שיחה:נדיה קומנץ'

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי התיקון של האלמוני, צריך להעביר את השם לקומונץ'. האם זה באמת נכון? ובהזדמנות חגיגית זו, אולי גם לנאדיה, עם א'? emanשיחה 01:09, 28 דצמבר 2005 (UTC)

האלמוני טועה. אני יודע רומנית היטב.--ליש 21:03, 28 דצמבר 2005 (UTC)
אמנם עבר הרבה זמן מאז פתיחת דיון זה, אך במהלכו גיבשנו את ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i. האם בהתאם לכך התעתיק צריך להיות נדיה קומנץ'? ‏odedee שיחה 04:20, 19 במרץ 2008 (IST)
באותה רשימת כללים כתוב: "שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו." - מכאן שצריך להיות יוד בסוף השם. יתר על כן, מדובר כאן בשם ממקור טורקי (קומנים ולא ממקור סלאבי והיוד הקצרה היא אופיינית לשמות סלאביים, כמו ברקוביץ, ליבוביץ וכו' ולא לטורקים. בברכה. ליש - שיחה 05:36, 19 במרץ 2008 (IST)
שאלתי משום שראיתי שה-IPA בערך באנגלית מראה i קצרה, לא תנועה ארוכה. ‏odedee שיחה 06:59, 19 במרץ 2008 (IST)
אתה צודק, מדובר ב-i קצרה מרככת, וגם באנציקלופדיה של YNET שם משפחתה נכתב "קומנץ'". דניאלשיחה 21:34, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
כדאי לבדוק בספרות מקצועית נוספת איך נכתב שמה, ואם הרוב באמת "קומנץ'", להעביר. בילדותי אני זוכר שקראו לה קומנצ'י, ואז התחילו לתקן ולקרוא לה בכל מקום קומנץ'. אבל זה היה מזמן, ועדיף לא להסתמך על הזיכרון. ‏odedee שיחה 00:31, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
אכן מבטאים קומנץ' כשה i הקצרה כלולה כבר ב ץ'.

כמו ב"מילושביץ'" הסרבי או "קובאץ'" ההונגרי.Ewan2 - שיחה 02:40, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

