שיחה:סיירת מטכ"ל

אסון מעלות

מדוע מוצג כאן אסון מעלות ככישלון של סיירת מטכ"ל? היא כלל אינה מוזכרת בערך העוסק בכך. האם הכישלון הוא כישלון בהגעה בזמן לזירת האירוע? האם בטעות מיוחסת הפריצה לחטיבת גולני, והיא נעשתה על-ידי סיירת מטכ"ל? דוד שי 03:55, 27 אוג' 2004 (UTC)

הכישלון, למיטב זכרוני, היה שהכוח נכנס לקומה הלא-נכונה, מה שנתן למחבלים זמן להגיב ולירות בבני הערובה. Eranb 14:06, 4 נוב' 2004 (UTC)

מדוע לא מוזכרת ההתנקשות באבו- ג'יהאד?

האם יש קביעה מוסמכת שמי שביצע את ההתנקשות באבו ג'יהאד היתה סיירת מטכ"ל ולא כוח אחר? Eranb 14:06, 4 נוב' 2004 (UTC)

בודאי שיודעים בודאות שסיירת מטכ"ל ביצעו את ההתנקשות באבו- ג'יהאד. זה כתוב בספר על סיירת מטכ"ל.

ראשית תיקון קטן לגבי מייסד היחידה אברהם ארנן. נפטר ממחלה כששירת בדרגת תת אלוף.

שחרור בני הערובה במעלות נחשב אסון ראשית בשל מספר הרב של הנפגעים. הביצוע היה כושל בכמה הבטים: א. הצלף שתפקידו היה לפתוח את פעולת החילוץ בחיסול המחבל במסדרון, רק פצע אותו קל
ב. מפקד החוליה הפורצת סרן עמירם לוין, טעה בקומה ובכך החוליה איבדה כמה שניות יקרות
ג. החייל שהיה אמור לטפס על "סולם גנבים" שעשה חברו ולהגיע לחלון החדר שבו התבצרו המחבלים עם בני הערובה, לא ביצע את תפקידו מסיבה שלא הובררה עד היום
דומני שהיה עוד קטע עם רימון עשן שנזרק ללא הצדקה ועיכב את החוליה הפורצת.
רצף הכשלים גרם לכך שיותר מדי שניות היו שלושה מחבלים בחיים ויכלו לטבוח בנערים. ד. גולדמן 21:18, 23 דצמ' 2004 (UTC)

הכנסתי מידע זה לערך אסון מעלות. דוד שי 05:24, 24 דצמ' 2004 (UTC)

צריך להתייחס בספקנות למה שכתוב בספר, ובכלל לכל המידע שידוע על הסיירת

אין לאף אחד שום ערובה שהמידע בספר על סיירת מטכ"ל אמין. נכון להיום נחשפו מעט מאד פרטים באופן רשמי על הסיירת. הספר מייצג את ידיעותיו של הכותב, אך אינו בהכרח נכון. ייתכן שחלק מהמידע נועד כדי לזרות חול בעיני מי שלא אמור מה היחידה עושה. אני סבור שלא ניתן להסתמך על הספר כמקור אמין, וכל מידע שמישהו יודע רק מהספר, רצוי שיעיר זאת, כדי שהערך יישאר אמין.

תגובה
זו אמירה כללית שהיא נכונה באותה המידה לרבים מהערכים שכתובים בנושא צהל ולמעשה, לערכים רבים בנושאים רבים אחרים.
אם יש לך השגות לגבי עובדה ספציפית שכתובה בערך או מידע סותר (וזה הרושם שמתקבל מהערתך) כדאי שתצביע במפורש ואז יהיה ניתן לשנות, למחוק או להתוכח. מה שאתה כותב מטיל ספק בכל מה שנכתב כאן ד. גולדמן 18:42, 14 יולי 2005 (UTC)

אין לי יכולת להוכיח או להפריך, ואני שמי שיש לו מידע שיכול להוכיח או להפריך אינו יוכל לפרסם אותו באנציקלופדיה, כיוון שהוא וודאי השיג את המידע כחלק מהיותו במודיעין (הישראלי, או באחד מגופי המודיעין הזרים שעוקבים אחרי המודיעין הישראלי).

במקרה הזה כל מה שידוע על הסיירת, ידוע מהספר. זה לא כמו ערך על ה-D9, או על סוגי כלי נשק אחרים, או יחידות מפורסמות שאנשים רואים בעיניים ולומדים ויכולים לכתוב כאן. גם ייתכן שאנשים שיש להם את הידע על הסיירת מספרים סיפור כיסוי מתואם. במקרה הזה אני חושב שלמעט מספר פרטים טכנים על הסיירת ומספר פרטים על מבצעים מפורסמים אין ידע שנחשב וודאי לגבי היחידה.

בעיקר אני חושב שהאמירה על ייעודה המקורי (לכאורה איסוף מודיעין מעבר לקווי האויב) אינה מבוססת ומסתמכת על הספר ועל שמועות. ייתכן שזה נכון, אך ייתכנו עוד מספר ספקולציות אפשריות אחרות לגבי ייעודה המקורי.

אני מציע לסייג את האמירה לגבי ייעודה המקורי של הסיירת ולהוסיף בגוף הערך שרוב המידע על היחידה התקבל משמועות, ולכן אין ביכולתנו לדעת בוודאות מהו ייעודה המקורי של היחידה. אפשר להביא את הטענה שייעודה הוא איסוף מודיעין מעבר לקווי האוייב בתור מה שצה"ל מוכר ורוצה שנחשוב, או כטענה של הספר הספציפי המדובר, אבל מכאן ועד לקבוע זאת כעובדה הדרך רחוקה.

Yoavcohen 22:55, 14 יולי 2005 (UTC)

אף שנכון שיש להתייחס בספקנות למידע על סיירת מטכ"ל, נדמה לי ש-Yoavcohen מגזים במקצת בהערכת יכולתו של צה"ל להסתיר מידע על יחידה שקיימת 40 שנה ולהפיץ סיפורי כיסוי מתואמים. דוד שי 03:04, 15 יולי 2005 (UTC)

או קיי אז הענין הוא יעודה המקורי של היחידה, איסוף מודיעין כן או לא.

עובדה זו, כמו חלק נוסף מהמידע בערך צויין גם בראיונות גלויים עם הבוגרים המפורסמים של היחידה ובנוסף, הופיע גם בפרסומים זרים. לעצם הענין צריך לזכור שמדובר ביוזמה/חלום של קצין בודד (ארנן) ולא החלטת מטה מסודרת (היוזמה הראשונית של הקמת היחידה). ד. גולדמן 10:41, 15 יולי 2005 (UTC)

כל מה שאני טוען הוא שיש לסווג את המידע הזה כמידע המוטל בספק ולהביא אותו כטענה לא מוכחת.

אם בערך תנ"ך מוטלים ספקות רבים לגבי מי כתב אותו, ואין קבלה של המוסכמה המסורתית לגבי הכותב, איך ייתכן שנתייחס בכזו אמינות לספר אחד, או למה שאמרו לבוגרים להגיד??? סביר להניח שכולם עברו בקב"טיה של הסיירת גם בכניסה וגם ביציאה משם...

Yoavcohen 11:01, 15 יולי 2005 (UTC)

קביעה מוזרה

בערך מופיע המשפט: "במלחמת יום הכיפורים נלחמה הסיירת בעיקר בסיני ובחרמון (ואף כבשה אותו שנה לאחר מכן)". לא מובן לי המשפט שבסוגריים: החרמון נכבש בסוף מלחמת יום הכיפורים, ולא ידוע לי כלל על פעולות לחימה שנה לאחר המלחמה. דוד שי 13:59, 15 יולי 2005 (UTC)

כמו רוב הערך, לא אני כתבתי את הקטע הזה אבל דומני שאני מבין למה התכון הכותב. בשנת 1974 נקלע כוח צנחני מילואים למצוקה באחד הרכסים או המורדות של החרמון. הכוח טעה בדרכו ונוצר רושם (שהתברר בדיעבד כמוטעה) שהכוח סובל מהקור מתשישות,רעב וכו'. כוח מהיחידה נשלח לחלצו ועשה כך במחיר כבד ומיותר של הרוג מפצעי קור. לבסוף התברר שהצנחנים מצאו מחסה במערה ולא היו ממש בסכנה. ד. גולדמן 14:59, 15 יולי 2005 (UTC)

זה סיפור מעניין, שמצדיק את הסרת ההערה שבסוגריים. דוד שי 15:11, 15 יולי 2005 (UTC)

זהו אכן סיפור מעניין, אלא שבסוף היו אלה הצנחנים שחילצו את הצוות המחלץ ולא להפך. הצנחנים היו ממוקמים גבוה יותר על רכס החרמון (כיום בשטח סוריה) ומשכו אליהם את המחלצים. את כל הגווארדיה חילץ לבסוף מסוק של חיל האוויר במבצע נועז. אסף.צ 16:51, 3 אפריל 2006 (UTC)

‏:: מסכים עם אסף. צ, במהלך פעולה מבצעית בחרמון איבד כוח של הסיירת את הדרך, סבל מתשישות ומקור, ולבסוף התברר שא' מחברי הכוח שי שחם ז"ל קפא למוות. ורק אחרי כמה שעות הגיע כוח צנחנים שסייע להוריד את חברי הסיירת כמה עשרות מטרים בהר, ומשם פונו במסוק לבתי חולים וכו'.ש. גולן - שיחה 23:15, 24 בנובמבר 2016 (IST)

מפקדי הסיירת

האם רן שחור החליף את בוגי יעלון בפיקוד על הסיירת? האם עמוס בן אברהם החליף את רן שחור? בתודה אבינעם 23:13, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

מישהו

יודע אילו נשקים יש ליחידה? אני יודע שהדבר לא גלוי ואסור בהחלט לפירסום, אבל אם יש משהו שאתם יודעים תגידו.אמציה 16:44, 3 אפריל 2006 (UTC)

כל מה שהם צריכים לצורך ביצוע המשימה זה מספיק טוב? :-) נחמיה ג 18:23, 19 בנובמבר 2006 (IST)

טעות בערך

מספר היחידה כאן איננו המספר הנכון המספר הנכון מסווג לפי מה שאני יודע. בקיצור למחוק וחבל להטעות...

לא בדיוק מסווג. בפורום של יחידות עילית וסיירות באתר הרישמי של אכ"א שואל אחד המלשבי"ם בפשטות האם נהוג לקרוא ליחידה במספרה- 269, רמ"ד סיירות עונה שבעבר נהגו לקרוא ליחידה במסדרונות צה"ל במספר יחידה 262.

מספר היחידה הוא דווקא כן 269...

