שיחה:סיקריים

תוספת בעייתית

השינוי האחרון (אחרי העריכה של רעיונאי - אני), נראה עם נטיה ברורה. אני כתבתי באופן כללי, והעורך החדש כתב בצורה התאימה באנשי הקבוצה המכונה "סיקריקים". לא שיש לי משהו נגד הקבוצה הזו, אבל התוספת החדשה נראית מוטה באופן מאד ברור. מה יש לעשות? (אינני רוצה להתחיל מלחמות עריכה שאני אערוך כך וההוא יערוך מחדש וחוזר חלילה)רעיונאי 03:28, 30 אפריל 2006 (IDT)

א. אנא חתום (ע"י 3 או 4 סימני ~ רצופים).

ב. נשאלת השאלה האם בכלל התוספת שלך צריכה להיות בערך? אני חושש שלא, שזה עיניין יותר מידי פנימי בשביל שיהיה שווה להזכיר את זה בערך. האם אם במושב כלשהו, תהיה קבוצה שתתקרא (על ידי עצמה, או על ידי אחרים) בשם "דינוזאורים", אנחנו נוסיף את זה לערך דינוזאור? eman • שיחה 02:52, 30 אפריל 2006 (IDT)

גם אני חושב שהתוספת לא במקום. Yonidebest Ω Talk‏ 02:58, 30 אפריל 2006 (IDT)

מצטרף. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 03:04, 30 אפריל 2006 (IDT)

מדובר בכינוי די מוכר לקבוצה. כאשר בציבור החרדי הכינוי סיקריקים מזוהה אוטומטית עם קבוצה זו. רעיונאי 03:28, 30 אפריל 2006 (IDT)

לא זו השאלה. השאלה היא האם זה מה שמעניין קורא שנכנס לערך הזה? eman • שיחה 11:51, 30 אפריל 2006 (IDT)

כמו כן החזרתי את הנוסח שאני כתבתי קודם, ואני חושב שזה די ענייני. רעיונאי 03:30, 30 אפריל 2006 (IDT)

בסדר, אם זה רק שורה אחת מתוך ערך גדול יחסית אז לא נורא. גילגמש • שיחה 11:59, 30 אפריל 2006 (IDT)

תודה רעיונאי 15:46, 30 אפריל 2006 (IDT)

ישן nול חדש

אני לא בטוח אם על התוספת הזו מדובר כאן, אבל משער שהתוספת התרחבה וכעת היא תופסת כמה פסקאות בערך. אולי כדאי להפריד בין הערך על הקבוצה ההיסטורית לבין הערכים על הקבוצות המחדשות. או שאולי להכניס לפסקת הפתיחה את העובדה שהכינוי מתייחס גם לקבוצות מאוחרות יותר. יוסאריאן • שיחה 14:35, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הגיה

כדאי להוסיף ניקוד לשמות סיקריקים, סיקריים

זה סיקריים ולא סיקרקיים ―89.138.225.225 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאמור בפתיחת הערך, שני השמות קיימים. ‏odedee • שיחה 18:14, 5 במאי 2010 (IDT)

דף פירושונים

לאור הקבוצה החרדית "סיקריקים", אני מציע להפוך דף זה לפירושונים שיקשר לקבוצה מהמרד הגדול, ולקבוצה החרדית. אביעד‏ • שיחה 12:57, 3 בינואר 2012 (IST)

על פי הערך על הקבוצה החרדית, מקור השם שלהם הוא מכאן, ועושה רושם שזהו הערך המרכזי. לדעתי שימוש בתבנית:פירוש נוסף יכולה להספיק בהחלט. Botend - שיחה 13:05, 3 בינואר 2012 (IST)

קבוצה בעלת חשיבות מכרעת בהיסטוריה היהודית לעומת קבוצה זניחה שנקראת על שמה היום. ברור מהו הפירוש הראשי. דניאל • תרמו ערך 13:15, 3 בינואר 2012 (IST)

כמובן, אין בכלל ספק. אביעדוס • שיחה ט' בטבת ה'תשע"ב, 17:18, 4 בינואר 2012 (IST)

אין היום קבוצה ששמה הוא "סיקריקים". זהו כינוי לגורמים קיצוניים בחברה החרדית, לאו דווקא בני קבוצה אחת. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ב • 17:23, 4 בינואר 2012 (IST)

ניקוד/הגייה

האם סיקָריקים או סיקְריקים? אביעדוס • שיחה ט"ז בטבת ה'תשע"ב, 18:25, 10 בינואר 2012 (IST)

פירוש נוסף

אני סבור שהתבנית צריכה להפנות ל"סיקריקים (קבוצה" וכו', אף על פי שהוא כרגע הפניה, משתי סיבות: הערך יכול להכתב ואז ההפניה פה תישאר שגויה, וגם בגלל הטקסט שמופיע: "אם התכוונתם לקבוצה הקיצונית ראו נטורי קרתא" זו הטעיה, אין זהות בין שתי הקבוצות האלה וההפניה קיימת רק בתור הרע במיעוטו. יאיר • שיחה 13:39, 3 באפריל 2012 (IDT)

