שיחה:מרד ורשה

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אמנם הערך שלך עוד לא שלם אבל קבל צל"ש גדול על העבודה עד כה. כשתסיים אני אשמח להמליץ עליו לערך שחשוב שיופיע בתור "מאמר מומלץ". GNU

תודה!--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 19:09, 14 אוג' 2004 (UTC)

בוקר טוב רועי. קראתי קצת את הערך וכמה הערות:

שני קישורים לערכים קיימים שאצלך אדומים (נסה את הכתיב המדוייק) קשר העשרים ביולי והנס פרנק.

חשוב יותר - לא מבינים כי הכוחות הרוסים עצרו על הויסלה ונשארו שם במהלך המרד, מבלי לסייע למורדים. כל החלק העוסק בהתקדמות הרוסית עד התחלת המרד מדבר על התקדמות ממש ללא מעצור, ולא ברור שהכוחות ממש קיבלו מסטלין פקודת עצירה, במטרה שהגרמנים יעשו לו את "העבודה השחורה" וידכאו את המרד, וכך יחליש גם את הגרמנים וגם ייפטר מאנשי "צבא המולדת".

פרטים מאד מסודרים על העצירה הזאת מצויים בספרו של אלכסנדר ורט "רוסיה במלחמה 1941 - 1945 (הוצאת מערכות) כרך ב' פרק 8 עמ' 569. אמנם הספר מאד מוטה לנקודת המבט הרוסית, אבל אפשר להפיק ממנו תועלת רבה.

ושוב ברכותי על מה שנראה כהתקדמות לקראת ערך מושלם, והצבת סטנדרטים חדשים בויקיפדיה אלמוג 04:20, 19 אוג' 2004 (UTC)

תודה. כפי שאני חוזר ואומר, אין טעם בכלל לקרוא את הערך: כרגע מה שאתם רואים זה את חומר הגלם ותרגום מכונה של המאמר באנגלית (כפי שהוא היה עד לפני מספר ימים. מאז הם כבר הפכו אותו למשהו אחר לחלוטין...) אני עצמי לא קראתי את מה שכתוב אפילו פעם אחת. היה לי ברור כבר מן ההתחלה שאחרי התרגום אני אעבוד בערך אותו זמן על עריכה של החומר. כל הערך ישוכתב כמעט לחלוטין. כל נקודה לא ברורה או חלשה או לא מספקת תובהר, כמו שכל שם יקבל איות נכון, והמשפטים ינוסחו מההתחלה (חלקם).--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 06:19, 19 אוג' 2004 (UTC)

ערך יפהפה ומושקע למדי. גאווה לויקיפדיה במלוא מובן המילה. בן הטבע 18:31, 21 אוג' 2004 (UTC)

  • מצטרף למברכים על ערך חשוב ומקיף זה.
  • הורדתי את כל הקישורים ב"ראה גם": כולם מופיעים בפסקת הפתיחה, ואין צורך לחזור עליהם.
  • החלפתי "טילים נגד טנקים" ב"רובים נגד טנקים". טילים נגד טנקים הופיעו בשדה הקרב רק בתחילת שנות השבעים. כאן מדובר בנשק אנטי טנקי שגם השם רובה אינו יאה לו, אבל עד שיימצא השם הנכון עדיף רובה על-פני טיל.

דוד שי 08:39, 23 אוג' 2004 (UTC)

אולי אפשר להשתמש במונח בזוקה/בזוקות? Eranb 08:52, 23 אוג' 2004 (UTC)

בעייה בעיצוב התמונות בפסקה "העיר העתיקה"[עריכת קוד מקור]

יש בעיה בעיצוב התמונות בפסקה "העיר העתיקה. מישהו ששולט ברזי תחביר הטבלאות יכול לבדוק ולתקן בבקשה? ערןב 11:42, 14 מאי 2005 (UTC)

תיקוני תעתיק[עריכת קוד מקור]

הכנסתי תיקוני תעתיק לכל השמות שאת האיות המקורי שלהם הצלחתי לאתר, בתעתיק שנמצא פחות או יותר באמצע הדרך בין ניסיון לשקף את האורתוגרפיה המקורית לבין ההגייה בפועל. Toothferry 23:23, 2 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

