שיחה:ערבית מרוקאית

הערות

הסרתי את המשפט הבא: "הסיבה היחידה שהמרוקאית לא מוכרת כשפה נפרדת, היא סיבה פוליטית בלבד". זה משפט חריף והוא דורש סימוכין.

כמו כן אני מעביר לכאן את הפסקה הבאה:

"יהודים צפון-אפריקנים, ביניהם אנשים גדולים כמו הרמב"ם נהגו לכתוב בשפה קרובה לערבית-קלאסית, אבל באותיות עבריות"; התכוונת בודאי לשפה הנקראת במחקר]] ערבית-יהודית]] (או ערבית בינונית יהודית). שפה זו (או ליתר דיוק צורות שונות שלה) הייתה נהוגה כשפת כתיבה בידי כל יהודי העולם הערבי, ולמרות שהמשתמשים בה שאפו לעיתים לנורמות "הגבוהות" של הערבית הקלאסית היא משקפת במידה רבה את הלהגים המדוברים בפי היהודים במקום ובזמן הנתונים, בנוסף להשפעותיה של העברית (בעיקר באוצר המלים). בשפה זו נכתבו לא רק יצירות מופת רבות של קודש וחול, אלא גם רשימות קניות, פתקים סתם ויומנים אישיים (ותעיד על כך הגניזה הקהירית הנודעת שמרבית ממצאיה כתובים בערבית יהודית - עדות לחיוניותה וחשיבותה. שפה כתובה זו, ממש כמו הלהגים הערביים-יהודיים אחרים וביניהם המרוקאית, הינה שפה יהודית ייחודית לא פחות מיידיש או לאדינו.

שכן לא ברור לי איך היא מתחברת לערך. נתנאל 08:05, 21 יולי 2006 (IDT)

הסברים לשינויים

1. רוב תושבי מרוקו, תהא דתם ולאומיותם אשר תהא, מדברים מרוקאית. לפיכך, אין טעם לציין שהדוברים הם ערבים ויהודים.
2. לא מדויק לומר שהשפה הערבית המרוקאית התפתחה מהערבית הספרותית. למעשה, ערבית ספרותית היא אחד הניבים הערביים שדוברו בחצי האי ערב והתפשטו עם הכיבושים הערביים של ימי הביניים. קשה למפות את התפתחות הניבים הערביים, אבל בכל מקרה אי אפשר לומר שהערבית הספרותית הייתה הבסיס.
3. הערבית המרוקאית אינה רחוקה מכל הניבים הערביים. היא קרובה לניבים המדוברים בצפון אפריקה. אני מקווה שהניסוח הנוכחי מבהיר את העניין טוב יותר.
4. "השפה המרוקאית היא שפה מורכבת וקשה" - זו דעה, לא עובדה. יש במרוקאית תכונה פונולוגית יוצאת דופן, שהיא ירשה ככל הנראה מן השפות הברבריות, אבל לכל שפה יש את הקשיים שלה.
5. צרורות של עיצורים הם תופעה נפוצה בשפות רבות, עברית ישראלית ביניהן. מה שמיוחד במרוקאית הוא החוקים הקובעים מהו צרור "מותר" ומהו צרור "אסור". בעברית ישראלית, למשל, הצרור "שְח" מותר, כמו במילה "שחורה". הצרור "לְב" אסור, ולכן במילה "לבנה" יש תנועת e ששוברת את הצרור. במרוקאית ובשפות ברבריות הכללים האלה גמישים הרבה יותר, ובכך הייחוד שלהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:02, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

אינקוגניטו שלום רב .הוספתי לערך מרוקאית את הקישור לספר של הרצל כהן היות ובספרו "אבני שיש טהור" הוא השתמש הרבה בשילוב של עברית ועברית מהמקורות עם מרוקאית (זה כתוב על הכריכה) לא הייתה לי שום כוונה לפרסם את הספר,אבל אני מבין שזאת פרסומת, אסתפק בכך שכאן בשיחה הבהרתי את עצמי . אך צריכה להיות דרך אחרת להבהרת הנושא מבלי שזה יהיה פרסום .משתמש:דויד אלמוזנינו elmoznin 01:20, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

אין שפה כזאת!