Ewan, הדוגמאות שהבאת לא מתאימות, כי הן משפות סלאביות, שם ה-CI בסוף המילה מבטאת את "בנו של", כמו ה-SKI הפולני וה-SCU הרומני. במקרה של קומנצ'י מקור המילה שונה לחלוטין, מדובר בשם של עם ממוצא טורקי, הקומנים, לכן ההשוואה צריכה להיות עם מילים רומניות המבטאות שמות של עמים ומסתיימות ב-I, לדוגמה turci, greci, lipoveni, armeni, evrei, germani, nemţi, ruşi, francezi, traci, daci וכדומה. בשמות אלה היו"ד אינה קצרה, היא מבטאת ריבוי ואין להורידה בתעתיק וכך גם בשמות משפחה הנגזרים משמות עמים. אנחנו מכירים את התופעה של יצירת שמות משפחה משמות של עמים או ישובים גם אצל היהודים, למשל: אשכנזי וגם אצל הערבים, למשל: אל מצרי. כמו שלא מורידים את היו"ד מאשכנזי ומאל מצרי, כך אין להורידה מקומנצ'י ושוב, לא לבלבל את השם הזה עם השמות הסלאביים, גם לא עם סלאבים דרומיים, כמו מילוסביץ'. בברכה. ליש - שיחה 03:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
בדוגמאות שהבאת ה-i כן קצרה, נראה לי שאתה מתבלבל עם evreii (יהודים), Nemţii, grecii וכו', שם ה-י' אינה קצרה וכן נשמעת בבירור. אתה מוזמן לבדוק גם בוויקי הרומנית את ערכי העמים. Ruşi זה "רוסים" בתור שם תואר לאנשים ואילו Ruşii זה "העם הרוסי". בכל מקרה, זה לא הדיון אז חבל שנוסט לנושא הזה. מה שחשוב הוא שבשמה של המתעמלת הידועה, ה-i שבסוף שם משפחתה היא i קצרה – תעתיק IPA מראה: /ko.mə'neʧʲ/.
דרך אגב, פה אפשר לראות את ההופעה שלה במונטריאול, כולל את לוח התוצאות שמראה "1.00". נראה לי שאוסיף את הקישור לערך. בברכה, דניאלשיחה 13:35, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
את מה שקראת או ראית בוויקיפדיה הרומנית הבנת בצורה שגויה בגלל חוסר ידע בסיסי בדקדוק הרומני - ה-i השנייה משמשת לידוע, כלומר evrei זה יהודים ו-evreii זה היהודים וכך גם ביתר המילים, ה-i הראשונה מבטאת ריבוי והשנייה ידוע, לכל אחת מהן תפקיד ייחודי. בברכה. ליש - שיחה 14:33, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
אריה, למרות שאני מאוד טיפש, את זה אני יודע, וליתר ביטחון ביססתי את דבריי על מילון. בכל מקרה, זה לא הדיון. ה-י' בסוף שמה של המתעמלת היא "שקטה", ולפי מה שהוסכם בעבר יש לכתוב "קומנץ'" וזהו. דיון על דקדוק רומני ועל רמת הידע שלי אפשר לנהל במקום אחר, זה לא המקום. דניאלשיחה 00:33, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
צר לי שאתה מקבל זאת כעלבון אישי ולא לכך הייתה הכוונה. בשום שלב לא רמזתי על בעיה באינטליגנציה שלך, שיערתי שמדובר בחוסר ידע בדקדוק הרומני, שבא לידי ביטוי ברור בדבריך לעיל על הרוסים והעם הרוסי. לעצם הענין, יו"ד של קומנצ'י אינה שקטה או לפחות אינה שקטה יותר מהיו"ד של אשכנזי, לסרי, שמאי,אנקרי, נאג'י, דה וינצ'י ואל מצרי. ויש ענין נוסף, זו צורת התעתיק הנפוצה בעברית, הרבה יותר מזו. בברכה. ליש - שיחה 06:38, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
אריה, אם יותר גם לי להשתתף בדיון (כזכור, הייתי בין מנסחי הכלל בעניין ה-i הרומנית), יש כמה נקודות: ראשית, אולי פעם נהגנו לקרוא לה קומנצ'י, אבל כיום בעברית מקובל לקרוא לה קומנץ'. גם לי נראה שמדובר באותה i קטנה, מרככת, שכמעט ולא נשמעת (וסביר שכך חושבים אחרים בעברית, שהוגים את שמה כיום "קומנץ'") אבל זכור לי שבמסגרת הדיונים בינינו ביקשת ששמה יישאר כך. אני הייתי מעדיף "קומנץ'". אלדדשיחה 06:48, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
אכן, באותם דיונים דנו גם בה וזה היה בין הדברים המוסכמים, אך גם אז לא ראיתי בכך ענין אישי, אלא הצגתי את אותם הטיעונים שהצגתי עכשיו ואז היו מקובלים עליך. לגבי מה מקובל היום בעברית, אין לנו כלי אחר חוץ מהחיפוש באינטרנט וראה הקישורים שנתתי בתגובתי הקודמת, קומנצ'י עולה פי ארבעים ויותר על קומנץ'. בברכה. ליש - שיחה 08:41, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
אומנם יש יותר אזכורים לשם עם י' בגוגל, אבל לא מדובר במשהו שהשתרש בשפה העברית כמו "בוקרשט". לכן מעדיפים בד"כ ללכת לפי הכתיב המדויק יותר, ולא לפי הנפוץ יותר. אפילו אתה בעצמך הודית שמדובר ב-י' מרככת, כמו בסוף שמות רבים ברומנית כמו "גאלאץ" ו"פיטשט". מה השתנה פתאום? לדעתי הדיון הזה מיותר, כל המשתתפים חוץ מאריה הסכימו שעדיף בלי י' בסוף, אז חבל על הזמן והגודל של הדף הזה, עדיף להשקיע אותם בערכים אחרים. בברכה, דניאלשיחה 16:14, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
דניאל, אבקשך לא להמציא דברים - אני לא "הודיתי" שהיו"ד רפה, להפך, ציינתי שהיא תנועה מרוככת (לא רפה ולא מרככת, אלא מרוככת) דומה ליו"ד במילה "קוניאק". וליתר דיוק, לא צריך לחפש בעבר הרחוק, בשיחה הזאת השוויתי עם השמות "אשכנזי" ו"אל מצרי" המסתיימים ביו"ד זהה לחלוטין. ולענין הדיוק, הנוסח הנוכחי הוא המדויק ביותר. מכל מקום יש כבר הפנייה גם מהשם ללא יו"ד, כך שהדיון הזה באמת מיותר ואינני מבין לשם מה עוררת אותו. בברכה. ליש - שיחה 16:34, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
ה-י' בסוף המילים "אשכנזי" ו"אל מצרי" היא זהה לחלוטין ל-י' במילה "קוניאק"? ודרך אגב, לא המצאתי כלום אלא הפניתי לדברים שכתבת בעבר... דניאלשיחה 07:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
מה שהפריע לי בדבריך זה היה השימוש ב"הודית", אך אולי לא התכוונת לאותה משמעות במו שהביטוי נתפס אצלי. לא השוויתי בין קוניאק ובין אשכנזי וגם ההשוואה הראשונה לקוניאק לא הייתה ביוזמתי - אני משווה ומבקש להתרכז בזה, בין שמות כמו אל-מצרי, אשכנזי, דה וינצ'י, ברודי, חושי ובין קומנצ'י - כל השמות האלה נובעים מהפיכת שם של מקום לשם משפחה ואין שום סיבה שדין קומנצ'י יהיה שונה. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום לכולם, ההיגוי של Comaneci הוא כמו ההיגוי של lipici דבק, Carneci שם משפחה ילדון pici. ,מרתף beci te duci אתה הולך -treci אתה עובר, לא מבטאים כמו ב ii מהמילה copii ילדים. בשביל זה כותבים copii' לא מיודע וcopiii מיודע. אמ היה ההיגוי קומנצ'י היה צריך לכתוב ברומנית Comănecii. אין כאן חשיבות למקור המילה או אם זה רבים או יחיד,. אם זה פועל או שם עצם. זה כלל פונטי. וזה בהחלט כמו פופוביץ' המופיע ברומנית כ Popovici. וב הונגרי Kovacs המתועתק ברומנית Covaci. לא מבטאים אותםpopovicii ולא Covacii.לכן אין מקום ל י סופי בעברית במקרים אלה.Ewan2 - שיחה 08:17, 14 באוגוסט 2008 (IDT) ודרך אגב תדירות ההופעה באינטרנט לא צריכה להיות תמיד קריטריון. השגיאה צ'אוצ'סקו היא כמעט בתדירות שווה לשם הנכון צ'אושסקו.גם מילושביץ במקום מילושביץ' וקטוביץ' במקום קטוביץ או קטוביצה הן שגיאות מאוד נפוצות. הכותבים באינטרנט יכולים לשכפל שגיאה בוטה , כמו גם הקונצנזוס - שכאילו היא מילה לטינית או אנגלית ממקור לטיני והפכה לעיוות נפוץ מאוד בעם, ועוד עם הילה של מילה כאילו לטינית. נגד כל המילונים והאטימולוגיה.08:24, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