נדמה לי שגם משה זונדר מזכיר את זה בספרו (" סיירת מטכ"ל ") ובנוסף הוא מביא שם סימן שהיה נהוג בפיהם של יוצאי היחידה: יחידת "טוב"

(הגימטריה של כל ספרה במספר 269 ... ==> 9=ט 6=ו 2=ב ...). שלדג ༒ שיחה 16:07, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

בעבר היא נקראה 267 כיום היא נקראת משהו אחר, וכותב הערך צודק, היא מסווגת, זה שמלש"ב מנפיץ, לא אומר שצריך לפרסם את המספר...

אני מכיר לפחות 3 מספרים שהיו נהוגים בתקופת שירותי הסדיר בצה"ל , כל מספר היה בתקופה אחרת , כל פעם המספרים האלה משתנים , ולכן אין משמעות לכתוב את מספר היחידה בערך Sydney 16:38, 19 בנובמבר 2006 (IST)

ואני מכיר לפחות ארבעה מספרים שהם משתמשים בהם היום, בינם לבין עצמם וכלפי חוץ.. בכל מקרה, המספר היחיד שמותר לפרסם זה המספר שכבר פורסם בעבר בספרים ובעיתונים. כל מספר אחר אחת דינו למחיקה ;-). אגב, 262 זה לא היה מספר של אוגדה? נחמיה ג 18:25, 19 בנובמבר 2006 (IST)

פרופיל דרוש

עד כמה שידוע לי הפרופיל הדרוש לקבלה ליחידה הוא 97 ופרופיל 82 לא יספיק.

יש מישהו עם מידע מהמן יותר? אפסו 20:46, 7 באוקטובר 2006 (IST)

82 מספיק כאשר אין סעיפים פוסלים.

כנ"ל לגבי כל יחידה בצה"ל - הסינון נקבע רק לפי סעיפים פוסלים. ביחידות מיוחדות רוב הסעיפים שמורידים ל-82 גם פוסלים את היחידה, אבל יש חריגים (למשל, קטיעה של קצה הבוהן [ברגל!] מורידה ל-82 אבל לא פוסלת טיס. כנ"ל לגבי ירידת אשכים מאוחרת ודברים דומים). נחמיה ג 18:27, 19 בנובמבר 2006 (IST)

מה זה סעיף פוסל? משקפיים או סעיף ראייה נחשב סעיף פוסל? Yonatanh 16:42, 2 במרץ 2007 (IST)

סעיף ראיה מעל מספר מסוים, או כל בעיה רפואית אחרת (ששמקבלת סעיף) שהוגדרה על ידי צה"ל כפוסלת. נחמיה ג 17:04, 2 במרץ 2007 (IST)

מופז יעלון

הם אינם בוגרי היחידה אלא בוגרי הצנחנים והנח"ל המוצנח בהתאמה. רוביןהוד 11:56, 24 בנובמבר 2006 (IST)

איפה נכתב שהם בוגרי מסלול ביחידה? כתוב שהיחידה הצמיחה במהלך השנים מפקדים בלהבלהבלה, ושבוגי ומופז פיקדו ביחידה. זה הכל. אין סתירה. דברים דומים תמצא בכל ערך על יחידה מיוחדת, למעט על ש. 13 שהצמיחה מתוכה את כל מפקדיה, למיטב ידיעתי..נחמיה ג 12:33, 24 בנובמבר 2006 (IST)

כתוב "בוגרי היחידה" והם אינם. רוביןהוד 17:37, 25 בנובמבר 2006 (IST)

הם כן. הם פשוט לא בוגרי מסלול ביחידה. נחמיה ג

קישור למאמר בהארץ

אבינעם הוסיף לערך קישור למאמר בהארץ שמצטט את דורון אביטל שהיה מפקד היחידה. המאמר עוסק בבטיחות באימונים, והציטוט של אביטל הוא חלק קטנטן ממנו. לדעתי הקישור מיותר. האם אני מחמיץ משהו? קומולוס • שיחה 23:45, 28 בפברואר 2007 (IST)

הסיבה לקישור הזה היא ששמותיהם של מפקדי סיירת מטכ"ל הם חסויים תקופה מסויימת. אלמוני הוסיף את שמו של דורון אביטל, וחיפשתי מקור שמאשר זאת - אחרת הייתי מסיר את השם. גם בקישורים האחרים המצב דומה. אני מעדיף להשאיר את הקישור, עד אשר יימצא קישר טוב יותר. בברכה, אבינעם 00:01, 1 במרץ 2007 (IST)

אז לפחות תן הסבר. במקום לכתוב את שם הכתבה, אפשר לכתוב "כתבה בהארץ המציינת את דורון אביטל כמפקד לשעבר של היחידה", שיהיה מובן. סליחה על הטרחנות. קומולוס • שיחה 00:03, 1 במרץ 2007 (IST)

אין כאן טרחנות. הוספתי את המשפט שלך, אך לא במקום שם הכתבה, אלא בנוסף, משום שאני משתדל להיות עקבי בציטוט כתבות מן העיתון: מחבר, כותרת, אתר. האם עכשו זה ראוי? אבינעם 00:09, 1 במרץ 2007 (IST)

מעולה, תודה. גם אני אוהב ערכים עם סימוכין, אבל להוסיף אותם זה מטרד. :-) קומולוס • שיחה 00:12, 1 במרץ 2007 (IST)

דרכי ההגעה ליחידה

מעבר גדנ"ע צלילה ובקשה לקבל גיבוש מטכ"ל זו הנפצה. מעטים מאוד מאוד האנשים אשר אכן זוכים לכך, ולמעשה גם השייטת לא מקלה עליהם בעניין הזה של גיבוש מטכ"ל. אני חושב שצריך להוריד את ההערה הזו, משום שזוהי דרך מאוד נדירה להגיע ליחידה(בדיוק כמו שלא כתוב שניתן לבקש גיבוש מטכ"ל אחרי הגיוס, או כמו שלא כתוב שניתן ליפול מטיס ולהגיע לשם). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש בזה משהו, ראוי לכתוב רק את הדרך הרגילה והמסודרת. ניתן להגיע ליחידות שונות בצה"ל בדרכים שונות ומשונות, ואנחנו לא הולכים לרשום כל דרך. נחמיה ג 19:55, 10 באפריל 2007 (IDT)

גם בנות?

האם גם לי כבת יש סיכוי (שונה מאפס) להתקבל לסיירת מטכ"ל?

אנה קויפמן, ראשון לציון

אין לרוב האנשים פה מושג. ייתכן שיש שם 20 לוחמות וייתכן שהבת היחידה היא הפקידה של מפקד הסיירת. זו יחידה מסווגת ביותר כך שאי אפשר לדעת כלום. מה שוודאי הוא שכאן לא תקבלי תשובה מוסמכת (קרי: גם אם תקבלי תשובה, אל תאמיני לה). ‏DGtal‏ 18:03, 7 ביוני 2007 (IDT)

אין אפשרות, כי בנות לא מתקבלות ליום סיירות. ולמרות מה שאומרת דיגיטל היקר, זאת תשובה מאוד מסודרת - את יכולה פשוט לפנות ללשכת גיוס, ולקבל את התשובה האת..

בכל מקרה, אם צריך בת במשימה, אני מניח שיימצאו מאיפה.

בכל מקרה, הנסיון לשלב בנות ביחידות מיוחדות די נכשל עוד בהתחלה. בזמנו התקבלו לימ"מ (אם אני זוכר נכון) בנות, רק אחת שרדה את ההכשרה, וגם היא היתה כל כך מרוסקת (פיזית), שהיא עזבה בגלל בעיות רפואיות. נחמיה ג 20:20, 7 ביוני 2007 (IDT)

יש לי שכנה, קוראים לה סיגל

היא רצתה להתגייס לסיירת מטכ"ל

אך אמרו לה שלא לוקחים לשם בנות

ועכשיו היא מטכ"ליסטית, אבל רק בחלומות

ולאמר ת'אמת, זה נורא מעצבן

לוותר על החלום רק בגלל שאת לא בן

המסקנה המתבקשת (תסלחו לי, חברים)

שאנחנו כחברה לא מספיק מפותחים

יונתן דננברג, 1 ביולי, 2007

זה שלך או של מי? :)

בכל מקרה, אין מספיק בנות שמפותחות גופנית ברמה הנצרכת בסיירת מטכ"ל, ככה שלא שווה בשבילן... נחמיה ג 21:06, 2 ביולי 2007 (IDT)

כמה צריך?

כמה מתח, שכיבות סמיכה, כפיפות בטן, מקבילים, ריצה וכו' צריך לעשות בשביל להתקבל לסיירת מטכ"ל?

ארז, בן 16

אני מניח שצריך בעיקר כושר ריצה גבוה... פחות שמים לב למתח וכפיפות בטן.. וריצה צריך לפחות 2000 מטר ב- 6:30/40. אבל אל תקח את זה כנתונים מדויקים.. בס"הכ דיברתי עם כמה חברים המצבא..

ראה ערך בוחן בר-אור

יונתן דננברג, 1 ביולי, 2007

שחר מוזכר בכתבה בהארץ

בהארץ יום שישי 15.6.07 ברשימה של אמיר אורן הארץ לשבת ("ההוא מצאלים ב'", עמוד 8, עדיין לא מופיע באינטרנט) מוזכרים הפעולה של חטיפת דיראני ופעולת הנסיון לשחרר את נחשון וקסמן, שניהם ע"י היחידה ובשניהם מוזכר המפקד שחר. --Paris308 16:37, 16 ביוני 2007 (IDT)

קישור לכתבה. 16:55, 16 ביוני 2007 (IDT)

הסרת מקור

הסרתי מקור לכתבה במעריב, אולם משתמש אחר השיב את המקור תחת הנימוק המשכנע: "זה ריפרנס לעיתון מודפס, וזה בסדר לחלוטין וטוב מאוד". ובכן, יש כאן שתי בעיות:

1. המקור הוסף על-ידי משתמש אלמוני. מאחר שהמקור אינו נגיש, אין אפשרות לבדוק מה כתוב שם באמת. אם זה היה מתווסף על-ידי משתמש רשום, אפשר היה לבדוק איתו מה כתוב במאמר, ואפילו לעיין בו - דבר שאי-אפשר לעשות כעת.
2. המשתמש שהוסיף את המקור, הוסיף גם ששם מפקד סיירת מטכ"ל הוא ליאור כרמלי. ראשית, נראה לי קצת מגוחך לתת מקור שאולי טוען שמפקד הסיירת הוא ליאור כרמלי, ולהוסיף אותו למפקד ששמו ע', ושנית, לא הצלחתי למצוא מקור אמין שיאשר שליאור כרמלי אכן היה מפקד סיירת מטכ"ל. עד שיימצא כזה, רצוי להסיר את המקור ה"טוב מאוד".

