להסביר לי שלפי ההלכה כל המושג של רודף שייך רק באדם פרטי, לא בראש ממשלה שהוא בעל סמכות שקיבל מהעם [...] אחר כך שאלתי את הרב האם יש להסגיר את הסטודנט הזה לרשויות. הרב שאל אותי האם אני חוששת שהאדם הזה יעשה משהו [...] אמרתי לו שכולם באוניברסיטה יודעים שהסטודנט הזה פנטזיונר, כזה שחקן, בעל רושם, שאוהב כל הזמן לדבר רק כדי לעשות רושם על כולם, ולכן - אם מצד החשש שהאדם הזה יעשה משהו - אין לי חשש, אבל דיבוריו על רבין הם פשוט מקוממים ובלתי נסבלים - ממש כבר אי-אפשר לשמוע אותו מדבר כך! שוב חזרתי ושאלתי את הרב האם הוא חושב שכדאי להסגיר את האדם הזה למשטרה [...] אולי שיֵשֵב קצת במקום סגור [...] כמו שמושיבים תחת הסגר כלב בעל נביחות מבהילות שלא נושך [...] הרב ענה לי שלא צריך לדווח למשטרה על אדם - אם לדעתי הוא רק מדבר - גם אם הדיבורים שלו מקוממים...".

ד. בהקשר לנוסח הרשמי של העדות הזו - כפי שהיא מתועדת במשפט האחים עמיר משנת 96 - ראוי להזכיר, שכל פסק הדין שניתן בעניינה של הר-שפי מבוסס אך ורק על סיכומי ציטוטים הלקוחים מתוך דבריה שלה (בבית המשפט במשטרה ובשב"כ), לא מתוך שום מקור חיצוני אחר, כך שלמעשה - כל ציטוט שניקח מתוך עדותה הרשמית המתועדת בפסקי דין רשמיים של בית המשפט - הוא הדבר הכי אותנטי שישנו הן לשופטים עצמם והן לעורכי ויקיפדיה, לפחות ככל שמעוניינים להתחקות אחרי תפיסת עולמה הסוביקטיבית של הר-שפי טרם הרצח, שזה כזכור נושא הפרק בויקיפדיה.

ה. לסיכום, אני מציע לשנות את הפיסקה האחרונה של הפרק, כך:

'דבריו של עמיר בעניין דין רודף הטרידו את הר-שפי, ובעקבותיהם פנתה לרב שלמה אבינר ושאלה אותו האם ישנם נימוקים הלכתיים שבאמצעותם היא תוכל לשכנע אחרים כי על רבין לא חל דין רודף. כן שאלה האם יש לשקול לדווח לרשויות על אדם המכריז כי דין זה חל על רבין, כשם שיש לשקול להושיב "תחת הסגר - כלב בעל נביחות מבהילות שאינו נושך" (ראו בנספח העדות המצורף לפסק הדין במשפט האחים עמיר). הרב השיב כי אין דין רודף חל על רבין, וכי מאחר שהיא מתרשמת שאותו אדם הטוען אחרת - רק מדבר, אזי אין צורך לדווח עליו לרשויות רק בגלל אמירותיו המקוממות'.

סמי20 - שיחה 16:41, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.wol.co.il/magazine/press.asp?categoryCode=63&id=2426
  • In מרגלית הר-שפי on 2013-05-05 07:12:26, 404 Not Found
  • In מרגלית הר-שפי on 2013-05-15 13:53:15, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:53, 15 במאי 2013 (IDT)