Warsaw Uprising against German invader in 1944.[עריכת קוד מקור]

Please write about polish action (1944) of rescuing Jews in Warsaw. Poles (catholic) took from Nazis 3 tanks Pz.Kpfw. V "Panther" Ausf. G, repaired them and used inter alia for help Jews arrested by German Nazi soldiers. 383 able-bodied prisoners (including 348 Jews), both men and women who were left in Gęsiówka (German camp in Warsaw) to assist with the destruction of the evidence of mass murder, were rescued from certain death. Most of these survivors joined the unit and fought in the uprising. Mordechai Anielewicz 34 is the adress of street in Warsaw with 2 stone boards with story of this German defeat.

more in RISING 44, Norman Davies

_______________

Tommy

העברה מהערך[עריכת קוד מקור]

Please write about rescuing Jews by Poles and story of polish tanks (for example Panther) against German invader in 1944. More in RISING 44 Norman Davies. Thanks ! Tommy

הצבעת אשרור[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:איך להקים אסם/רענון רשימת המומלצים/2004

אושרר • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 09:29, 18 בספטמבר 2009 (IDT)[תגובה]

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

לאחר קריאת הערך התעוררו אצלי מספר רב של שאלות, אמנה את חלקן כאן:

  • מספרי האבדות: בפתיח מצויינים מספרים מסוימים, ובטבלת הקרב מספרים שונים לגמרי, ויקיפדיה האנגלית מציגה מספרים אחרים לגמרי.
  • פסקת ההכנות לקרב עוברת בין הכנות הגרמנים להכנות הפולנים וחזרה ללא הגיון פנימי נראה לעין.
  • בפסקת המהלכים הראשונים מתוארת תגובת הגרמנים למהלכים שטרם פורטו.
  • לאחר מכן, מופיעה חלוקה לאיזורים שאיננה משויכת לצד ספציפי, מי חילק? מי כבש? אילו יחידות? של מי הקרב?
  • לאחר מכן הערך קופץ 4 ימים קדימה ומתאר קרבות על שטחים שבהם נמצאים כוחות פולנים שלא מוסבר כלל איך הגיעו לשם ולמה השטח הזה בכלל בידם.

אלו ההערות רק עד חצי הערך. אני מציע להסיר את תווית הערך המומלץ עד לבחינת הערך מחדש על ידי מישהו שמבין בנושא. מתניה • שיחה 11:01, 16 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

קיימות בעיות קשות בעריכה ובהגהה של הערך, המפה המובאת במסגרתו לא מאפשרת הבנה של מהלכי הקרב בתוך העיר, וחסר דיון מעמיק בשאלת מידת האחריות של הצד הסובייטי לכישלון המרד. בפרק העוסק בסיוע הסובייטי למרד וורשה נוצר רושם מוטעה כאילו ניסיון הצליחה של הויסלה ע"י יחידות מהארמיה הפולנית הראשונה בספטמבר 44 היה יוזמה עצמאית של מפקדה, גנרל ברלינג. אין ספק, שהפעולה לא היתה מתבצעת ללא הסכמת הפיקוד הסובייטי העליון. איש שלום - שיחה 13:09, 27 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

אתה צודק. גילגמש • שיחה 13:20, 27 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

דיון הסרת ההמלצה[עריכת קוד מקור]

ברוב קולות המצביעים ההמלצה הוסרה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:57, 8 בדצמבר 2010 (IST) מועבר היום להצבעה, האם יישאר מומלץ? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 28 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

לאור שאלותי בדף השיחה. מתניה • שיחה 12:40, 21 בספטמבר 2010 (IST)[תגובה]

הערה[עריכת קוד מקור]

מצאתי בעיה מסוימת בניסוח פרק "הסיבות לכשלון". כתוב ואני מצטט: "אולי הגורם המרכזי לכשלון היה העובדה, שהמרד לא תואם מראש עם הפיקוד הסובייטי (מסיבות פוליטיות מובנות)..." - יש פה ניסוח פסקני ולאקוני. אילו סיבות פוליטיות מובנות? לדעתי יש לפרט ולא להשאיר ניסוח סתום. כמו כן יתכן שכדאי להמציא מראה מקום למסקנה הכתובה בראש המשפט. אף שהמשפט סביר בהתחשב בכך שמדובר בהשערה ובהתחשב בכך שמחקר מקורי אסור בוויקיפדיה, כדאי להמציא מראה מקום שיתמוך בהשערה זו.