בברכה, אבינעם 22:13, 14 ביולי 2007 (IDT)

דווקא יש דרך לדעת - ללכת ולבדוק בארכיון מעריב. מכיוון שהרפרנס עושה רושם מדוייק, אתה צריך להתבסס על האמונה ברצון הטוב.

מהצד השני, הוספת מידע שמחייב מקור - כדוגמת שם מפקד - יכולה לחכות למקור. לכן, את ליאור כרמלי אתה יכול למחוק בלי למצמץ, אבל את המקור - לא. נחמיה ג 22:19, 14 ביולי 2007 (IDT)

כפי שכבר כתבתי - אין הגיון להוסיף מקור לא רלוונטי (שטוען משהו שונה מן הכתוב). מכיוון שאתה מתעקש - עד אשר יימצא מי שילך לארכיון מעריב - אני מבקש בוררות. יש בורר מקובל עליך? אבינעם 22:22, 14 ביולי 2007 (IDT)

יש לי פתרון אחר - הסתרת המקור. נשאיר אותו בקוד המקור, אבל בינתיים - רק שם. נחמיה ג 22:24, 14 ביולי 2007 (IDT)

כהערה מחוקה? אבינעם 22:25, 14 ביולי 2007 (IDT)

תודה! בכל מקרה אמשיך לעקוב אחרי פרסומים בנושא. אבינעם 22:41, 14 ביולי 2007 (IDT)

זה נראה לי קצת מוגזם. כשמישהו נותן מקור מעיתון, בדיוק כמו ספר, צריך להאמין לו, אלא אם מישהו בודק ומוצא אחרת. אחרת אינספור מקורות כאן יהיו בספק דומה. מעריב זמין גם בספריות, לא רק בארכיון המערכת. נרו יאיר 19:34, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

מאחר שאני יזמתי את הסרת המקור, אבקש לתת הסבר מפורט. מדובר בקישור: אמיר בוחבוט, "מפקד הסיירת נחשף", מעריב, 14.6.2007. עיתון הוא מקור לגיטימי לכל דבר ועניין, ומופיע במספר מקומות בוויקיפדיה, ללא בעיה או ערעור. הסיבות שדווקא כאן בקשתי להסיר את המקור הן כדלהלן:

1. כל הדברים הרשומים בוויקיפדיה אמורים להיות בני אימות. במקרה זה מוסיף המקור הוא אנונימי. אם משתמש רשום היה מוסיף את המקור, הייתי פונה אליו ומבקש פרטים נוספים. מכיוון שהמקור אינו מקוון הוא אינו נגיש כרגע.
2. המקור סותר מידע (מקוון) שהיה קודם בערך.
3. לא מצאתי אישור למידע (החדש והשונה) בשום מקום אחר (וחיפשתי היטב במקורות מקוונים). נהפוך הוא מצאתי קישור המפריך את המידע.

לאור כל הסיבות האלו, ביקשתי להסיר את הקישור החיצוני הנ"ל. בכוונה הוא נשאר שם כהערה מוסתרת, וכן ציינתי אותו כאן, כדי שאם מישהו יוכל לבדוק את את הכתבה, אפשר יהיה להוסיף אותה כקישור. אני מקווה שזה עונה על שאלתך. אבינעם 22:17, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

יש הבדל ניכר בין מקור אקדמאי (ספר, הרצאה, ירחון מדעי או פרסום אקדמאי אחר), המחויב בביקורת עמיתים, למקור דל כמו עיתון שלא מחויב לכל אלו. אני לא חושב שניתן לקבל מקורות עיתונאיים לעובדות שנויות במחלוקת ללא עוררין כאילו היו פרסומים אקדמאים. גילגמש • שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

לגילגמש, קצת פרספקטיבה: סה"כ מדובר בכתבה שמזכירה (או לא) שם של מפקד סיירת, ולא מאמר היסטורי מדעי. אבינעם 22:25, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

מדוע לציין את בסיס הקבע של היחידה?

למה, למה ולמה?

ויקיפדיה איננה מקום שאילו נכנס מידע חסר ביסוס של סרן שמועתי, אם זה הגיעה לכאן סימן שיש מקור מהימן(דובר צהל, עיתונות, דיוחים זרים). הידרו 23:50, 29 בנובמבר 2007 (IST)

יש לכך מקור מאתר צה"ל, אאל"ט. למה לציין? כי אפשר. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:06, 30 בנובמבר 2007 (IST)

אז זהו, שאיזשהו חייל שלא מבין כלום הכניס את תאונת הב"ש ההיא לאתר הצה"לי ואתם התבססתם על זה והכנסתם את הערך. הערך הזה מ-ס-ו-ו-ג. אני אישית פניתי למנהלי האתר והערך הזה הורד. מן הראוי שתורידו את הערך גם. אני מבקש להוריד את הערך הזה ולא להחזיר.אנונימי

שם הבסיס של היחידה הופיע באתר צה"ל מספר חודשים וקרוב לוודאי שאם לא היינו מתייחסים לפירסום הזה כאן הוא היה נשאר שם. לו הייתי חושב שיש טעם מהותי שלא לציין את בסיס היחידה הייתי מניח לכך, אבל איני חושב כך. סירקין, השוכן בסמיכות ליישובים אזרחיים, משמש כבסיס היחידה כבר עשרות שנים (אאל"ט, מיום הקמתה) וכבר שנים רבות שזה בגדר "סוד גלוי" לרבים במדינה (ראו לדוגמה כאן, סיפור שגם מלמד על האינטרס הציבורי שיש בנגישות המידע הזה). על כך שאויבי ישראל יודעים על מיקום בסיס היחידה אין בכלל ספק. כמו כן, מיקום בסיסן של יחידות מובחרות אחרות גלוי אף הוא. למשל, באתר חיל הים מפורסם בריש גלי שהבסיס של שייטת 13 שוכן בעתלית ולוחמי יחידות שלדג ו-669 הולכים בפומבי עם הסיכה שלהם ותג היחידה של הבסיס שלהם. מבחינת וויקיפדיה, די בכך שהיה פירסום כזה, והסרתו כמה חודשים לאחר מכן לא מורידה מתקפותו של המקור. לסיכום, אין מקום לצנזור פרט הזה על אודות היחידה. מוטב שדברים המפרסם צה"ל באתרו הרשמי או בערוצים פומביים אחרים יעבור ביקורת של גורמי ביטחון מידע כדי למנוע זליגה של עניינים שיש בפרסומם כדי לפגוע בביטחון המדינה. למרבה המזל, זה לא היה המצב במקרה זה. השקמיסט 14:27, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אחזור על דברי בשיחה:מחנה סירקין: לא ייתכן להכניס מידע על סמך מקור שחזר בו מהדברים. אם זה סוד גלוי, ודאי יהיו מקורות נוספים לדבר. אם אין - כנראה שזה לא סוד גלוי. אם לא יובא מקור מכובד אחר אחזור ואסיר את המידע מהערך. ‏odedee • שיחה 19:23, 1 בדצמבר 2007 (IST)

הוא לא חזר בו. הוא רק השמיט את זה, ובעיני זאת ה-הוכחה לנכונות הדברים. נחמיה ג 20:12, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אכן כך. צה"ל פירסם דברים וכעבור מספר חודשים, לאחר שהאנונימי פנה אליו, הסיר אותם. אם צה"ל יטען כעת כי פירסם דבר שגוי אז תיהיה זו "חזרה מן הדברים". אתר צה"ל הרשמי הוא מקור מכובד מאוד למידע על צה"ל. אין להסיר את המידע. השקמיסט 20:55, 1 בדצמבר 2007 (IST)

רבותי, אתם נשענים על קנה רצוץ מאוד. אתר צה"ל הרשמי הוא מקור מכובד מאוד למידע שמופיע בו, לא למידע שנמחק ממנו, ואחת היא מה הסיבה. תמצאו מקור אחר - או שדין המידע להימחק. מקור אחד שגם הוא כבר לא קיים? על מה אנחנו מדברים בכלל?! ‏odedee • שיחה 20:58, 1 בדצמבר 2007 (IST)

מצטרף לעודד. אם אין מקור, אין להשאיר את המשפט המדובר (ולעניות דעתי אף צריך למחוק את הגירסאות הכוללות מידע זה) --‏The-Q • שיחה‏ 21:04, 1 בדצמבר 2007 (IST)

המידע נכתב בהתבסס על מקור גלוי, אמין ורשמי ובכך סיפק את הדרישות של וויקפדיה. נכון לכתיבת שורות אלה עוד ניתן למצוא שריד של אותו פרסום כאן. כל עוד צה"ל לא מוציא הודעה רשמית ומפורשת שהמידע איננו נכון, או שניתן להציג ממצא משכנע אחר המעיד שהוא איננו כזה, הוא לא ימחק. נקודה. השקמיסט 21:09, 1 בדצמבר 2007 (IST)

צה"ל לא מוציא הודעה רשמית ומפורשת על כל טקסט שהוא מוסיף לאתר האינטרנט שלו או מסיר אותו ממנו. במקום לצאת בהצהרות לוחמניות אני מציע שתתאמץ ותמצא מקור מכובד אחר. כי אם לא יימצא כזה, התוצאה הסופית ברורה. ‏odedee • שיחה 21:17, 1 בדצמבר 2007 (IST)

גם אנו מצטרפים לעודדי ולא חושבים שיש לכתוב מידע שנמחק מאתר צה"ל, במיוחד כשאנו לא יודעים מדוע הוא נמחק משם. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:28, 1 בדצמבר 2007 (IST)

התנגדותי להסרת המידע עומדת בעינה. פתחתי בדיון עקרוני בסוגיה זו במזנון. השקמיסט 21:44, 1 בדצמבר 2007 (IST)

מצטרף לתומכי הסרת המידע. אורי • שיחה 21:55, 1 בדצמבר 2007 (IST)

מה בדבר [1]? ערן 22:05, 1 בדצמבר 2007 (IST)

ובכן, ודאי שלא ניתן להתבסס על נוסח ישן של אתר צה"ל כמקור, כשלא ניתן לדעת אם קיים מידע מעודכן, שלא פורסם, או שההסרה הייתה רק בגלל שזה סוד בטחוני; אבל אם מדובר על סוד בטחוני, חייבים להבהיר שני דברים למקרה של אי הבנה:

1. ההסרה בוודאי לא הועילה במאום גם אם המידע מסווג. אין ספק שהסוד כבר התגלה במקרה כזה.
2. ויקיפדיה אינה מצנזרת.

