שיחה:סוריה הגדולה

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

איזה כיף[עריכת קוד מקור]

איזה כיף שסופסוף הערך הזה נכתב! הלוואי שהיו לי הידע והמקורות לכתוב אותו בעצמי... קישרתי מדף הפירושונים א-שאם. טוסברהינדי (שיחה) 19:11, 14 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

סיימתי! עבודה שעשיתי באוניברסיטה.Bar8389 - שיחה 15:42, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
כל הכבוד. הערך נראה עכשיו מצוין. כדאי לבקש בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה שיתרגמו לכם את המפה. ויש איזה באג מוזר ברשימת המקורות, לא יודע למה הכוכבית השלישית והרביעית לא הופכות ל"בּוּלט" כמו שהן אמורות... ‏Harel‏ • שיחה 19:25, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
תיקנתי, אני חושב. טוסברהינדי (שיחה) 22:06, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

חסר מידע על התנועה הפאן סורית של אנטון סעאדהTarkan - שיחה 16:00, 15 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

הרחבת הערך לתקופת האימפריה העות'מאנית[עריכת קוד מקור]

דיון הקשור להרחבת הערך לתקופת האימפריה העות'מאנית נמצא בשיחה:Ottoman Syria. עדירל - שיחה 08:29, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

פסקה שהוסרה[עריכת קוד מקור]

הפסקה:

השימוש הראשי של המושג "סוריה" בתקופה העות'מאנית מתייחס לאזור סוריה הגדולה שבין הרי הטאורוס וחצי האי סיני מהים התיכון ועד אזור הפרת [1][2]. סוריה הגדולה לא היתה יחידה מנהלית של האימפריה העות'מאנית, אלא יחידה גיאוגרפית שנודעה כ"אל-שאם" ו"סוריה". השם סוריה הופיע במובן של סוריה הגדולה במפות, במדריכי תיירים ובדו"חות רשמיים של גורמים אירופאיים. כך למשל, כאשר ג'ון בורינג הגיש לפרלמנט הבריטי דו"ח על "סוריה" למשרד החוץ הבריטי [3] הוא התייחס לאזור זה. עם זאת, היו בעיקר בקרב גורמים נוצריים דתיים [4], שראו בארץ ישראל יחידה נפרדת מ"סוריה", ומצד שני היו שכללו גם את מסופוטמיה בתחומי "סוריה" [5].

מדריך לתיירים משנת 1830 הציג את סוריה כ"פרובינציה" של האימפריה העותמאנית, במילים: ”סוריה - פרובינציה בתורכיה האסיתית, המוגבלת בצפון על ידי הרי הטאורוס ושלוחותיו המפרידות אותו מאסיה הקטנה; במזרח על ידי דיארבקיר והפרת; בדרום על ידי המדבר הערבי ובמערב על ידי הים התיכון”.[6]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ Sarah M. A. Gualtieri, Between Arab and White: race and ethnicity in the early Syrian American diaspora, University of California Press, 2009, pages 11-13
  2. ^ Richard van Leeuwen, Notables and clergy in Mount Lebanon, pages 35-50
  3. ^ Report on the commercial statistics of Syria
  4. ^ Edward Daniel Clarke, Travels in Various Countries of Europe, Asia and Africa: Greece, Egypt and The Holy Land, New York, 1814, Page vi
  5. ^ Edward Daniel Clarke, Travels in Various Countries of Europe, Asia and Africa: Greece, Egypt and The Holy Land, New York, 1814, Page iii
  6. ^ The Moder Traveller, Vol. 2, Syria and Asia Minor, London, 1830, page 1

הוסרה בידי משתמש:דוד שי ללא נימוק, למעט תקציר העריכה: "הסרת מידע של הבל המבוסס על אסמכתאות של הבל". התקיים דיון רחב בנושא בשיחה:Ottoman Syria והדברים הוסברו שם בהרחבה. אבקש להשיב את הקטע לערך, או לחילופין לקבל נימוקים למחיקה. עדירל - שיחה 20:00, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