Ewan, בוא נעשה סדר, POPOVICI ו-COVACI הם לא שמות רומניים, POPOVICI בנוסח הרומני הוא POPESCU, כמו הסיפור המפורסם על EMINOVICI-EMINESCU - עד כאן השמות. Comăneci זה נגזר משם של עם Comani ובהתאם לנוהג הרומני, המקום בו גרים Comani או בצורה המיודעת Comanii, הוא Comăneci ואם רוצים להגיד את שם היישוב בצורה מיודעת (כן, ברומנית אפשר להגיד גם שם של יישוב בצורה מיודעת) אומרים Comănecii ומי שבא מהיישוב הנ"ל נושא את השם Comăneci. ואם להשוות עם מילים ברומנית, צריך להשוות עם מילים מקבוצת העמים, greci, turci, armeni, evrei, indiani וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 09:36, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
איוון צודק, רק חבל שהוא הביא דוגמאות משפות אחרות, הוא לא יודע שאתה מומחה בלסובב את הדיון לדברים לא קשורים ובכך להתיש את כל המשתתפים. מה שחשוב הוא שמבחינה פונטית, יש לכתוב "קומנץ'" כי ה-i שבסוף המילה היא קצרה ומרככת. Comănecii יש לכתוב בתור "קומנצ'י", וזה לא שם משפחתה של המתעמלת. זה כל מה שחשוב, וכל שאר הדברים שכתבת לא קשורים לנושא זה ולכן אין זה המקום לדון בהם. ככה הנראה כבר לאף אחד לא אכפת מהדיון הזה כי כולם ברחו מהמגילות הארוכות שנכתבו כאן. ולמען האמת גם לי לא כל כך אכפת. אם לאנשי וויקיפדיה יותר חשוב שאריה ענבר יהיה מרוצה, מאשר הדיוק בערכים, אז מצדי שיכתבו "קומנקי", כי יש שם C וזה המקור לשם. ממה שאני רואה, כרגע אריה הוא היחיד שבעד הכתיב "קומנצ'י" והשאר או שבעד "קומנץ'", או שהם לא יודעים מספיק כדי להחליט או שלא אכפת להם. תעשו מה שבא לכם. בברכה, דניאלשיחה 14:54, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
דניאל, חבל שבמקום לדון לגופו של ענין אתה מעביר את הדיון לגופו של אדם (אני) ואפילו מזלזל בכל יתר משתתפי הדיון ומייחס להם מניעים פסולים. בתקוה שלא תמשיך לתקוף אותי אישית, ללא שום התגרות מצדי, אציג לך פעם נוספת את עמדתי:
בברכה. ליש - שיחה 15:51, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

לוח התוצאות[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראיתי פעם תוכנית על קומנצ'י ושם סופר משהו מעניין: לוח התוצאות של מונטריאול היה כמו כל הלוחות והיה בו 3 ספרות , אחת לפני הנקודה ושתיים אחרי כי אף אחד לא חשב שמישהו יגיע לתוצאה 10.00 ולכן כשהיא קיבלה את הציון הזה אז בהתחלה הם (הנבחרת הרומנית) היו בהלם כי נרשם הל הלוח... 1.00 כאילו רק נקודה אחת, מאז כמובן לוחות התוצאות מתוכננים על ארבע ספרות.

האם אפשר להוסיף את הסיפור הזה ?

סיפור מענין. אם התוכנית אמינה, תוסיף. בברכה. ליש 20:22, 3 בספטמבר 2006 (IDT)
גם אני זוכר את הפרט הזה. DGtal 20:31, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

ספיישל אולימפיקס[עריכת קוד מקור | עריכה]

נא לא להתבלבל בין ה-הספיישל אולימפיקס שהיא אולימפיאדה לבעלי פיגור שכלי לבין אולימפיאדת הנכים [[1] (שבה השתתפה קרן ליבוביץ)

עדיין ,אריה, אני מתעקש, כי גם אני יודע רומנית ואני טרחן מטבעי. צ'ה פאצ'י קומנצ'י?[עריכת קוד מקור | עריכה]

?Ce faci, Comăneci מה שלומך, קומנץ'? הרבה ישראלים טועים ואומרים ברומנית "צ'ה פאצ'י ?" במקום "צ'ה פאץ' " זו בדיוק אותה שגיאה במקרה זה. מי שכתב בהתחלה את הערך תחת הכותרת נדיה קומנץ' צדק.