לכן יש לדון בנושא המקור בלבד, ולא בדבר סוד בטחוני. אם מדובר, בכל אופן, במידע ידוע לציבור (גם אם אינו מופיע עוד באתר צה"ל), ניתן לפרסם זאת. ‏– rotemliss – שיחה 22:15, 1 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם גישתו של odedee בדיון זה. דוד שי 00:28, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עובדת קיומו של הבסיס בסירקין ותפקידו ידועה לאלפי אנשים במדינה, היא בגדר ידיעה נפוצה, ממש כמו מיקום מטה המוסד או מטה השב"כ. נתקלתי בהתייחסויות למיקום הבסיס בכתבות שונות על ההיסטוריה של היחידה, בעתונות הישראלית, כבר מזמן, ואף הייתי בעצמי, כאזרח, בטקס חגיגי של היחידה, שם בבסיס, בהשתתפות אלפי אזרחים שונים ומשונים שלא "הוזהרו" בשום צורה שהיא. זה לא מידע רגיש באמת, אפשר היה אולי לסווג אותו תחת "שמור". מה שבאמת סודי ביותר זה למשל פרטי המבצעים של היחידה בשנה האחרונה. די כבר לבלבל את היוצרות. ‏Harel‏ • שיחה 23:51, 1 בדצמבר 2007 (IST)

מטה השב"כ והמוסד לא ידועים לכל כמו שסירקין ידוע לכל. ביחידה הזאת אין לזה אפילו משמעות מבצעית אמיתית, להבדיל מיחידות אחרות. נחמיה ג 00:08, 2 בדצמבר 2007 (IST)

גם מטה "המוסד" ידוע לכל ומטה השב"כ הוא "סוד גלוי" הידוע לרבים. השקמיסט 00:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אם ה"סוד" כל כך גלוי וידוע לכל, סביר שיש מקור שטרח לומר אותו בגלוי. בספרו של משה זונדר, "סיירת מטכ"ל", יש מאות דפים העוסקים ביחידה זו, וראוי לבדוק מה הוא אומר בעניין בסיסה של היחידה, קודם שאנו נאחזים במשענת קנה רצוץ בדמות מידע שהוסר מאתר צה"ל. דוד שי 00:28, 2 בדצמבר 2007 (IST)

קראתי את הספר לפני שנים רבות ולא זכור לי אם פרט זה הוזכר שם או לא (קרוב לוודאי שלא) ואין לי פנאי בזמן הקרוב לבדוק זאת. הכוונה ב"סוד גלוי" היא שזה ידוע לאנשים רבים, הרחוקים מאוד ממעגל "שותפי הסוד", אלו שבאמת צריכים לדעת את המידע הזה מתוקף תפקידם. סודות גלויים אינם מפורסמים במקורות מסודרים בד"כ, בטח לא בספר שעבר את ביקורת הצנזורה, אבל כן ניתן למצוא אותם בפורומים [2] ובטוקבקים [3]. מהפעילות הרועשת העולה מפירסומים אלו ניתן ללמוד שגם אנשי סיירת מטכ"ל לא בדיוק יוצאים מגדרם (אלא אם כן מדובר בגדר הבסיס ;-)) כדי להסתיר את מיקומם. השקמיסט 00:40, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לפי התגובה הזאת על תקרית פריצת שער הבסיס, ב"מעריב" חשפו כי מדובר בסיירת מטכ"ל, ובידיעות חשפו כי מדובר על שכונת סירקין ליד פ"ת. אני מקווה שזה סותם את הגולל בסוגיה זו. השקמיסט 01:00, 2 בדצמבר 2007 (IST)

מתוך הקישורים שאתה מביא, ניתן להבין אילו קישורים אינך מצליח להביא: של מקורות מכובדים (קרי: לא טוקבקים או תגובות אלמוניות בפורומים). אפילו הקישור שהבאת כאן לא רק שאינו מציין את שם המחנה, אלא אינו מציין אפילו באיזה עיר נמצאת השכונה המדוברת. לפי זה - "סוד גלוי" בוודאי אין כאן. כלל אין זה מעניין אם מדובר בסוד שיודעים אותו שלושה אנשים או אלף: מעניין אם מדובר במידע שאפשר לתת לו מקור אמין. עד עתה טרם הובא כאן מקור כזה. ‏odedee • שיחה 04:45, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לא טענתי שהפורומים או הטוקבקים הם מקורות מכובדים למידע אלא שהם מעידים כי המידע ידוע לאנשים רבים והם אף ממשיכים להפיץ אותו, כדי ללמד כי זה "סוד גלוי" כהגדרתי לעיל של מונח זה. בניגוד לדבריך מקור אמין לבסיס של סיירת מטכ"ל כן הובא כאן, ואין מדובר בסתם מקור אמין אלא במקור האולטמטיבי - אתר צה"ל הרשמי. אלא שלאחר מספר חודשים נמחק משם שם הבסיס ולדעתך זה מוריד מתקפות המידע, לדעתי זה לא. בהודעתי השנייה כאן הצבעתי על תגובה בפורום שלפיה ניתן ללמוד מפרסומים בעיתונים (ע"י הצלבתם) את מיקום הבסיס של היחידה. הכותב שם אינו אלמוני אלא אדם מוכר בשם אמיר שגב הידוע גם כמומחה להיסטוריה של ח"א, אין מקום לפקפק בדבריו וניתן לאמתם בקלות. השקמיסט 17:53, 5 בינואר 2008 (IST)

א. ערן סיפק קישור מתאים מדובר צה"ל. ב. אמינותו של הראל, שביקר במקום, אינה מוטלת בספק. יחסיות האמת • ♥ 05:04, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ערן סיפק קישור שמתייחס למרפאה שנותנת שירות ליחידה. מיקום המרפאה אינו בהכרח מיקום היחידה. אמינותו של הראל אינה מוטלת בספק אך הראל אינו מקור פומבי ומקצועי לעניין זה - הן לא נכתוב כמקור "הראל אמר". נדרש מקור אמין וציבורי. ‏odedee • שיחה 05:32, 2 בדצמבר 2007 (IST)

יאללה, מי הולך לייצר בוט שיימחק כל מילה בוויקיפדיה שלא מגובה במקור בסוף המשפט? נחמיה ג 05:37, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אם זה המענה שלך לבקשה הפשוטה להביא מקור אמין לעובדה מסוימת, כל קטגוריה:כשלים לוגיים ממתינה לך. ‏odedee • שיחה 05:40, 2 בדצמבר 2007 (IST)

בזמנו קראתי את כל הערכים בקטגוריה, אבל קשה לזכור את זה.

לך יש כאן כשל גישתי: או שאתה מחיל את הכלל על הכל, או שאתה מתגמש. אני בעד להתגמש.

אם בכל פעם שניתן לחלוק על טענה כזו או אחרת שנכתבת פה, וניתן - כי הרבה נשען על קנה רצוץ, אכן נחלוק עליה עד אין סוף, לא נגיע לשום מקום. זה סוד גלוי לחלוטין, ידעתי את זה בגיל 13, ואני בכלל ירושלמי שרק לפני חודש עבר באיזור לראשונה בחייו. אם תתעקש, אני אתעקש להוריד את כל מספרי הטייסות והבסיסים שאין לכל אחד ואחד מהם מקור חיצוני רשמי (יש כאלה אולי לחמישה מקרים). נחמיה ג 05:50, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כפי שניתן להבין מדיון זה, במקרה זה בהחלט אתעקש. מדובר במידע שאיש מהכותבים כאן טרם הביא לו מקור מכובד, ואי אפשר להשאירו כאן במצב זה. אם יש בערכים בוויקיפדיה מספרי טייסות ובסיסים שאין להם מקורות רשמיים, אין שום ספק שיש להסיר גם אותם. עליך לעשות זאת גם בלי שום קשר לדיון זה: הדבר נדרש. אין די בכך שככל שידיעתך האישית מגעת אותם המספרים נכונים: אנו יכולים להצדיק את הימצאותם כאן רק אם ניתן למצוא להם סימוכין מתאימים. ‏odedee • שיחה 06:00, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לצורך העניין, מספרי הטייסות והבסיסים כתובים באתר גלובל סקיוריטי שנחשב רציני, אבל מקורותיו בוודאי אינם רשמיים. אבל הנה מקור שווה ערך בעניין הסיירת, ואפילו עוד אחד. נחמיה ג 06:10, 2 בדצמבר 2007 (IST)

שלום לכולם. המקור הצרפתי שהציע נחמיה הוא אתר פורומים. אבל יש לי פתרון. ניתן לכתוב שעל פי פרסומים שונים המטה של סיירת מטכ"ל נמצא בבסיס האמור. מקור האסמכתא שאני מציע כאן הוא אתר האינטרנט של הג'רוזלם פוסט. האם אוכל להוסיף משפט כאמור? PRRP 06:18, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני שמח לשמוע שמספרי הטייסות מופיעים באתר רציני, נחמיה, אבל המקורות שהבאת כאן הם קיקיוניים למדי. אני חושב שמקורות שאנו מסתמכים עליהם חייבים להיות אתרים רציניים יותר. PRRP - בכתבה שהבאת נאמר שהמטוסים המריאו למבצע אנטבה ממחנה סירקין, שהוא אחד מבסיסי חיל האוויר. אין זה רלוונטי לדיון. ‏odedee • שיחה 11:46, 2 בדצמבר 2007 (IST)

מה הבעיה במקור מאתר terrorism101? האם אתה טוען כי המידע במקור זה אינו אמין? לטעמי המקור ראוי (לפחות לגבי פיסת מידע זו) ועל כן יש להשאיר את המידע בערך. לירן (שיחה,תרומות) 11:53, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושש שמקור שמציין שמטוסי קרנף המריאו מסירקין, בעוד שכל מקור אחר שאני מכיר (כולל ויקיפדיה) טוען שהמטוסים המריאו משארם א-שייח', הוא בעייתי משהו. ‏ costello • ‏ שיחה 22:47, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אתה בטוח שאתה מתייחס למקור שאני התייחסתי אליו? לירן (שיחה,תרומות) 22:49, 3 בדצמבר 2007 (IST)

התייחסתי למקור שהביא PRRP. ‏ costello • ‏ שיחה 22:51, 3 בדצמבר 2007 (IST)

מהו מקור?

