שיחה:סוגנות
דרושה הרחבה של הערך[עריכת קוד מקור]
יש צורך בהרחבת הערך. בויקיפדיה האנגלית אין יותר מדי מידע שיכלתי להסתמך עליו, אך המאמר שקישרתי אליו ב"קישורים חיצוניים" נראה לי מצוין להרחבת הערך.
- אינני יודע מתי הסתכלת.
יש בוויקיפדיה באנלית ידע רב, שכדאי להכניס בית היתר יש שם סעיף על דת, סעיף על השוואה לשואה, סעיף על הוויכוח בנושא.
חשוב שיהיה בעברית. אם מישהו יכול לעשות - אז לדעתי כדאי מאוד דין נוזאור - שיחה
הטיה של הערך[עריכת קוד מקור]
המונח הוא לא "שם גנאי", זו היא פרשנות סובייקטיבית. זה כמו שאדם אנטישמי יטען שאנטישמיות זו מילת גנאי לתורתו. סוגנות זו המציאות, וגם אתה, בתור אחד שתומך בה, צריך להכיר בזה. בכל מקרה, זו אנציקלופדיה, ולא מקום להבעת דיעות.
- על הערך להרים נטל כבד של הוכחה: האם באמת ההבחנה בין בני אדם לבני מינים אחרים קרויה סוגנות? אני משוכנע שלא נמצא תפריט של מסעדה שבה, תחת הכותרת "סוגנות בתפריט", נגלה שהיום מוגשים כרעי-פרגית ולא שוקי-תינוק. מי שעבורו ה"אפליה" הזו היא דבר מוצדק, נכון מוסרית, ו/או טבעי, לא רואה בה דבר הראוי למונח נפרד.
- ממילא, המושג "סוגנות" הוא אמצעי בשירותה של השקפה רדיקלית, הקובעת שעמדה מסויימת (שרוב מכריע בחברה מקבל אותה כמובנת מאליה), ראויה בכלל לשם. כעת, צא ובחן. האם המושג נבחר בשל היותו מדויק, חד-משמעי, נעדר אלטרנטיבות, או תואם תבנית מוכרת? להבחנה בין מינים שונים אפשר היה לקרוא "ראיית מינים", בהנגדה ל"עוורון מינים", על משקל "עוורון צבעים"; אפשר היה לקרוא לזה "העדפת בני אדם" (כמו "העדפת מיץ גזר"); אפשר היה לקרוא לזה "אנושאות", "פרו הומו סאפיינס" או "תבוננות" (העדפת בעלי תבונה).
- והנה, מי שטבע את המונח בחר דווקא להצמיד אותו למשקל של "גזענות" ו"מיננות", שהורייתם "אפליה על בסיס לא רלוונטי". מעצם בנייתו של המושג, לא ניתן להשתמש בו שימוש שאינו לגנאי.
- אבל גם אם נניח לעניין הזה, מהו השימוש התדיר במושג "סוגנות", בשיח המקובל על ארגונים הטוענים לזכויות בעלי חיים? האם זהו שימוש נייטרלי, שנועד לתת כותרת אדישה לעמדה מסויימת, או שבדרך כלל בחירת הטרמינולוגיה משליכה על ומושפעת מהכוונות? עוזי ו. 20:43, 10 בדצמבר 2006 (IST)
- על הערך לתאר את המציאות גרידא, ולא לספק "הוכחות", אותן אתה מבקש. האבחנה בין בעלי חיים לבני אדם אחרים, היא "סוגנות", כמו מתן משקל כבד יותר לאינטרסים של בני אדם, משל בעלי-החיים. כאשר ארגונים לזכויות בעלי-חיים משתמשים במונח "סוגנות", הם משייכים אליו משמעות סובייקטיבית, שלדעתם היא רעה. אך הם בסך הכל מתארים את הקיים:אנשים אשר נותנים יחס קודם לבני אדם ומשקל כבד יותר, מאשר לבעלי-חיים, הנם סוגנים, וטמועים בסוגנות. ארגוני זכויות בעלי-החיים בסך הכל אינם מסכימים עם אפליה זו. אבל אפליה זו קיימת, והמסכימים איתה לא צריכים לעוות את המציאות.