כמו כן, לקראת סוף הפרק כתוב ואני מצטט: "אין ספק שסטלין לא רצה בהצלחת המרד... אולם לפחות חלק מהחוקרים... חושבים, שבלימת ההתקדמות הסובייטית בשערי וורשה לא נבעה מהוראה מלמעלה של סטלין." - ומי חושב שסטלין פקד לעצור את התקדמות הצבא האדום?

כמו כן הערה כללית: המספרים בתבנית אינם טובים. איך יתכן שמתוך 25,000 חיילים גרמנים שלקחו חלק בקרב 10,000 נהרגו, 9,000 נפצעו ועוד 7,000 הם נעדרים? ביחד זה יוצא 26,000. גילגמש • שיחה 14:50, 2 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

למיטב ידיעתי, אין אף מחקר הטוען, שמרד ורשה תואם מראש עם הפיקוד הסובייטי. הסיבות לכך מובנות מאליהן. המרד פרץ אמנם נגד כוחות הכיבוש הנאציים בורשה, אך מטרתו העיקרית הייתה פוליטית, וכוונה נגד ברית המועצות. הפיקוד של "ארמייה קראיובה" חשב, במידה רבה של נאיביות, ששיחרור בירת פולין, ורשה, על ידי כוחות המחתרת הפולנית, לפני שכוחות הצבא האדום יספיקו להגיע אל העיר, יעניק לגיטימציה לטענה של "ממשלת לונדון" (הממשלה הפולנית הגולה שישבה בלונדון), שהיא הנציגה החוקית של העם הפולני, ויקשה על ההנהגה הסובייטית להשליט על פולין ממשלה קומוניסטית, ולהפוך אותה למדינת חסות סובייטית. הרצון להקדים את בואו של הצבא האדום, היה הגורם העיקרי להקדמת המרד ל-1 באוגוסט, למרות שכוחות "צבא המולדת" בורשה עדיין לא היו מוכנים לכך. סביר להניח, שגם אם בור-קומורובסקי היה מנסה ליצור קשר עם הפיקוד הסובייטי, כדי לקבל את אישורו לפרוץ המרד, תוכניתו הייתה נדחית ע"י הסובייטים, משום שהמרד לא השתלב (בלשון המעטה) עם תוכניות ההנהגה הסובייטית ביחס לפולין. אגב, גם ההתקוממות של המחתרת הצרפתית בפריס לא תואמה מראש עם הפיקוד העליון של צבאות בעלות הברית בצרפת, ומסיבות דומות. איזנהאואר זעם מאוד על פרוץ המרד בפריס, שאילץ אותו להפנות כוחות להצלת העיר, בניגוד לתוכניותיו המוקדמות.

הטענה/האשמה שסטלין הורה בכוונה תחילה לכוחות הצבא האדום לעצור את התקדמותם במבואות ורשה, כדי לאפשר לגרמנים למחוץ את כוחות המחתרת הפולנית הפרו-מערבית (אנטי סובייטית) מופיעה במרבית המחקרים המערביים, שנכתבו על מרד ורשה, וכמובן בנראטיב ההיסטורי הפולני על המרד. היא מופיעה בהרחבה בכל הערכים העוסקים במרד ורשה (warsaw Uprising) בויקיפדיה באנגלית, והופיעה גם בערך הנוכחי לפני שערכתי אותו מחדש. ניתן לומר, שזוהי הגירסה המערבית המקובלת ביחס למרד ורשה עד ימינו. אני סבור, שהגירסה הסובייטית/הרוסית ביחס לסיבות לכשלון הצבא הסובייטי לכבוש את ורשה בראשית אוגוסט 1944 קרובה יותר לאמת, למרות שאינני מנסה לנקות את ההנהגה הסובייטית מאחריותה לכשלון המרד בורשה.