הצורה השגויה בעברית "קומנצ'י" היו צריכים לכתוב ברומנית Comănecii וזה לא כך. לא משנה אם המילה בא מקומאנים, טורקים או הונגרים. בשביל i ארוך בסוף קיים ברומנית הכתיב : ii

(שני i)

copii felii עם דגש בסוף או bestii munţii evreii ללא i מודגשת. למקור המילה איןבמקרים אלה חשיבות להיגוי. זהו כלל פונטי רומני ידוע ש ci נקרא בסוף המילה צ' ולא צ'י.

Da Vinci הוא שם איטלקי ואין לו קשר לרומנים או להיגוי הרומני. בצורת הכתיב גם בשמות גם בפועלים גם בכל המילים עם i יחיד בסוף duşmani, creştini,Comăneci,bursuci, saci, naivi , draci,Bercovici, ce faci, iepuraşi,treci, pricepi eşti Galaţi Huşi Bucureşti כמעט לא שומעים את ה i. שומעים קצר כמו בשם ברקוביץ'. במקרה הזה הוגים עם צ' בסוף ולא עם i ארוך. ועוד פעם לא משנה אם זו מילה ממוצא סלבי או לטיני או טורקי או קומאני. יוצאים מן הכלל מקרים כמו במלים simpli umbli שם אינך יכול שלא לבטא את ה i הסופי.

כמו כן בשמות פינוק או מקוצרים כמו Pipi Mimi Cici Luchi Miki מבטאים i יחיד סופי כמו i הארוך.

עוד יוצא מן הכלל הם בדיוק שמות משפחה כאלה שהזכרת, כן ממקור זר הפעם - לעיתים קרובות ממקור יווני שבהם השם היווני המסתיים ב -is מאבד את ה s הסופי ונשאר i ארוך :(להרבה משפחות מהאליטה הרומנית יש שורשים יווניים וזו לא ספקולציה כמו במקור ההיפוטתי של קומאנץ שהיא כנראה צאצאת לאיכרים רומנים אסלי וההיפתוזה הקומאנית לגבי מוצאה היא מרחיקת לכת בלשון המעטה. הקומאנים נעלמו מרומניה לפני 700 שנה) Alexandri Levaditi Lipatti Istrati Filotti Ipsilantis Lahovari Hartulari במקום Alexandris Rusitis Levaditis Lipatis Istratis Filotis Ipsilantis Lahovaris Hartularis. ובעוד כמה שמות משפחה Silvestri . Rosetti Frunzetti Filotti הם צורה דמוית איטלקית לשמות משפחה ממקור רומני או יווני. לכן ההיגוי עם i ארוך בסוף. המקרה של הזמרת מריה צ'בוטרי לפעמים כתוב Cebotary עם y ,הוא שיבוש רוסי - אוקראיני - מולדבי- דרך אגב Cebotarî למעשה - בא מהמילה הרומנית ciubotaru .

אריה, לא שמת לב ש Max Herman Maxy כותבים ברומנית ובכל השפות עם y בסוף. אז אין פלא שמבטאים מקסי , כמו פפסי. לכן הש/מות שהבאת אינם דוגמאות מתאימות.

הזרים בשפות שלהם בודאי אומרים בצורה שגויה אך כיום מקובלת "ברנקוזי" ל Brâncuşi ובגרמניה Cebotarî הפכה ל Cebotari או Cebotary

אלו יוצאים מן הכלל המחזקים את הכלל.

Brâncuşi לעומת זאת מבטאים ברומנית ברנקוש עם i חלשה גם אגריץ' מבטאים כמו ברקוביץ'.

להשתמע ולהתראות, בקרוב, עם עוד ויכוחים והסכמות המעלות את האדרנלין או הדופאמין בראשEwan2 -

Ewan, קראתי את דבריך וראיתי את הקישור (היכרתי אותו מקודם). אני לא מסכים לדבריך ולמסקנותיך ואני מציע לך שתקרא בעיון את כל המאמר אליו הבאת את הקישור (כולל הקטעים הסותרים את מסקנותיך) וגם את אלופון. אני לחוץ בזמן ודיון בנושא זה, תוך התעמקות בפונולוגיה והבאת מקורות ידרוש זמן שאין לי. אני מבטיח לך שאשוב לדון בכך (אני מניח ששום דבר לא בוער כאן) כשאתפנה מעט ואפילו אתרגם לעברית את המאמר הרומני, כדי שגם אחרים יוכלו להבין את תוכנו בצורה בלתי אמצעית. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

מדובר בריכוך של העיצור ותו לא.ראה ביבליוגרפיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הפונולוגיה של השפה הרומנית בויקיפדיה הרומנית:

http://ro.wikipedia.org/wiki/Fonologia_limbii_rom%C3%A2ne#Semivocale

ציטוט:

המדובר בתנועה ה"אַ‏סילבית" i ( ללא הברה נפרדת!)