נימוקים מצוינים מופיעים בדף השיחה שהפנית אליו. תקציר העריכה שלי מסכם אותם, ואין צורך שאחזור עליהם. דוד שי - שיחה 20:24, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
לא כך מנהלים דיון. עניתי לכל הטענות שם, בתוך דיון שרק השיק לדיון זה. העליתי למשל את השאלות:
  • כיצד ניתן להסביר את המפה מ-1600 עליה כתוב בגדול "סוריה", המופיע בערך, אם לא היתה יישות גיאוגרפית בשם סוריה? מדובר על מפה מזוייפת?
  • כיצד ניתן להסביר מדריך תיירים מ-1830 המגדיר את סוריה כפי שצוטט בערך אם לא היתה יישות גיאוגרפית בשם סוריה?
  • כיצד ניתן להסביר ספר של הוצאת אוניברסיטת קליפורניה על הגירה מ"סוריה" לארצות הברית, המגדיר את סוריה העותמאנית על פי ההגדרה הרחבה בערך? איפה העורך של הוצאת הספרים הזאת? איפה הביקורת שתקטול את ההגדרה הזאת ואת המזימה שעומדת מאחוריה?
  • איך אפשר להסביר את אותו חוקר גרמני אשר כותב שסוריה העות'מאנית כללה את האלאיות אשר שטחן, ידוע לכולנו, כולל את כל המרחב של סוריה רבתי? כיצד ניתן להסביר דו"ח לפרלמנט הבריטי משנת 1840 על סוריה הכוללת גם את ארץ ישראל?
אוסיף עליהם את השאלות:
  • איך אתה מסביר את דברי משה מעוז שהרעיון של סוריה הגדולה מקורה עוד בתקופה הממלוכית?
  • כיצד אתה מסביר את קיומו של המושג באר אלשאם שכידוע חפף את השם סוריה?
אתה מתבקש לתת נימוקים ולא לנהל פיליבסטר. עדירל - שיחה 20:44, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

שחזור[עריכת קוד מקור]

שחזרתי את העריכות של משתמש:יעל י. להלן נימוקי:

  1. לאחר שהוסכם בסיפור הארוך של סוריה העות'מאנית שהמידע יאוחד לערך זה ושהוא יעסוק בעבר ובעתיד גם יחד, לא ניתן פתאום להפר סיכום זה ולהחליט שהערך יעסוק רק ברעיון. אין לי בעיה להסכים לזה, אם יוקצה ערך אחר לעבר. ערך זה יכול להיקרא סוריה רבתי, או סוריה (מושג היסטורי) או כל שם אחר.
  2. הצגת הרעיון כמופיע לראשונה במאה ה-19 מאוד לא מדוייק, שכן הרעיון מבוסס על רעיונות עתיקים שכבר הסתובבו בתקופה הממלוכית, ראו במקור עליו המשפט מסתמך. ראוי גם לקרוא את שאר המתדיינים ולראות שיש הסכמה ששורשי הרעיון חוזרים הרבה יותר אחורה.
  3. אין לי בעייה עם ייחוס השם סוריה לאנשי יוון העתיקה.
  4. השימוש בשם בהערות שוליים מתאים אולי לכתיבה אקדמית, אבל לא לויקיפדיה. יום אחד תוכנס הערת ביניים והקורא לא ידע למה מכוון ה"שם". יש מנגנון של הפניה כפולה לאותה הערה וראוי להשתמש בה, או לשכפל את ההערה עם שינוי בעמוד.