לגבי שאלת האבידות שספגו הנאצים במהלך דיכוי המרד, יש לזכור שמדובר בחודשיים של לחימה, במהלכם תוגברו היחידות הגרמניות שלחמו בתוך העיר מספר פעמים, ואבידותיהן הושלמו ע"י כוחות עתודה. לפי הערך (המפורט מאוד) המופיע בויקי באנגלית, המספר 13-25 אלף, מתייחס לכוחות הגרמניים באזור ורשה בראשית המרד, ולא למספר הכולל של החיילים הנאציים, שהופעלו לצורך דיכוי המרד. איש שלום - שיחה 01:36, 3 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

כל זה כמובן נכון, אך יש לציין זאת בגוף הערך. לגבי העדר מידע לגבי תיאום כוונות, גם זה חשוב. גם העדר מידע זה מידע. אני מציע להוסיף שורה בערך ברוח זו. גילגמש • שיחה 10:09, 3 במרץ 2012 (IST)[תגובה]
הוכנסו תיקונים בהתאם. מקווה שזה מספק. איש שלום - שיחה 19:00, 3 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

רובים -> תותחים?[עריכת קוד מקור]

כמה הערות:

  • "על־פי פון דאם באך עצמו, מספר הרובים בהם נעשה שימוש היה כדלהלן: 220 רובים מקליברים שונים..." נדמה לי שצריך להיות פה "תותחים" ולא רובים.
  • "סוללת וורפגראנטה" - הכוונה ל"Granatwerfer" (היו כמה סוגים של מרגמות בשם זה)?
  • מספרי ההרוגים והפצועים, נראים שגויים (וכנראה נלקחו ממקורות שונים), הם מצביעים על כך שלגרמנים היו יותר הרוגים מפצועים, נתון לא מקובל במלחמות.

בברכה, --איש המרק - שיחה 12:44, 3 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

ראשית, אתה צודק. הערך זקוק לעריכה והגהה מאסיבית. אני רק התחלתי לעבוד עליו. הכנסתי מספר תיקונים בעקבות הערותיך, ואתה מוזמן לעיין בהם. לגבי ה"וורפגראנטה", אין לי מושג במה מדובר. "גראנטוורפר" זה פשוט מרגמה (משגר רימונים) בגרמנית. אני משער, ש"כוונת המשורר" הייתה למשגרי רקטות רב-קניים, דוגמת ה"נבלוורפר". קוטר הקנים מתאים. לגבי מספרי ההרוגים, הנעדרים והפצועים של הצדדים היריבים, אתה צודק שהם בעיתיים, במיוחד לגבי הצד הגרמני (יש להניח שמרבית הפצועים בצד הפולני נלקחו בשבי, ולכן נכללו במספר השבויים), אולם אלו הנתונים המופיעים במחקרים השונים העוסקים במרד.איש שלום - שיחה 19:17, 3 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

הרוסים והמרד[עריכת קוד מקור]

הרוסים עודדו את המרד (גם ברדיו שנקלט היטב בפולין), לפולנים היה ברור שהרוסים יגיעו תוך חודש לעזור להם כי הרוסים הבטיחו, אבל לסטלין היו תוכניות אחרות, הוא לא רצה פולנים שדורשים את השליטה במדינה, הוא רצה את פולין לעצמו, לכן הוא לא עזר, אם זה כוחות שהיו במרחק 15 קמ, ואם זה סיפורים על משלוחי נשק והסיוע שכביכול "הוצנחו" אך ברגע האחרון הוסר המצנח, הכניסה הרוסית (והתקיפה המאסיפית לפתע את הגרמנים) אחרי שורשה הוחרבה כליל היתה אסטרטגיה של סטלין.

אז לכתוב בתחילת הערך "פרשת המרד, והטענות הפולניות ביחס להתנהגות הנהגת ברית המועצות והצבא האדום במהלכו, עדיין שנויים במחלוקת היסטורית עד לימינו." זה בולשיט. או שאתם מסלפים את ההיסטוריה במכוון, או שאתם מתרגמים את הערך ממקום מאוד לא אובייקטיבי. תודה ושלום