Din punct de vedere fonetic acest sunet nu există ca articulaţie separată, ci este doar o modificare (mai exact o palatalizare, înmuiere) a consoanei precedente

מבחינה פונטית צליל זה אינו קיים כהיגוי נפרד אלא רק כשינוי - ביתר דיוק, ריכוך או פּ‏אלאטליזציה- של העיצור הקודם לו.

המדובר ב " צליל-שוא" (pseudosunet.(pseudosound.

דוגמאות : lupi rupi moşi dormi bani בעברית שומעים כמעט לופ רופ מוש דורמ באן עם ריכוך של העיצור בסוף. ולא - מושי דורמי רופי לופי . יש כמה מקרים אפילו בפנים המילה לא רק בסופה: oricine câţiva cincisprezece בעברית צריכים לכתוב: אורצ'ינה ולא אוריצ'ינה קצבה ולא קציבה. צ'ינצ'ספרזצ'ה ולא צ'ינצ'יספרזצ'ה. Ewan2 - שיחה 19:19, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

ומה נדיה בעצמה אומרת?[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפני כשעה נתקלתי ב CNN בפרסומת של משרד התיירות הרומני שנפתחת בהזמנה מהאישיות הנדונה בעצמה לבקר ברומניה, ובה היא מציגה תא עצמה בשמה. כשראיתי את זה בטלוויזיה באופן חד משמעי זה נשמע לי שהיא מבטאת קומנץ'. כששמעתי את זה שוב ביו טיוב אני קצת פחות משוכנע אבל עדיין אם הייתי צריך לבחור הייתי בוחר את הגרסה בלי הי'. הנה הסרטון, והנה סרטון נוסף שנפתח בצילום שלה כילדה בו היא מבטאת את שמה.

בכל מקרה, אני חושב שצריך לחשוב על העיניין מחדש לאור הסרטונים האלה. נראה מה כל אחד שומע פה, ונחליט לפי זה, ולא לפי פלפולים, כפי שלמעשה היה עד עכשיו. eman שיחה 02:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מאמין שהשם שלה עדיין נכתב כאן עם י' בסופו. חשבתי שהעניין הזה נסגר כבר ממזמן. בכל מקרה, ברור שהדיון הזה די מיותר, ולפני שיתנפח ל-180KB צריך לשנות לפי איך שהיא בעצמה הוגה את שמה, ולא לפי פלפולים "מתחכמים" ומיותרים... דניאלשיחה 13:13, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

יש מדיניות[עריכת קוד מקור | עריכה]

כרגיל, חוזרים ללעוס את אותם טיעונים - יש דף מדיניות בשם ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i המתיחס לכך וקובע את הנורמה. אם ימצא מי שירצה לבטל את המדיניות, אשוב לבקש את החזרת היו"ד בכל האתרים הרומנים, פוקשאני, פיטשטי, חושי, גאלאצי וכו'. לא יתכן להנות מחלק אחד של הפשרה ולנסות שוב ושוב לקעקע את החלק האחר תוך התעלמות מדף המדיניות. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

דווקא מה שנאמר פה הוא אחד לאחד בהתאם לדף המדיניות שקישרת אליו: "שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו". בקטעי הווידאו שעמנואל קישר אליהם ברור שמדובר פה בתנועה קצרה ולא ב-/i/ ארוכה. אני מגלה כעת שעוד לפני שנה כתבתי פה למעלה שה-IPA בערך באנגלית מראה גם הוא שאכן מדובר בתנועה קצרה ולכן אין מקום ל-י' בתעתיק. ‏odedee שיחה 16:43, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אני לא הייתי שותף לדיונים, וכששמעתי את זה בטלוויזיה לא זכרתי בכלל מה הוכרע, ומי היה באיזו דעה ולמה. אין לי שום אינטרס לפה או לפה חוץ מהדיוק של הוויקיפדיה. ומה שאני שומע זה שיש כנראה אי התאמה בין צורת הביטוי של השם כפי שהיא בעצמה מבטאת אותו לבין איך שאנחנו כותבים את השם. אז נא להתייחס לזה נקודתית, במקום לאיים בלעורר מהומה בערכים אחרים. eman שיחה 16:51, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

בעברית התעתיק המקובל במקרה של נדיה קומנצ'י הוא עם י', וכך יש להשאיר זאת + הסבר קצר על ההיגוי הנכון. עידושיחה 16:47, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