מה הם המקורות המספיקים לערך בווקיפדיה? אם בא הוויקיפד המכובד הראל, שאין לי כח למנות את שלל תאריו ואומר שהיה שם בטקס של היחידה, זה לא מספיק? בא הוויקיפד חגי, שבסיס חטיבת הצנחנים 623 (מילואים) שלו היה בסירקין ואומר היחידה שם, ובאים עוד אחרים ומעידים - האין זה מספיק? למה עדותו של הראל שווה פחות מאיזה מקור צרפתי המדווח על כך? בכל מקרה, המשפט "בפיקוד המרכז, ישופצו מרפאות חיל המודיעין בגבעתיים ובגלילות, תשופץ המרפאה הייעודית לסיירת מטכ"ל במחנה סירקין" מאתר צה"ל שהביא ערן, סותם את הגולל על הוויכוח. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 06:38, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עדותו של הראל אינה מספיקה שכן היא בגדר מחקר מקורי. אגב - מסתבר שיש לנו לא מעט ערכים שהשתמשו במחקר מקורי כמקור מידע לגיטימי. יש לפעול להשמדתם המהירה. לירן (שיחה,תרומות) 11:01, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עדותו של הראל אינה נדרשת. די לנו בעדות מאתר צה"ל, גם אם זו הוסרה. השאלה אם יש כאן מישהו שבאמת חולק על העובדה המדוברת (סיירת מטכ"ל שוכנת בבסיס סירקין) או שזה ויכוח לשם הויכוח. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:33, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כל מידע המופיע בויקיפדיה צריך להיות ניתן לאימות ממקורות חיצוניים. בכל מקרה, הבעיה נפתרה עקב המקורות ש PRPR הביא לעיל. לירן (שיחה,תרומות) 11:36, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי למעלה - המקור ההוא אינו רלוונטי. קומולוס, אם קורא שואל אותך מנין לוויקיפדיה שהיחידה נמצאת בבסיס זה, מה תענה? שצה"ל כתב זאת פעם באתר אבל כבר אי אפשר לראות זאת כי מחקו את זה? שהוויקיפד הראל אומר שזה נכון? שככה כתוב באתרים קיקיוניים כאלה ואחרים? זה לא רציני ולא מקצועי, ועושה רושם של שמועה ולא של עובדה. זה שהובאו כאן "מקורות" כה דחוקים מראה בבירור כי מה שנכתב פה למעלה, כי העניין הוא "סוד גלוי", רחוק מהאמת. אולי אין מדובר בסוד מדינה שמור ביותר, אבל על פי זה שלא נמצא לקביעה, לפחות בינתיים, כל אישוש ממקור רציני ומקצועי, ודאי אין זה מקרה של "כולם יודעים את זה, לא צריך מקור". צריך. ‏odedee • שיחה 11:54, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כיוון שהובא מקור - terrorism101 - הרי שניתן לראות במידע זה מידע שאומת על ידי מקורות חיצוניים. לירן (שיחה,תרומות) 11:59, 2 בדצמבר 2007 (IST)

למי שלא שם לב, כפי שציין חגי, ערן קישר למקור אחר מהמקור שנמחק, למקור שלא נמחק ושלא תלוי בCATCH של גוגל, למקור שמקורו באתר צה"ל. מעבר לדיון העקרוני במזנון, כאן יש מקור מהימן וקיים. שומשום1 12:01, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, המקור של ערן קיים, אפשר להפסיק את הדיון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:38, 2 בדצמבר 2007 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, המקור שהביא ערן מתייחס למרפאה ולא ליחידה. הערך הזה אינו שונה מאחרים: לא היינו חולמים לצטט פורום צרפתי כמקור לקביעות כאלה בערכים אחרים, ולא נוריד את הסטנדרטים למקורות בערך הזה. ‏odedee • שיחה 12:40, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני מוכן לשנות את הניסוח ל"מרפאת היחידה שוכנת בבסיס סירקין", אבל לדעתי זו נטפקנות קיצונית. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:42, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני שואל שוב - מה הבעיה באתר terrorism101 שבו כתוב במפורש שהבסיס של סיירת מטכ"ל נמצא בסירקין? לירן (שיחה,תרומות) 12:52, 2 בדצמבר 2007 (IST)

יש להפעיל שיקול דעת

לפני כשבוע הזדמנתי לנבי שועייב בנסיבות שלא כאן המקום לפרטן. צילמתי מקום נאה זה, ולאחר קריאה על הדרוזים בוויקיפדיה העברית כתבתי קצרמר המפרט מעט על המקום ועל החג, ובו הפיסקה "במקום בנוי מבנה גדול, המהווה, פרט לציון הקדוש של מקום הנביא שועייב, גם מקום לאיכלוס אלפי העולים לרגל במהלך החג. כן נובע במקום מעיין". אין לי שום אסמכתא לפיסקה זו, פרט לכך שהייתי במקום, ראיתי אותו וצילמתי, כשם שהראל ואחרים ראו וחזו במו עיניהם במה שראו באותו מקום שאין להזכירו. גם לדקדוקי עניות יש גבול. יש הרבה מאוד ערכים בוויקיפדיה בהם פיסקאות ואף ערכים שלמים שנכתבו באותה שיטה פסולה של "מחקר ראשוני". מראה עיניים (להבדיל מהלך נפש) צריך להיות אסמכתא, אחרת אנחנו שומטים את הבסיס (לא בסיס סירקין. א. אין בסיס כזה. ב. אין יחידה שבסיס הקבע שלה שם) מתחת לרגלינו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:06, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ראוי לציין שויקיפדיה האנגלית (שכידוע מכילה הרבה יותר תוכן מויקיפדיה העברית בכמה סידרי גודל) לא מקבלת את מה שאתה אומר בכלל, ומצליחה להחזיק אנציקלופדיה מפורטת ומקיפה ללא הסתמכות על עדויות אישיות. נשאלת השאלה מדוע אנו צריכים סטנדרטים פחות טובים של אמינות (ועם כל הצער של הדבר - לקבל את מילתו של הכותב זה אכן סטנדרטים נמוכים יותר של אמינות). לירן (שיחה,תרומות) 13:09, 2 בדצמבר 2007 (IST)

וראו גם את דבריו של ג'ימבו ויילס בנושא ([4]):

"There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced."

(ההדגשה שלי). לירן (שיחה,תרומות) 13:17, 2 בדצמבר 2007 (IST)

האם העובדה שהייתי במקום, צילמתי אותו, וראיתי במו עיני היא פסאודו אינפורמציה מסוג - "I heard it somewhere"? עדות ראייה היא סטנדרט לא רע של אמינות, ועליה, למשל, מבוססת כל מערכת משפטית ראויה לשמה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:36, 3 בדצמבר 2007 (IST)

מבחינתך זו עובדה, מבחינתי אני צריך להאמין לך. זה שאני ואתה מכירים באופן אישי, ואני מאמין לך, אינו בסיס לאנציקלופדיה שכותבים אותה אלפים ומשתמשים בה מליונים. המדיניות היא (למיטב הבנתי) שחייבים להיות מסוגלים להביא מקורות מפרסום שאינו קשור לויקיפדיה - עיתון, ספר, תוכנית טלויזיה, וכו'. אם לא, זה לדעתי צריך להיות המצב. אנחנו לא יכולים להגיד - אנחנו ויקיפדיה, אוסף של כותבים אלמונים, תאמינו לנו, היינו שם. לא כי אנחנו שקרנים, פשוט כי אי אפשר לדעת מי דובר אמת ומי לא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 08:48, 3 בדצמבר 2007 (IST)

יש הבדל בין הטענה "שמעון פרס רצח את ג'ון קנדי, אני הייתי שם וראיתי", ובין הטענה שבנבי שועייב נובע מעיין. גם הציטוט מדברי ג'ים ויילס שהובא (באופן חלקי) מתייחס ל"טענות משמיצות לגבי בני אדם חיים". כמו בכל דבר צריך להפעיל כאן שיקול דעת, ולתת את האמון הבסיסי בתורם. לא כל עובדה ניתנת לביסוס חיצוני. זה אינו עניין של מחקר מקורי. זה פשוט עניין שיש עובדות שאיש טרם טרח לתעד, וטוב שאנו ראשונים בכך, כמו המעיין בנבי שועייב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:32, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ואם אני לא מאמין לך? מה אז? אתה רוצה לבסס את האמון בערכים על אמון בכותבים? הרי הכתיבה בויקיפדיה היא אנונימית בעיקרון, ולכן אין שום לבסס את האמון בה על אמון בבני אדם. ושוב - יש לנו אחות גדולה מאוד שמצליחה להתקיים בלי להסתמך על "אמון בכותביה" כמקור למידע. לירן (שיחה,תרומות) 15:03, 3 בדצמבר 2007 (IST)

הוויקיפדיה האנגלית מצליחה הרבה דברים, שאני לא הייתי רוצה שהוויקיפדיה העברית תצליח. אני לא מבין מדוע אין לקבל עדות ראייה של משתמש באשר לעובדה פשוטה, שנראה שמוסכמת על הכל (הבסיס של סיירת מטכ"ל הוא בכפר סירקין. בנבי שועייב יש מבנה ומעיין. המרכז הבהאי העולמי הוא מבנה עגול בעל כיפת זהב, בניין עיריית חיפה בנוי בצורת האות "ח" הפוכה, ואלפי דוגמאות נוספות), בשעה שעדות כזו יכולה להתקבל בבית המשפט. כפי שאמרתי, הכל עניין של שיקול דעת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:05, 3 בדצמבר 2007 (IST)

הדברים אינם פשוטים כפי שאתה מציג אותם. כל אחד יכול לנסוע לנבי שועייב ולראות שיש שם מבנה ומעיין (ואני מניח שאפשר גם למצוא על זה מידע כתוב). לא כל אחד יכול להיכנס למחנה סירקין ולדעת אילו יחידות נמצאות בו. האם אתה סבור שאם יכתוב ויקיפד שלמדינת ישראל יש 17 פצצות אטום של 50 קילוטון ועוד 4 של 500 קילוטון, כי הוא בעצמו ספר אותן בשירותו הצבאי, זה מידע שיכול להישאר בערך כלשהו? שים לב שעדות כזו תתקבל בבית משפט כאשר העד אינו אלמוני, והוא נושא בסנקציות קשות אם יתברר שהוא עד שקר. בוויקיפדיה זה קצת אחר. אז נכון, זה עניין של שיקול דעת. אם אני הצלחתי לגדול בישראל ולחיות בה, ומעודי לא שמעתי לא מההורים שלי, לא מהמורים שלי, לא מהחברים שלי ולא מהקולגות שלי בעבודה היכן נמצאת סיירת מטכ"ל, נראה לי טריוויאלי שרצוי שמידע כזה יסתמך על מקור מכובד שאפשר לציינו בערך, כפי שציינו מקורות דומים (מהעיתונות הישראלית, לא מפורום צרפתי או מאתרים קיקיוניים ועלומים) על יחידה 8200 למשל. ‏odedee • שיחה 22:04, 3 בדצמבר 2007 (IST)

