שיחה:מרד החשמונאים

ערך זה צוטט בבלוג של טל גלעד, "וכעת, ילדים, לשיעור בפוסט-היסטוריה", באתר לאטמה, 23 בינואר 2012.

ארכיונים

• ארכיון 1

תמונה

הועבר משיחת משתמש:Gilgamesh. תומר - שיחה 16:52, 24 ביוני 2011 (IDT)

לאחרונה הוספה התמונה הזו לערך. אני לא בטוח עד כמה היא אינפורמטיבית/אנציקלופדית (מה גם שמצב זכויות היוצרים שלה לא ברור, ראה דף שיחתה). האם לדעתך עדיף להסירה מהערך או להשאיר? תומר - שיחה 21:04, 23 ביוני 2011 (IDT)

שלום,

המפה ממש לא מתאימה. יש בה חוסר דיוק. לא תמיד יש זהות בין ישובים עתיקים לישובים מודרניים. כמו כן, כלל לא ברור עניין זכויות היוצרים. גם אם נתעלם מבעייתות של זיהוי הישובים (כמו מודיעין למשל) הילד עם הלפיד ומגן דוד שמופיע שם ממש לא מתאים. גילגמש • שיחה 21:07, 23 ביוני 2011 (IDT)

אטלס מפות שמקורו במחלקת ההסברה של יש"ע הוא חשוד מלכתחילה כמקור אמין. בכל אופן מדובר בעיבוד של אחת התמונות מהאטלס ואני לא רואה שם ציון כלשהו של רשיון מלבד הקרדיט למאייר. Neuköln - ש 21:20, 23 ביוני 2011 (IDT)

תמונה שעובדה מאטלס, שבוודאי מוגן בזכויות יוצרים כמובן לא מתאימה בלי קשר לאמינותה. תכלס, הרעיון של התמונה הוא טוב, אך אני לא חושב שניתן להשתמש בתמונה זו. גילגמש • שיחה 21:22, 23 ביוני 2011 (IDT)

משוב מ-30 בנובמבר 2011

המידע הקודם שהופיע על הערך הנ"ל (נכון לפני שנתיים) היה ברור בהרבה מזה שמופיע כעת. תודה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.44.97 12:32, 30 בנובמבר 2011 (IST)

משוב מ-20 בדצמבר 2011

שאלה ? מה גזר אוטיוכוס על עם ישראל ?

ראה כאן: גזרות השמד. Zivya - שיחה 11:45, 20 בדצמבר 2011 (IST)

מקורות לערך

אולי כדאי לציין בערך שהמקורות למידע בו הם בעיקר ספרי המקבים שנכתבו על ידי "המנצחים", וספרי יוסף בן מתתיהו, שנכתבו למעלה מ-100 שנים לאחר המרד.
בהקשר זה מעניין לציין כי לפי רחל אליאור, נתגלה במדבר יהודה תיעוד שמביא גם את הצד של כהני בית צדוק. יוסאריאן • שיחה 17:03, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מספר המורדים לפי המסורת

לפי רש"י (דברים לג יא): "י"ב בני חשמונאי ואלעזר כנגד כמה רבבות". לפי מגילת אנטיוכוס (פסוק מד): "כל אנשי הצבא מכל העמים... לא יוכלו לחמשת בני מתתיה. מאריות גברו מנשרים קלו, מדב שכול אכזריים המה". עוד במגילת אנטיוכוס: "אז יצא יוחנן בן מתתיהו ביום ההוא, וילחם בעמים ויהרוג בהם הרג רב. מספר ההרוגים אשר הרג ביום ההוא שבע מאות אלף ושנים (ושבעים) אלף, אשר היו הורגים אלה לאלה". יוסי2 - שיחה 07:55, 23 בדצמבר 2011 (IST)

גרסת היוונים או המסורת היהודית

בפתיח לערך היה כתוב כי:

"המרד הסתיים בתבוסת המורדים בשדה הקרב, אך בכך לא תמה הפרשה. האימפריה הסלאוקית נחלשה מאוד בעקבות אירועים נוספים שקרו בתקופה זו וכתוצאה מהם לא מימשה את ריבונותה המלאה על יהודה, אף על פי שזכתה בניצחון צבאי בשדה הקרב. יתרה מכך, לאחר המרד החל תהליך איטי של ניתוק יהודה מהאימפריה הסלאוקית. בתחילה זכו היהודים באוטונומיה ולאחר מכן ביססו ממלכה עצמאית בארץ ישראל."

עורך אלמוני הוסיף את הדברים הבאים:

"כך ע"פ תיעוד ההיסטוריונים היוונים. אילו ע"פ המסורת היהודית התבוסה בשדה הקרב היתה של הצבא הסלאוקי (הכוחות הסורים שקיבלו מהאימפריה היוונית את השליטה בחבל הארץ "יהודה"). המרד, אף שסבל תבוסות קשות מעת לעת, הצליח בסופו של דבר בזכותם של משפחת החשמונאים.".

אני הייתי סבור שרוב הידיעות שלנו על המרד, מהלכיו ותוצאותיו ידוע לנו מספרי המקבים, שהם התיעוד היהודי (החשמונאי), ושהדברים הראשונים מוסכמים גם על תיעוד זה. האם יש מקור לתוספת של האנונימי? האם הדברים מגובים היטב? עד כמה הם מהווים פרשנות? יוסאריאן • שיחה 09:57, 27 בדצמבר 2011 (IST)

אני מחזיר לגרסא הקודמת עד לבירור הנושא, על מנת שלא תתקבע גרסא יציבה ושגויה. יוסאריאן • שיחה 10:03, 27 בדצמבר 2011 (IST)

רצף עריכות זה, ובעיקר עריכתו של 94.230.91.50 (שיחה | תרומות | מונה) שינו את הטענה לפיה "המרד נסתיים בתבוסה בשדה הקרב, אך בכך לא תמה הפרשה..." לטענה לפיה "המרד היה רצוף בכשלונות החשמונאים בשדה הקרב, אך לא בשדה המדיני". זה אמנם נראה דומה, אבל זה לא בדיוק. השאלה היא מה תיחומו של המרד בשנים - אם לוקחים ברצינות את התיחום שמצויין במשפט הראשון של הערך, הרי שהשינוי שגוי, כיוון שבשנת 160 לפנה"ס עדיין לא היה ולו בדל של ניצחון מדיני, למעשה נראה שזו היתה נקודת השפל של החשמונאים, ובערך אף נכתב כי המרד דוכא סופית בשנה זו (ומשם ככל הנראה התיחום). השינוי כנראה מתכוון להתייחס אל המרד כאל אירוע שנמשך גם אחר כך, והשאלה היא האם זה תיחום מקובל בחקר התקופה. יוסאריאן • שיחה 14:38, 23 בינואר 2012 (IST)

אתה טועה, יוס. השגיאה הייתה בערך עוד זמן רב קודם לכן. זו שגיאה של גלגמש[1]. בשלב מאוחר יותר, גלגלש קידם את החומר השגוי שכתב אל הפתיח של הערך ורק אחרי זמן מה שבו הפתיח היה שגוי, הערך זכה להיות ערך מומלץ. בקיצור, לא מדובר בהשחתה של אורח רגעי. מדובר בבעיה בשיטה כולה. ―94.159.213.15 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא הבנתי איפה הטעות שלי ומה השגיאה. אם המשפט הראשון נכון, ולפיו "מרד החשמונאים הוא מרד ...שהתרחש בין השנים 167 ל-160 לפנה"ס", אזי קשה לדבר על הצלחות מדיניות במהלכו. הניסוח הקודם היה די ברור כשכתב שבקרב הפסידו, אבל הניחו תשתית שמאוחר יותר התממשה לשחרור מהאימפריה הסלווקית. יוסאריאן • שיחה 14:48, 23 בינואר 2012 (IST)

הערך זקוק לשדרוג. בברכה, יָעֵ֕ל יִ 14:50, 23 בינואר 2012 (IST)

קצר ולעניין: המשפט המתחיל במילים "המרד הסתיים עם תבוסת המורדים בשדה" הוא פרי מקלדתו של גלגמש.94.159.213.15 15:31, 23 בינואר 2012 (IST)

יוסאריאן צודק, הבעיה הרצינית בערך היא שהוא מציג את כל מה שלאחר תבוסת יהודה כפעילות מדינית ולא כחלק מהמרד. בעוד שעל פי ספר מקבים ושאר ספרי ההיסטוריה (כולל ספרי היסטוריה מודרנים כגון אטלס כרטא) היו פעולות גרילה ומלחמות של ממש גם לאחר מכן. אם תוחמים את המרד עד קרב אלעשה הרי נכון לאמר שהמרד הסתיים בתבוסה מוחצת ללא שינויי טריטוריה. אבל אם מתייחסים גם לקרבות שבאו לאחר מכן הרי שהמרד הסתיים בניצחון המקבים ובעצמאות כמעט מוחלטת של המדינה היהודית. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 12:10, 24 בינואר 2012 (IST)

"המרד הסתיים בתבוסת החשמונאים בשדה הקרב"?!?!

וזה ערך מומלץ? וכעת, ילדים, לשיעור בפוסט-היסטוריה 46.116.14.125 11:33, 23 בינואר 2012 (IST)

מה שמדהים זה שווקא ויקיפד שקול וישר החליט שהמורדים הובסו. בחיים לא הייתי מנחש שגלגמש עשה זאת[2].

ומה שיפה הוא שהערך חנוכה נפתח כך: חג החנוכה הוא חג יהודי של שמונה ימי הודאה, אותם תיקנו חכמי ישראל בזמן בית המקדש השני לזכר הניצחון במרד החשמונאים, חנוכתו מחדש של בית המקדש ונס פך השמן. 46.116.14.125 15:52, 23 בינואר 2012 (IST)

במקום לתקוף את גילגמש הבא מקור לדעתך ומקור הסותר את הטענה על כישלון המרד. תודה.