אכן כך, עודדי, גש בבקשה לערך האנגלי, שם תלחץ על סיומת התעתיק הפונטי ותגיע ל[Wikipedia:IPA for Romanian תעתיק הפונטי עבור רומנית] ובפרק Other symbols used in transcription of Romanian pronunciation תקבל את ההסבר: ʲ Palatalization, a y sound (placed after the palatalized consonant), for example rupi [ˈrupʲ - מכאן אנחנו מגיעים לתעתיק של יו"ד עבור y sound. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
עידו, זה לא בדיוק נכון, תראה מה שכתבתי על זה במעלה הדף, לפני שנה. אריה, palatalization זה בדיוק לא צליל י' אלא התנועה הקצרה. ‏odedee שיחה 17:01, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
תקרא את כל המשפט, יש ריכוך של העיצור ואחריו צליל Y. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
נכון, צליל "y"", אבל אם תביט בטבלה שיש שם, תראה לפי הדוגמאות שהצליל הזה אינו הצליל /i/, שהוא המשמעות של תעתיק ב-י'. הרי גם שומעים בבירור בווידאו שאין שם תנועה ארוכה. ‏odedee שיחה 17:09, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אתה יכול לתת לינק, במקום לומר ללכת לאיזשהו מקום עלום? לא הצלחתי להבין איפה אמורים לראות את זה. eman שיחה 17:07, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
כאן. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
תודה. אז עכשיו אנחנו בשאלה איך מבטאים את ה u במילה הצרפתית lune... ‏ eman שיחה 17:20, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אנסה להסביר את חשיבות הצליל הזה ולא כל כך חשוב איך נרשם פעם ואיך רושמים אותו כעת (הוויקיפדיה האנגלית התקדמה ותיקנה את עצמה בנושא זה). המילה שניתנה כדוגמה, rupi, פירושה "אתה שובר" - אם נוריד את הביטוי של האות האחרונה נשאר עם rup שפירושה "אני שובר" וזה משנה לגמרי את המשמעות. אם ניקח לדוגמה מילה אחרת, lupi, משמעותה הוא "זאבים" ואם נוריד את הצליל האחרון נשאר עם lup, שפירושו זאב (אחד, בודד). הצליל הזהמשמעותי מאוד בתעתיק של השפה הרומנית והרומנים, שאוזנם מיומנת לכך, שומעים אותו היטב. הבעיה נוצרה בגלל יוצאי האזורים שסופחו לרומניה לאחר מלחמת העולם הראשונה, מקומות בהם לא מדברים רומנית כהילכתה, משבשים מעט את השפה וחושבים שיודעים רומנית. בארץ אנו לא רגילים לקיומם של דיאלקטים, אך ברומניה הם קיימים ובין דוברי ההונגרית יש כאלה שמבטאים מילים רומניות במבטא הונגרי. בברכה. ליש - שיחה 17:36, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אני בוודאי לא אתווכח איתך על חשיבות הצליל הזה. אבל לא זו השאלה. השאלה היא איך לתעתק אותו לעברית. ברומנית אני בטוח שיש לו חשיבות, אבל בפי דוברי העברית אני חושש שאם נמשיך לכתוב בי' התוצאה שדובר עברית שלא בקיא ברומנית תצא יותר שגויה מאשר אם נוריד את הי'. בשני המקרים התוצאה לא תהיה נכונה, אבל לדעתי, אחרי ששמעתי את ביטוי השם, השגיאה תהיה קטנה יותר בצורה נטולת היוד. eman שיחה 17:56, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
בצדק ציינת שבכל מקרה לא נוכל לבטא באמצעות האלפבית העברי את הצליל המדויק - מכאן יוצא שצריך לשקול באיזה מקרה יהיה נזק גדול יותר. הצליל צ' לא קיים בשפה הרומנית (אוכל להביא עדויות של מומחי הוויקיפדיה הרומנית לכך), לכן מילה או שם רומני לא יכול להיות מתועקת בצ'. שמות סלאביים (דומים לקומנצ'י), דוגמת ברקוביץ' וליבוביץ', גם אם באו מרומניה, התעתיק עם צ' מתאים להם, אך לא שמות רומניים דוגמת קומנצ'י. יתר על כן, ברומנית גם שמות של בני אדם ושל מקומות יכולים לקבל יידוע וכל מיני הטייות ובכל מקרה בו מבצעים יידוע או הטייה של שם המסתיים ביו"ד קצרה, היוד מתארכת והופכת ליו"ד רגילה. צא ולמד מכך, שגם שמות עם יו"ד קצרה מבוטאים לעתים קרובות עם יו"ד ארוכה, לכן ביטוי השם עם יו"ד ארוכה לא ייחשב אף פעם לשגיאה, אך ביטויו ללא יו"ד בכלל, יהיה ביטוי שגוי בעליל. בברכה. ליש - שיחה 18:09, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אריה צודק: אם נכתוב "קומנץ'", אז הנזק יהיה שנאבד דיוק מבחינה תחבירית-דקדוקית. אבל מה לעשות שהתעתיק לעברית לא אמור להעביר את המשמעות הדקדוקית של המילה, אלא לגרום לקורא העברי להגות את שמה בצורה שהכי קרובה למקור. לכן הנזק התחבירי-דקדוקי אינו רלוונטי למקרה. לעומת זאת, אם נכתוב "קומנצ'י", הקורא העברי יקרא את זה כמו Comănecii ברומנית, כך שקיבלנו שגיאה כפולה: גם שגיאה בהגייה וגם שגיאה דקדוקית (למילה הנ"ל אין את אותה משמעות כמו המשמעות של שם משפחתה של המתעמלת). בקיצור, שם הוא שם, היא הוגה את שמה כפי שכולכם שמעתם, ותעתיק נועד לשקף את ההגייה בצורה הטובה ביותר, לכן יש לתעתק "קומנץ'", ולמחול על השגיאה המזערית שגרמנו, שבאה במקום שגיאה גדולה יותר. מקווה שהדיון הזה לא יהפוך שוב לדיון ענק. בברכת סופ"ש רגוע ונעים, דניאלשיחה 20:02, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
דניאל, לשם Comănecii יש אותה משמעות כמו ל-Comăneci ומבחינת הרומנים, כמעט ואין הבדל בין ביטויים. בדיוק על כך התנהל דיון (יחד עם עוד כמה סוגיות מחלוקת ביני ובין Ewan) בדף זה בוויקיפדיה הרומנית - כל המשתתפים שם,ף לאחר שהוסברו להם, על ידי Ewan, אילוצי השפה העברית, תמכו בעמדתי, פרט ל-Ewan, כמובן. בברכה. ליש - שיחה 22:35, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מבין את הוויכוח. אם אין צליל I ארוך אין סיבה להוסיף י. היתי בטוח שצריך להגות בדיוק כמו שכתב דניאל. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:08, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