- המונח בסך הכל בא לתאר מציאות קיימת:לכן גם לבנאדם שקבע אותו אין משמעות מיוחדת...גם אם המונח נקבע בהקשר סובייקטיבי מסוים, הוא עדיין אינו אלא מראה את הקיים. לשם המחשה:"גזענות" אינה אפליה על בסיס לא רלוונטי, אלא אפליה על בסיס לא רלוונטי לדעתך. "גזענות" הנה אפליה על רקע גזע, ויש אנשים אשר יסכימו עם אפליה זו, אך המונח "גזענות" בסך הכל מציין את המציאות, בדיוק כמו "סוגנות". לכן, כאשר פעילים לזכויות בעלי-חיים משתמשים במונח "סוגנות" בפירוש סובייקטיבי שלילי, אין הם קובעים משהו, אלא בסך הכל כותבים את דעתם.
- כך או כך, השינוי ל"שם גנאי" הוא בהחלט לא ראוי, ומטה את כל הערך.דולנדק 02:24, 11 בדצמבר 2006 (IST)
- ההגדרה המופיעה בראש הערך, לפיה המלה העברית המתארת התייחסות שונה לבני אדם ולבעלי חיים היא "סוגנות", היא שגיאה גסה (ומוכוונת אינטרסים). התייחסות כזו איננה סוגנות, אלא מכונה סוגנות בפי ארגונים מסויימים (בעלי מטרות מסויימות, והשקפת עולם מסויימת). השאלה האם מדובר בשם גנאי הוא שם ש(בעיני אותם ארגונים) הוא דסקרפטיבי היא חשובה, אבל יכולה להיות מטופלת בהמשך הערך. עוזי ו. 16:46, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- תראה...אני חושב שהויכוח הזה חסר טעם. קרא בכל מילון חדיש כיום, וראה את המילה "סוגנות"(באנגלית:ספשישיזם). הנה, למשל, המילה בכמה מילונים באינטרנט:
- כמו כן, גם בויקיפדיה האנגלית, המילה מתוארת כך(שהרי את רוב הערך תרגמתי). איני מבין את שאר השפות בויקיפדיה, אך אין זה יהיה בלתי סביר להניח שגם בשאר הויקיפדיות המונח מתואר כך, וכלשון זה. אני די חדש פה, כך שאין לי מושג מה עושים במקרה הזה. יש בינינו חילוקי דיעות רציניים לגבי הערך. אני הסכמתי לניטרליזצייה שנעשתה מקודך, אף על פי שגם בגרסא ההיא המונח לא היה מתואר באופן מדויק. אם כך, מה עושים? דולנדק 16:00, 13 בדצמבר 2006 (IST)
- ויקיפדיה אינה מילון. במקרה של מחלוקת על תוכנו של ערך, הטוב ביותר הוא לשמוע את דעתם של כותבים אחרים ולנסות להגיע להסכמה. אם זה בלתי אפשרי, אפשר לבחור בורר המוסכם על שני הצדדים. עוזי ו. 17:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
- אני יודע, ולא ניסיתי לרמוז לכך. לא אמרתי שצריכים להגדיר את המונח סוגנות כמו קישורים שהבאתי, אלא רק הבאתי לך דוגמא לכך שלא אני המצאתי את ההגדרה, וזו לא מזימה של ארגונים לזכויות בעלי-חיים.