בתגובות לבלוג שם מביאים את הרצאתו של ד"ר אריאל רפפורט שמובאת בוידאו באתר זה, וככה"נ גם באתר זה. יוסאריאן • שיחה 10:52, 24 בינואר 2012 (IST)

ואיך קרה שדעתו של מיעוט אזוטרי הפכה לדעה השלטת בערך מומלץ?94.159.194.90 14:29, 24 בינואר 2012 (IST)

לפי כל המקורות שאני מכיר (ובראשם ספר המקבים), המרד לא הסתיים במותו של יהודה! הרי שני אחיו, יונתן ושמעון, המשיכו את המרד. הנה ממט"ח, תחת "נפילת יהודה ומפלת הצבא": "...אולם מותו של יהודה בשדה-הקרב ומפלת צבאו לא הביאו לסיום המלחמה והמרד, ונצחונו של בקכידס לא היה בשום פנים מכריע. אף-על-פי שירושלים נכבשה כולה שוב בידי הצבא הסלוקי, ואלקימוס חזר אליה ככוהן גדול, הצליחו יונתן ושמעון לשמור על גרעין ההתנגדות, לחדש ביתר שאת את תנופת המרד ולהביא בהקשר מדיני חדש לעצמאותה של מדינת יהודה." בפרק ט' בספר המקבים מתואר שהיה לאחר מכן עוד קרב, ובו בכחידס ספג אבדות כבדות מיונתן. פרק י' יונתן מביס את צבאו של אפולוניוס, כובש את אשדוד והורג רבים מאויביו. פרק י"ב יונתן מנצח את צבא דמטריוס. פרק י"ג שמעון הורג את אנטיוכוס ועולה לשלטון. כובש את גזר ומצודת ירושליים. בקיצור, אני לא מבין איך אפשר לקרוא למות יהודה "סיום המרד". מה זה משנה איזה אח מהחשמונאים מנהיג את המרד? הערך הוא לא "מרד יהודה המכבי", אלא "מרד החשמונאים". אין עוררין שספר מקבים אמין בהקשר הכללי של המאורעות. אין הסכמה רחבה שהמרד הסתיים לאחר מותו של יהודה המכבי. הרי המקור העיקרי (והוא ספר מקבים) מתאר מגוון קרבות לאחר מכן. במקרה הטוב, הדעה המובעת בערך היא דעת מיעוט אזוטרי, במקרה הרע מדובר בחקר מקורי של גלגלמש שבכלל לא ברור על איזה מקור היסטורי הוא מבוסס, הרי אין לקביעתו של גילגלמש אינה ממוסמכת בשום מקור. בסדר, לכולנו יש דעות פוליטיות, ועקב כך אנחנו לפעמים כותבים מהדעות שלנו ולא מהידיעות. לא נורא, קורה. אבל עכשיו צריך לתקן. 94.245.127.15 17:47, 1 בפברואר 2012 (IST)

מסכימה בעניין התוכן - אנא שפר/י. על שאר הדברים כדאי להמנע, אינו מקדם אותנו, את/ה מוזמן לערוך (ואגב - ירושלים ולא ירושליים). אני אצטרף אליך במידת הצורך, יום מוצלח, יעל י 17:55, 1 בפברואר 2012 (IST)

אתייחס כעת כי לא היתי זמין לפני כן: המרד אכן הסתיים בתבוסה צבאית. בקרב האחרון במרד (קרב אלעשה) הוסו צבאות המורדים ויהודה המכבי נהרג. זאת תבוסה מוחצת בשדה הקרב. זה לא משנה את העובדה שחרף התבוסה בשדה הקרב, המרד הצליח בסופו של דבר לנתק את יהודה מהאימפריה הסלאוקית. באשר למקורות ראשוניים: לא נכון להשתמש בהם ללא ביקורת מודרנית. יצאו מספר ספרים בעברית ובשפות נוספות. חלקם מובאים בפרק הרלוונטי בערך. אפשר לעיין בהם כדי להתרשם לגבי עמדת המיינסטרים המדעי. גילגמש • שיחה 17:39, 1 במרץ 2012 (IST)

קרב אלעשה, כידוע, לא היה הקרב האחרון. אחריו היו עוד קרבות רבים. מה שאני ראיתי באטלס קרתא שהם מגדירים את מלחמות החשמונאים כמלחמות לאורך 30 שנים. בסופו של דבר, גם אם היו לכך גורמים פוליטיים המרד הצליח גם בשדה הקרב. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 20:49, 1 במרץ 2012 (IST)

אני לא מסכים עם הקביעה הזאת. נהוג לתארך את המרד לשנים המצוינות בערך ולא לתקופה של 30 שנה. המאבק אכן נמשך, אם כי המרכיב האלים התמעט והעצמאות הושגה בהדרגה. נהוג לסיים את המרד בקרב אלעשה ולא להמשיך את תארוכו הלאה. מה גם שזה ממש לא משנה. ניצחון במלחמה לאו דווקא נובע מנצחון בשדה הקרב. צפון וייטנאם לא ניצחה את ארה"ב אפילו פעם אחת ובכל זאת התוצאה היא ניצחון וייטנאמי. גילגמש • שיחה 00:14, 2 במרץ 2012 (IST)

1) לגבי וייטנאם, הניסוח שם מקובל עלי- "נסיגה יוונית וניצחון חשמונאי על המתיוונים".
2) אני לא מכיר כנראה מספיק מקורות, אבל אף אחד מאלה שאני ראיתי לא מסיים את המרד בנפילת יהודה. האנצ' העברית (כרך ו' עמ' 339) מסיימת את פרק המרד בהשתלטותו מחדש של יונתן לאחר נסיגת בכחידס (התקופה שאח"כ נקראת תקופת שלטון בית חשמונאי).
יונתן הצליח להתיש את היוונים עד שלא היה להם מספיק כוחות לשמור על ממשלת הבובות של המתיוונים ואז הם נסוגו (גם מסיבות פוליטיות פנימיות). זה אמנם לא נצחון מרשים בקרב, אבל זהו בהחלט המשכו של המרד וניצחון. אני חושב שהרחבת תיאור המרד עד להקמת מלכות יונתן וניסוח בסגנון המוצע למעלה הוא פתרון ראוי. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 00:34, 2 במרץ 2012 (IST)

הקמת הממלכה החשמונאית היא פועל יוצא מהמרד בין אם מוצלח ובין אם לאו. לצורך הענין לא חשוב אם המורדים ניצחו או הפסידו. חשוב שבסופו של דבר הוקמה הממלכה. אבדוק את העניין פעם נוספת. כעקרון, אני לא ממש בעד הרחבת הערך עד מלכות יונתן, אם כי ניתן להרחיב בעניין זה בפרק הרלוונטי על ידי תוספת קטנה. לדעתי פרק הזמן שבין סיום המרד ועד כינון הממלכה החשמונאית צריך להכתב בפרק רקע של ערך ממלכת החשמונאים ולא פה. גילגמש • שיחה 00:39, 2 במרץ 2012 (IST)

רק להיות בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר: אני מדבר להרחיב את הגדרת המרד לשנת 158 לפסה"נ. אגב, הערך על ממלכת החשמונאים הוא כולו רקע ואף לא מילה על הממלכה. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 00:50, 2 במרץ 2012 (IST)

הערך על ממלכת החשמונאים דורש הרחבה. למה אתה מציע להרחיב את המרד עד שנת 158? גילגמש • שיחה 01:00, 2 במרץ 2012 (IST)

אני מציע להרחיב, מהסיבות דלהלן (שפורטו כבר לעיל): 1) כך מגדירים באנצ' העברית. 2) למעשה המרד המשיך בלוחמת גרילה, עד שהיוונים לא יכלו עוד להחזיק את ממשלת הבובות של המתיוונים. 3) בשנה זו המרד השיג את מטרתו- הקמת אוטונומיה.
כמו כן אני מציע שתהיה פסקה קטנה בתחילת "תוצאות המרד" שתפרט מעט על המשך העימותים בממלכה החשמונאית. החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 01:06, 2 במרץ 2012 (IST)

אם זה תאריך שכתוב באנצ' העברית אז זה טיעון כבד משקל. אעיין שוב במקורות יתכן שפספתי את זה. אעשה את זה בשבוע הבא. לגבי פירוט עימותים בממלכת החשמונאים - אני לא חושב שזה טוב. הערך גם ככה ארוך מאוד. בסופו של דבר הערך נכתב למען הקוראים. ערך ארוך מאוד מרתיע. כדאי לכתוב את זה במקום הרלוונטי - בערך ממלכת החשמונאים. גילגמש • שיחה

באנצ' העברית זה כחלק מהיסטוריה של ארץ ישראל בשלטון הסלוקים. פרק 5 שם שכותרתו "מרד החשמונאים" נגמר בפיסקה הבאה ”שנתיים ימים שלטו המתיוונים ביהודה (160-158). אך המפלגה הלאומית לא שקטה, ונראה, שהעם היה ברובו על צידה. המתיוונים היו מוכרחים לחזור ולהזמין את באכחידס, שיבוא לעזרתם וישים קץ ליונתן וסיעתו. באכחידס בא ליהודה עם חילו (קודם 158), אך לאחר שנכשל בניסיונותיו לחסל את יונתן וסיעתו בא לכלל מסקנה, שהמתיוונים אינם מקובלים על העם ואינן יכולים להחזיק מעמד בלא עזרה מן החוץ. משום כך פנה להם עורף. יונתן לא זכה להכרה רשמית מצד השלטונות הסוריים, אך הרגיש קרקע בטוחה תחת רגליו במידה שיכול היה להתיישב במכמש צפונית לירושלים.” לאחר מכן מתחיל פרק "תקופת השלטון של בית חשמונאי" שמתחיל בחיזורי דמיטריוס ואלכסנדר באלאס אחרי יונתן (153/152 לפסה"נ). החבלן • אשמח לתגובות • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 01:30, 2 במרץ 2012 (IST)