תודה. עדירל - שיחה 20:35, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אני מתנגד לעריכתך, ותומך יעל י, ולכן משחזר לגרסתה, עד לשלב שבו תשיג רוב התומך במעשיך בערך זה. דוד שי - שיחה 20:44, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
נימוקים? לגבי השחזור, החזרתי לגרסת ה-20 בפברואר, היא הגרסה היציבה. עדירל - שיחה 20:49, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
גרסה יציבה יש בוויכוח בין שניים. כאן אני מתייצב לצד יעל י, ועליך לקבל את דעת הרוב. הזלזול שלך בעמלה, שהתבטא בשחזור שעשית, ממש מכאיב. דוד שי - שיחה 21:01, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
לא זלזלתי בעמלה של משתמש:יעל י. ראשית, עשיתי שחזור חלקי בלבד. שנית, נימקתי את הדברים ואחכה לשמוע ממנה התייחסות עניינית.
סירובך לנמק את עמדתך מעיד על מהות העמדה ומקורה. עדירל - שיחה 21:18, 21 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
שלום עדי, אני מקווה, בהמשך היום, מועדים לשמחה, יעל - שיחה 11:10, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
יעל, להבהרה, דברי למעלה לא כוונו חלילה כלפייך. הנחתי שאת עסוקה ותנמקי בהמשך וחיכיתי ואחכה בסבלנות. עדירל - שיחה 11:26, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
עדי היקר, אני מבקשת להתייחס להשגותיך לעיל.
  1. נראה לי, ש"סוריה העות'מאנית" לא התקבל על דת רוב המשתתפים בדיון בשיחה:Ottoman Syria, תתקן אותי אם אני טועה.
  2. תבאר לי בבקשה את טענתך בענין התקופה הממלוכית, לא בטוח שהבנתי אותה. מה היה המושג שהשתמשו הממלוכים ולאיזה יישום מדיני?
  3. הענין כאן לא רק עצם ייחוס להרודוטוס (כאשר ההנחה היא שבטא מונח מקובל בחברה היוונית), אלא בעיקר העובדה הזאת: לאנשי אירופה, תושבי אימפריה בהתהוות (יוון העתיקה) היה מידע (שנאסף בעמל) על אזורנו, והם, בין השאר, העניקו שמות לאזורים שונים. במקרה של סוריה, הם שבשו כנראה את שמה של אשור הקדומה להם ז"ל. סיכום: השם סוריה, הוא פרי תודעתם העצמית של היוונים הקדמונים על ולחבל ארץ גדול באזורנו.
  4. איך שנוח לך.
המשך יבוא מועדים לשמחה, שבת שלום, יעל - שיחה 15:48, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
  1. הויכוח הארוך בסוריה העות'מאנית עסק במגוון נושאים וקשה להסיק אחד לאחד משם לכאן. אבל נראה לי שהוסכם שסוריה הגדולה תעסוק גם בעבר של האזור הגיאגרפי ולא רק ברעיון המודרני של מדינה. כמו שאמרתי, אם יהיה ערך נפרד על סוריה רבתי או משהו דומה אין לי בעייה עם זה, אבל למונח הגיאוגרפי של סוריה = בר אלשאם צריך להיות ערך.
  2. בראש דבריו, כותב משה מעוז: "התפיסה הגיאופוליטית של סוריה הגדולה או "באר אל שאם" (ארץ סוריה) כבר מופיעה בתקופות הממלוכית והעות'מאנית ואולי גם לפני כן. ניתן לשער כי השלטון של איבראהים באשא בסוריה וארץ ישראל - ... - תרם במידה מסויימת לחיזוק התפיסה של יחידה גיאוגרפית מדינית אחת ב"סוריה הטבעית", וזאת למרות החלוקה לאיאתלים, שהיתה קיימת במשך כל התקופה העות'מאנית." - דבריו מדברים בעד עצמם. בעמוד 111 מופיעים דברי אמנון כהן, אשר מחזק את דבריו של מעוז ומוסיף את בית אומיה ומציין: "התפיסה של סוריה הגדולה לא זו בלבד שהיא רווחת בחלל עולמנו מזה שנים רבות ..." - לדעתי בשנים רבות הוא מתכוון מאות שנים, אבל אני לא בטוח.