- אם כך, אתה מסכים שנערוך זאת כך שלא נשמיט את הפרט הכי חשוב, שהוא:"סוגנות היא התפיסה אשר מייחסת חשיבות ליצורים על בסיס השתייכותם למין ביולוגי", אך נכתוב שההגדרה והרעיון הוגדרו ע"י פעיל לזכויות בעלי-חיים, ושלרוב ארגונים לזכויות בעלי-חיים הם אלה שמשתמשים במושג, כדי להדגיש את הרעיון שבו הם מאמינים, והוא שבעלי-חיים שווים לבני אדם. עם זאת, לא נכתוב ש"המונח מציין את הדומה לגזענות ולסקסיזם", אלא:"ריגאן והמתנגדים לסוגנות טוענים שסוגנות משולה לסקסיזם ולגזענות, וששתי ההפליות אינן שונות בבסיסן. אלה מאמינים כי אפליה זו היא לא מוסרית או לא הגיונית". זה תיאור המציאות גרידא. יש לך התנגדות? אם כן, אנא אמור אותה. אגב, שים לב שהערך כרגע לא מתאר את הסוגנות, אלא את ההקשר שלה בשיח הציבורי. "סוגנות היא מונח המשמש...", צריכים לכתוב את המושג עצמו, ולא את השימושים שלו. דולנדק 22:00, 13 בדצמבר 2006 (IST)
- ויקיפדיה אינה מילון. במקרה של מחלוקת על תוכנו של ערך, הטוב ביותר הוא לשמוע את דעתם של כותבים אחרים ולנסות להגיע להסכמה. אם זה בלתי אפשרי, אפשר לבחור בורר המוסכם על שני הצדדים. עוזי ו. 17:52, 13 בדצמבר 2006 (IST)
- ההגדרה המופיעה בראש הערך, לפיה המלה העברית המתארת התייחסות שונה לבני אדם ולבעלי חיים היא "סוגנות", היא שגיאה גסה (ומוכוונת אינטרסים). התייחסות כזו איננה סוגנות, אלא מכונה סוגנות בפי ארגונים מסויימים (בעלי מטרות מסויימות, והשקפת עולם מסויימת). השאלה האם מדובר בשם גנאי הוא שם ש(בעיני אותם ארגונים) הוא דסקרפטיבי היא חשובה, אבל יכולה להיות מטופלת בהמשך הערך. עוזי ו. 16:46, 12 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מחכה לתשובה כבר מעל לשבועיים, ואני מוחה על כך שהערך נראה איך שהוא נראה. אנא, ענה לי בהקדם על מנת שנוכל להגיע לעמק השווה. דולנדק 22:36, 30 בדצמבר 2006 (IST)
- אני לא רואה סיבה להשמיט את העובדה שהדמיון בין speciesism לבין racism ו- sexism אינו מקרי. זו לא רק טענה על דבר אחד שמשול לדבר אחר, אלא גם דמיון צורני משמעותי מאד. לגבי ההערה האחרונה: להיפך. ערך אנציקלופדי צריך לעסוק במונח ולא רק לתרגם אותו; לכתוב עליו, ולא אותו. עוזי ו. 11:38, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אין לי בעיה. התכוונתי שלא נכתוב את זה כעובדה אובייקטיבית אלא שנכתוב שהתומכים בזכויות בעלי חיים מאמינים שאפליה זו דומה במהותה לסקסיזם או לגזענות. זו רק הייתה הצעה לנייטרליזציה. באשר לטענה השנייה, אין בעיה, אבל תכתוב קודם את הבסיס. תכתוב קודם מה זה סוגנות, ואחרי זה את מי היא משמשת. בכל אופן, לא התייחסת לשאלה העיקרית שלי: אתה מסכים שנערוך זאת כך שלא נשמיט את הפרט הכי חשוב, שהוא:"סוגנות היא התפיסה אשר מייחסת חשיבות ליצורים על בסיס השתייכותם למין ביולוגי", אך נכתוב שההגדרה והרעיון הוגדרו ע"י תומכים לזכויות בעלי-חיים?