צריך להשוות מול רפפורט ואחרים. מרבית הספרים האלה אינם ברשותי ואבדוק את זה בספריה. בגלל השימוש במושגים שגויים (סורים, המפלגה הלאומית) לא היתי מייחס רצינות לטענה. יחד עם זאת, בגלל הפרסום בבמה מכובדת יש לבדוק. יש בעיה מסוימת לתארך את סיום המרד. אמנם המאבק הישיר נזנח ברובו, אך באמת היו כל פיני פעולות גרילה ובהתחשב במשבר הענק שהממלכה הסלאוקית היתה נתונה בו אין זה מפתיע שיהודה זכתה בעצמאות. למעשה באותה תקופה הממלכה הסלאוקית התחילה להתפרק לגורמים. אחרי אנטיוכוס השביעי או השמיני, אני לא זוכר בדיוק הקיץ הקץ על הממלכה הזאת והיא הפכה לשריד עלוב לימי תאפרתה, עד שנכבשה על ידי רומא. אני מקווה לבדוק בשבוע הבא מה קורה במקורות אחרים. גילגמש • שיחה 07:03, 2 במרץ 2012 (IST)

פרופ' בצלאל בר כוכבא מומחה לנושא שערער על המיתוס של "מעטים כנגד רבים" כתב בספרו, מלחמת החשמונאים - ימי יהודה המכבי, על תוצאות המרד: ”יחד עם זאת מוסכם על הכל כי אכן נחל יהודה המקבי הצלחה אדירה ברוב הקרבות, להוציא את התבוסות בבית זכריה ובאלעשה. ”. (עמ' 2). ”אולם עיקר גדולתו של יהודה המקבי לא בהישגים הצבאיים-הטקטיים המקומיים, כי אם בבנייה וגיבוש של כח מזויין גדול ורב עצמה, שלא ניתן היה להכחידו באמצעות נצחונות חד פעמיים. אפילו התבוסות שנחלו המצביאים היהודיים קרבו את העצמאות המיוחלת: הם הבהירו לאויב, שלא היה מסוגל להשאיר בארץ חיילות מצב גדולים, את הפוטנציאל הרב הגלום בצבא היהודי, והצורך להתפשר עמו, ומאוחר יותר בימי יהונתן, עם גבור מלחמות הירושה בסוריה, אף את האפשרות להיעזר בו ךצרכים הפנימיים בתמורה לויתורים מדיניים”, (עמ' 310).אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:06, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

הועבר משיחת משתמש:תומר ט

מרד החשמונאים

תאריכי הסכסוך	167 - 160 לפנה"ס – הווה (כ־7 שנים)
מקום	ארץ ישראל
עילה	גזירות השמד
תוצאה	אוטונומיה יהודית בארץ ישראל
שינויים בטריטוריות	אין שינויים טריטוריאליים, אך הוכשרה הקרקע לניתוק ארץ ישראל מהשלטון הסלאוקי
הצדדים הלוחמים הממלכה הסלאוקית מתייוונים יהודים מפקדים אנטיוכוס הרביעי אנטיוכוס החמישי דמטריוס הראשון מתתיהו הכהן יהודה המכבי יונתן הוופסי כוחות עד 20,000 רגלים ו-2,000 פרשים מצבא הממלכה, מיליציה של מתייוונים ובעלי ברית מקומיים* על פי ספר מקבים אלפים בודדים, לפי החוקרים 15,000 - 22,000 אלף רגלים, מעט פרשים*
*לפירוט אודות מספרי החיילים בשני הצדדים ראו בפרק הצדדים הלוחמים

למה החזרת רפרנס שהוא לא באמת רפרנס? זאת הערת ביניים שלא מובן מאיפה היא באה בכלל, עדיפה הפניה לפסקה שהזכרתי שם (לא הייתי בטוח איך עושים את זה) כדי למנוע בלבולים. זה נראה כמו מקור לא רלוונטי.Sniff - שיחה 02:31, 7 בפברואר 2012 (IST)

זה לא רפרנס, זו הערה. המקור לכתוב שם גם הוא בפסקה "הצדדים הלוחמים". תומר - שיחה 10:30, 7 בפברואר 2012 (IST)

אני יודע מה המקור, אבל זה לא ברור למי שלא קרא את כל הערך. וזה בא בתגיד רפרנס, אז איך זאת הערה? Sniff - שיחה 16:43, 8 בפברואר 2012 (IST)

בוויקיפדיה העברית יש שני שימושים להערות שוליים: הן כדרך לציין מקור, והן כדרך להביא הסבר. ראה ויקיפדיה:הערות שוליים, תחת הכותרת "מתי להשתמש בהערות שוליים". תומר - שיחה 16:50, 8 בפברואר 2012 (IST)

בכל מקרה זה לא ברור למי שלא קורא את הערך לעומק. האיכות של הערך יורדת אם הוא לא ניתן לקריאה ברפרוף, בטח שלא בתקציר שלו. Sniff - שיחה 17:52, 8 בפברואר 2012 (IST)

חשבתי על זה עוד, ושכנעת אותי. תומר - שיחה 07:15, 9 בפברואר 2012 (IST)

נראה שכתוב שם בתחתית התקציר "לפירוט אודות מספרי החיילים בשני הצדדים ראו בפרק הצדדים הלוחמים" עם קישור, כנראה שפספסתי את העובדה הזאת. אולי כדאי להחליף את התג REF בכוכבית או משהו דומה שידגיש את הטקסט הנ"ל שבו גם יש קישור פנימי? זה נראה יותר נוח לעין בתור תקציר Sniff - שיחה 03:14, 13 בפברואר 2012 (IST)

גם אני פספסתי את זה. אם כך, נראה לי שעדיף להחזיר למצב הקודם, או לשלב: לכתוב גם את מה שהיה כתוב קודם בהערה, וגם להוסיף הערה "ראו בפסקת הצדדים הלוחמים". אין טעם לכתוב בגוף הטקסט פעמיים הפניה לאותה פסקה. תומר - שיחה 10:59, 13 בפברואר 2012 (IST)

חשבתי לעשות את זה בלי REF ורק כוכבית שישימו לב להערכה

Sniff - שיחה 19:57, 13 בפברואר 2012 (IST)

אני לא בטוח אם מקובל לכתוב הערה באופן שכזה. מצד שני, זה די מועיל. אין לי התנגדות לכך. תומר - שיחה 20:21, 13 בפברואר 2012 (IST)

עדכנתי כנ"ל בערך. אני מרוצה מהסיכום המשותף Sniff - שיחה 08:50, 14 בפברואר 2012 (IST)

― סוף העברה

דרוש מקור

אין שום מקור לכך שהחשמונאים נלחמו בשביל עצמאות מדינית. הם נלחמו בשביל עצמאות וחופש לקיום כל מצוות הדת. וככתוב בתפילת על הנסים. ואף בספר המכבים. אין לעוות את ההיסטוריה לפי הנוחות האישית שלנו. ולמרות הקושי שאולי יש לכמה מאיתנו להכיר בך, הרי שהעובדות הן (ואף ספרי ההיסטוריה תומכים בכך) שהחשמונאים הגיבורים נלחמו בשביל לשמור תורה ומצוות ולא למען מולדת או מדינה יהודית. --מאיר נ. - שיחה 22:36, 8 בדצמבר 2012 (IST)

בתקופה זו, מאבק למען חופש פולחן הוא המאמבק לעצמאות מדינית, מבחינת החשמונאים. העניין הוא שהשלטון סירב להעניק להם חופש פולחן ולכן הדרך היחידה שבה יכלו לקיים חופש זה הייתה השגת עצמאות או למצער אוטונומיה. אם יש לך הצעה לניסוח חלופי, כתוב אותה בבקשה בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 04:10, 9 בדצמבר 2012 (IST)

יוצא שגם לשיטתך, גילגמש, המטרה העיקרית היתה חופש פולחן והעצמאות המדינית היתה רק אמצעי. יוסאריאן • שיחה 08:21, 9 בדצמבר 2012 (IST)

הענקת חופש פולחן אינה עילה לקביעת חג בישראל ע"פ ההלכה וההיסטוריה מי-נהר - שיחה 17:41, 9 בדצמבר 2012 (IST)

מדובר בדברים מאד פשוטים וידועים המקורות הן ההיסטוריים והן ההלכתיים מבטאים את זה היטב. אף על פי שבעומק הגלות התחילו להצניע את זה מסיבות שונות. הדבר ניכר הן ממגילת תענית, הן מגמרא מפורשת במסכת פסחים העוסקת בקביעת מצוות ההלל, אותו קובעים על יציאה של כלל ישראל משעבוד לגאולה. זו התקנה הראשונה שתיקנו בחנוכה והיא המצווה הראשונה והמרכזית בו. הדבר ניכר גם ברמב"ם הלכות חנוכה במפורש שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה. הדבר גם משמע היסטורית מספרי החשמונאים וכתבי יוספוס פלביוס ומתעודות היסטוריות נוספות. ואסיים בדבריו הידועים של שמעון החשמונאי שהיה מחמשת בני חשמונאי ומי שהיה מראשוני מלכי בית חשמונאי בתשובתו לשליח אנטיוכוס השביעי שבא אליו בדרישות טריטוריאליות. "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו" (ספר מקבים א, טו' לג-לד). מי-נהר - שיחה 17:27, 9 בדצמבר 2012 (IST)

מניין מיליצית המתיוונים

האם אין שום מחקר שמעריך את מניינם של הלוחמים המתיוונים? יוסאריאן • שיחה 10:16, 11 בדצמבר 2012 (IST)

בוודאי שיש. כתבתי ערכים על חלק מקרבות המכבים, ציינתי שם את כמות הלוחמים המתיוונים שהשתתפו בקרבות אלה. למשל פה: קרב אמאוס הערכה מודרנית מדברת על כ-10,000 מתיוונים שהשתתפו בקרב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:38, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אם יש לזה מקור כדאי להוסיף לתבנית שבראש הערך ולתת הפרק הצדדים הלוחמים, שבתוך פרק "הצדדים הלוחמים". יוסאריאן • שיחה 20:05, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אני בספק שזה נחוץ כי לא מדובר בצבא קבע, אלא בגיוס אד-הוק שמטבעו מספריו משתנים מאוד ממערכה למערכה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:56, 11 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא מבין - אתה בספק אם נחוץ להרחיב את הערך במידע רלוונטי?