הפניה ישירה לנטורי קרתא יוצרת הטעיה לא הוגנת ולא ניטרלית. הפניה להפניה - חסרת היגיון, וממילא יוצרת את אותה ההטעיה. שתיהן מיותרות. מי שמשוכנע בחשיבות של קבוצת הסיקריקים המודרנית במונחים האנציקלופדיים, מוזמן לכתוב ערך ולהפנות אליו. כל עוד זה לא קרה, יש למחוק את ההפניה הבעייתית. -- Prokurator11 - שיחה 20:52, 3 באפריל 2012 (IDT)

מסכים עם פרוקראטור, ויש להוסיף: כבר היה ניסיון לערך על קבוצה מודרנית בשם סיקריקים, והוא נמחק לאחר דיון חשיבות, כי אין קבוצה כזאת. יש המכנים כך, ככינוי גנאי, את נטורי קרתא או קנאים אלימים אחרים שאינם נטורי קרתא. אולי הפתרון הוא למחוק לגמרי את התבנית בראש הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ב • 00:06, 4 באפריל 2012 (IDT)

לא זכרתי את זה. מסכים להסרת התבנית. יאיר • שיחה 02:35, 5 באפריל 2012 (IDT)

אני מתנגד להסרת התבנית, ולא מטעמים עקרוניים אלא מטעמים פרקטיים. אין שום דרך אחרת לעזור לקוראים שלנו לקרוא על הסיקריקים המודרניים. אם מישהו חושב שאין מידע מספק אודותיהם הוא מוזמן להוסיף בערך שבו זה נראה לו סביר.
בכל אופן, אני מציע פירוש נוסף שיבהיר שמדובר בקנאים מהעת העתיקה ולא מהעת המודרנית, גם אם זה לא יכיל הפניה לערך נטורי קרתא. Nachy • שיחה 19:03, 5 באפריל 2012 (IDT)

מאחר ואין תגובה, אחדד את השאלה העקרונית שבעיניי עליה עומד הדיון: האם הסיקריקים אינם קשורים באופן משמעותי לנטורי קרתא? Nachy • שיחה 13:22, 6 באפריל 2012 (IDT)

אתה מפספס את הנקודה: אין קבוצה שנקראת "הסיקריקים". זהו כינוי גנאי שבו מכונים קנאים אלימים מקבוצות שונות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 13:55, 6 באפריל 2012 (IDT)

אתה כנראה צודק בחלק הראשון של דבריך, אבל זו תופעה חשובה שיש לה שם. גם אם איני יכול לספק מקור, אני דיי משוכנע שמדובר בתופעה שצמחה בערוגות נטורי קרתא, כמו שמתואר בערך עליהם. Nachy • שיחה 14:06, 6 באפריל 2012 (IDT)

כנראה זה נובע מהעובדה שבדרך כלל סוג הטיפוסים שמכונים סיקריקים נוטים להיות מאישי הנטורי קרתא. בעיניי הפנייה היא אי-דיוק שיש בו משום הוצאת דיבה על קבוצה שלמה. האפשרות הסבירה היחידה האפשרית בעיניי היא פתיחת ערך על הסיקריקים המודרנים או הפנייה לפיסקה ספציפית בערך נטורי קרתא. ובקיצור, מתנגדת להפניה במצב העכשווי. TZivyA • אהמ? • 14:20, 6 באפריל 2012 (IDT)

ההפניה לא חייבת להוציא דיבה, מכיוון שאפשר לכתוב בה במפורש שמדובר בקבוצה קטנה מתוך הנטורי קרתא ולא בכולם. Nachy • שיחה 14:21, 6 באפריל 2012 (IDT)

התופעה חשובה ונמצאת גם בנטורי קרתא, אבל זה בסך הכל שם חדש לתופעה ישנה שלא שייכת לחוג אחד מסוים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 14:23, 6 באפריל 2012 (IDT)

גם נטורי קרתא אינם חוג חדש. אני שואל שוב כי אני באמת לא לגמרי בטוח: האם ברור לך שמדובר בתופעה שאינה משוייכת באופן עיקרי לנטורי קרתא? Nachy • שיחה 14:33, 6 באפריל 2012 (IDT)

התופעה היא קנאות אלימה. אין ספק שהיא קיימת בנטו"ק, אבל לא רק בהם. בסופו של דבר מדובר בכינוי גנאי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ב • 14:49, 6 באפריל 2012 (IDT)

לא כל קנאי אלים הוא סיקריק. חסידי גור שמתכסחים אתם שם על בתי הכוללים, לדוגמה, הם קנאים אלימים לא פחות ולא מכונים סיקריקים. Nachy • שיחה 15:15, 6 באפריל 2012 (IDT)

שאלתי את החבר'ה בסביבה. הרעיון המרכזי שהתקבל הוא שרובם המוחלט של הסיקריקים הם נטורי קרתא. כלומר, לא כל נטורי קרתא הוא סיקריק, אבל רוב הסיכויים שהסיקריק המצוי הוא נטורי קרתא. אני לא רואה טעם בהפניה שמובילה לערך בו אין שום הסבר על התופעה להוציא איזכור קצר. TZivyA • אהמ? • 15:38, 6 באפריל 2012 (IDT)