אתה מראה רק צד אחד של המטבע. יש להתייחס גם למקורות סובייטיים, אף שהם בדרך כלל לא אמינים. במקרה זה טענו הסובייטים שקווי האספקה שלהם התארכו והם נאלצו לעצור כדי להתארגן מחדש. אמנם היו יכולים לעשות משהו רציני יותר למען המרד בוורשה אבל אני לא רואה סיבה שבגללה הם היו אמורים לעשות זאת. הרי המורדים היו מקרב חברי האופוזיציה לשלטון הסובייטי. גילגמש • שיחה 06:30, 28 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

טענה מעניינת בהתחשב בעובדה שכשהם התחילו לתקוף את הגרמנים זה היה בכלל עם טילים ארוכי טווח. הם יכלו כמו שהבטיחו, כי המרד נשען על ההבטחה שלהם, לתקוף את הכוחות הגרמנים לפני שאלו החריבו את ורשה, וכל הפולנים היו אופוזיציה לשלטון סובייטי בפולין, גם המערב - אבל הם סתמו תפה. הערך עדיין Big-time bias.

לאיזה טילים ארוכי טווח אתה מתכוון? מה היית מציע לשנות בערך ועל איזה מקור אתה מציע להסתמך בשינויים שאתה מציע. גילגמש • שיחה 07:13, 28 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

מתוך הערך "פלישת ברית המועצות לפולין"

ב-14 בספטמבר ויאצ'סלב מולוטוב קיים שיחה עם שגריר גרמניה במוסקבה. במהלך השיחה הובהר לגרמנים שהסוביטיים משלימים הכנות לפלישה אך מכיוון שהעילה לפלישה תהיה הגנת המיעוטים, הסובייטים לא יתחילו בפלישה לפני נפילת וורשה. באותו יום בעיתון פרבדה פורסם מאמר נרחב של אנדריי ז'דנוב על הסיבות לנפילת פולין במלחמה ועל הסבל של העם האוקראיני והבלארוסי שממתינים לעזרה מהצבא האדום.

ב-15 בספטמבר הגרמנים הודיעו למולוטוב שכיבוש וורשה יושלם בימים הקרובים. בלילה 17 בספטמבר השגריר הגרמני במוסקבה הוזמן למשרד החוץ הסובייטי וקיבל הודעה שפלישה סובייטית מתוכננת להתחיל בבוקר. הסובייטים ביקשו מהגרמנים לעצור את ההתקדמות מזרחה ולהסיג את הכוחות מערבית לקו ביאליסטוק-ברסט ליטובסק-לבוב. הסובייטים ציינו שצפויות הפצצות אוויריות ובמידה והגרמנים לא יסיגו את הכוחות עלולות להיות הפצצות גם על הכוחות הגרמנים. הגרמנים קיבלו טיוטת הודעה סובייטית לפולין.

בבוקר 17 בספטמבר 1939 שגריר פולין לברית המועצות קיבל הודעה מממשלת ברית המועצות. בהודעה צוין שלאחר שבועיים של קרבות הממשל הפולני למעשה הפסיק להתקיים ובעקבות כך הממשל הסובייטי בדעה שההסכמים בין המדינות הפסיקו להתקיים. הממשל הסובייטי לא יכול להיות אדיש לסבל של האוקראינים והבלארוסים ולכן נתן פקודה לצבא האדום לעבור את הגבול ולפעול להגנת אוכלוסייה אזרחית.

בקיצור מה שכתבת מטעה "במקרה זה טענו הסובייטים שקווי האספקה שלהם התארכו והם נאלצו לעצור כדי להתארגן מחדש"

דרוש שינוי למה שכתוב בתחילת הערך "פרשת המרד, והטענות הפולניות ביחס להתנהגות הנהגת ברית המועצות והצבא האדום במהלכו, עדיין שנויים במחלוקת היסטורית עד לימינו."