כמו כן ובעיקר - גם בצד המקבי מדובר בגיוס אד-הןק, ובכל זאת מצאו לנכון לספר לנו מה ההערכות לגבי מספרם. יוסאריאן • שיחה 13:27, 12 בדצמבר 2012 (IST)

בסדר, אם יש לך נתונים מהימנים - תרחיב. הספרות הרלוונטית לא נמצאת מולי כרגע אז ככה שאתקשה לעשות את זה בעצמי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:01, 12 בדצמבר 2012 (IST)

ע"פ הבנתי להערכות כלפי גודלו של הצד החשמונאי ניתן היה להשתמש במאפיינים ונתונים ברורים יותר להערכה. כאלה שאינם קיימים כלפי המתייונים. ניתן להחזיק בהערכות כלפי גודל היישובים היהודים והכוח הצבאי הפוטנציאלי המלא שלהם מתוך ההערכה שכולם השתתפו במערכה כי כל ישוב כזה ממנו יצאו לוחמים הוא חשוב כבן מוות שדינו להחרבה ולכן כל יושביו יקחו חלק במערכה. לא כן כלפי הצד של המתייונים שהוא רחב בהרכבו ותפוצתו ושרק קבוצות מאורגנות בהתנדבות ע"פ אינטרס מסויים או קבוצות שגוייסו ע"פ חוקי הפוליס הרכיבוהו. אך הן אלה והן אלה אינם נתונים להערכה ודאית כי מתנדבים זה לא דבר מוחלט לא בכמות ולא בהיקף. וכן לערי הפוליס היו יכולות להיות נסיבות פתור מהשתתפות במערכות שהיו. בכל אופן לו יובאו מספרים כמובן נדרש להביא סימוכין. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 00:59, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הערה - כדאי לשים לב שהמונח של מתייונים משמש בצורה שונה בהתאם להקשר בו הוא נאמר. כאשר מדברים בשיח גיאופוליטי הרי שמדובר בכל יושבי האזור מכל העמים שקיבלו עליהם את ההלניזם זה גם יהודים אבל גם ובעיקר בני עמים אחרים שישבו אף הם בארץ ובעיקר בערים המעורבות וערי המסחר. לעומת זאת כאשר מדברים על מלחמת התרבות הפנים יהודית המונח מתיוונים מתייחס לקבוצת היהודים המתייונים מקרב האוכלוסייה הכללית המתייונת. יש להניח שקבוצות המתייונים המאורגנות שהצטרפו לקרבות כלשהם היו בעיקרם מקרב עמי הארץ שאינם יהודים בין אם כהזדמנות להחליש את היהודים ובין אם בשל חובת גיוס שהייתה עליהם במסגרת חוקי כל פוליס. כך שייתכן שגם השאלה אם בכלל ניתן לענות עליה לגבי מה שיעור היהודים המתייונים בקרב אותם "לוחמים" מתייונים שהשתתפו בקרבות זו שאלה בפני עצמה. אחת הסיבות שבגללן ציינתי שמן הסתם רוב המתייונים היו מקרב עמים אחרים היא מפני שאני משער שאלה מבני הפוליס שגויסו בצורה מסודרת לצבא לא שרתו דווקא בעידם אלא נשלחו לאזורים אחרים (איני בקיא בתחום זה תקנני אם אני טועה) והמגוייסים שאפשר היה לגייס בהתראה קצרה היו אלו שבעלי השדות היו מחוייבים לשלוח בהתרעה מיידית בהתאם להוראות הפוליס אלו היו מקרב עבדיהם או משפחותיהם או הם עצמם ואני יוצא מנקודת הנחה שהיו פחות יהודיפ בעלי שדות בערים המעורבות וערי המסחר ושהם היו קשורים לפוליס שלא במסגרת אדמה ולכן לא היו תחת גיוסי חירום. על אף שאני משער שהיו יהודים מתייונים שהיו בתכנון בניהול בעידוד ובראשות מערך המתייונים כדרכנו. בכל אופן היו גם מתייונים יהודים שגרו והשתייכו לערים שלא זכו למעמד פוליס וממילא חובת גיוס לא חלה עליהם. והגנה מקומית עליהם גם כן לא הוענקה להם בעומדם מול החשמונאים והואכלוסיה היהודית הרחבה שתמכה בהם. כך שקשה להניח שהם ישלחו מליציות מטעמם במקומות בהם הם היו חסרי הגנה.מי-נהר - שיחה 00:49, 13 בדצמבר 2012 (IST)

זאת נקודה מאוד מעניינת. אני מודה שלא התייחסתי אליה בעת כתיבת הערך המומלץ "מרד החשמונאים" ולא חקרתי אותה במקורות. אני לא יודע מה היה הרכב האתני של המיליציה הזאת. הדעת נותנת שמי נהר צודק, ולו גם באופן חלקי, אך כאמור אין לי מידע בנושא. לגבי הערכת גודל הכוח - אני לא יודע איך עשו את זה, כאמור לא חקרתי את הנושא לעומק, אך אני כן יודע שיש הערכות מודרניות לגודלו של הכח הצבאי של המתיוונים. אם ממש רוצים, ניתן לחזור ולחפור בספרים ולמצוא את הנתונים האלה. אחרי הכל, פחות חשוב איך הגיעו לנתונים ויותר חשוב שיש מקור מהימן שמציין מספר כלשהו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:54, 13 בדצמבר 2012 (IST)

צודק - כל הדיון הזה נדמה כמחקר מקורי. אם יש מקורות רציניים שנוקבים בהערכות לגבי מספר המתיוונים, יש לציין זאת בערך במקום המתאים. יוסאריאן • שיחה 13:52, 14 בדצמבר 2012 (IST)

עוד בענין טבלת הכוחות הלוחמים

כשם שמוזכרים פרשים. האם לא ראוי לכתוב גם על הפילים ? לפחות בכוכבית. הרי פילי מלחמה הם "שוברי שיוויון" מי-נהר - שיחה 13:27, 13 בדצמבר 2012 (IST)

פילים בפירוש אינם "שוברי שוויון", אבל אפשר לציין "כמה עשרות פילים". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:46, 13 בדצמבר 2012 (IST)

התוכל לעשות זאת בדרך הנראית לך מתאימה בטבלה אם ככוכבית או ממש בגוף הטבלה? בכל זאת הם לא השתתפו בכל המערכות. מי-נהר - שיחה 13:53, 13 בדצמבר 2012 (IST)

זה לא משנה לדעתי שלא השתתפו בכל הקרבות. בתקופה זו היו בצבא הסלאוקי כמה עשרות פילים - זה מה שנותר להם אחרי שהרומים הורו לטבוח בפילים וגם את הנותרים טבחו בהמשך בהוראת הסנאט הרומי. כך או כך לא מדובר בנשק "שובר שוויון" לכן לא ציינתי את זה מלכחתילה. אני לא זוכר כמה פילים לקחו חלק במערכה בא"י, לדעתי משהו כמו 20, ככה שבפירוש לא מדובר בכמות גדולה. עד כמה שאני זוכר בכל הצבא הסלאוקי בתקופה זו לא היו יותר מ40 פילים. בכל אופן, אציין "כמה עשרות פילים". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:57, 13 בדצמבר 2012 (IST)

כאמור, יש מחקרים כאלה ויש מספרים. פשוט הספרים האלה לא מולי ואני לא חושב שאלך לספריה בשביל להשלים את המידע הזה, שהוא לא החשוב ביותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:56, 14 בדצמבר 2012 (IST)

תמונת בית המקדש ההרודיאני

שלום איך מסירים את התמונה, אחרי שהסרתי אותה מישהו החזיר אותה? הסיבה לכך שהסרתי היא שבית המקדש ההרודיאני כשמו כן הוא נבנה בידי הורדוס המלך שנולד כ100 שנים אחרי מרד החשמונאים כך שאין רלווטיות לתמונה בערך והיא סתם מטעה! Itay.ariely - שיחה 17:13, 28 בנובמבר 2013 (IST)

זאת תמונה להמחשה. תמונות כאלה מקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה 17:13, 28 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מבין מה היא באה להמחיש? פשוט אין קשר בין הדברים. ואם דבר זה מקובל אז גם זאת בעיה לשים סתם תמונה אסוציאטיבית כי זה מה שיש?!? זה ממש מבלבל, ולא מוסיף לערך. אני ממש מציעה להסיר את התמונה!Itay.ariely - שיחה 18:13, 28 בנובמבר 2013 (IST)