תגידי לחבר'ה מסביב שלא ידברו בלי לדעת. --Akkk - שיחה 00:45, 16 באפריל 2012 (IDT)

נחי, איפה יש הסכמה להחזרת הפירוש? TZivyA • אהמ? • 16:15, 6 באפריל 2012 (IDT)

זוהי הגרסה היציבה. כמו שכתבתי, הנימוקים שהעליתם לעיל יכולים להיפתר בקלות אם תתווסף הבהרה בתבנית, משהו כמו "אם התכוונתם לקבוצה קטנה בתוך נטורי קרתא, ראו..." Nachy • שיחה 16:51, 6 באפריל 2012 (IDT)

אבל דומני שיש הסכמה בדף השיחה להוריד את הפירוש. מי מלבדיך תומך? ההתנגדות שלי היא בגלל שאין פיסקה הנוגעת למושג המודרני "סקריקים" בערך הנ"ל כך שההפנייה לא מדוייקת כלל. TZivyA • אהמ? • 16:59, 6 באפריל 2012 (IDT)

צביה, כמקובל כאן, העובדה שאין ערך יעד טוב אינה אומרת שאין להציב תבנית פירוש נוסף. תבנית הפירוש הנוסף נועדה להסביר שיש פירוש נוסף. אם יש בעיה בערך היעד - תקני אותו.

אם את רוצה אפשר ללכת להצבעה, אבל אני חושב שהעמדה שלי הרבה יותר מקובלת מימים ימימה. Nachy • שיחה 22:12, 7 באפריל 2012 (IDT)

יש אכן חסידי גור אלימים, אך הם אינם קנאים, במובן שאנו עוסקים בו, דהיינו אידאולגיה אנטי ציונית מובהקת. המקובל הוא שכאשר אחד חולק על שלושה אין זה משנה מהי הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:52, 10 באפריל 2012 (IDT)

אני מנסה להבין: על מה מבוססת ההתנגדות לתבנית הפירוש הנוסף בצורתה הנוכחית? יח"צ גרוע לנטורי קרתא? Nachy • שיחה 15:03, 12 באפריל 2012 (IDT)

אם התכוונת אלי, אזי אצטט את דברי דלעיל: "בעיניי הפנייה (כעת) היא אי-דיוק שיש בו משום הוצאת דיבה על קבוצה שלמה". ההתנגדות תוסר עם משהו יוסיף פסקה בנושא בערך נטורי קרתא או לחילופין ערך. TZivyA • אהמ? • 14:55, 15 באפריל 2012 (IDT)

ראשית אין בזה דיבה על קבוצה שלמה, כי בתבנית כתוב במפורש שמדובר על קבוצה קטנה מתוך נטורי קרתא. שנית, אם יש בעיה בערך נטורי קרתא יש לתקן אותה שם ולא להביא לטעות בערך הזה. Nachy • שיחה 15:06, 15 באפריל 2012 (IDT)

או-קיי. לא דיבה, אלא עיוות שלא מקובל עלי (וכנראה גם אחרים). הורדת התבנית לא תגרום לטעות בערך הזה (וגם אין שום חובה לצרף הפניה, btw), הוספתה כן. במקום לדון ללא סוף, אתה יכול לבקש ממפעיל לשחזר את הטקסט בערך ז"ל על הסיקריקים המודרנים, תוסיף את התוכן הרלוונטי לתוך הפיסקה בנטורי קרתא, והכל יבוא על מקומו בשלום (מבחינתי). TZivyA • אהמ? • 15:11, 15 באפריל 2012 (IDT)

לפני הפרוצדורות: האם את יכולה להסביר לי מהו העיוות או מהי הדיבה או וואט אבר? מה למעשה לא נכון בטענה ש"הסיקריקים הם קבוצה קטנה וקיצונית מתוך נטורי קרתא"? Nachy • שיחה 15:16, 15 באפריל 2012 (IDT)

זה כמו להפנות מהערך קו קלוקס קלאן (נניח שהיה אחד כזה לפני 2000 שנה ועליו הערך עוסק) לערך יאנקי, בלי שתהיה שום פיסקה שמסבירה את הקשר, להוציא הסבר קצר בתבנית. זוהי דעתי, בפעם השלושים. כאמור, עדיף פשוט להוסיף את הפסקה ההיא וזהו. TZivyA • אהמ? • 15:20, 15 באפריל 2012 (IDT)

אנלוגיה מצוינת. אני לא מצליח לחשוב על פגם בהגדרה שהקו קלאס קלאן היו קבוצה יאנקית קטנה וקיצונית. Nachy • שיחה 15:22, 15 באפריל 2012 (IDT)

(הייתי טובה בזה בפסיכו) להפנות לערך שלא מזכיר מילה על הנושא? טוב, זה כנראה עניין של טעם. אני חוזרת להמלצתי להוספת הפסקה ההיא, ובזאת סיימתי בעניין זה. TZivyA • אהמ? • 15:33, 15 באפריל 2012 (IDT)