למעשה אין מקום לוויכוח, כי יש דף מדיניות. על פי המדיניות צריך לכתוב יו"ד, אלא אם התעתיק הפונטי יגיד משהו אחר. במקרה דנן התעתיק הפונטי אומר בעצמו שצריך לכתוב יו"ד (עיצור מרוכך ואחריו צליל y - צליל y מתועתק בעברית באות יו"ד). מי שרוצה לשנות צריך לפתוח הצבעה לשינוי מדיניות ולהשיג 60% תמיכה לעמדתו. בברכה. ליש - שיחה 21:39, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
דרך אגב, גם גוגל תומך בנדיה קומנצ'י מול נדיה קומנץ' ביחס של 10 ל-1. בברכה. ליש - שיחה 21:39, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
מה זה צליל Y? י עיצורית במו במילה "די"? גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:50, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
ראה כאן. בברכה. ליש - שיחה 22:04, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
תסלח לי, אבל מה שאתה עושה זה מעליב. אני מביא פה שתי הקלטות שבה שומעים אותה אומרת את שמה בקולה, ובמקום להתייחס לזה אתה שוב ושוב מנסה להסיט את הדיון לבירוקרטיה של מדיניות, (שנקבעה אחרי מלחמות התשה אינסופיות מצד כל הצדדים), ושל ויכוח על איך לפרש תעתיק. אבל זה אבסורד מוחלט להתווכח על פרשנות לתעתיק, כשכולנו יכולים לשמוע את השם מבוטא! דבר כזה חייב לקבל קדימות. eman שיחה 21:53, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
עמנואל, בוא נשאר בתחום הענייני. איני יכול להאזין להקלטות שהבאת, כי אין לי רמקולים, אך מעבר לכך, אני מניח שנדיה לא ביטאה את שמה במיוחד כדי שיתעתקו אותו, לכן ייתכן שלא הקפידה במיוחד בביטויו, מכאן שזה לא בסיס לקבלת החלטה. מעבר לכך, מדובר בנושא עקרוני ולא רק בערך המסוים הזה, לכן אני חוזר לנושא דף המדיניות שהתקבל כפשרה לאחר דיונים ממושכים מאוד - תסכים איתי שהתיחסות להקלטות מקריות, שבעצמך אמרת שאינך יכול לקבוע לכאן או לכאן, אינן מבטלות את הדיונים שהביאו לקבלת המדיניות. בברכה. ליש - שיחה 22:04, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אין לי אינטרס לצד זה או אחר. אבל אני כן מצפה שדברים ייקבעו לגופו של עיניין, ולא מתוך אינרציה של החלטה שהתקבלה בנסיבות מסויימות, תוך התעלמות ממידע חיוני. איך היא מבטאת את שמה , בשתי הזדמנויות שונות, זה מידע בהחלט חיוני.
אם אין לך רמקולים, כל אוזניות של רדיו נייד או נגן MP3 אמורות לעבוד גם. eman שיחה 22:31, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
באמת לא שומעים בהקלטה צליל I, אך בתעתיק לשפה הרוסית גם כן כותבים "קמנצ'י", אציין שלהם גם יש עיצור מרכך, כך שטכנית הם מסוגלים לבטא עיצורים רכים. אולי זאת תנועת ביניים שנשמעת קרוב יותר לעיצור מרוכך, אך יש בה גם תנועת I. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:34, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
אכן, זה תיאור קולע ותואם את התיאור המופיע בוויקיפדיה האנגלית: Palatalization, a y sound (placed after the palatalized consonant). עמנואל, איני מזלזל בהקלטות שהבאת, אך הן לא נועדו לכתחילה לתעתיק, לכן אין לדעת עד כמה הקפידו בביטוי השם. גם אנחנו לא תמיד מבטאים את שמותינו בדיקציה הכי טובה... בברכה. ליש - שיחה 22:41, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
גילגמש- בקשר לויקי הרוסית, יכול מאוד להיות שהם תיעתקו לפי הכתיב מרומנית, מבלי להכיר את ההגייה הנכונה. גם יכול להיות שמדובר שם בכתיב שהשתרש, אינני יודע לומר. עם זאת, שים לב לוויקיפדיה הבולגרית. שם הם גם כותבים עם i בסוף, אבל בדף השיחה מישהו אמר שלדעתו יש לשנות ולכתוב בלי i בסוף, מישהו אמר לו שלדעתו כן צריך i ושם הדיון נגמר. כלומר, שאנחנו לא היחידים שדנים בנושא הזה. לגופו של עניין, מה שחשוב זה לתעתק את השם כך שהקורא הישראלי יקרא זאת בצורה הפחות־מוטעית, ולכן יש לכתוב בלי י' בסוף. הרי הסיומת היא בדיוק כמו שמות רומניים רבים שאנו כותבים בלי י' כמו גאלאץ, פיטשט (שימו לב שזה אותו תעתיק IPA בדיוק!), וגם בדף המדיניות נכתב שאם ניתקל בשם משפחה מהסוג הזה, נתעתק אותו בלי י'. לכן יש לכתוב את שמה "קומנץ'" ואנחנו בדיוק נלך לפי דף המדיניות שנכתב בדם, יזע ודמעות רבות. שוב, הדיון הזה מיותר מיסודו, וכרגיל אנחנו טוחנים מים. דניאלשיחה 16:13, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