למה אין קשר? בוודאי שיש. זה צילום שמתאר דגם של בית מקדש בתקופה קרובה לתקופת המרד. תמונות כאלה מקובלות מאוד בערכים העוסקים בעת העתיקה שאין לנו תמונות בנות הזמן בשבילם. ככה זה בערכים רבים. גילגמש • שיחה 18:28, 28 בנובמבר 2013 (IST)

הפיסקה "דימיטריוס עולה לשילטון"

אפשר לקבל מקור לשורה שנכתבה שם: "לרוע מזלו נאלץ דמטריוס להתמודד עם מרידתו של טימארכוס, מושל בבל שלא קיבל את השליט החדש. המצב הוחמר שנה לאחר מכן כשהתגלו השיחות הדיפלומטיות בין רומא לטימארכוס ואילצו את דמטריוס לפעול במרץ נגד המורד הסורר, אך בשלב זה המצב טרם הגיע לידי פיצוץ"

תודה Yair9a - שיחה 15:11, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא יודע למה דווקא מידע זה בפרק הזה נראה לך בעייתי, אבל אני יכול להמציא מקורות. אשתדל לטפל בזה בקרוב. גילגמש • שיחה 15:14, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

מצאתי מראה מקום רלוונטי. כרגע, לצערי, יש בידי רק עותק אנגלי של הספר. בזמן כתיבת הערך הלכתי לספריה לקחת עותק עברי. אם מישהו רוצה, הוא יכול להחליף את הערת השוליים בהערת שוליים מקבילה מהספר העברי. גילגמש • שיחה 15:36, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

מתיוונים ובני בליעל

אני חושב ששאלתי בעבר בהכה את המומחה, אך מישהו יודע מתי התקבל המונח "מתיוונים" לתיאורם של אלו המכונים בספרי מקבים "παράνομοι"? מדובר במובהק בתוצר של הספרות העברית החדשה. הוספתי אגב את השם המקורי. AddMore-III - שיחה 19:56, 24 במרץ 2018 (IDT)

שתי בקשות לי אליך: אשמח אם תוסיף את תעתיק ההגייה של המילה היוונית (אפשר גם בהערת שוליים). ואשמח גם אם תעיף מבט על הערך התייוונות ותתקן שם כמה דברים תמוהים (זה ערך קצר). Liad Malone - שיחה 21:00, 24 במרץ 2018 (IDT)

באיזה אופן התשובה על השאלה אמורה להשפיע על התוכן בערך זה ? מי-נהר - שיחה 21:33, 24 במרץ 2018 (IDT)

Liad Malone, הערך התייוונות הוא ערבוב בין "הלניזציה" (שהייתה כידוע מקובלת ברמות שונות בקרב מרבית היהודים) לבין תיאורם של בני הבליעל מן הערך כאן, בתוספת מחקר מקורי וכל מיני קביעות מוזרות. אינני בטוח מה לעשות, כנראה לנקות שם ולהפוך לערך על הלניזציה גרידא. אולי גם ניצור ערך נפרד על "בני הבליעל", אף שמעט ידוע עליהם. AddMore-III - שיחה 21:57, 24 במרץ 2018 (IDT)

למרות ש"מתייוונים" בוודאי נפוץ ומקובל, יש מקום להוסיף פסקה על האופן בו נטבע והתקבל המושג - לכן שאלתי - ולהבהיר כי איננו מופיע באף מקור עתיק. AddMore-III - שיחה 22:00, 24 במרץ 2018 (IDT)

אני חוזר על שאלתו של מי נהר: אתה רוצה לשנות משהו בערך הזה? גילגמש • שיחה 22:02, 24 במרץ 2018 (IDT)

להוסיף את הפסקה המדוברת על המונח "מתיוונים" ומהיכן בא, ולכן שאלתי את אשר שאלתי. AddMore-III - שיחה 22:12, 24 במרץ 2018 (IDT)

השאלה היא האם המילה הזאת משמשת כמושג? ככינוי? או שמדובר פשוט במילת גנאי של הסופר היהודי הפרו-חשמונאי? כמה פעמים חוזרת המילה בספרי המקבים? האם היא בשימוש גם ביחס ל"מתיוונים" סתם שעברו על חוקי אבותיהם, או רק ביחס לסייעני הצבא הסלאוקי? האם גם יוספוס חזר על המונח הזה? או שהוא השתמש במילות גנאי משלו? מצאתי בקדמוניות היהודים (ספר 12, סעיף 252) מילות גנאי דומות, אם כי לא הצלחתי לזהות בטקסט היווני את אותה מילה. בתרגום של שליט כתוב: "הציב משמר מוקדוני בתוכה. נוסף על אלה נשארו בחקרא רשעי העם ובני-בליעל, ומידם של אלה עלתה להם לאזרחים לסבול רבות ונוראות". Liad Malone - שיחה 00:10, 25 במרץ 2018 (IDT)ףף

למען האמת, אני חושב שהתוספת תהיה מיותרת בערך הנוכחי שלא מתמקד במתיוונים. אני מציע להוסיף את זה לערך על ההתיוונות. גילגמש • שיחה 00:13, 25 במרץ 2018 (IDT)

אני מציע שבערך על התייוונות יעסקו בה גם בפרק על האטימולוגיה של השם ועל נגזרות שלו לאורך התפתחות רבדי השפה היהודית והתרבות הישראלית. אחרי שנראה שם תוכן שאינו מחקר מקורי נוכל לבדוק מה להטמיע בערך זה. מי-נהר - שיחה 00:19, 25 במרץ 2018 (IDT)

הערה: האזכור המוקדם ביותר שמצאתי למילה ב-Jpress הוא מ-18 בינואר 1866 בהמליץ עמ' 3, במשמעות של "מקבלים את הדת הנוצרית-אורתודוקסית". האזכור הראשון הקופץ בגוגל ספרים (אף שאינני יכול לגשת לטקסט) הוא בתרגום של דברי ימי ישראל לעברית מ-1893. גרץ אכן כתב judäische Griechlinge oder Hellenisten. המונח Griechlinge משמש בספרות הגרמנית גם במקורות אחרים, אם כי היהודי הראשון שהשתמש בו היה פטרונו של גרץ זכריה פרנקל ב-1831, בהקשר המקבי, בספרו Ueber den Einfluss der palästinischen Exegese: Die Griechlinge sind hier ebenfalls die Mächtigeren, die Nationalpnrtei drohet zu unterliegen. האזכורים המוקדמים ביותר שמצאתי בהקשר יהודי כלשהו הם משני סופרים גרמנים - Johann Friedrich Röhr ב-Palästina; oder, Historisch-geographische Beschreibung מ-1829 ו-Georg F. Weikard ב-Bibelkunde oder gründliche Belehrung מ-1830 - המכוונים ב-Griechlinge לא לאויבי החשמונאים אלא ליהדות ההלניסטית מחוץ ליהודה, בעיקר כפי שהיא מוזכרת בברית החדשה (הַנְּפוֹצִים בֵּין הַיְּוָנִים, יוחנן ז' ל"ה; הַיְּהוּדִים הַיְּוָנִים, מעשי ו' א'). AddMore-III - שיחה 09:44, 16 באפריל 2018 (IDT)

ואגב, Liad Malone, כינויי גנאי שהם נגזרות של "עוברים על התורה" (פרנומוי, אנומוי) מופיעים רבות במקבים והמושג מוכר גם בספרות המחקרית.AddMore-III - שיחה 12:56, 16 באפריל 2018 (IDT)

המדיניות הדתית של אנטיוכוס הרביעי

כותב בעל הערך: ' אנטיוכוס הרביעי שלא המשיך במדיניותו הדתית המתונה של קודמיו, אלא שאף לחזק ולאחד את הממלכה הסלאוקית שנחלשה על ידי איחוד דתי ומיזוג אלים שבראשם עומד זאוס האולימפי'.

באשר לרדיפות ולגזרות הדתיות שגזר אנטיוכוס הרביעי, כותב אביגדור צ'ריקובר: 'גזירת אנטיוכוס נראת כחידה בעיניהם של הרבה מן החוקרים. רדיפת דת היתה בניגוד לרוחו של ההלניזם הנאור שאנטיוכוס דגל בו, ועוד פחות מזה מתקבלת על הדעת האפשרות שאנטיוכוס נתכוון לכפות על נתיניו דת אחידה בעלת צביון הלניסטי (דת אחידה כזו לא היתה במציאות, ועובדה היא, שזולת הפולחן היהודי לא פגע אנטיוכוס בשום פולחן מזרחי). יש להניח שסיבת הגזרה היתה בעיקרה מדינית, אלא שקיבלה צביון דתי בהשפעתה של התיסבוכת הפוליטית הדתית שנתפתחה בתוך היהודים עצמם.' (צ'ריקובר, הערך 'אנטיוכוס' באנציקלופדיה העברית כרך ד' ע' 453). עודד Freiherr - שיחה 18:44, 1 בדצמבר 2018 (IST)

ראשית, אין "בעל ערך". אין בעלות על ערכים בוויקיפדיה. אני מציע שתוסיף את ההערה של צ'ריקובר. גילגמש • שיחה 19:20, 1 בדצמבר 2018 (IST)

הערה:כפי הידוע לי, אנטיוכוס בזז מקדשים שונים במהלך שילטונו ממניעים כלכליים. כלומר יש פגיעה בפולחן מזרחי. ההבדל הוא בגזרות דת

זאת לא ביזה, אלא עיקול. הכסף לאו דווקא שייך למקדש ויש אפשרות למלך לקחת אותו לצורך מדיני. בכל מקרה, הדבר מצוין בערך. גילגמש • שיחה 06:37, 4 בדצמבר 2018 (IST)