- אני לא רואה סיבה להשמיט את העובדה שהדמיון בין speciesism לבין racism ו- sexism אינו מקרי. זו לא רק טענה על דבר אחד שמשול לדבר אחר, אלא גם דמיון צורני משמעותי מאד. לגבי ההערה האחרונה: להיפך. ערך אנציקלופדי צריך לעסוק במונח ולא רק לתרגם אותו; לכתוב עליו, ולא אותו. עוזי ו. 11:38, 31 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מחכה לתשובה כבר מעל לשבועיים, ואני מוחה על כך שהערך נראה איך שהוא נראה. אנא, ענה לי בהקדם על מנת שנוכל להגיע לעמק השווה. דולנדק 22:36, 30 בדצמבר 2006 (IST)
כמו שהמצב הוא כרגע, הערך מכיל טענה שהיא חד משמעית לא נכונה. המושג הוא לא מושג "פרטי" של התנועה לזכויות בעלי-חיים, שמשמש רק בתוכה. במושג יכולים להשתמש אנשים (ואכן משתמשים) גם אנשים המתנגדים לסוגנות וגם אנשים התומכים בה. אני לא משנה עדיין את הערך כדי לא לפעול חד-צדדית, אבל אני מצפה שאם לא תובע התנגדות מתאימה הערך ישונה. טיפש ט"ו בשבט 19:50, 4 בינואר 2007 (IST)
שינוי הדוגמה[עריכת קוד מקור]
במקור, הכנסתי לערך את הדוגמה הזו: "תפיסה הרואה בבעיטה בכלב כפחות אכזרית מבעיטה באדם תחשב כסוגנית, מכיוון שאין סיבה להניח שהכלב סובל מכאב פחות מאשר האדם. מנגד תמיכה בעיקור כפוי של כלבים מחד והתנגדות לעיקור כפוי של בני־אדם מאידך לא תחשב כסוגנית, כיוון שהיא מתבססת על הבדלים רלוונטיים בין השניים - היכולת של בני־אדם לשלוט ברבייה שלהם באופן תבוני, או ההבדל בחשיבות שמייחסים בני־אדם לעומת כלבים לחופש הבחירה שלהם בנושא". הדוגמה שונתה על-ידי משתמש:MeUser42 ל"תפיסה הרואה בהריגת פרה פסולה פחות מהריגת אדם תחשב סוגנית, כיוון שהן האדם והן הפרה מסוגלים לחוש כאב. מנגד תמיכה בעיקור כפוי של כלבים מחד והתנגדות לעיקור כפוי של בני־אדם מאידך לא תחשב כסוגנית, כיוון שהיא מתבססת על הבדלים רלוונטיים בין השניים - היכולת של בני־אדם לשלוט ברבייה שלהם באופן תבוני, או ההבדל בחשיבות שמייחסים בני־אדם לעומת כלבים לחופש הבחירה שלהם בנושא".
החלפתי חזרה לדוגמה שאני נתתי, כי אני חושב שהדוגמה החלופית היא מאוד בעייתית. להגיד שהריגת פרה היא שונה מהריגת אדם לא בהכרח מבוסס על תפיסה סוגנית. זו עמדה שאפשר בהחלט להצדיק, לפחות על-פניה, כתואמת את ההבדלים הקיימים בפועל בין בני-אדם לפרות: לדוגמה, בכך לפרות אין מודעות-עצמית מורכבת בדומה לזה של האדם, מהסוג שרלוונטי כדי לקיים את הרצון להיות בחיים. אפשר בהחלט לטעון באופן עקבי שזה לא סוגני להעריך חיים של פרות מול חיים של אדם, לא באופן שרירותי על סמך המין הביולוגי שלהם, אלא לאור ההבדלים הקיימים ביניהם בפועל (נקודה שחשוב לעמוד עליה: סוגנות היא אפליה *שרירותית* על בסיס המין הביולוגי, לא הכרה בהבדלים רלוונטיים בין יצורים שונים). הדוגמה שלי, לעומת זאת, מובהקת ומדויקת הרבה יותר: לטעון שלבעוט בכלב זה פחות אכזרי מלבעוט באדם זו באמת טענה שרירותית, מכיוון שעם כל ההבדלים המנטליים בין כלב לאדם, עדיין - גם כלב יכול לחוש כאב. מודעות--עצמית או כל אחד מההבדלים האחרים הקיימים בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים לא רלוונטיים כאן, כי בניגוד לערך החיים, בעיטה היא משהו שכואב גם לכלב באותה המידה.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:33, 11 באפריל 2014 (IDT)
סוגנות[עריכת קוד מקור]
יש לי בעיה עם המשפט "מנגד תמיכה בעיקור כפוי של כלבים מחד והתנגדות לעיקור כפוי של בני־אדם מאידך לא תחשב כסוגנית, כיוון שהיא מתבססת על הבדלים רלוונטיים בין השניים - היכולת של בני־אדם לשלוט ברבייה שלהם באופן תבוני, או ההבדל בחשיבות שמייחסים בני־אדם לעומת כלבים לחופש הבחירה שלהם בנושא." - בעיניי עיקור וסירוס של בעלי חיים (שלא יכול להיות בהסכמתם) הוא בדיוק סוגנות או speciesism! ולכן אני מתנגד לזה. זה לא ייתכן שבערך על סוגנות יהיה משפט כזה (וגם לא מצאתי משפט דומה בערך באנגלית). אזרח ותיק - שיחה 19:09, 15 בנובמבר 2014 (IST)