ואח"כ הפסקה המבולבלת והמבלבלת הזו "התעמולה הסובייטית טענה כי המחתרת הפולנית "ממתינה בשילוב ידיים" ואינה משתתפת בלחימה כנגד הנאצים. ככל שקרבו הכוחות הסובייטים לורשה כך גברו הקריאות בתחנות הרדיו הסובייטיות למרד של האוכלוסייה הפולנית בורשה, שיקטע את קווי התחבורה של הכוחות הנאציים, שלחמו ממערב לנהר ויסלה. פיקוד "צבא המולדת" חשש, שאם לא יורה לפתוח באופן מיידי בהתקוממות בורשה, הוא יאחר את המועד, ויאפשר להנהגה הסובייטית לטעון, שהצבא הסובייטי שיחרר את ורשה ואת פולין, ללא סיוע מצד המחתרת הפולנית. הוא ייחס חשיבות סמלית רבה לשחרור בירת פולין על ידי המחתרת הפולנית ולא על ידי הצבא האדום, וחשב שיהיו לכך השלכות חשובות לגבי עתידה של פולין לאחר תום המלחמה. מאחר שהמרד כוון בראש ובראשונה נגד האינטרסים הסוביטיים בפולין, פיקוד "צבא המולדת" לא ניסה ליצור קשר עם הפיקוד הסובייטי, ולתאם עימו את מועד פרוץ ההתקוממות בורשה, תיאום שהיה חיוני להצלחת המרד. סביר להניח, שגם אם הייתה נעשית פניה כזאת מצד הנהגת צבא המחתרת הפולני, הפיקוד הסובייטי לא היה מוכן לשתף עימה פעולה.

לרוע מזלם של הפולנים, בראשית אוגוסט חל מהפך במצב הצבאי באזור ורשה. הפיקוד הגרמני החליט שהגיע העת להנחית מתקפת נגד גדולה נגד כוחות החלוץ הסוביטיים, במטרה לייצב מחדש את החזית הגרמנית בפולין, ולמנוע מהצבא האדום להמשיך להתקדם מערבה, בנתיב הקצר ביותר ללבה של גרמניה (ציר ורשה-ברלין). הוא הזרים עתודות משוריינות חזקות לאזור ורשה, וב-31 ביולי פתחו 4 דיוויזיות פאנצר (כ-300 טנקים ותותחי סער) מקורפוס הפאנצר ס"ס ה-4 ומקורפוס הפאנצר ה-39 במתקפה מתמקדת על קורפוס הטנקים המוביל של ארמיית הטנקים הסובייטית ה-2. עד 5 באוגוסט כיתרו הגרמנים את הקורפוס והשמידו אותו כמעט לחלוטין. ארמיית הטנקים ה-2 ספגה אבידות כבדות ביותר ונאלצה לסגת דרומה. כוחות החי"ר שהיו אמורים להגן על אגפה הימני, פיגרו מאחור, ולא יכלו לסייע לה. רק ב-5 באוגוסט הגיעה הארמייה ה-47 (שכללה 10 דיוויזיות) לשדה הקרב, והחליפה את ארמיית הטנקים ה-2, שהוצאה מקו החזית לצורך התארגנות מחדש והשלמת אבידות.

התקפת הנגד הגרמנית הייתה הגורם העיקרי לכך, שהצבא האדום לא הצליח לכבוש את ורשה בסערה בראשית אוגוסט 1944, וחרצה למעשה את גורל ההתקוממות הפולנית בורשה. עד 20 באוגוסט נותרה הארמייה ה-47 הכוח הסובייטי היחיד באזור המיידי של ורשה. ללא סיוע משמעותי של שריון לא היה בכוחה לחדש את המתקפה, ולהדוף את הכוחות הגרמניים, שהגנו על דרכי הגישה לורשה, מערבה. ארמיית המשמר ה-8 והארמייה ה-69 החזיקו בראשי הגשר מעבר לנהר ויסלה מדרום לורשה, מול התקפות נגד גרמניות עזות, בעוד שאר כוחותיו של רוקוסובסקי התקדמו לכיוון הנהרות בוג ונרבה מצפון-מזרח לורשה, במטרה לבסס ראשי גשר ממערב להם, כהכנה לחידוש המתקפה הסובייטית בפולין. ב-20 באוגוסט הצטרפו כוחות החלוץ של הארמייה הפולנית ה-1, בפיקוד גנרל ברלינג, לארמייה ה-47, ורק אז יכלו כוחות הצבא האדום לחדש את התקדמותם לעבר הפרבר המזרחי של ורשה, פראגה. הנאצים הקימו מערך הגנה מבוצר במרחק 12-18 ק"מ מורשה, והתקדמות הכוחות הסוביטיים הייתה איטית ועלתה להם במחיר אבידות ניכרות.