יש להחליף בין דף ההפניה לערך, כלומר הערך צריך להקרא ערבית מרוקאית ומרוקאית צריך להיות דף הפניה. השם הנוכחי מטעה, כי ניתן להסיק ממנו שמדובר בשפה בפני עצמה, בעוד שבערך עמצו כתוב בפירוש שמדובר ב"קבוצת ניבים". גם בערך מרוקו יש התייחסות ל"מרוקאית" כאל דיאלקט ואילו השפה הרשמית של מרוקו היא ערבית (לפי הערך) וכל השמות הערביים המופיעים בערך מוצגים כערביים, לא כמרוקאיים, לדוגמא: "מרוקו (ערבית: المملكة المغربيّة, אָלְמָמְלָכָּה (א)לְמָעְ'רִבִּיָּה)" (ולא "מרוקו (מרוקאית: المملكة المغربيّة, אָלְמָמְלָכָּה (א)לְמָעְ'רִבִּיָּה)). מה גם שניבים מרוקאים של ערבית לא מוכרים כשפה נפרדת לא במרוקו ולא ברחבי העולם על ידי שום גוף רשמי. אני חושב שזו סיבה מספקת בשביל לשנות את שם הערך לערבית מרוקאית, גם אם זה לא ממש פוליטיקלי קורקט, כי יהודי מרוקו בישראל מעדיפים לא לקרוא לשפתם "ערבית", כי זה לא נשמע טוב. אם זה עדיין לא משכנע, ע"ע ערבית פלסטינית: "לערבית הפלסטינית יש מאפיינים לשוניים יחודיים שמבדילים אותה מהסוגים האחרים של הניבים הערביים"... עם זאת הדף פלסטינית מפנה לפלסטינים. פוליטיקלי קורקט? אנתרופוס 13:06, 9 באפריל 2007 (IDT)

ראו גם: ערבית לבנונית. (השוו ללבנונית) אנתרופוס 13:23, 9 באפריל 2007 (IDT)

נשמע הגיוני. המתעתק • שיחה 21:12, 28 באפריל 2007 (IDT)

אז מה עושים? Freddie Mercury 23:47, 8 במאי 2007 (IDT)

כדאי לבקש מדרור שיגיב כאן - הוא יצר את ההפניה מערבית מרוקאית הנה. ‏odedee • שיחה 00:02, 9 במאי 2007 (IDT)

נא למחוק את ההפניה ולהעביר את הדף. 05:27, 5 ביולי 2007 (IDT)

מבחינה בלשנית אין הבדל בין שפה לדיאלקט. ההגדרה של שפה היא פוליטית ולא מדעית. בעבר לא הייתה שפה כזאת "הולנדית", והדיאלקטים של הולנד כונו "גרמנית הולנדית". גם הרעיון שיש שפה כזאת "לוקסמבורגית" הוא חדש יחסית. לפיכך, אני מקבל את ההערה שמבחינה פוליטית מרוקו מגדירה את שפתה כערבית, וה"מרוקנית" לדידה היא לא יותר מדיאלקט של ערבית. אין לי התנגדות, אם כן, להחליף את שם הערך ל"ערבית מרוקנית" או "ערבית מרוקאית" (אני כבר לא זוכר אם מקובל אצלנו להוסיף נ' או לא). חשוב לציין, עם זאת, שמרוקנית יכולה להיחשב שפה נפרדת ולו מהסיבה שדוברי ערבית מאזור מצרים ומערבה אינם מסוגלים להבין אותה. אני אפילו לא בטוח שדוברי ערבית-תוניסאית או אלג'יראית מסוגלים להבין מרוקנית. אם זהו דיאלקט של ערבית אזי הוא יוצא דופן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:14, 5 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה שהערכים בשפות השונות אף הם אינם אחידים, חלקם "מרוקאית", ואחרים (הרוב) הם "ערבית מרוקאית". ‏odedee • שיחה 04:09, 6 ביולי 2007 (IDT)