- גם מה שכתוב באותה פסקה: "תפיסה הרואה בבעיטה בכלב כפחות אכזרית מבעיטה באדם תחשב כסוגנית, מכיוון שאין סיבה להניח שהכלב סובל מכאב פחות מאשר האדם", אינה בדיוק המילה האחרונה בהבנת סבל. דוגמה יותר ברורה היא טיפול שיניים לאדם ולכלב. אם אם ניתן אותו טיפול, אדם שמבין מה עושים לו יתן שעשו לו, וכלב שלא מבין יתנגד ויסבול הרבה יותר, למרות שהטיפול אותו טיפול. בסוף הפיסקה הזו יש דרישה למקור. הנוהל שאם לא נותנים מקור תוך זמן סביר, מוחקים. אני מציע שנחכה יום-יומיים - אם יובא מקור, נראה מי אמר, מה אמר, ואם מדובר בכלל במקור שמתאים לאנציקלופדיה. אם אין מקור נמחק את כל הפסקה גם בגלל העדרו, וגם בגלל שכתוב לא טוב. דין נוזאור - שיחה 17:54, 16 בנובמבר 2014 (IST)
שאלת מינוח: סוגנות או מינאות?[עריכת קוד מקור]
באתר האקדמיה כתוב כי speciesism בעברית = מִינָאוּת [והגדרת האקדמיה: "הרגשת עליונות (של האדם) כלפי מינים אחרים בעולם החי"]. המילה הופיעה לראשונה במילון למונחי הסוציולוגיה (תשע"ו–2015) ומחיפוש קצר נראה שהיא כן בשימוש כלשהו.
המילה המסתורית סוגנות נגזרה, כנראה ברשלנות, מהמילה סוג genus. אולם המילה המדויקת יותר היא גם המילה האקדמית – מינאות; specie, יסוד ה־speciesism, תרגומו מין ולא סוג, וההבדל הטקסונומי גדול.
מנין "סוגנות"? בחיפוש ב"גוגל ספרים" מצאתי ספר משנת 2002 ובו המילה מצוינת בהקשרה זה (נראה ששאר המופעים הם בכלל שגיאת זיהוי של "[לביבות] מטוגנות"), ונראה שהמילה מוכרת בשיח הטבעוני-צמחוני. גם רב מילים המקוון התגייס לטובת "סוגנות" וזה לשונו: "סְפֵּישִׁיסִיזְם – גישה של בני המין האנושי המפלה לרעה בעלי חיים ממינים אחרים; העדפת בני מינך על פני בני מינים אחרים. החלופה העברית: סוגנות".
מה דעתכם? אני חושב שהשיח הזה צעיר יחסית, ואם דיוק עובדתי ומדעי הוא משאיפותינו, אפשר וכדאי להשליט את המינוח הרשמי והמדויק יותר – מִינָאוּת. שאו ברכה. Ors - שיחה 00:54, 1 במרץ 2016 (IST)
נגד. המילה סוגנות אינה מסתורית כלל (לפחות לא למי שמכיר את הנושא). בספרי הגות עבריים שעוסקים בנושא, המינוח המקובל הוא 'סוגנות' (ע"ע הספר שחרור בעלי-החיים שיצא לאור בעברית בשנת 1998 או הספר 'מוסר הלכה למעשה'. כמו כן, מאמרים וספרים באנגלית שעוסקים בנושא, מקוטלגים במפתח חיפה של אוניברסיטת חיפה בקטגוריה שנקראת 'סוגנות'. כל השיח הפילוסופי בעברית בנושא האפליה השרירותית כלפי בעלי החיים משתמש במושג 'סוגנות' (אפשר לראות שימוש במושג זה במאמרי דעה, באתרים לזכויות בע"ח, בסרטונים וברשתות חברתיות). מושבים וכנסים אקדמים בנושא זה, משתמשים במושג 'סוגנות'. סוגנות, אם כן, היא המונח המקובל והמוכר. ויקיפדיה - תפקידה להקל על הקוראים למצוא את המושגים המקובלים שהם מחפשים ולא לעזור לאקדמיה להנחיל מושגים חדשים (אם וכאשר המושג מינאות יהפוך למקובל - אפשר יהיה לשקול מחדש שינוי שם ערך). אאל"ט, האקדמיה בחרה את המושג 'מיננות' כחלופה עברית ל'סקסיזם' אבל המושג אינו בשימוש, ושמו של הערך בוויקיפדיה הוא אפליה מינית או סקסיזם (כהפניה). כשם שאפשר להוסיף את המושג 'מיננות' כהפניה לערך סקסיזם, כך אפשר להוסיף את המושג 'מינאות' כהפניה לערך זה. ויקיפדיה צריכה לשקף את השפה המקובלת. דוג'רית - שיחה 00:34, 2 במרץ 2016 (IST)
- יש לך התנגדות להכנסת "מינאות" למשפט הפתיחה? כלומר: "סוגנות (או מינאות, באנגלית: Speciesism) הוא מושג..."? Liad Malone - שיחה 00:45, 2 במרץ 2016 (IST)
טוב, זה יהיה ארוך אבל עקרוני. לא בהנחלת מושגים חדשים מדובר, אלא בחובת הדייקנות המדעית של אציקלופדיה.