  3. נראה לי שאת צודקת שהשם סוריה הוא שם אירופאי. אבל הוא לא חי במנותק מבלאד אל שאם (או באר אל שאם) אלא חופף אותו ככל הנראה, כלומר בסה"כ מהווה שם אירופאי לאותו דבר. והיישות הגיאוגרפית באר אל שאם התקיימה בתודעה מאות בשנים, מאז ימי הממלוכים. הערבים הכירו את אל שאם. האירופאים הכירו את סוריה. אלו היו מושגים גיאוגרפיים במשך מאות בשנים. נכון, היו חלוקות משנה, אבל הטענה שמישהו קם בבוקר והחליט לאחד אזורים שונים שבמקרה נמצאו זה ליד זה אינו נכון. במשך מאות שנים היתה תפיסה שמדובר על אזור אחד.
  4. אני חושב שיש לנהוג כך באופן קבוע. השם הזה מאוד בעייתי כשבאים לערך אחרי שנתיים ולא מוצאים ידיים ורגליים. עדירל - שיחה 16:18, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
יופי , ותודה על תשובתך.
  1. הצעה לערך: "סוריה = בר אלשאם" - תציע את הערך ונראה כיצד יתקבל.
  2. אני מצטטת אותך ומדגישה את הראוי להדגיש, בעיני:
עדירל: "בראש דבריו, כותב משה מעוז: "התפיסה הגיאופוליטית של סוריה הגדולה או "באר אל שאם" (ארץ סוריה) כבר מופיעה בתקופות הממלוכית והעות'מאנית ואולי גם לפני כן. ניתן לשער כי השלטון של איבראהים באשא בסוריה וארץ ישראל - ... - תרם במידה מסויימת לחיזוק התפיסה של יחידה גיאוגרפית מדינית אחת ב"סוריה הטבעית", וזאת למרות החלוקה לאיאתלים, שהיתה קיימת במשך כל התקופה העות'מאנית." - הווה אומר: תפיסה.
עדירל: "בעמוד 111 מופיעים דברי אמנון כהן, אשר מחזק את דבריו של מעוז ומוסיף את בית אומיה ומציין: "'התפיסה של סוריה הגדולה לא זו בלבד שהיא רווחת בחלל עולמנו מזה שנים רבות ..." - הווה אומר תפיסה.
מעוז וכהן כותבים על גילגולה של תפיסה, על גילגולו של רעיון. אימוצם המחודש של מונחים חמים מהעת העתיקה אל חיקה הקריר והאכזר של העת החדשה שימש זרמים ותנועות באמנות, בפוליטיקה, ואפילו בפילוסופיה המודרנית.
3. למדתי שלעולם אין חפיפה מלאה בין שטחי אתרים בשמותיהם בשפות צהובות זו לזו. ולעניינינו, ערבית מול יוונית/לטינית, ערבית מול עברית, וגם ערבית מול טורקית.
4. הסכמנו.
לתגובתך אשמח. מ"ל וש"ש :) יעל - שיחה 16:39, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
יישויות גיאוגרפיות הן רק תפיסות. מה הם הסהר הפורה, סיביר, אפריקה שמדרום לסהרה, דרום מזרח אסיה ועוד אלף יישויות גיאוגרפיות כאלו אם לא "תפיסות"? סוריה רבתי = באר אל שאם היתה תפיסה כזאת. תפיסה משמעותית ביותר, אמיתית עד כדי כך שהמפות סומנו על פי תפיסה זאת, מדריכים גיאוגרפיים הציגה אותו ודוחות לפרלמנט פעלו על פיה. אמרת "סוריה", כל אחד ידע למה התכוונת.
לא ניתן להתקדם ללא שמחליטים על ערך שיעסוק במה שאני קורא "סוריה רבתי = באר אל שאם". מקובל עלי לגמרי רצונך שזה לא יהיה כאן, אבל צריך להיות לזה מקום אחר. זה הנושא שאיתו התחלתי בויכוח אומלל זה וזה הנושא שאיתו אני נשאר. מצד ההגינות, בהנתן הנסיבות, את, כמי שיוצאת נגד האיחוד שמשתמש:פומפריפוזה הציע בשיחה:Ottoman Syria, צריכה לעזור לי למצוא לו מקום אחר ולעזור לי להקים את אותו ערך. אחר כך נוכל להמשיך הלאה. עדירל - שיחה 17:25, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
בכבוד רב, נמשיך לאחר שבת, יעל - שיחה 17:28, 22 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