ניתן לטעון, שאילו הפיקוד הסובייטי היה מייחס חשיבות עליונה לכיבושה של ורשה, ולהצלת כוחות המחתרת הפולנית שלחמו בעיר, ייתכן שהצבא האדום היה יכול לכבוש את העיר באוגוסט או בספטמבר 1944. אולם הדבר היה כרוך בהעברת כוחות סוביטיים גדולים מחזיתות אחרות ובשיבוש התוכניות האסטרטגיות של פיקוד הצבא האדום. "

אנא שנו כי הכל שקרים. תודה

למשתמש האנונימי שלום. ראשית, אם יש לך ביקורת/הערות לגבי הערך, כדאי שתנסח אותם בצורה מנומסת יותר, וחשוב יותר, תזדהה בשם ובסיסמת משתמש, כדי שניתן יהיה להגיב לדבריך בדף השיחה שלך.

לא מספיק לטעון שכל מה שכתוב בערך לגבי מעורבות הסובייטים במרד זה שקרים. אתה צריך לדבר לעניין, ולפרט מהם המקורות עליהם אתה מסתמך. לעצם העניין, לעניות דעתי (ככותב הראשי של החלק המדובר בערך), מה שכתוב בערך מנוסח בצורה אוביקטיבית ככל האפשר, מביא את נקודת המבט של שני הצדדים (ברית המועצות מצד אחד, הפולנים ומדינות המערב מהצד השני), ומאפשר לקורא לשפוט בעצמו מי צודק. מה שנכתב בקטע שציטטת הם עובדות. הפרשנות של העובדות הנ"ל היא באחריות הקוראים. לעניות דעתי, שני הצדדים (ההנהגה הסובייטית והנהגת "ארמייה קריובה") חולקים באחריות לכישלון המרד ולתוצאותיו הטרגיות. אין פה צדיקים ורשעים. הנהגת המרד נהגה בפזיזות ובחוסר אחריות, שכפתחה במרד ללא תיאום מוקדם עם הפיקוד הסובייטי, והפיקוד הסובייטי לא עשה את כל מה שניתן היה לעשות (בלשון המעטה) כדי לסייע למתקוממים בוורשה. כמו בחיים, לא הכל שחור/לבן, יש הרבה גוונים של אפור. איש שלום - שיחה 17:48, 28 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

אגב אני מציע לך לקרוא את הערך עד הסוף. אם היית קורא את הפרק "הסיבות לכישלון (המרד)" אולי זה היה עונה על רוב טענותיך. בנוסף, הציטוטים שהבאת מתוך הערך פלישת ברית המועצות לפולין הם לא רלוואנטים כלל לנושא הדיון. הערך עוסק באוגוסט-ספטמבר 1944, ולא בפלישת הצבא האדום לפולין בספטמבר 1939. נראה לי שקצת התבלבלת. איש שלום - שיחה 17:54, 28 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

נחמד, אולי תספר גם על המערכה מצידם של הגרמנים המסכנים? אם כבר אובייקטיביות אז עד הסוף למקור ביקורת הערות מקורות ונימוסין: עשו נא השוואה לערך באנגלית. תודה

The Warsaw Uprising (Polish: powstanie warszawskie) was a major World War II operation by the Polish resistance Home Army (Polish: Armia Krajowa) to liberate Warsaw from Nazi Germany. The rebellion was timed to coincide with the Soviet Union's Red Army approaching the eastern suburbs of the city and the retreat of German forces.[9] However, the Soviet advance stopped short, enabling the Germans to regroup and demolish the city while defeating the Polish resistance, which fought for 63 days with little outside support. The Uprising was the largest single military effort taken by any European resistance movement during World War II.[10]

The uprising began on 1 August 1944, as part of a nationwide plan, Operation Tempest, when the Soviet Army approached Warsaw. The main Polish objectives were to drive the German occupiers from the city and help with the larger fight against Germany and the Axis powers. Secondary political objectives were to liberate Warsaw before the Soviets, to underscore Polish sovereignty by empowering the Polish Underground State before the Soviet-backed Polish Committee of National Liberation could assume control. Also, short-term causes included the threat of a German round-up of able-bodied Poles, and Moscow radio calling for the Uprising to begin.