נחי ביקש בדף שיחתי שאגיב, וגם לדעתי הדברים כבר הובהרו. יש חפיפה מסוימת, אך אין זהות בין המושגים. סיקריק הוא כינוי גנאי המודבק אד הוק לאנשים שתוארו לעיל. לעתים הוא מופנה כלפי אנשי נטורי קרתא, ולפעמים כלפי אחרים, בתוך העדה החרדית וגלילותיה. ממילא זו גם לא קבוצה, קטנה או גדולה, בתוך נטורי קרתא. לכן, ההתנגדות מבוססת על שגיאה בהפניה שהייתה בעבר. במקום זה, תיקנתי את הניסוח בפסקה בסוף הערך העוסק בשימוש כיום במושג. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 00:38, 16 באפריל 2012 (IDT)

האם יש לך מקור לקביעה זו שסיקריקים אינם רק נטורי קרתא? Nachy • שיחה 11:17, 16 באפריל 2012 (IDT)

האם יש לך מקור לטענה שסיקריקים הם תמיד נטורי קרתא? כשמישהו זורק אבן או מתיז אקונומיקה על אישה שאינה צנועה דייה לדעתו - אומרים עליו שהוא סיקריק, גם אם אף אחד לא יודע מיהו ובאיזה בית כנסת הוא מתפלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:23, 16 באפריל 2012 (IDT)

אני מעולם לא שמעתי שאלה שחסמו את כיכר השבת וזרקו טיטולים צואים כונו סיקריקים. אין לי מקור ברור, אבל אני שואל את עצמי על סמך מה ביצעת את השינוי האחרון שלך. כדי לשנות צריך מקור. Nachy • שיחה 11:26, 16 באפריל 2012 (IDT)

השינוי של נ"י אכן בעייתי במקצת. הורדתי את התנגדותי להפניה, בתנאי שהיא תופנה לפיסקה הספציפית שהוספתי בערך נטורי קרתא. TZivyA • אהמ? • 11:32, 16 באפריל 2012 (IDT)

הביטול בנטורי קרתא סותר את מה שכתוב בפתיח עצמו. למרבה המזל הפתיח בגדר גירסה יציבה. נראה שאין פתרון לנושא עד שלא תפורסם עבודת דוקטורט שתקבע במסמרות מיהו ומהו סיקריק. TZivyA • אהמ? • 11:36, 16 באפריל 2012 (IDT)

זה באמת לא מסובך. גור למשל מכנים את תושבי בית ורשה המתנגדים להם סיקריקים, בלי לבדוק כלל אם הם נטורי קרתא. אברהם הירשמן כונה בתקשורת סיקריק (ויש עוד דוגמאות רבות), למרות שהוא חסיד קרלין. אפשר להשוות גם למושג שבאבניקים - זו אינה קבוצה מוגדרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:50, 16 באפריל 2012 (IDT)

צודק. ובכולופן יש לנטורי קרתא זיקה רבה למושג. אם מישהו מסוגל לנסח את העניין הזה בצורה הולמת - אני בעד. אם כך, הפנייה נראית אכן לא מתאימה איך שלא יהיה. TZivyA • אהמ? • 11:52, 16 באפריל 2012 (IDT)

אבל על זה כבר הסכמנו. יש זיקה, אין זהות. ניסיתי לנסח, לדעתי באופן מאוזן, ושוחזרתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 11:55, 16 באפריל 2012 (IDT)

מסיר את התנגדותי. הצדק אתך. Nachy • שיחה 12:02, 16 באפריל 2012 (IDT)

על סיקריקים וסיקריקון, סיקה וסיקריים. מקורות מקורות מקורות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת

בסיקריקים#סיקריקון יש מראה מקום בבכורות בבבלי שנראה שגוי. יש סיכוי שתמצא את מראה המקום הנכון? Liad Malone - שיחה 22:07, 3 בנובמבר 2016 (IST)

מה שמוזכר שם הוא שיבוש ממסכת בכורים פ"ב מ"א, שם במשנה ובתלמוד ירושלמי על אתר מבואר שמדובר בגזלני קרקעות בכוח. ביקורת - שיחה 22:29, 3 בנובמבר 2016 (IST)

תודה! תיקנתי, אבל אני מקוה שלא החמרתי את השיבוש... Liad Malone - שיחה 22:55, 3 בנובמבר 2016 (IST)

כן. טייבתי קצת. עדיין לא אוהב את המשך הפסקה אבל אפשר לחיות עם זה. ביקורת - שיחה 23:58, 3 בנובמבר 2016 (IST)