מידע צבאי דורש סימוכין בעיקר בגלל סיבות של בטחון מידע, פחות בגלל שאלה של אמינות. בברכה, MathKnight הגותי 22:32, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אלמוג, האבסורד הוא שאם סמי וסוסו מכפר סוסו וסמי מחר פותחים איזה אתר וכותבים בדיוק מה שכתבת לעיל, זה יחשב מקור חוקי וכשר למהדרין. או אז העדות שלך לא תהיה מחקר ראשוני, תהיה מגובה באסמכתאות ולירן ישן טוב בלילה, אולי אפילו יקבל שיחת טלפון אישית מג'ימבו בלי לתרום 10,000 דולר... אבל, האם זו הדרך לכתוב אנציקלופדיה אמינה? צלמת מבנה קבר במקום מסוים אבל אתה לא יכול לכתוב על זה כי זו עדות ראשונית? מה השטויות האלה? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בכסלו ה'תשס"ח • 16:26, 3 בדצמבר 2007 (IST)

סימוכין עוברים בדיקה ממש כמו קישורים חיצוניים, ומה שלא ראוי - מוסר. חבל שיש אנשים שחושבים שהדרישה לסימוכין היא "שטויות" כדבריך. אם תביא מקורות מהאתר של סמי וסוסו, היה בטוח שהם יעופו מהערך מיד. ‏odedee • שיחה 22:04, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ברגע שאפגש שוב עם הספר של משה זונדר אשר ברשותי אי-שם, אחרוש אותו חריש עמוק במטרה לשים סוף לדיון הזה. ‏Harel‏ • שיחה 22:35, 3 בדצמבר 2007 (IST)

בספרו של זונדר מופיע "בסיס הקבע של היחידה" 10 פעמים (על-פי המפתח בעמוד 322). דיון מעמיק מופיע בעמוד 23 "בשנת 1957 הפכה היחידה לעצמאית ועברה לבסיס הקבע שלה במרכז הארץ". כך גם בעמוד 108: "בערך באותו הזמן התעוררו לוחמי סיירת מטכ"ל בבסיס הקבע של היחידה במרכז הארץ", כך גם בעמוד 138. קטונתי מלהוסיף לדיון העמוק שמתנהל כאן, אך לדעתי לא יהיה זה נכון לתת ציון מדויק יותר מזה. בברכה, אבינעם 22:45, 3 בדצמבר 2007 (IST)

גם באנציקלופדיה העברית לא מביאים לכל דבר סימוכין, זה גם בלתי אפשרי. כל כתיבה מתבססת על ידע אישי כלשהו של הכותב, ולא תמיד כל המידע נמצא במקום אחר (או במקום אחר שקביל בעיניך). למשל, בערך גן המושבה תיארתי את הגן בהתבסס על היכרותי עמו ועל זכרונות אישיים מתקופת ילדותי. מאחר שהגן עבר שיפוץ נרחב בשנות ה-90 לא תמצא בשום מקום אחר את המידע שכתבתי. האם זה אומר שצריך למחוק אותו? האם צריך למחוק את נבי שועייב ואת התמונה השם כי הם מחקר ראשוני? האם צריך לדרוש אישור מהאקדמיה על כל פיפס (אפילו שבאוניברסיטה לא מתעסקים בכל עובדה שהחיים מספקים לנו?). בקיצור, סימוכין אף פעם לא מזיקים אבל לא תמיד הם תנאי הכרחי להוספת עובדה. אין מה לעשות, כמו בכל מקום אחר, מהימנות המידע מבוססת על אמינות כותבו (אפילו במחקרים אקדמיים יש טעויות ומידע שגוי, וגם לא חסרים מאמרים מדעיים עם תוצאות מזויפות). בברכה, MathKnight הגותי 22:40, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ידע אישי אינו פסול כל עוד מדובר על עובדות פשוטות שניתנות להפרכה בנקל (כמו הדוגמא של אלמוג לגבי המעיין ואני זוכר דיון לגבי על שם מי נקרא רחוב המלך ג'ורג' בת"א - החמישי או השישי ונגמר כאשר ויקיפד יצא מביתו והסתכל על השלט) לא כן הדבר לגבי מידע שמצריך מאמץ יותר מהסביר ומהווה "מחקר" במקרה כזה נדרש להביא סימוכין. ברם אולם נושא הדיון כאן הוא אחר, call me old fashioned (או חנון) אבל לדעתי מידע הקשור לבטחון נמדינה אסור לו להיות ממקור ראשון אלא ממקור חיצוני. אל תסבירו לי שהוויקיפדיה העברית אינה מחויבת לחוק הסודות הרשמיים או לפקודות מטכ"ל - הראל כן מחויב וכך גם שאר העורכים. כמו שאנו נזהרים מחוקי הגנת זכויות יוצרים עלינו להזהר בחוקי המדינה. ולהראל - אני משוכנע שנחשפת בעברך למידע סודי כזה או אחר ולא תכתוב אותו בערך זה או אחר כך גם לגבי יחידות אחרות, סודיות יותר או פחות. שנילי • שיחה 22:56, 3 בדצמבר 2007 (IST)

כמובן. אני פשוט מתרעם כאשר כל מיני "מגדילי ראש" (ויש הקוראים להם צעירים מורעלים) מגיעים לפה ודורשים להסתיר למשל את מיקום מטה המוסד, אשר פורסם בעשרות מקומות. יש כמובן הרבה מידע שלמדתי בשירותי בחיל ולא אכתוב כאן לעולם. אבל אם הייתי בטקס שהיו בו אלפי אזרחים, כולל הופעת אמנים אזרחים, בבסיס ההוא, ולא שמעתי שכל מי שנכח שם קיבל אזהרת ב"ש, אז אולי זה לא המידע הכי רגיש בעולם? אבל אם תרצו לכתוב "במרכז הארץ", גם זה בסדר מבחינתי. ‏Harel‏ • שיחה 22:58, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אקח את התואר "צעיר" כמחמאה, ואת התואר "מורעל" אפרש כמתייחס לאלמוני שפתח את הדיון, ואזכיר רק שהדיון הארכני הזה הראה עד עתה שמיקום מטה היחידה לא "פורסם בעשרות מקומות" וכפי שנראה עד עתה - לא פורסם בכלל. עם "במרכז הארץ" אין שום בעיה, כי הסימוכין לכך הם ספרו של זונדר. ‏odedee • שיחה 23:01, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ואני אזכיר רק שמיקום בסיס הקבע של היחידה דווקא כן פורסם, ועוד באתר הרשמי של צה"ל. כמו כן, כאמור לעיל, ניתן ללמוד על מיקום הבסיס ע"י הצלבת ידיעות שהתפרסמו בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות". השקמיסט 17:53, 5 בינואר 2008 (IST)

העניין הוא פשוט - ואינו נוגע לבטחון המדינה - לטענה של אלמוג קל להביא סימוכין (תמונה של המבנה, שלט עם שמו והמעיין - לדוגמא), האם אתה יכול למשל להעלות תמונה שמבהירה שהטענה שלך נכונה? (ואני מזכיר שצילום בסיסי צה"ל - ובפרט בתוך בסיסי צה"ל, ללא אישור הצנזורה היא עבירה (פלילית?)) אם לא - העדות שלך קבילה בעיני כמקור - ולא מכיוון שאני לא מאמין לך, אלא מכיוון שאנחנו לא מתבססים על אמינות של ויקיפדים. ‏ costello • ‏ שיחה 23:08, 3 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי שכבר נאמר כל שצריך להיאמר בדיון זה. ברור לי שהסוגיה מטרידה, וכל מי שהביע דעתו בעניינה עשה זאת מתוך דאגה לוויקיפדיה. כיוון שחסרים בוויקיפדיה אלפי ערכים שטרם נכתבו, ואלפי אחרים מחכים לעריכה, לשכתוב ולהרחבה, אני ממליץ להניח לדיון זה, ולעבור לטפל בערכים אחרים המשוועים לטיפול. דוד שי 23:15, 3 בדצמבר 2007 (IST)

הבסיס של סיירת מטכ"ל נמצא במחנה סירקין ליד פתח תקוה

רק אי אפשר לכתוב את זה בערך כי כל הסימוכין שהביאו עד כה נמחקו. לכן אפשר למחוק מהערך והקורא הנבון יראה את זה פה בדף השיחה, וישכיל. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ד בכסלו ה'תשס"ח • 23:18, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אבל זה נשאר כתוב בערך עצמו... (וגם בערך מחנה סירקין) (-: חובבשירה 23:21, 3 בדצמבר 2007 (IST)

העברה מהערך

לפי עיתון הTimes בסיס היחידה הוא בסירקין

Ariel Sharon, the Israeli prime minister, is nevertheless expected to fly this week to the Kfar Sirkin base of Unit 767, Israel’s most secretive commando brigade, to watch a rehearsal.

Unit 767, the equivalent of Britain’s SAS

— The Sunday Times

תרומתו של משתמש:יורם שורק. המקור עובד לצורה מקובלת יותר על ידי. יוספוס • שיחה 22:33, 4 בדצמבר 2007 (IST)

א. אא"ט, מספר היחידה הוא אחר. ב. לא הייתי סומך על הסנדיי טיימס ועל הכתב שלהם עוזי מחניימי. ג. גם שעון עומד צודק פעמיים ביום, ודי לחכימא ברמיזא. ערןב 18:07, 3 בינואר 2008 (IST)

יש לך מקור למספר הנכון? עד אז נשאר עם הטיימס. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:45, 4 בינואר 2008 (IST)

מקור? לא. רק הזיכרון שלי מהשירות הצבאי, ולפי הזיכרון שלי, מספר היחידה לא מתחיל ב-7. ערןב 17:56, 4 בינואר 2008 (IST)

ה"סנדיי טיימס" הוא אכן לא מקור שאפשר לסמוך עליו, ולמעט פרשת וענונו הידועה אין להסתמך עליו בכתיבה בויקיפדיה. למען האמת זהו המקור הכי פחות מוצלח למיקום בסיס היחידה שניתן כאן, לרבות האתרים הקיקיוניים. החלפתי אותו במקור שמצא דוד שי. השקמיסט 17:48, 12 בינואר 2008 (IST)

שוד ושבר

לתומי הצצתי היום במוסף "כלכלה" של "ידיעות אחרונות", ונדהמתי לראות שאחת הכתבות מתחילה במילים: "לפני כשנה ביקרו חברי האגף לשיווק ותכנון אסטרטגי של בנק הפועלים במחנה סירקין של סיירת מטכ"ל". מיד נעלתי את הדלת והגפתי את התריסים, כדי שעין זר לא תקרא את המידע הסודי שהתגלגל לידי, ואז נזכרתי שהעיתון הודפס והופץ במאות אלפי עותקים. מה יהיה? דוד שי 20:14, 8 בינואר 2008 (IST)

החלפתי את המקור הנוכחי במקור שלך שהוא הרבה יותר מוצלח מ"הסנדיי טיימס". אני רק מקווה שהצנזורה הצבאית לא תשלח את סיירת טיפקס שלה לתור אחר כל עותקי העיתון ולמחוק את ה"מידע המסווג" ואז שוב יהיו מי שיבקשו למחוק את המידע גם מכאן. השקמיסט 17:47, 12 בינואר 2008 (IST)

פסקה שנוספה

נוספה לערך הפסקה:

נכון לשנת 2008, לא התקבלו ליחידה בני העדה הדרוזית. הלוחם הראשון אשר הגיע לשלבים המתקדמים ביותר הוא תמיר נבואני (1988 - 2008) יליד ותושב כפר ג'וליס, אשר נהרג בתאונת אימונים, כאשר, ככל הנראה, מעד ונפל מצוק בגובה 15 מטרים. בהלווייתו נכחו חיילים וקצינים רבים מהיחידה, ומפקד היחידה ספד לו.