מה נכתוב בהסבר בערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

מסתמן שמה שלא נחליט, נצטרך לכתוב בהתחלה, או בהערת שוליים הסבר קצר בקשר להגייה הנכונה של השם, כי כאמור אף החלטה לא נותנת תוצאה שמספיק מדוייקת.

אז מה נכתוב? אולי כדאי להציע נוסח לכל מקרה, ואולי זה גם יעזור לנו להגיע להחלטה. eman שיחה 20:12, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא כל כך מבין את הבעיה. הצליל "צ'" כמו במילה צ'יץ' רך מיסודו. אם זאת רק תנועה רכה, זה מספיק. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:18, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
הצליל המדובר הוא הצליל המבוטא בחלק הראשון של צ'יץ', לא בשני. בברכה. ליש - שיחה 21:49, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - זה לא הנושא של הערך, הסבר כזה תכתוב בערך על השפה הרומנית תחת האות I, שיש מקומות בהם האות מייצגת עיצור מרכך הבא בסופי מילים. בערך הזה יש לכתוב פשוט מאוד: נדיה אלנה קומנץ' (יש המתעתקים שמה כקומנצ'י, ברומנית: Nadia Elena Comăneci ; אלפבית פונטי בינלאומי: (/koməˈnet͡ʃʲ/) (נולדה ב-12 בנובמבר 1961) היא מתעמלת וגו'.... דניאלשיחה 20:19, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

עוד פעם[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני לא בטוח איך יש לתעתק את השם, אבל צריך אחידות בין שם הערך לתוכן. חי ◣ 19.07.2011, 19:45 (שיחה)

בערך באנגלית בתעתיק הפונטי מופיע בסוף השם מה שנקרא ה i הלא הברתי
שבקושי נשמע, כמו לחש, ואינו תנועה ממש - לא מלאה ואפילו לא חצי תנועה, הוא חלק מהעיצור ci המבוטא ברומנית צ'. ככה כותבים ברומנית גם הרשקוביץ' Herşcovici ואין יוצא מן הכלל. בויקיפדיה הרוסית המדייקת בדרך כלל במקרים כאלה אימצו (כנראה כותבים המתמצאים יותר בעיניני ספורט, בלי לפגוע) את ההיגוי המשובש האנגלי Comanechi שהייתה תוצאה של אי ידיעה טובה של כללי הכתיב הרומני. ההיגוי הרומני הוא פשוט "קומנץ'".
ה"י" הסופית במקרה זה מיותר.Ewan2 - שיחה 01:44, 20 ביולי 2011 (IDT)
אני מסכים עם איוואן. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:45, 20 ביולי 2011 (IDT)
גם אני מסכים. וגם שומעים בקטעי הוידאו למעלה שהיא אומרת בעצמה קומנץ' ולא קומנצ'י. הבעיה היא לא קביעת התעתיק הנכון (בלי לזלזל בהתפלפלויות בפסקאות לעיל), אלא ש"קומנצ'י" נפוץ ומוכר הרבה (הרבה) יותר מ"קומנץ' " (103,000 מול 137 בגוגל). אני מעדיף קומנץ' כשם הערך ואפשר להזכיר את השם הנפוץ בסוגריים בהתחלה.--גמדקנאי - שיחה 00:12, 22 ביולי 2011 (IDT)
אין עדיין די מתנגדים לשינוי לנדיה קומנץ'. אם כך היה מומלץ להעביר בחזרה לתעתיק הנכון ששונה בצורה שגויה בשנת 2005.Ewan2 - שיחה 01:59, 29 ביולי 2011 (IDT)