Liad Malone וביקורת, ראשית, אף בזה דלעיל יש שיבוש קל: המקור המדויק הוא ביכורים פ"א מ"ב. מעבר לכך הוא נזכר גם במשנה בגיטין (ה, ו) ובמכשירין (א, ו), בתוספתא הוא מזוכר עוד בכמה מקומות (תרומות א, ו; גיטין ג, י-יא; עבודה זרה [צוקרמנדל] ג, טז). בהקשר לחורבן הוא נזכר באבות דרבי נתן (נוסחא ב, פרק ז). בתלמוד בבלי הוא נזכר במסכת גיטין (מד, א; נה, ב; נח, א-ב) ובבא בתרא (מז, ב - מח, א). בירושלמי הוא מופיע בסוגיות המקבילות למשנה בביכורים ולבבלי בגיטין. מכל אלו לא ראיתי טעם מיוחד להביא דווקא את זה של ביכורים. בכולם יש את אותה משמעות: אזכור התופעה (אגב, לרוב זה מתייחס לגויים, ולא לקבוצת הסיקריים של שלהי בית שני). ―קובץ על יד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קרא היטב את הפסקה, זה מה שכתוב שם. ביקורת - שיחה 00:30, 4 בנובמבר 2016 (IST)

דבריי בקשר לשיבוש התייחסו לנכתב לעיל, ואכן בערך זה מופיע כהוגן. אך עדיין אני בשאלתי, מה יש מיוחד בירושלמי יותר משאר האזכורים? נקודה נוספת, כפי שכתבתי לעיל, כדאי לציין בערך את האזכור באבדר"נ המכנה את קבוצת הבריונים שבזמן החורבן בשם זה. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 00:44, 4 בנובמבר 2016 (IST)

הירושלמי מסביר את המשנה על אתר, במקרה אין בבלי שם. אפשר באמת להסירו ולכתוב שזה ההסבר במשנה. בעיקר ניסיתי להסביר את מקור הטעות של הכותב המקורי. אגב במקור נכתב "התלמוד" ובהמשך מישהו "תיקן" את זה והוסיף הבבלי. האדר"נ מדבר על הסיקריים של בית שני, אכן. ביקורת - שיחה 00:46, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אני לא מצאתי כל הסבר בירושלמי שם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 00:50, 4 בנובמבר 2016 (IST)

צודק. אולי חשב מישהו ששאלת הגמרא "עד כדון כשגזל קרקע..." הולכת על סיקריקון ומזה מבואר שסיקריקון הוא גזלן ולא משהו שדומה לחכורות למשל. אבל בהחלט אפשר לוותר על מראה-המקום הזה. ביקורת - שיחה 00:54, 4 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גם לי היה נראה כך - שבזה טעה הת"ח (תענית חלום) שהביא את המראה מקום הזה. אבל זו שגיאה ברורה; הגמרא מתייחסת לגזלן של המשנה ואומרת שעד כאן הוא כשגזל קרקע (שאיננה "ביכורי אדמתך"), אבל אם גזל רק זמורה וכו'. הבורות התלמודית כאן מעצבנת ממש . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:06, 4 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הייתי מעדיף את הנוסח: "במשנה, בתוספתא, ובתלמוד הוזכרו בכמה הקשרים "סיקריקון" ו"סיקרין" (סיקרין נזכרו רק במשנת מכשירין פרק א משנה ו). "סיקריקונים" אלו היו גזלנים וחמסנים ששדדו קרקעות בכוח הזרוע, תוך איומים על חיי הנגזל." אגב, בכוונה "סיקריקונים", משום ש"סיקרין" הוא לשון רבים, ו"סיקריקון" לשון יחיד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 00:58, 4 בנובמבר 2016 (IST)

טוב ויפה. לא הייתי ממציא לבד צורת ריבוי במקום שלא מצאנו, אבל תעשה מה שאתה מבין. ביקורת - שיחה 01:01, 4 בנובמבר 2016 (IST)

זה לא המצאה שלי. כך הם דברי המשנה למדקדק: "לקח מסיקריקון" הוא מאחד. ויותר מדוקדק כן בדברי התלמוד (גיטין מד, א): "גבאו בחובו או שלקחו סיקריקון". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:06, 4 בנובמבר 2016 (IST)

לא זו ההמצאה שלך, ההמצאה שלך זו צורת הריבוי "סיקריקונים", לפעמים רבים ויחיד משמשים באותה צורה. אין לי בראש כעת דוגמה בעברית חוץ ממים. ביקורת - שיחה 09:19, 4 בנובמבר 2016 (IST)

המים אינם דוגמה טובה. סיבת היותם של המים לשון רבים, היא משום שתמיד הם ירכיבו כמה טיפות של מים (וכאשר נתייחס לטיפה, נאמר באמת טיפת מים, דהיינו יחיד של רבים). eldad? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 11:08, 4 בנובמבר 2016 (IST)

אינילימושג. המקור הוא יווני בלי ספק, לא מכיר את הכללים שם. ביקורת - שיחה 11:12, 4 בנובמבר 2016 (IST)