Initially, the Poles established control over most of central Warsaw, but the Soviets ignored Polish attempts to establish radio contact and did not advance beyond the city limits. Intense street fighting between the Germans and Poles continued. By 14 September, Polish forces under Soviet high command occupied the east bank of the Vistula river opposite the insurgents' positions; but only 1,200 men made it across to the west bank, and they were not reinforced by the bulk of the Red Army. This, and the lack of Soviet air support from a base 5 minutes flying time away, led to allegations that Joseph Stalin tactically halted his forces to let the operation fail and allow the Polish insurrectionists to be crushed. Arthur Koestler called the Soviet attitude "one of the major infamies of this war which will rank for the future historian on the same ethical level with Lidice."

אני סבור שהגרסה האנגלית שציטטת לא טובה ולא נייטרלית כלל. מה הטעם להפיל את כל האשמה על הסובייטים כאילו הם אלה שמרדו, אלה שגם דיכאו את המרד ובכלל, משתמע מהדברים שהם היו בעלי הברית של הנאצים. אני לא חושב שהטקסט שלנו עדיף. גילגמש • שיחה 06:59, 29 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
בנוסף על כך שויקיפדיה היא אף פעם לא מקור ותמיד יש להביא מידע מבחוץ, בויקי האנגלית יש הטיה פרו-פולנית חמורה ביותר. יש שם קליקה שלמה שדוחפת את הנרטיב שלהם, בסגנון אכלו לי שתו לי. ממה שאני זוכר מ-Absolute War של כריס בלמי, שהוא מקור טוב, מתקפת-הנגד הגרמנית באמת בלמה את הסובייטים. הם לא הצטערו לראות את הגרמנים מרסקים את ה-AK, אבל באמת שלא יכלו להתקרב לוורשה. מהמברטה - שיחה 17:49, 29 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]
אין ספק שמתקפת הנגד הגרמנית בראשית אוגוסט 1944, ביחד עם כשלון כוחות המורדים בורשה להשתלט על גשרי הוויסלה, מנעו מכוחות הצבא האדום לכבוש את העיר בסערה, תוך כדי תנועה, כפי שקיוותה הנהגת המרד. כיבוש העיר בשלב מאוחר יותר, חייב אירגון מחדש של כוחות הצבא האדום בפולין, והעברת כוחות חזקים למרחב ורשה, על חשבון חזיתות אחרות. יש לזכור, שההתקדמות הסובייטית נבלמה לא רק במרחב ורשה, אלא לאורך כל החזית המרכזית (פרוסיה המזרחית ופולין), ולכן מרכז הכובד של המתקפה הסובייטית עבר דרומה, למדינות הבלקן, שם זכה הצבא הסובייטי להישגים גדולים (כיבוש רומניה ובולגריה וחדירה לשטח הונגריה). הטענה שסטלין עצר במתכוון את התקדמות הצבא האדום בפולין, כדי לאפשר לגרמנים למחוץ את כוחות הארמיה קריובה בורשה, היא בלתי מבוססת ובלתי הגיונית. עם זאת, ברור שלאחר בלימת ההתקדמות הסובייטית בגזרת ורשה, הוא לא גילה נכונות (בלשון המעטה) לסייע למורדים בורשה, וסביר להניח, שהוא לא הצטער על כך שהנאצים עושים למענו את העבודה, ומחסלים איום פוטנציאלי על האינטרסים הסוביטיים בפולין. איש שלום - שיחה 22:32, 29 באפריל 2014 (IDT)[תגובה]

מביש[עריכת קוד מקור]

לוחמי האצ”י (ארגון צבאי יהודי) אינם מוזכרים כלל

https://mida.org.il/2013/04/28/%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D/

הקמת הארגוןהצבאי היהודי (W.Z.Z) http://meyda.education.gov.il/files/noar/ezi.pdf

http://www.holocaust-s.org/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/%D7%9B%D7%99%D7%A6%D7%93-%D7%A2%D7%95%D7%A6%D7%91-%D7%94%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A8%D7%93/ 109.66.73.88 01:21, 8 במאי 2020 (IDT)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:מרד_ורשה&oldid=28044848"