רוב-רובה של הפסקה לא רלוונטי בערך. תאונת האימונים המצערת אינה הראשונה, ואין סיבה להזכיר דווקא אותה כעת. אני מציע למחוק את כולה. בברכה, אבינעם 17:58, 3 בינואר 2008 (IST)

לך על זה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:45, 4 בינואר 2008 (IST)

לא כדאי למחוק את הפיסקה אלא לערוך אותה. המידע מעניין ומצביע על השתלבות של דרוזים בסיירת מטכ"ל. מלמד כץ • שיחה 00:54, 4 בינואר 2008 (IST)

זה "ערוך על פי החדשות". אם זה היה חשוב, מישהו היה מוסיף את זה כבר, ואם זה חשוב, יוסיפו את זה בעתיד. כרגע זה כנראה מקבל משקל יתר בגלל האירוע. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 00:58, 4 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בפיסקה יש כ-50 מילים. כמה מהן רלוונטיות לנושא ההשתלבות של דרוזים בסיירת מטכ"ל? אבינעם 01:01, 4 בינואר 2008 (IST)

עוד כתבתי לפני התנגשות עריכה: . עיקר הפסקה צריך ביאור : האם נבואני היה הראשון שהגיע לאימוני הסיירת או רק הראשון שכמעט סיים? זה לא ברור לקורא (אני).

לעניין התאונה : עצם קיום תאונה עם הורגים ביחידה כלשהי ראוי לאיזכור (גם אם תמציתי), ההספד כבר מיותר (בכל הלוויה צבאית ראש היחידה מספיד). ‏DGtal‏ 01:03, 4 בינואר 2008 (IST)

זו בדיוק כוונתנו. יש מקום לערוך את הפיסקה - להבליט את נושא ההשתלבות של דרוזים בסיירת מטכ"ל ולהזכיר את התאונה. כדאי להפנות את משתמש:Jusmine, שהוסיפה את הפיסקה, לדיון הזה, ולסייע לה בשילוב הפסקה בערך. מלמד כץ • שיחה 01:10, 4 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כאן אנו עוברים לעכשויזם: היו בעבר תאונות ניווט, שבהן חייל מסיירת מטכ"ל מקפח את חייו (ראו למשל כאן), וכן תאונות נוספות, כך שאיזכור החייל הזה הוא לא רלוונטי (עם כל הצער). אבינעם 01:15, 4 בינואר 2008 (IST)

אתה צודק שהיו תאונות בעבר ואולי כדאי לרכז אותם (ולא למחוק) בפיסקה מיוחדת. לאיזכור החייל הזה יש משמעות גם בהקשר הדרוזי וסביר שאילולא התאונה לא היינו יודע דבר על רמת השילוב (או אי השילוב) של דרוזים ביחידה. ‏DGtal‏ 08:54, 4 בינואר 2008 (IST)

בעקבות הדברים שנאמרו כאן, קיצצתי את הפיסקה. אני מקווה שאף אחד לא מרוצה מן התוצאה (מה שאומר שזוהי פשרה סבירה...). אבינעם 09:00, 4 בינואר 2008 (IST)

הסרתי את הפסקה

"במשך רוב שנות פעילותה של היחידה לא התקבלו אליה בני העדה הדרוזית. הלוחם הדרוזי הראשון אשר הגיע לשלבים המתקדמים ביותר הוא תמיר נבואני, אשר נהרג בתאונת אימונים בתחילת שנת 2008."

נימוקי: זו פסקה מונחית חדשות מובהקת, ומאוד לא רלבנטית לערך. האם הייתה החלטה שאסרה על דרוזים לשרת ביחידה זו? האם יש החלטה שאוסרת על דרוזים לשרת ביחידות אחרות? האם יש מגמה לכוון את הדרוזים ליחידות מסוימת, שבה ישרתו עם בני עדתם? ומה עם גרוזינים (יהודים ילידי גרוזיה) האם יש כאלה בסיירת מטכ"ל? ומשכונת "הרצליה הירוקה"? הפסקה תלושה מכל הקשר, ואין הצדקה לקיומה באנציקלופדיה. רוצים לכתוב עיתון? לכו לויקיחדשות. על התאונה ראוי לכתוב בסעיף העוסק בתאונות אימונים ביחידה. דוד שי 14:44, 4 בינואר 2008 (IST)

האם מדיניות הקבלה של סיירת מטכ"ל (שבתחילה התבססה על בני קיבוצים) אינה רלוונטית לערך? אם נניח, יתברר שערבי התקבל ליחידה, לא תהיה לכך רלוונטיות מאותה הבחינה? לדעתי התשובה חיובית. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בטבת ה'תשס"ח 17:15:59

אם יש לך אסמכתאות בעניין מדיניות הקבלה של סיירת מטכ"ל, כתוב זאת בערך. אם אתה מנחש את מדיניות הקבלה של סיירת מטכ"ל, לך למלא טוטו. דוד שי 17:47, 4 בינואר 2008 (IST)

משפט שגוי

"הסיירת הוקמה בשלהי 1957 ביזמתו של רב סרן אברהם ארנן - בעידודו של ראש אגף המבצעים האלוף דוד אלעזר ובברכת הרמטכ"ל רב אלוף משה דיין." דוד אלעזר היה ראש אג"מ בשנים 1969-1971! יש כאן היסט של 12 שנים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ז בטבת ה'תשס"ח • 18:12, 4 בינואר 2008 (IST)

המשפט אכן שגוי בהקשר לתפקידו של דדו באותה התקופה. אולם לפי ספרו של אילן כפיר "ברק - הביוגרפיה":

יכול להיות שהיחידה לא היתה קמה אלמלא העזרה שקיבל ארנן מחבר טוב מתקופת הפלמ"ח, סגן מפקד גייסות השריון, אל"מ דוד אלעזר, שסייע לו במטכ"ל, ולעיתים אף תרם לו משאית והקצבה מוגבלת של דלק.

— אילן כפיר, ברק - הביוגרפיה, עמ. 42

היחידה היא כמובן סיירת מטכ"ל. בספרו של זונדר כתוב:

אל"מ דוד אלעזר, דדו, חבר נפש של אברהם ארנן ואז סגן מפקד גייסות השריון, העביר את החייל הצעיר לרשותו של ארנן. לאלעזר יש מניות יסוד רבות בהקמת סיירת מטכ"ל. הוא עזר רבות בהקצאת משאיות ודלק, ובהשפעה במטכ"ל.

— משה זונדר, סיירת מטכ"ל, עמ. 24

החייל הצעיר הוא אהוד ברק. בברכה, אבינעם 23:15, 10 בינואר 2008 (IST)

יפה! עדכנתי בהתאם. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' בשבט ה'תשס"ח • 01:24, 11 בינואר 2008 (IST)

לגבי ברכת הרמטכ"ל, הוספתי {{מקור}}, שכן לא מצאתי עדיין סימוכין לכך. אבינעם 08:39, 11 בינואר 2008 (IST)

הסרת משפטים ללא סימוכין

כתוב בערך:

הסיירת הוקמה בשלהי 1957 ביזמתו של רב סרן אברהם ארנן, בתמיכתו של אל"ם דוד אלעזר, חבר קרוב של אברהם ארנן וסגן מפקד גייסות השריון ובברכת הרמטכ"ל רב אלוף משה דיין. היחידה הוקמה בעקבות לקחי מודיעין במהלך מבצע קדש.

הסרתי את המשפט לגבי משה דיין, וכן לגבי לקחי המודיעין, שכן לא מצאתי סימוכין לגביהם. אבינעם 21:12, 9 בפברואר 2008 (IST)

מפקדי הסיירת (2)

במוספשבת של מעריב, 22.8.08, עמ' 10, מציין שלום ירושלמי, בטור השני מימין, כי "שמעון בטאט, סגן-אלוף במיל', אחד המפקדים הנערצים של סיירת מטכ"ל" - איך זה משתלב עם הטבלה של מפקדי היחידה לדורותיה, הנמצאת בערך? עוד אחד - שיחה 22:01, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

הסבר אפשרי: בטאט היה מפקד בסיירת מטכ"ל, אבל לא המפקד של הסיירת. דוד שי - שיחה 22:21, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

האם ידוע אם יש עוד מפקד בסיירת מטכ"ל בדרגת סגן אלוף? אני יודע שמורנו היה סגן אלוף ולא היה מפקד הסיירת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באב ה'תשס"ח • 23:24, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

מורנו היה סא"ל במיל' (עבד בשב"כ), המפקד הוא סא"ל בקבע. ישנה גם האפשרות שמורנו לא היה סא"ל בכלל והועלה בדרגה עם מותו. לגבי בטאט, יתכן שהוא בכלל היה מפקד נערץ זוטר בסיירת, ואח"כ התקדם בסולם הדרגות ביחידות אחרות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באב ה'תשס"ח 06:07:38

מורנו לא היה סא"ל במיל', לא היה בשב"כ, ולא הועלה בדרגה לאחר מותו - מהיכן אתה מביא את השטויות הללו? אכן, האמת שלך מאד מאד יחסית! מורנו היה בשירות קבע בסיירת מטכ"ל, הוא קיבל דרגת סא"ל אישית מראש אמ"ן. הוא לא היה מפקד סיירת מטכ"ל, הוא היה לוחם שתול בחיזבאללה, עם תעודת חבר בחיזבאללה והכל, לכן גם העדיפו שלא לפרסם את תמונתו. עוד אחד - שיחה 22:59, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

כדאי להפסיק כתיבת שמועות בדף שיחה זה, משום ששמועות אינן תורמות לקידום הערך. דוד שי - שיחה 23:22, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

מזמן לא היה כאן כזה בליל של שטויות. לשאלתו של חגי: סא"ל ליאור כרמלי היה בסיירת מטכ"ל אך לא היה מפקדה. ראה כתבה בהארץ, בשורה האחרונה. מכיוון שמפקד הסיירת הוא בדרגת סא"ל, מקרים כאלו נדירים יחסית, והדרגה המוענקת היא מן הסתם אישית. אבינעם - שיחה 21:12, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

סא"ל א' הועלה ב 2009 לדרגת אל"מ

סא"ל א' הועלה ב 2009 לדרגת אל"מ בהיותו משרת עדין כמפקד הסיירת

שם היחידה/עדכון

מהי העדכניות של שם היחידה- "יחידה262"?? תודה!