הסיקריקון הוא אכן מיוונית (סיקאריקון). אם בשביל החשש מהמצאה יחידנית (המתויגת בויקיפדיה כ"מחקר ראשוני" איום), עשיתי חיפוש עכשיו ומצאתי עוד שניים המשתמשים בצורת ריבוי זו: שגיב עמית (בספרו רב להושיע, חלק ג, תשס"ב, עמ' שלב) ויעקב שולביץ (בפירוש הידוע "חברותא" על הסוגיה בגיטין, גיטין חלק ב, עמ' רצב). אם בכל אופן אתה חושש, אפשר להחליט את ריבוי ה"סיקריקון" ב"סיקריים", אך יש בכך דופי מצד מה. נ.ב. כדאי להעביר את כל הדיון כאן אל דף השיחה של הסיקריקים. בתודה ובברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 13:17, 4 בנובמבר 2016 (IST)

כל הכבוד לכם. הייתי שמח אם יופיעו בערך כל מראי המקומות, על פי הצעתו של קובץ למעלה, בליווי ההסבר המתאים. אם לא אתם, אין מי שיעשה את זה וזה חשוב. צריך להנגיש את המשנה והתלמוד, קודם כל על ידי פירוט של האזכורים וקישור אליהם. Liad Malone - שיחה 15:27, 4 בנובמבר 2016 (IST)

Liad Malone, אשמח אם תראה את הערך כעת. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 16:18, 4 בנובמבר 2016 (IST)

קובץ על יד, תודה רבה על כל הקישורים לויקיטקסט. ככה אני אוהב את זה! כמה שאלות:

• האם "סיקאריקון" בטוח ביוונית? בצורה זו בדיוק? צריך להיות כתוב בערך.
• האם "סיקריקון" בוודאות בלשון יחיד? מתוך הציטוטים המופיעים בערך המילה הזאת יכולה להורות גם על רבים. זה מוסכם שמדובר ביחיד?
• הקשר בין ההסבר בתלמוד לבין הנאמר במשנה ("לא היה סיקריקון ביהודה בהרוגי מלחמה. מהרוגי מלחמה ואילך, יש בה סיקריקון") לא נהיר לי כלל. דרוש הסבר להדיוטות כמוני.
• כתבת: "ככל הנראה קבוצת הסיקריים שבזמן חורבן הבית נקראה בהשאלה בכינוי גנאי זה, מחמת בריונותם השלילית ומעשי השוד שלהם (בהתאם לכך אף נקראו אצל יוסף בן מתתיהו 'שודדים')". מה המקור לכך שייתכן ומדובר בהשאלה? זו מסקנה שלך? אכן נקראו אצל יוסף "שודדים", אבל הוא השתמש בעצמו בכינוי "סיקריים". המשפט הזה קצת מטעה לחשוב שהכינוי מופיע רק אצל חז"ל. בעצם, על איזו תקופה מדברת המשנה? על איזו מלחמה? המרד הגדול? אולי ההשאלה (אם היתה כזו) התרחשה בכיוון ההפוך? מאותם בריונים פוליטיים של סוף תקופת בית שני לבריונים סתם של תקופת גזירות אדריאנוס (כפי שכתוב בערך)?

Liad Malone - שיחה 17:16, 4 בנובמבר 2016 (IST)

בוא ונתחיל:

1. השם היווני המדויק הוא "סיקאריוס", אך בהתאמה עברית למילה - מתקבל "סיקאריקון". אם בשביל לכתוב בערך - אני מעדיף את "סיקאריוס" עם הכתיב היווני (σικαριος). אני ממליץ בזה על הצצה אצל הבן-דוד של ויקיפדיה: ויקימילון - [ערך סיקרים]. שם תמצא מענה רחב לשאלה זו (שם הם גם מבדילים לגמרי בין הסיקרים ובין הסיקריקון. יורחב להלן בנקודה מס' 4). גם הרב פנחס קהתי מביא כן בפירושו על המשנה בביכורים (א, ב) בשם "יש מבארים" (למען האמת, כדי להעמיד על הדיוק, כך נאמר בדבריו: "הלשון "סיקריקון" היא מיוונית (או מרומית)"). אם תרצה להיכנס יותר לאטימולוגיה של המילה, ככל הנראה "סיקריקון" מתייחס לפעולה (ולא לאישיות), שהיא העברת בעלות של שדה שלא כדין. מי שהרחיב בזה כבר בעבר עם מקורות והפניות הוא פרופ' שמואל צבי מרגליות במאמרו "האשגרה בספרות התלמוד", בתוך הצופה לחכמת ישראל, חלק ז, בודפשט תרפג, עמ' 207.
2. גדר הוודאות הוא אין סופי, אך בהשערה קרובה לוודאי - הוא לשון יחיד. כך היה מונח לי בראש כל השנים, קשה לי לשחזר במדויק מהיכן. מה שאני כן יכול לציין: 1. את המילים שחז"ל שאבו משפות זרות הם "עִברתו" מיד כאשר השתמשו בהן, כך שכיון שהשאירו זאת בלא ריבוי עברי - קרוב לומר כי הלשון אכן ביחיד. 2. בניגוד למה שכתבת "מתוך הציטוטים המופיעים בערך המילה הזאת יכולה להורות גם על רבים", כבר הבאתי לעיל כי בדברי התלמוד (גיטין מד, א): "גבאו בחובו או שלקחו סיקריקון" נראה מפורש שהוא לשון יחיד (בלשון רבים היה צריך להיכתב "שלקחוהו"). מעבר לכך, המשמעות הכללית במקורות חז"ל היא שמדובר ביחיד (כמו הקבלה בין "בעל הבית" לסיקריקון" - שניהם יחידים). 3. כך גם נאמר במהדורת התלמוד הבבלי של ארטסקרול מסורה, שנחשבת לדי אמינה ומקצועית: "סיקריקון הינו גוי רוצח, שישראל נתן לו קרקע בפדיון נפשו כדי שלא יהרגנו". 4. כפי שאמרתי אף מצאתי מי שכבר הביא את הריבוי "סיקריקונים", מה שאומר לי שאינני יחיד על הכביש. עם זאת, כאמור לעיל, אינני מוחלט בעניין ואשמח לעמוד על אמיתת הדברים באם טעיתי, ואף אודה כי מצאתי הרבה שהביאו ש"הסיקריקון לקחו" וכיו"ב, אך ללא אישוש מכריע. בינתיים לא הרחבתי כלל בעניין בגוף הערך, משום שלא מצאתי מקור מבוסס ואמין כמקור. אך בכל אופן הבאתי את צורת הריבוי, משום שלהביא בלא הריבוי גם כן אינני ודאי שכך הוא הנכון.
3. אשתדל למצוא זמן לבאר זאת בערך עצמו. אני כעת חייב לצאת.
4. 1. אגב, ההשאלה הייתה כתובה בערך אף לפני התערבתי בו (ולא הבנתי מה אמרת "כפי שכתוב בערך"). אם תרצה בכל זאת כאלו המביאים זאת, אחפש לך בהמשך, יש הרבה בספרות. 2. אכן גם אצל יוסף הם נקראו סיקריים, ולא באתי לומר אלא שניסוי להדביק להם תוארי גנאי. אם יש משמעות מדבריי כי רק אצל חז"ל נקראו כך - אתה יכול לתקן זאת. המשנה מדברת ככל הנראה בעיקר בתקופת מרד בר כוכבא והמשך רדיפות היהודים, אם כי קשה לשלול זאת מתקופת סוף המרד הגדול (אחר נישול הקרקעות מהיהודים בגליל וכיו"ב). אנסה למצוא גם זמן לזה, אם חשוב.

אציין עוד על תופעת הסיקריקון מה שמצאתי בויקיטקסט ששורש ה"סיקה" מגיע מברית המילה שנאסרה על ידי הרומאים (כמו בתקופת גזירות אדריאנוס, כנ"ל) ובתקופה מסוימת העונש על כך היה החרמת השדה. בהמשך ההחרמה הפכה לגמישה יותר... זה הקישור.

בברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:35, 5 בנובמבר 2016 (IST)

ביקורת, אשמח אם תוכל להעביר את הדיון לדף השיחה של סיקריקים. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 10:43, 6 בנובמבר 2016 (IST)

― סוף העברה

סיקרייים וסיקריקון, אם ומי על שם מי

מחמת העדר ביסוס לדברים, הושמט מהערך (פסקה: "סיקריקון", אחר: "ה"סיקריקון" היה מאוחר מעט מקבוצת הסיקריים שבזמן חורבן הבית.") התוכן דלדהלן:

"זו האחרונה, ככל הנראה, נקראה בהשאלה בכינוי גנאי זה (= "סיקריים") כאשר התהוותה תופעת ה"סיקריקון", מחמת בריונותם השלילית ומעשי השוד שלהם (בהתאם לכך אף נקראו אצל יוסף בן מתתיהו גם "שודדים", בתלמוד: "בריונים", וביוסיפון: "פריצים"), או על שם החרב (ביוונית: סיקה) שנהגו להטמין בבגדיהם לשימוש אלים במאבקיהם הפוליטיים."

לכשימצאו סימוכין מבוססים, יהיה ניתן להשיבו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:00, 9 בנובמבר 2016 (IST)

שינוי שם הערך לסיקריים

בתרגום יעקב נפתלי שמחוני וגם בתרגום ליזה אולמן למלחמת היהודים של יוסף בן מתתיהו, מופיעה הצורה "סיקריים" ולא "סיקריקים". אני לא מבין מדוע הערך נקרא כך כרגע. ייתכן ומדובר בהכלאה עם השם סיקריקון, המופיע במשנה. Liad Malone - שיחה 18:08, 7 בנובמבר 2016 (IST)

• {{נגד}} זה השם הנפוץ והמוכר • חיים 7 • שיחה • 19:21, 14 בנובמבר 2016 (IST)

חיים, בטח אתה מתכוון לקבוצת החרדים שכונתה כך. הסיקריים שמזמן הבית כמעט לא מוכרים לעם, ולאנשי הספר הם מוכרים בשם סיקריים וכך גם הם נכתבים ברוב ספרי ההיסטוריה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 19:43, 14 בנובמבר 2016 (IST)

הסיבה שהם כונו כך, זה בגלל אותה קבוצה מתקופת הבית. שים לב שבספרי ההיסטוריה (וגם ביוסיפון, שאני מכיר) הם סיקריקים • חיים 7 • שיחה • 19:46, 14 בנובמבר 2016 (IST)