זה נובע מהעובדה שהמרוקנית היא דיאלקט ייחודי מאוד בתוך הדיאלקטים הערביים, ואם מלטית נחשבת שפה נפרדת, מדוע לא מרוקנית? ההבדל כאמור הוא פוליטי - בעוד המלטים רואים בשפתם שפה עצמאית ואף מנסים לטשטש את הקשר שלה לערבית, הרי המרוקנים טוענים באופן רשמי שהם דוברים דיאלקט ערבי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:55, 6 ביולי 2007 (IDT)

אם כן, לפי הטיעונים שהעלית במקרה גאורגיה, הייתי מצפה שתטען כי השם הנכון הוא ערבית מרוקאית. בעיני זה כמובן לא נימוק מכריע במיוחד, לא כאן ולא שם. ‏odedee • שיחה 07:39, 6 ביולי 2007 (IDT)

דרור, אנא הבא סימוכין לכך השפה מוכרת כשפה נפרדת ולא כאחת הדיאלקטים הערביים. דבריך "אם מלטית נחשבת שפה נפרדת, מדוע לא מרוקנית?" אינם מהווים נימוק רציני. גם נימוקים נוסח "דודה שלי מדברת מרוקאית" לא ייחשבו כנימוק רציני. אני מבקש סימוכין. Freddie Mercury 18:01, 7 ביולי 2007 (IDT)

שימו לב גם שהערך באנגלית נקרא en:Moroccan Arabic בעוד שדף בשם "Moroccan language" לא קיים אפילו בתור דף הפניה. הערך הערבי נקרא ar:لهجة مغربية - ניב מרוקאי וכתוב בו שמדובר באחד הניבים של השפה הערבית (וישנו קישור לערך "ניבי ערבית"). גם כל שאר קישורי הבינוויקי מפנים לערכים הנקראים "ערבית מרוקאית" (de:Marokkanisch-Arabisch וכו'). ולבסוף: אם מישהו יחליט להקים ויקיפדיה בשפה המרוקאית, אז כנראה סופו של הערך הזה יהיה כסופו של הערך סיבירית. Freddie Mercury 18:17, 7 ביולי 2007 (IDT)

גם אתה וגם עודדי לעיל לא הבנתם את דבריי. ראשית, אין קשר בין מקרה גרוזיה/גאורגיה למקרה הזה. כל מדינה בוחרת לה שם להיקרא בו, ויש לכבד זאת כשהבקשה היא סבירה. לעומת זאת שפה היא תופעה אנושית שיש לה גם היבטים פוליטיים. השאלה אם לומר "מרוקנית" או "ערבית מרוקנית" דומה לשאלה האם איי פוקלנד שייכים לבריטניה או לארגנטינה. יש נקודות מבט פוליטיות שונות, ויש גם מציאות בשטח. מבחינת המציאות בשטח, מרוקנית היא ללא ספק שפה בפני עצמה. מוצאה אמנם מערבית אבל כיום היא שונה מאוד מכל דיאלקט אחר של ערבית (אולי למעט כמה דיאלקטים בצפון אפריקה). ועם זאת, המרוקנים אינם נוהגים לכתוב במרוקנית, אלא חיים במצב של דיגלוסיה (אולי אפילו "טריגלוסיה"), ולפיכך הם מדברים מרוקנית וכותבים ערבית ספרותית או צרפתית. מצב כזה קיים גם בארצות ערביות אחרות, אלא שבהן הפער בין השפה הספרותית למדוברת יותר קטן, או שהשפה המדוברת משמשת לעתים קרובות גם לכתיבה (במצרים למשל כותבים גם במצרית וגם בערבית ספרותית). מבחינה פוליטית-תרבותית המרוקנים נוהגים להגדיר את שפתם כדיאלקט של ערבית ולא כשפה עצמאית, כדי לשייך את עצמם למרחב הדובר ערבית. זאת בניגוד למלטים שמגדירים את שפתם כשפה עצמאית כדי להתנתק מהמרחב הדובר ערבית. לסיכום - השאלה היא מה אנחנו מעדיפים, להתייחס למרוקנית על-פי ההגדרות הפוליטיות-תרבותיות של מרוקו ולכנות אותה "ערבית מרוקנית", או להתייחס למרוקנית על-פי העובדה שהיא נבדלת מאוד מדיאלקטים אחרים של ערבית ולראות בה שפה עצמאית שמתקיימת בסביבה רב-לשונית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:36, 7 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו לא נוקטים עמדה. כל עוד אין הכרה בדיאלקט המרוקאי כשפה בפני עצמה אין מצב שיהיה לנו ערך שמכותרתו משתמע שמדובר בשפה שכזו. יש לפרט בערך עצמו ולא להטעות מהתחלה. Freddie Mercury 18:55, 7 ביולי 2007 (IDT)