לע עדכני בכלל.

שחר ארגמן

אני לא יודע להוסיף הערת שוליים, אז מי שרוצה להוסיף אסמכתא לפרסום בדבר היותו של שחר ארגמן מפקד היחידה מוזמן לעשות זאת ולהיעזר בלינק הבא: http://www.haaretz.co.il/1.1163002 עוד אחד - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2011 (IST)

אתה צוחק, הייתי משוכנע ששחר ארגמן הוא בן דוד של שחר אדום מפיקוד העורף. דוד שי - שיחה 22:06, 12 בפברואר 2011 (IST)

לא לחינם כותרות העיתונים לאחר חטיפת דיראני (שבה נפצע ארגמן) היו "הנשרים פשטו עם שחר". אבינעם - שיחה 23:56, 13 בפברואר 2011 (IST)

שם היחידה

נדמה לי ששמה נגזר מראשי התיבות מודיעין כללי - מדכל והשיבוש הוא השם השגור בפי הציבור

משוב מ-21 ביולי 2012

לא מצונזר!!! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.124.234.120 17:03, 21 ביולי 2012 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

אנא למחוק את העמוד הזה - זה פוגע בביטחון מידע ועובר על החוק דווח על ידי: 80.230.41.24 20:42, 1 במרץ 2014 (IST)

זה לא מקובל. גילגמש • שיחה 20:44, 1 במרץ 2014 (IST)

פלגת פח"ע

בשנת 1993 שב לשירות קבע ושימש כמפקד פלגת פח"ע בסיירת מטכ"ל. במאי 1994, בעת שירותו בסיירת מטכ"ל, מילא לוטן תפקיד מרכזי במבצע עוקץ ארסי‏[2], בו נחטף מוסטפא דיראני‏[3]. באוקטובר אותה שנה פיקד על כוח מן היחידה אשר ניסה לחלץ את נחשון וקסמן מידי חמאס‏[4].

קישור לאתר הנצחה

היה בערך קישור לאתר להנצחתו של ירון בר-דור http://www.yaronbardor.co.il. החלפתי בקישור לדף באתר "נזכור". אני מניח שזה הנוהל. ‏«kotz» «שיחה» 13:28, 15 ביולי 2015 (IDT)

כן. בורה בורה - שיחה 16:28, 15 ביולי 2015 (IDT)

מספר היחידה

איך זה קורה שאני מחפש את המספר הנוכחי של היחידה בגוגל והוא מפנה אותי לערך, למרות שהמספר בכלל לא מוזכר בערך ? ―Wikitsy (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גוגל האלה שדים בחיפושים. דוד שי - שיחה 01:52, 27 בספטמבר 2015 (IDT)

היחידה או הסיירת?

הקצינים ביחידה מכנים את סיירת מטכ"ל "היחידה", ולכן חשבתי כשמדברים על סיירת מטכ"ל בערך, צריכים לכתוב היחידה ולא הסיירת. מה דעתכם? Michael Revach - שיחה 09:58, 27 בדצמבר 2017 (IST)

מסכים איתך. זה גם הכינוי הרווח של היחידה בציבור הכללי ובצה"ל. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:02, 27 בדצמבר 2017 (IST)

אתם בעצם אומרים שצריך להחליף את שם הערך? כי בדרך כלל מקובל להתייחס לערך כשמו הרשמי. לדוגמא, למרות שאני מכיר הרבה אנשים שבכלל לא יודעים מי זה מחמוד עבאס, ובכל אופן זה הכינוי בתוך הערך, למעט בפתיח "הידוע בכינויו אבו מאזן", וגם פה בערך כתוב בפתיח בסוגריים יחידה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 10:05, 27 בדצמבר 2017 (IST)

ההצעה הייתה לגבי "הסיירת" לעומת "היחידה" ולא "סיירת מטכ"ל" לעומת "היחידה", שזה כבר משהו אחר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:08, 27 בדצמבר 2017 (IST)

בקרה וייעוץ לא התכוונתי לשנות את שם הערך אלא כמו שMathKnight-at-TAU כתב, בכל מקום שכתוב הסיירת (בלי סיירת מטכ"ל) לכתוב היחידה. כך אנשי היחידה מכנים את סיירת מטכ"ל, וזה ידוע. זה מצחיק לקרוא לסיירת מטכ"ל הסיירת יש המון סיירות בצה"ל כגון צנחנים ועוד רבים.... Michael Revach - שיחה 10:43, 27 בדצמבר 2017 (IST)

הבנתי את כוונתכם גם הבן. אני אמרתי דבר אחר, שהייחס בתוכן הערך הוא כפי שם הערך. ולזה הבאתי דוגמא מאבו מאזן. עכשיו כך: היות שראיתי כעת שבתיאור הערך כתוב ”סיירת קומנדו היא יחידת קומנדו” מבחינתי אפשר לשנות את המונח "סיירת" ב"יחידה" לאלתר. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 10:47, 27 בדצמבר 2017 (IST)

אני שמח שהגעת למסקנה הזו, אך אני הגעתי אליה מטיעון אחר. יש כאלו שמכנים אותם על שם שמם הפרטי כגון רפול ויהיה מצחיק לכנות אותו איתן. ויש כאלו שמכנים אותם לפי שם המשפחה שלהם כגון רבין, וזה יהיה מצחיק לקרוא לו יצחק. כך גם סיירת מטכ"ל מכנים אותה בתור "היחידה". תבוא לניצן אלון או להרצי הלוי או לגיא ותשאל אותם היית פעם המפקד של הסיירת? הם יצחקו... Michael Revach - שיחה 10:53, 27 בדצמבר 2017 (IST)

ייתכן, אך יש כללים אחידים לכתיבה אנציקלופדית, והם תלויים פחות במידת ההומור של עורך זה או אחר. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 10:55, 27 בדצמבר 2017 (IST)

לא קשור להומור, בערך צבא הגנה לישראל כותבים בכותרת צבא הגנה לישראל ובערך צה"ל כי כך הוא מכונה, ובערך המוסד לביטוח לאומי לא נכנה אותו המוסד כי לא מכנים אותו כך. כנ"ל לגבי סיירת מטכ"ל אתה יכול לומר סיירת מטכ"ל בנשימה אחת, אך כשאתה מכנה אותם במילה אחת אומרים היחידה. ―Michael Revach (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נוסח בהערת שוליים

ישנה הערת שוליים. כעת היא מס' 43. ההערה היא למעשה מקור שנלקח מכתבה במעריב. בכוונת מכוון לא רשמתי את כל הכותרת בכתבה כפי שבקרה וייעוץ תיקן אותי. הסיבה לכך היא כי הכותרת היא שקרית. זו הכותרת "אביו של קצין סיירת מטכ"ל עמנואל מורנו קורא למערכת הבטחון לפרסם את תמונת בנו" אביו אילן מעולם לא בקש שיפרסמו את תמונת בנו. והוא מגיב לכותרת הזו בקולו בראיון שערך לו אלון בן דוד. בדקה 4:20. היתה הכנסת ספר תורה שבה נכח ראש הממשלה, ואז שאלו את אילן מדוע לא מפרסמים את התמונה של עמנואל? אילן ענה: "תשאלו את ראש הממשלה". מזה הפיצו שאילן מורנו בקש שיראו את תמונת בנו. משפחת מורנו רחוקים מאד מפירסום. זה פשוט לא הם. לכן ראיתי לנכון לא להעלות את הקטע השיקרי "קורא למערת הבטחון לפרסם את תמונת בנו". לשיקולכם. Michael Revach - שיחה 13:49, 27 בדצמבר 2017 (IST)

זה לא הנושא כאן, נהוג לצטט את כותרת הכתבה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 13:52, 27 בדצמבר 2017 (IST)

לדעתי אפשר לצטט מחציתה הראשונה של הכותרת, ואת מחציתה השנייה שהיא שגוייה להשמיט. Michael Revach - שיחה 14:02, 27 בדצמבר 2017 (IST)

סיירת מטכ"ל הצמיחה

הלל יערי שינה למסיירת מטכ"ל צמחו, איך הערך חזר לסיירת מטכ"ל הצמיחה? עקבתי אחרי כל השירשורים ולא רואים שמישהו שיחזר את העריכה.Michael Revach - שיחה 16:58, 27 בדצמבר 2017 (IST)

מוזר כבר אבדוק -- הלל יערי • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 17:00, 27 בדצמבר 2017 (IST)

תשובה- יש פעמיים. אחד בבוגרים מפורסמים ואחד בתחילת הערך. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 17:03, 27 בדצמבר 2017 (IST)

בקרה וייעוץ מגיע לך צל"ש. ―Michael Revach (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טעות בסיווג ארוע מותו של שי שחם

93.173.1.114 23:42, 4 במאי 2019 (IDT)"בסתיו 1973 לאחר מלחמת יום כיפור קפא למוות החייל שי שחם במהלך פעילות מבצעית לחילוץ כח צנחנים בחרמון". זה איינו תאונת אימונים אלא מבצע צבאי, כפי שציינתם (פעילות מבצעית), לכן יש להעבירו למבצעים. כמו כן המבצע נחשב עדין כחלק ממלחמת יום כיפור ושי שחם הינו חלל מלחמת יום כיפור. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.173.1.114 23:42, 4 במאי 2019 (IDT)

הזזתי את המידע לסעיף המבצעים. כיוון שהמלחמה הסתיימה כשבוע לפני נפילתו, לא שייכתי אירוע זה למלחמה עצמה, אף שהוא נמנה עם תוצאותיה המידיות. דוד שי - שיחה 06:35, 5 במאי 2019 (IDT)

חוסר של חייל שהיה ביחידה ולא הוזכר

צריך להוסיף שבנימין נתניהו שירת בסיירת, שלימים יהיה ראש הממשלה המכהן. {יש להוסיף זאת בטבלה}

זה כתוב בפתיח שושושושון - שיחה 23:30, 9 ביוני 2020 (IDT)

טעות במסלול השירות ביחידה

המסלול ביחידה השתנה לפני כמה שנים לפי החלטת הרמטכ"ל, גדי אייזנקוט. המסלול המוצג כאן אינו רלוונטי כיום. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.215.88 20:38, 6 בפברואר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסיירת מטכ"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.e-vrit.co.il/צוות_איתמר-details.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170912144512/https://www.e-vrit.co.il/צוות_איתמר-details.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:42, 15 בנובמבר 2023 (IST)