דיווח על טעויות

פרטי הדיווח

לא כותבים סלאוקים אלא סלווקים עם שני ו ובלי א דווח על ידי: אורי 213.57.41.216 18:56, 13 במרץ 2019 (IST)

לא טעות. נוהל דיון ארוך בעניין. אפי ב. 20:21, 25 בנובמבר 2021 (IST)

טעות נוספת

בתיאור המצעד הצבאי שערך אנטיוכוס הרביעי אחרי הקרבות הראשונים כתוב שהוא עשה זאת ב'דפנה', על אף שצריך לכתוב שהוא עשה זאת ב'דרפנה' - פרוור של אנטיוכיה הקרוי על שם דרפנה שבחצי האי האפיפני. היה מקדש דפנה באנטיוכיה אך כמדומני לא שם נערכה הצעדה. 80.230.217.53 12:34, 22 בדצמבר 2019 (IST)

המקום שבו היה המצעד היה דפנה או דאפני שליד אנטיוכיה בשנת 165 לפני הספירה. מקור למשל בצלאל בר כוכבא, מלחמת החשמונאים עמ' 52, ועמ' 173 אפי ב. 20:21, 25 בנובמבר 2021 (IST)

משך המרד

מי קבע שהמרד נמשך רק 7 שנים ושמונה קרבות ולכן הוא נכשל, ולא 20 שנה וקרוב לעשרים קרבות? זאת ועוד, כבר לאחר מותו של יהודה הושגה המטרה של ביטול גזרות אנטיוכוס (כלומר הצלחה תרבותית-דתית). איך קובעים שהמרד מוגבל לתקופת ממתיהו ויהודה, שהרי יונתן ושמעון המשיכו בלחימת גרילה, כלומר המשיכו במרד, עד שיונתן קיבל מעמד רשמי אצל הסלאוקים והפך להיות הכח הצבאי החזק בתחומי ארץ ישראל. ואם רואים את כל המהלך כחטיבה אחת אז המרד הצליח צבאית, מדינית ותרבותית, למרות שהיו פה ושם נקודות שפל. הערך האנגלי נראה הרבה יותר מאוזן ופורס את כל שלבי המרד. והוא כותב שהניצחון היה של היהודים. אפי ב. 11:29, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אז נקודת הסיום של המרד היא למעשה ההכרה ביונתן? 152 לפנה"ס? עם זאת, יש נקודת זמן מוקדמת יותר שניתן לראות בה כסוף המרד. מתוך האנציקלופדיה "ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 3 "התקופה ההלניסטית ומדינת החשמונאים" (עורך מנחם שטרן), חלק ב (כתב אוריאל רפפורט), עמ' 197: "על פי יוזמתם של המתייוונים בא בקכידס ליהודה, כדי ללכוד במפתיע את יונתן... קרבות פרצו... שמו לאל את מאמציו של בקכידס. כתוצאה מכך שינה בקכידס את מדיניותו ביהודה... החליט בקכידס לנסות לבוא לידי הסדר עם יונתן... פנה לרכוש את ידידותו... כך הושלם תהליך נטישת המתייוונים על ידי השלטון הסלוקי. כדי לקיים את השלטון הסלוקי ביהודה בלא שיהיה צורך במשאבים... הסכים בקכידס לחדול לרדוף את יונתן ואנשיו ולהכיר במעמד מדיני כלשהו של יונתן ביהודה. היתה זו הכרה רשמית בעובדת היותו של יונתן אישיות רבת השפעה ביהודה... בהסכמתו של השלטון הסלוקי עבר יונתן לשבת במכמש... כך מתאר ספר מקבים א את מצבו של יונתן בשנת 157/6 לפני הספירה, לערך: "ותשבות חרב מישראל ויונתן ישב במכמש והחל לשפוט את העם..." (מקבים א ט עג). כחמש שנים היה מצב הדברים ביהודה יציב. היא נשלטה על ידי חיל מצב סורי, ויונתן היה פעיל בה בהיתר. שינוי מרחיק לכת אירע כשפרצה בשנת 152 מלחמה על כס המלוכה...". Liad Malone - שיחה 12:35, 5 בדצמבר 2021 (IST)

כן. בדיוק כך. שני שלבים במרד. שלב עיקרי של יהודה ושלב משני של יונתן שהמשיך את יהודה. מבחינות מסויימות יונתן עלה על יהודה כיוון שלא הפסיד בשום קרב צבאי אפילו לא לבקכידס והיה בעל יכולות מדיניות. גם אצל יהודה היו יותר נצחונות מהפסדים, והיו דברים שהוא הוריש הלאה כמו ביטול הגזרות של אנטיוכוס, עצירת ההתייונות בקרב העם וגרעין צבאי מאומן שיכל להמשיך במרד. אפי ב. 14:57, 5 בדצמבר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במרד החשמונאים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://app.shaanan.ac.il/shnaton/5/7.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151205174918/http://app.shaanan.ac.il/shnaton/5/7.pdf לכתובת המקורית.
• https://marginalia.lareviewofbooks.org/re-examining-hanukkah/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:20, 19 בנובמבר 2022 (IST)

צדדים לוחמים

מי-נהר החזיר לגרסה יציבה שהייתה לפיה אחד הצדדים הלוחמים היה "יהודים", אני שיניתי חזרה ל"מכבים" (חשבתי בטעות שזו הייתה הגרסה היציבה) וכתבתי "כביכול משתמע מהניסוח הזה שהייתה אחדות היהודים להילחם יחד נגד הסלווקים, שזה בהחלט לא היה המצב. לא משנה איזו גרסה של השערה היסטורית ניקח, זה ניסוח פחות מדויק. לא שולל שאפשר למצוא ניסוח טוב יותר, אבל "מכבים" עדיף על "יהודים". ראה על כך במקור הנ"ל, במיוחד החל ממתי שכתוב "דוגמה שנייה" ועד לקראת הסוף. Liadmalone ביטל את השינוי והחזיר ל"יהודים" וכתב "בהתאם למשפט הפותח של הערך: 'מרד החשמונאים היה מרד של יהודים'; הכינוי 'מכבים' לא מתאים לשימוש בתיאור היסטורי". את החלק הראשון של הטענה לא לחלוטין הבנתי, בגרסה האנגלית למשל כן כתוב בהתחלה "The Maccabean Revolt was a Jewish rebellion led by the Maccabees" *וגם* כתוב בצדדים הלוחמים "Maccabees". אם בחלק השני הכוונה הייתה שיש ניסוח עדיף, הרי שאינני שולל זאת. בהתחשב בהקבלות שאני נתקל בהן לעיתים בין התייוונות למערביזציה, ובהתחשב בהתייוונות שהייתה בממלכה החשמונאית עצמה, וכמובן בהתחשב בדבריו של פרופ' לוין שהבאתי בקישור, אני חושב שהתיאור של "יהודים" נגד "מתייוונים" לוקה בחסר, ואשמח לשקול יחד חלופות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:36, 4 בדצמבר 2022 (IST)

• בפתיח של ערך מומלץ ומושגח זה שכתב משתמש:Gilgamesh וכתוב בזהירות ודיוק רב נכתב:

"לצד מאבק נגד הכיבוש, נגד גזירות אנטיוכוס ולמען עצמאות דתית ומדינית, היה המרד מאבק על דמותה של החברה היהודית בתקופה ההלניסטית בארץ ישראל. שני מחנות נאבקו על צביונו של העם, מצד אחד מרבית העם, נאמני המסורת, ומהצד השני אליטה מתייוונת, שמטרתה הייתה להנהיג שינויים מרחיקי לכת באופייה של החברה היהודית, בחסות השלטון ההלניסטי."

זאת אומרת שללא תלות רק בהקשר ה"דתי" היה מאמץ כלל לאומי של האומה היהודית להשתחרר משעבוד זר במקרה זה היווני על כל המשתמע מכך.

זאת אומרת שהמאמץ המלחמתי לא נעשה רק על ידי לוחמים בקרב...

נראה שיש כאן שיח שיש בו הטיה לעיסוק רק בהיבט של המאבק על הצביון.

וזו טעות לבלבל בין הסוגיה של הלניזציה קרי חדירת השפעת התרבות היוונית לבין התיוונות. זה לא אותו דבר. זה נושא רחב שעוסקים בו בתחום דעת זה על ההשפעות שהיהדות קיבלה מתרבות יוון ללא ביקורת גם לשיטת המחמירים בדיעבד כך שגם החשמונאים המשיכו בקו זה, לעומת השפעות יווניות אחרות שלגביהן כן הייתה ביקורת. ובפרט שזה לא עומד בהלימה חד ערכית לסוגייה של גזירות שמד או לתהליכים הפנים יהודיים שקדמו למרד החשמונאים.

(אגב בהפניה בדיון למאמר מתבקש להכווין להיכן במאמר...)

בדיון מוקדם יותר למעלה ישנה התייחסות לכך שכאשר אומרים מתיוונים לא מדברים רק על יהודים מתייוונים ושלמעשה אף לא טוענים בהכרח שהמרכיב היהודי בהם היה עיקרם. בדומה להרכבם באוכלוסייה.

גם לא טוענים שכל המתייונים ובפרט יהודים הגם שהיו כאלו, לקחו חלק בנקיטת צד ולוחמה, לכן נכתב בתבנית מתיוונים ללא הא הידיעה.

השימוש בשם מכבים בהקשר הנ"ל בא לנסות להקטין כאילו מדובר בקבוצת מיעוט או קבוצה אחת מני, :השם מכבים אף בשעתו לא היה שם רשמי כלל.