א. מסתורית – מבחינת דרך תצורתה. מי טבע אותה? ומתי?
ב. האם מפתח אוניברסיטת חיפה הוא סמן איכות כלשהו? האוניברסיטה כבודה במקומה מונח, אבל עם כל הכבוד אינני יודע מי מְמפתח ומה השכלתו או רגישותו ומחויבותו לדייקנות. האוניברסיטה תתכבד ותעשה הישר בעיניה; אין לי גישה למפתח המקוון (אינני מנוי) ואין כל דרך להציץ בקטגוריות אחרות ולהתרשם מדייקנותן. האם שגיאה שמופיעה גם בקטלוג של ספרייה היא סיבה להנצחתה?
ג. המונח מינאות חדש יחסית (כמדומני נטבע אך לפני כמה חודשים) ולא נשמע קודם, ולכן אי אפשר לטעון שהאוניברסיטה "דחתה" אותו מפניה.
ד. "ויקיפדיה צריכה לשקף את השפה המקובלת" – אני חושב שוותיקי הקהילה יוכלו לצייד אותנו בשלל דוגמאות שסותרות את טענתך, מה גם שאני חולק על הקביעה החד־משמעית הזאת "צריכה". לדעתך היא "צריכה" ולדעת אחר היא "צריכה" לדבוק בדייקנות מדעית.
"אם וכאשר המושג מינאות יהפוך למקובל..." – שמת לב למעגליות? ייתכן שהמונח לא יהיה מקובל דווקא בגלל ויקיפדיה; שני צדדים למטבע: מתרגמים וכותבי תוכן ייכנסו אל ויקיפדיה ודווקא בהשפעתה, משייתקלו ב"סוגנות" במקום "מינאות", יבחרו (אולי) בסוגנות. יש כאן מעגל קסמים ובידינו להיחלץ ממנו.
ה. ברוחו של משתמש:Liadmalone אני מציע לשנות את שם הערך ל"מינאות" ולציין בסוגריים בפתיח שהשם הרווח – אך לא מדויק – הוא סוגנות. המחפש סוגנות יופנה אל מינאות ובא לציון גואל.
לסיכום, לפי טיעונייך אני מתרשם שהיית קוראת לערך קואלה "דוב קואלה". למעלה מ-10,000 מופעים בגוגל (גם דב וגם דוב) מעידים גם מעידים שהשם הזה נפוץ ומקובל. האם זו סיבה לזרוע שמות שגויים לחלוטין?