אתן לך רשימת ספרים בהם הם מכונים "סיקריים", ואתה תחזיר לי רשימה מקבילה ונוכל לבדוק מה יותר נפוץ. תולדות מלחמת היהודים ברומאים - תרגום שמחוני, חגי ואולמן (בכמה מקומות); דורות הראשונים (יצחק אייזיק הלוי, חלק א, כרך ד, עמ' 45, 50 ,53, ועוד); ספר המסעות (נחום סלושץ, עמ' 250); אוצר המשפט (נחום רקובר, חלק ב, עמ' 12); עם סגולה (אביגדור מילר, חלק ב, עמ' רנ); יחל ישראל (ישראל מאיר לאו). אגב, תוכל להפנות אותי במדויק למקום בו מציין יוסיפון (שבמחילה היה כמעט 1000 שנה אחרי יוספוס) את המילה "סיקריקים"? תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 20:08, 14 בנובמבר 2016 (IST)

כבר עברו שנים מאז קראתי לאחרונה את הספר. בכל מקרה אני סומך עליך ומסיר את התנגדותי • חיים 7 • שיחה • 20:14, 14 בנובמבר 2016 (IST)

תודה לך. שמחתי לראות תופעה (נדירה... ?) בו ויקיפד ותיק משתכנע מדברי אחר וחוזר מדבריו בקלילות. קיבלת פיצה (מקווה שאתה לא בשרי כעת...) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 20:30, 14 בנובמבר 2016 (IST)

• בעד קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 19:44, 14 בנובמבר 2016 (IST)

קובץ על יד וLiad Malone, שימו לב שבערכים רבים מופיע השם סיקריקים, עכשיו מששם הערך שונה, יש לעבור ולתקן בדפים המקושרים. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:00, 15 בנובמבר 2016 (IST)

חנה, עברתי על כל מה שמצאתי ותיקנתי. אני חושב שכיסיתי את רובם ככולם. אגב, בדרך מצאתי איזה יתום מסכן זרוק, והצלחתי לעזור לו... היה זה הערך על מינו בן גיגי שזכה להרחיב עוד את הערך ולפתוח את הפרק בתרבות. אולי בהמשך יהיה עוד תוכן. Liad Malone, אשמח לדעתך על פרק זה, אם יש לך מה (/רעיון) להרחיב אותו עוד, ואם נראה לך שזה מתאים גם למרד הגדול, המצור על ירושלים (70) או חורבן בית שני. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 17:54, 15 בנובמבר 2016 (IST)

👍 חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:42, 15 בנובמבר 2016 (IST)

ייתכן שכבר מאוחר מדי, אבל בגוגל ניתן למצוא אזכורים רבים של הצורה "סיקריקים" במאמרים אקדמיים וכדומה (וכמובן כוונתי לאלה של בית שני). נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 14:29, 15 בנובמבר 2016 (IST)

נרו, אף פעם לא מאוחר, זה רק שאלה של משאבי זמן. כבר שיניתי את כל ההפניות הרלוונטיות. אני משער שסתם הרצת חיפוש על כך ("סיקריקים בית שני", או משהו דומה) והעפת מבט על מספר התוצאות, אך לא בחנת את התוצאות בפרוטרוט. אני דווקא חיפשתי זמן מה במה שגוגל הביא לי. פתחתי את מה שהיה לו (כמה עשרות ראשוניים!) מתוך המבחר האקדמי. בודדים מהם היו "סיקריקים", השאר היו "סיקריים". וככל שמפרסמי המאמרים היו בעלי תואר אקדמי גבוה יותר, כך היה נפוץ יותר השימוש ב"סיקריים" ולא "סיקריקים". אם שגיתי - הודיעני. באם יתברר שאכן רוב המאמרים האקדמאים (ואני אפילו מוכן להתפשר קצת ברמה) מעדיפים "סיקריקים" - אשחזר את הכל. תודה על הערנות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 16:40, 15 בנובמבר 2016 (IST)

מצאתי די בקלות שמנחם שטרן וישראל ל. לוין משתמשים בסיקריקים, ייתכן שלא תמיד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 20:39, 15 בנובמבר 2016 (IST)

נרו, משם ראיה? ישראל לי לוין מביא במאמר הנ"ל "סיקריקים" פעמיים בלבד - בכותרות. את ה"סיקריים" הוא מביא 22 פעם (F3 יעזור לך...). כך גם מנחם שטרן מביא את ה"סיקריקים" פעם אחת - בכותרת, השאר - "סיקריים" (שם כבר צריך לדפדף, אז לא הצלחתי לספור בדיוק כמה, אבל הרבה. זה בטל ברוב ואולי בשישים...). מותר לך להאמין לי שכשאמרתי לך שבדקתי את העשרות הראשונים, עברתי גם עליהם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת המומחים 22:07, 15 בנובמבר 2016 (IST)

קיבלתי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 23:38, 15 בנובמבר 2016 (IST)