ואם הולכים על שם בצורה רטרואקטיבית הרי שהאומה היהודית שלאחר תקופה זו ואשר נושאת את השם בויקיפדיה הנקרא יהודים איננה מזוהה בהשתלשלותה, עם אותם מתייונים לוחמים גם אם חלק מהם היו בשעתו צאצאים לאומה היהודית.

ואחזור אין דבר כזה במונחים היסטוריים לבצע מול אימפריה מרד רק באמצעות כוח גרילה/מליציות. גם אם הערך עוסק ברזולציה מובחנת של כ-7 שנים הרי שזהו רק הפתיח של תקופה שבה אומה שלימה פרקה עול של אימפריה.

זאת אומרת שמקרב המתיוונים מקרב בני עמי האזור, שלקחו חלק בסיוע נגד המרד הייתה קבוצת מיעוט של יהודים מתיוונים שגם היא הייתה תת קבוצה מתוך כלל היהודים ברמות התיוונות שונות מסיבות שונות שלא היו מעורבים שהרי לא כל התערות בערים המעורבות (פוליס) הייתה מטעמים אידאיים אלא מהיזקקות לזכויות. כך שהללו (היהודים המתיוונים שהצטרפו לכוחות המתיוונים) אינם מחלקים קטגורית את הצדדים לשני צדדים יהודים לוחמים, המצריכים תתי הבדלה ביניהן. מי-נהר - שיחה 02:08, 4 בדצמבר 2022 (IST)

בכתיבת הערך התרכזתי בתיאור האירועים הקרביים כי הערך מוקדש למרד. המרד לא נולד במקום ריק. נדרש ערך מקיף ונרחב על ארץ ישראל בתקופה ההלניסטית שיתן רקע רלוונטי לאירועי התקופה. לצערי, לא נראה לי שאגיע לזה בזמן הקרוב. בכל זאת כמה נקודות חשובות. כפי שציין מי נהר וכפי שניתן לראות בערך התנהל מאבק בין שלושה מוקדי כוח שיצרו מעין משולש. המשולש אינו שווה צלעות כי למוקדיו השונים יש כוח שונה. מצד אחד הצד היהודי המסורתי (המכבים) ובני בריתם (מתנדבים יהודים מעטים מחו"ל, רב הכח היה ארץ ישראלי מקומי) שנלחנו נגד שני גורמים לא שווים בכוחם: הכח החלש יותר הוא המתיוונים. אלה כללו את האליטה היהודית וגם מתיוונים מבני האזור. גודל האוכלוסייה הזאת לא ידוע בוודאות אבל כן ידוע שהם הצליחו להוציא כוחות חמושים רבים לעזרת הצבא הסלאוקי. מכאן אפשר להניח שמדובר באוכלוסיה גדולה למדי. המוקד השלישי הוא כמובן הסלאוקים. על כן רואים בבירור שהמחנה היהודי מפוצל לפחות ל2 - תומכי המכבים (שמהווים את רוב העם) ומתיוונים כאשר כל אחת מהקבוצות מקבלת תוספת כוח אדם מבחוץ (גויים מחד ומתנדבים יהודים מאידך). בנוסף, כפי שציין בצדק מי נהר חלק מהאנשים פשוט ישבו בבית ולא רצו לקחת חלק במאבק המזוין.

אי אפשר לכתוב דבר כזה בטבלה כי צריך להתרכז בשורה אחת. בהקשר זה אין לי העדפה ברורה למילה "יהודים" לעומת "מכבים" יתכן שהיא מדגישה בדיוק רב יותר את הפיצול שהיה בעם. הטיעון של משתמש:Liadmalone בשחזור הוא סביר וגם אני סברתי כך בעת כתיבת הערך. עם זאת אולי ניתן להקריב חלק מהדיוק למען פשטות הטבלה. אין לי דעה חד משמעית. גילגמש • שיחה 06:43, 4 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:HaShumai, סליחה שהתעכבתי בתגובה.

לא צריכה להיות אחדות בקרב היהודים כדי שמרד יהיה יהודי. גם במרד הגדול לא היתה אחדות וגם במהפכה האמריקאית לא היתה אחדות בקרב האמריקאים.

הגדרת אחד הצדדים הלוחמים כ"מכבים" במקום "יהודים", לא רק שמעקרת לחלוטין את מהות המרד החשמונאי, שהיה בראש ובראשונה מרד יהודי לאומי-דתי, אלא גם מציגה אותו כמלחמה בין אימפריה הלניסטית לבין... משפחה אחת. המשפחה הזאת עמדה בראש אחד הצדדים. היא לא היתה הצד עצמו.

לא הבנתי למה לא הבנת את החלק הראשון של תקציר העריכה שלי: אם משפט הפתיח של הערך מגדיר את מרד החשמונאים כ"מרד של יהודים", למה שזה לא יופיע גם בתבנית?

לגבי החלק השני של התקציר שלי: הכינוי "מכבים" לא כל כך מקובל בתיאורים היסטוריים בעברית (אולי היה מקובל לפני עשרות רבות של שנים). השימוש המקובל והנכון יותר הוא בכינוי "חשמונאים". הכינוי "מכבי" מופיע במקורות העתיקים לגבי יהודה בלבד, ואינו קיים בצורת רבים (מכבים). צורת הרבים נכנסה לשימוש ביוונית ולטינית בעקבות הכינוי "מכבים" שניתן לאותם ארבעה ספרים בשם זה, שבוודאות זה לא היה שמם. את הספרים האלה שמרו הנוצרים וזו הסיבה שבלועזית החשמונאים נקראים "מכבים", כפי שהדגמת בציטוט מהערך האנגלי. גם "חשמונאים" בצורת רבים לא קיימת במקורות, אבל השם הזה מאפשר להתייחס לכלל המשפחה (ולא רק ליהודה המקבי) ובאמצעותה לכל המרד, למדינה שהקימו ולתקופה שלמה. זו הסיבה שבעברית משתמשים ב"מרד החשמונאי", "הממלכה החשמונאית", "השליטים החשמונאיים" ולא "הממלכה המכבית", "השליטים המכביים" וכו', כפי שמודגם, למשל, במאמר של לוין שקישרת אליו.

זה זמן טוב לשנות את שמותיהם של הערכים על אחיו של יהודה המקבי, שכוללים סרח עודף בדמות אחד מניסיונות השחזור של הכינוי שלהם מיוונית. מלבד האזכור היחיד שלהם בספר מקבים א, אין לכינויים האלה שום קיום מחוץ לוויקיפדיה, שעורכיה החושבים בתבניות מקובעות, בטוחים שאם אומרים "יהודה המקבי" חייבים גם לקרוא לכל שאר בני המשפחה עם כינוי, העיקר שיהיה כינוי. איך נהוג לקרוא להם בספרות? בדרך כלל ללא כינוי כלל, ולעתים עם כינוי גנרי, כמו למשל במאמר המקושר לעיל של לוין ("שמעון החשמונאי") ובחלק שכתב שטרן באנציקלופדיה למטה (עמ' 175: "יונתן החשמונאי"). העליתי את הנושא הזה כבר מזמן, אבל ויקיפדים אוהבים להיצמד לתבניות.

מנחם שטרן, ההיסטוריה של ארץ ישראל, כרך 3, עמ' 166: "התנגשויות מזוינות בין היהודים והשלטון הסלוקי לא התחילו ביום של מודיעין [...] מתתיהו ובניו הם שהעניקו עתה את ההנהגה הלוחמת לתנועת המרי בכללה, הנהגה שחסרה לה עד עתה". עמ' 168: "שיוו לו (למתתיהו) בהדרגה יוקרה של מנהיג לאומי שלהכרעתו היה תוקף כללי בעיני כל הנאמנים לדת ישראל". עמ' 171: "הצבא היהודי". עמ' 173: "ההתנגדות היהודית", "כוח האדם היהודי... היתה יד היהודים על העליונה". עמ' 175: "בית חשמונאי הציע למרד הנהגה אחידה... לצדו התייצבה רוב האומה. גם חוגים של מתייוונים מתונים התייצבו בשעת ההכרעה לצד בית חשמונאי ושלומי אמוני ישראל. במהלך מלחמת האזרחים היו קיצוני המתייוונים מיעוט חלש שלא היה בכוחו להחזיק מעמד... בלי סיוע... של המלכות". עמ' 177: "בתעודה אחרת בפרק יא של מקבים ב (טז–כא)... איגרת של ליסיאס שכוונה... ל'המון היהודים' ומתייחסת למסמך שנמסר לידו על ידי שליחי היהודים". עמ' 178: "איגרת ששיגרו שני צירים רומאים... אל עם היהודים (מקבים ב יא לד–לח)". עמ' 179: "יהודה המקבי ראה את עצמו אחראי על יהודי ארץ ישראל כולם".

Liadmalone - שיחה 01:02, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף לנימוקיו מצורפי האסמכתאות של Liadmalone. בנוסף בנוגע לנושא המשני, אבקש לתייגני לכאשר יעסקו בדיוני שינוי שם אותם הזכיר ליעד כנ"ל. (ואוסיף עוד נושא משני, לענ"ד צריך גם לטפל בשימוש הכל כך לא ענייני באיורים לא רלוונטיים בתור תמונה ראשית של הערכים הללו ושכמותם ראו למשל שיחה:שמעון התרסי#דמותו המאוירת של שמעון בתבנית הדמות בראשית הערך. אך כאמור לא לכך התכנסו כעת. מי-נהר - שיחה 01:35, 6 בדצמבר 2022 (IST)

קודם כל, Liadmalone, ממש אין צורך להתנצל, תגובה מעמיקה לוקחת זמן והרבה פעמים עדיף תגובה מאוחרת ומושקעת מאחר תגובה זריזה ושטחית, אז תודה על ההשקעה.