מועדים לשמחה עדי, עיינתי שוב בדף השיחה:סוריה העות'מאנית. הבה נשתף את המתדיינים שם בדיון הזה כאן. יעל - שיחה 17, 23 באפריל 2011 (IDT)

יעל, איני מבין מה כוונתך. המקורות לפנייך ואת מוזמנת לקרוא אותם. לאף אחד מהמתדיינים שם אין יותר ידע משיש במקורות. אם יש איזושהי אמירה שם שנראה לך שהיא מהותית לדיון כאן את מוזמנת להעלותה ואנסה להסביר לך אותה. כמובן, את מוזמנת להזמין את מי שאת רוצה לדיון, אני רק לא רואה בכך הרבה תועלת. עדירל - שיחה 21:34, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
נכון, אבל אנחנו לא על אי בודד והיו שם לפחות חמשה מתדיינים שונים, שמן הסתם יתעניינו גם בערך חדש על 'באר אל שאם' שזה בערבית 'ארץ השמאל' והכוונה היא לסוריה הגדולה בוורסיה הערבית, שמתכונת לוורסיה הרומאית, שהתכוונה ליוונית, וכולה מבט אירופאי על שטחים לכיבוש קל בארץ ישראל וסביבתה, שהוחזר בהפוכה לאירופאים ב-19. אם הם יבואו אח"כ, שהם יבואו כבר עכשו. יעל - שיחה 21:44, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

- ::רשמי את את המלצתך כאן ואת עיקרי הנימוקים לה. נזמין את כולם משם ומלוח המודעות לעיין בעיקרי ההמלצות ולהעיר את הערותיהם. אבל קודם צריך שנגבש המלצות. להזמין אנשים להביע דיעה באויר לא יעזור הרבה. אם אני מבין, את ממליצה לקיים ערך על באר-אל-שאם (האם זה השם או בלאד אל שאם?) = סוריה בפי האירופאים. האם תוכלי לנסות לתת ראשי פרקים לערך? תודה. עדירל - שיחה 21:50, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

היכן ראית המלצה? ישלנו דיון מאתגר, מן הראוי שלא נוותר לבדנו בודדים בעלטה, הלבנה מתמעטת והולכת בשבוע זה. יעל - שיחה 21:53, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]
יעל יקרה. ככל שיהיו בדיון פחות משתתפים, יש יותר סיכוי שהוא יישאר ממוקד בעניין ולא יהפוך להתגוששות. כאשר תהיינה המלצות, לא נלך לשום מקום בלי לקבל הערות מהקהילה. אולם אל תצפי שמישהו אחר יעשה את המחקר במקומינו. זה לא יקרה. קראתי את הערך על הפרובינקיה באנגלית: (http://en.wikipedia.org/wiki/Syria_Palaestina) נראה לי שאכן אז השם סוריה הודבק לכלל האזור, למרות שהאזור לא היה מאוחד ושמות שונים ניתנו לסוריה Syria proper ולארץ ישראל Syria Palestina. כנראה שבמאה ה-7 הם אוחד להיות באר אל שאם ומאז לפחות היה להם שם משותף וגם התפיסה שהם אזור גיאוגרפי אחד. מתי הודבק לאיזור השם סוריה איני יודע, אבל מהמפות אנו יודעים שזה היה לפני 1600.

משפחת המושגים של "סוריה הגדולה"[עריכת קוד מקור]

יעל - שיחה 21:47, 23 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

הממלכה הערבית של סוריה[עריכת קוד מקור]

קיים ערך דומה, שווה לבחון את חיבור הערכים כחלק מציר היסטורי של אותו נושא או התייחסות לקיום הערך השני 77.137.77.176 16:41, 23 בספטמבר 2023 (IDT)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:סוריה_הגדולה&oldid=37153424"