Ors - שיחה 13:43, 2 במרץ 2016 (IST)- אורס, אין חולק על כך ש"סוגנות" הוא תרגום לא נכון (אלא אם התכוונו לסוג האדם; האדם כידוע הוא מין יחיד בסוגו בהווה וכך המונח לפחות לא שגוי). אבל מה לעשות, זה התרגום שהשתרש. לא תפקידנו לטבוע או להכניס לשימוש מונחים חדשים. הפתרון של ליעד מלון נראה לי נכון. Reuveny - שיחה 14:07, 2 במרץ 2016 (IST)
- לא טענתי שהאקדמיה דחתה את המושג מינאות, אולם בזמן שהאקדמיה ללשון ישנה שנת ישרים - המושג 'סוגנות' השתרש וזה המושג שנעשה בו שימוש בכל הזירות האפשריות - לפחות בעשרים השנים האחרונות. מעגלי או לא - לא מתפקידה של ויקיפדיה "לחלץ" את הקוראים מהמצב הזה (בדיוק כמו שלא מתפקידה של ויקיפדיה "לחלץ" את הקוראים משימוש במושג אינטרנט ולעבור למושג מרששת). אני יכולה להכנס לאתר של האקדמיה ולמצוא שלל דוגמאות לחידושי לשון שלא מצאו את דרכם לוויקיפדיה וזה בסדר. אני בעד הצעתו של ליעד (ובנוסף, להוסיף הפניה למילה החדשה). לא הייתי קוראת לערך 'קואלה' בשם 'דוב קואלה' מהסיבה הפשוטה שקואלה היא לא דוב, בדיוק כמו שלא הייתי קוראת לערך 'ארנב' בשם 'שפן' גם אם הרבה אנשים חושבים ששמו שפן, וכמו שלא הייתי קוראת לערך 'טיגריס' בשם 'נמר'. דוג'רית - שיחה 23:47, 2 במרץ 2016 (IST)
- אורס, אין חולק על כך ש"סוגנות" הוא תרגום לא נכון (אלא אם התכוונו לסוג האדם; האדם כידוע הוא מין יחיד בסוגו בהווה וכך המונח לפחות לא שגוי). אבל מה לעשות, זה התרגום שהשתרש. לא תפקידנו לטבוע או להכניס לשימוש מונחים חדשים. הפתרון של ליעד מלון נראה לי נכון. Reuveny - שיחה 14:07, 2 במרץ 2016 (IST)
נגד כמו דוג'רית. אני לא מתנגדת שבגוף הערך תהיה הפניה למינוח של האקדמיה, אך אני לא חושבת שזה התפקיד של ויקיפדיה "לחלץ" את הציבור מהאופן שהציבור או קהילות משתמשות בשפה. בסופו של דבר, שימוש קובע שפה, לא אקדמיה. כמו שנאמר, יש אינסוף דוגמאות למילים של האקדמיה שלא בשימוש בפרקטיקה, וגם לא בוויקיפדיה. אם זה ישתנה, והציבורים השונים שמשתמשים במונח בפועל יאמצו את המילה מינאות, אז יהיה הזמן לשנות. TMagen • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 10:16, 3 במרץ 2016 (IST)
מצטרפת להתנגדות. אפשר לכל היותר להוסיף הערה שהאקדמיה הציעה את המונח מינאות, כמו שנעשה למשל בערך פיג'מה, שלא הועבר לערך חליפת שינה, פשוט כי אז אף אחד כמעט לא היה יודע במה מדובר, כי המונח חליפת שינה לא נמצא בשימוש. 87.71.114.1 12:53, 4 במרץ 2016 (IST)
- אני דוקא מסכים עם שניים מהעקרונות שהציג Ors: הצורך לדבוק בדייקנות מדעית ובעיית מעגל הקסמים שמתרחש כתוצאה מהשפעתה של ויקיפדיה. יחד עם זאת, אני חושב שהפתרון שהצעתי עונה על כך. הוא מציין את המושג המדויק יותר באופן בולט במשפט הפתיח, מבלי להחליף את השם המוכר כשמו של הערך. Liad Malone - שיחה 17:35, 4 במרץ 2016 (IST)
מונחים[עריכת קוד מקור]
מינאות נשמע כמו מקצוע, מעין עברות לסקסולוגיה. שמות של עקרונות מפלים מסתיימים עם "ism" ובעברית "-נות". אך ברור כי זו לא מיננות שהיא סקסיזם (מה שמזכיר בר-מינן. אולי עדיף מגדרנות או זוויגנות.).