שנית, שטרן מקור מכובד ביותר, אם כי כאשר הוא מסכם מידע מלפני חצי מאה יש בכך חיסרון, מכיוון שחקר המזרח הקדום התקדם מהותית בעשורים האחרונים ופרדיגמות שלמות השתנו. הנה מאמר (פרופ' ישראל לוין) שסוקר את התפתחות התפיסה לגבי המתייוונים וההתיוונות במהלך המאה העשרים, כולל מספר מחקרים משמעותיים בשליש האחרון של המאה ששטרן לא יכל לקחת בחשבון למרבה הצער. אמ;לק: הציבור הרחב בארץ אימץ כבר זמן רב קודם לכן סממנים משמעותיים של התייוונות, ולכן הנראטיב של "יהודים אמיתיים" מול "מתיוונים" מספרי מקבים שהתאים ל"ספרות לאומית" פחות מדויק מבחינתי תיאור היסטורי עדכני.

החזרתי ל"מכבים" כברירת מחדל (חשבתי בטעות כאמור שזו גרסה יציבה ובעיקר התנגדתי לשינוי). אם הטענה היא שעדיף לכתוב "חשמונאים" במקום "מכבים"/"יהודים" זה גם טוב, ואולי אפשר לחשוב על ניסוח מדויק יותר, בסגנון של "חשמונאים ומרבית הקבוצות היהודיות". בהתחשב בסקירות של פרופ' לוין שהבאתי (וכאמור בזה שהחשמונאים בעצמם "התייוונו" כממלכה עצמאית בהמשך) אני גם לא מת על הניסוח של "מתייוונים" לצד הסלאוקים, שזה כאמור שם שהוא יותר סימבול שהיה מתאר באופן כזה או אחר הרבה מהאוכלוסייה, ואני חושב שנוכל לספק ניסוח טוב יותר (אפילו שטרן כותב, כפי שליעד ציטט "גם חוגים של מתייוונים מתונים התייצבו בשעת ההכרעה לצד בית חשמונאי", כך שגם לפיו קצת בעייתי להציב אותם באופן מובהק בצד אחד). אני לא זוכר בעל פה את הסבך הפוליטי שהוביל למרד ולא מצאתי מקור פשוט לכך במהירות, אבל לצורך העניין ולצורך הדוגמה אם הצדוקים היו "הגרעין הקשה" מהאליטה, אפשר אולי לכתוב לצד הסלאוקים, "צדוקים וקבוצות פרו-סלאוקיות נוספות מבין היהודים", או ניסוח מדויק יותר, בתקווה שמישהו מכם זוכר טוב ממני את החלוקה הנכונה לקבוצות ערב המרד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)

היו שם גם קבוצות לא יהודיות. באופן אישי, אני לא חושב שצריך לרדת לרזולוציה כזאת. אני חושב שמקומו של המידע בערך אודות ארץ ישראל בתקופה ההלניסטית. שם ראוי וכדאי לדון בכל הדברים האלה, להזכיר את כל הקבוצות האתניות שחיו בארץ באותה תקופה ולתאר את יחסי הגומלין בין כולם. במסגרת הערך הנוכחי אני לא בטוח שנוכל לעשות זאת. היות שאני הכותב העיקרי של הערך אני מבקש לא להתחשב בדעתי, אלא לפעול בהתאם למה שתמצאו לנכון. אני רק מתבונן מהצד ובוודאי לא רוצה למנוע עריכה זו או אחרת. רק הצגתי את נקודת מבטי כאן, שאיננה מחייבת אף אחד. גילגמש • שיחה 22:30, 6 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, רקשאלה, לאיזה "שם" התכוונת ב"היו שם גם קבוצות לא יהודיות"? (ד"א, ממש אתמול במקרה קראתי מאמר של יגאל בן נון בו כותב בין היתר ש"הדת היהודית במובן המודרני של המילה לא הייתה קיימת בתקופה ההלנית-רומית", כך שבכל מקרה ברור לי שעולם המושגים פה טריקי גם בעצם השימוש ב"יהודים", אבל אני מניח שיש גבול לאילו רזולוציות אפשר לרדת בתבנית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 6 בדצמבר 2022 (IST)

"שם" הכוונה לארץ ישראל בתקופה הנדונה. בוודאי שהדת היהודית במובן המודרני לא הייתה קיימת בתקופה הזאת. גם לא במאה ה13 או ה18. דת זה דבר שמשתנה. יש מנהגים שמתווספים או נעלמים. התיוונות היא לא תהליך ייחודי לארץ ישראל. זה קרה בכל המרחב שאליו הגיעו היוונים בעקבות הכיבושים של אכלסנדר הגדול. בארץ ישראל ההתיוונות הייתה גדולה למדי בגלל הקרבה ליוון. במעמקי אירן נניח (גם זה שטח סלאוקי) ההתיוונות הייתה הרבה יותר קטנה. וכפי שאמרת.. זאת רק תבנית. בעקבות הדיון הזה יתכן שאני בכל זאת טועה וכדאי להרחיב עוד קצת את הערך. אבדוק מה אפשר לעשות. שלח לי את המאמר של בן נוון בבקשה גילגמש • שיחה 06:17, 7 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgamesh, קישרתי אל המאמר של יגאל בן נון בתגובה הקודמת, האם הקישור תקין? בacademia אני חושש שהפתיחה עלולה לא להציג את מה שרואים אצלי. אם זה לא היה ברור, האזכור שלי של המאמר הנ"ל היה בעיקר אנקדוטלי, המאמר לא עוסק ביוון ממש ובעיקר עוסק בכתבים מתקופה מעט מאוחרת יותר, אבל מאחר שאני מחבב צירופי מקרים וקראתי אותו בדיוק בימי הדיון, לא עמדתי בפיתוי לצטט את המשפט הנ"ל. בכל אופן אשמח לדעות לגבי הכיוונים לשינויים שהצעתי, שלא משנים מהותית את התוכן המקורי אבל כן שואפים לדייק מעט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:09, 10 בדצמבר 2022 (IST)

קישור חיצוני

Asaf M, תודה על הקישור. מסב את תשומת לבך לכך שעל פי דף המדיניות של הקישורים החיצוניים, "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו" ו"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים". הקישור שצירפת עוסק בנושא מאוד מעניין, אולם כאמור מתאים כהערת שוליים אגב הרחבה קלה של הערך. האם תוכל בבקשה להעביר את הקישור מפרק הקישורים החיצוניים למקום המתאים? בתודה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 14 בדצמבר 2022 (IST)

כן בוודאי רק שאני באמצע כרגע, אני יכול להסיר אותו אם זה כרגע מהווה בעיה. Asaf M - שיחה 22:35, 14 בדצמבר 2022 (IST)

הפרק על תושבי הארץ הנוכרים

הפרק שהוסף כולל כמה וכמה מקורות מודרניים. איני מבין למה הוא הוסר בצורה גורפת. הערך מאוד לוקה מבחינת התייחסות לתושבי הארץ הנכרים המוזכרים רק בדרך אגב. איני מבין למה העריכה שוחזרה. יעקב - שיחה 20:53, 15 בדצמבר 2022 (IST)

הנימוק באמת לא היה בהיר די הצורך. אני מתנצל על כך. לגופו של עניין:

החלק מהתוספת מיותרת לחלוטין וכבר חוזרת על הנאמר בערך. (פרק תושבי הארץ הנוכריים) חוזר על מה שנאמר בפרק שמוקדש ללחימה - טיהור בית המקדש ופלישות מחוץ ליהודה. הוספת הטקסט הזה כאן פוגעת ברצף וגם מיותרת. כמו כן, הסתמכת על אבישר. זה ספר מיושן מאוד שלא כדאי לעשות בו שימוש כשיש מקורות הרבה יותר מודרניים וטובים ממנו.

כך גם החלק השני (שמתחיל ב"ספר מקבים א' מספר שכאשר שמעו...") יש פה טעות של המקור העתיק. הדבר לא יכול היה להתרחש. החוקר שציינת בעצמך מסתייג ממנו. זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם האירועים ועם הביקורת המחקרית על המרד. כך או כך, התוספת מיותרת כי היא חוזרת כבר על הנאמר.

באשר לטענה שיש התייחסות מצומצמת לנוכרים: זאת טענה נכונה אם כי חלק מזה מכוסה בפרק "מתיוונים". יתכן שבאמת כדאי להרחיב קצת על הנושא אבל יש לשמור על גבולות הערך. הערך מוקדש למרד ולא לדברים אחרים. לכן אפשר לכתוב פרק קצר (2-3 פסקאות) בדומה לפרקים אחרים בפרק הרקע. צריך לחשוב כיצד להציג את המידע בלי לפרוץ את הגבולות של הערך ובלי שהוא יהפוך להעתק הערך שמוקדש לתקופה ההלניסטית בארץ ישראל (שם מקומו האמיתי של המידע הזה) גילגמש • שיחה 07:49, 16 בדצמבר 2022 (IST)

אם יש דעות שונות צריך להביא אותם. גם דעה ישנה יש להציג אל מול המידע החדש שיש ולהביא את הנימוקים של כל צד לויכוח. הפרק על טיהור המקדש לא עוסק בזה. יעקב - שיחה 09:11, 16 בדצמבר 2022 (IST)

לא צריך להציג דעה מיושנת של חוקר מסוים. המחקר ההיסטורי מתקדם. אבדוק מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 10:39, 16 בדצמבר 2022 (IST)

תודה. דעות ישנות לא נעלמות. ולו כדי להציג את המחקר העדכני צריך להציג גם דעות ישנות. יעקב - שיחה 11:34, 16 בדצמבר 2022 (IST)