העיקרון ההפוך, המוקיר שוויון בין טקסונומי, הוא אל-סוגנות? הראש - שיחה 11:49, 1 באפריל 2018 (IDT)
העריכה של האלמוני[עריכת קוד מקור]
בעלי הידע בבעלי חיים, האם עריכה זו נכונה? (מקווה שתייגתי טוב, אם לא תייגו קבוצה אחרת)david7031 • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 12:16, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- david7031 נראה לי שיש צדק בכתיבת הפסקה כמו גם במחיקה של האנונימי. הסגנון של המשפט "תפיסה מוצדקת של יחס שונה כלפי מין ביולוגי מסוים אינה סוגנית, כפי ש..." נראה מתגונן ואפולוגטי, וכך גם השימוש במונחים מעורפלים כמו "נימוקים מוצדקים". מצד שני, הפסקה יכולה לסייע בהבהרת המושג. לדעתי כדאי להחזיר את הפסקה בניסוח יותר אנציקלופדי ונייטרלי. למשל, אפשר לשנות אותה למשהו בסגנון הזה: "התומכים בקיומו של המושג טוענים שהוא אינו מתייחס למקרים מיוחדים. כך, למשל, עשויה להיות הצדקה ליחס שונה לבעל חיים בסיטואציה מסוימת, למשל - כאשר בעל חיים תוקף בן אנוש, בן האנוש יכול להתגונן. כמו כן, ייתכן יחס שונה לבעל חיים בשל שייכותו למין (species) ביולוגי מסוים, שיהיה מוצדק בשל הבדלים עובדתיים הקיימים בינו לבין בעלי חיים ממינים אחרים. מקרים מיוחדים אלו מושווים למקרים דומים בחברה האנושית, כגון התגוננות מפני אלימות אנושית, שאינה קשורה בשום צורה לגזענות, וקבלת טיפול רפואי לתופעה כגון סרטן הערמונית, שמסיבות פיזיולוגיות מתרחש רק אצל גברים". בנימין - שיחה 12:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- תוכל לעשות זאת? אני לא מבין כלום בנושאdavid7031 • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 12:48, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- דוד, בעלי ידע בבעלי חיים מבינים בבעלי חיים. פחות סביר שיבינו בפילוסופיה לזכויות בעלי חיים. במקרה כזה כדאי לתייג את בעלי הידע בזכויות בעלי חיים. בכל מקרה, ההצדקה של האנונימי להסרת הפסקה משוללת כל יסוד. המידע שהוסר חשוב, רלוונטי ומגובה כהלכה. מציעה הצעה פרועה: מי שלא מבין בנושא ידע מסוים - שלא יערוך בו. דוג'רית - שיחה 21:23, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- אדרבא, מוטב שבעלי ה"ידע" בנושא כזה (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו. עוזי ו. - שיחה 22:16, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- ועל אותו משקל: בעלי ה"ידע" בפילוסופיה לזכויות אדם (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו, בעלי ה"ידע" בפילוסופיה לזכויות הילד, הפועלים, הנשים וכן הלאה (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו. מביך. שבוע טוב. דוג'רית - שיחה 22:16, 5 בינואר 2019 (IST)
- המבוכה היא של מי שבפיו רוממות הידע, ובליבו אג'נדה. עוזי ו. - שיחה 01:52, 6 בינואר 2019 (IST)
- ועל אותו משקל: בעלי ה"ידע" בפילוסופיה לזכויות אדם (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו, בעלי ה"ידע" בפילוסופיה לזכויות הילד, הפועלים, הנשים וכן הלאה (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו. מביך. שבוע טוב. דוג'רית - שיחה 22:16, 5 בינואר 2019 (IST)
- אדרבא, מוטב שבעלי ה"ידע" בנושא כזה (ידע שכולו אג'נדה מוצהרת) יתרחקו ממנו. עוזי ו. - שיחה 22:16, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- דוד, בעלי ידע בבעלי חיים מבינים בבעלי חיים. פחות סביר שיבינו בפילוסופיה לזכויות בעלי חיים. במקרה כזה כדאי לתייג את בעלי הידע בזכויות בעלי חיים. בכל מקרה, ההצדקה של האנונימי להסרת הפסקה משוללת כל יסוד. המידע שהוסר חשוב, רלוונטי ומגובה כהלכה. מציעה הצעה פרועה: מי שלא מבין בנושא ידע מסוים - שלא יערוך בו. דוג'רית - שיחה 21:23, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- תוכל לעשות זאת? אני לא מבין כלום בנושאdavid7031 • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 12:48, 31 בדצמבר 2018 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסוגנות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.stpt.usf.edu/hhl/papers/origin.of.speciesism.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20061213015246/http://www.stpt.usf.edu/hhl/papers/origin.of.speciesism.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:14, 13 באוקטובר 2022 (IDT)