למען האמת טרם גיבשתי דעה האם עדיף "ערבית מרוקאית" או "מרוקאית", אבל עדיין אינני רואה הבדל בין רצונה של מדינה להיקרא "גאורגיה" ובין רצון המרוקאים להיות חלק מהאומה הערבית ולפיכך לקרוא לשפתם "ערבית מרוקאית" ולא "מרוקאית". מדוע יש לכבד את רצון הגאורגים אך לא את רצון המרוקאים? ‏odedee • שיחה 22:38, 7 ביולי 2007 (IDT)

על מה לעזאזל אתה מדבר? איזה מרוקאים רוצים שהשפה שלהם תיחשב לשפה נפרדת? תקרא את הדיון מהתחלה ותנסה להבין משהו. Freddie Mercury 22:40, 7 ביולי 2007 (IDT)

אני אתמצת בשבילך. דרור כותב: "המרוקנים נוהגים להגדיר את שפתם כדיאלקט של ערבית ולא כשפה עצמאית, כדי לשייך את עצמם למרחב הדובר ערבית." עכשיו מובן לך רצונם של המרוקאים? אם כן, אז הדילמה שלך הופכת ללא רלוונטית. עכשיו תמחק בבקשה את ההפניה. תודה. Freddie Mercury 22:45, 7 ביולי 2007 (IDT)

לא נותר אלא לחזור על הקלישאה המהוהה האומרת ששפה היא דיאלקט עם צבא וחיל אוויר. במילים אחרות, אין הגדרה בלשנית טובה המבדילה בין דיאלקט ושפה נפרדת, אלא נהוג יותר להסתמך על הדרך בה היא נתפסת בציבור. לפעמים זה נושא מאוד טעון - תשאלו פעם קרואטי אם יש שפה בוסנית, או בולגרי אם השפה המקדונית קיימת. היחס בין מרוקאית לערבית שמדברים אצלנו בארץ, נגיד, דומה ליחס שבין פורטוגזית לרומנית. בסיטואציה פוליטית אחרת היו קוראים לזה שתי שפות שונות. אבל לא כך קרה. מצד שני, שוודי ונורווגי יכולים להבין זה את זה בלי שום בעיה, אבל הם נחשבים כדוברי שתי שפות שונות. לסיכום, נאמנה עלי החלטתו של אתר אתנולוג לקרוא לשפה "ערבית מרוקנית מדוברת". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:00, 7 ביולי 2007 (IDT)

נו, זה עדיין ערבית. ואין על זה שום מחלוקת, דרור סתם מכניס בילבול. מעולם לא שמעתי שמרוקאים (אלה שבמרוקו, לא "אצלינו בארץ") דורשים "עצמאות" מהערבית ובכל מקום (רציני) אחר (כולל אתנולוג) חוץ מהערך הזה זה נקרא ערבית מרוקאית. זה שהמרוקאים "שלנו" מעדיפים לא לקרוא לשפתם המקורית בשם "ערבית" (מסיבות מובנות) לא נחשב. למרוקאים במרוקו אין שום בעייה לקרוא לשפה שלהם ערבית וככה הם קוראים לה בפועל. Freddie Mercury 23:07, 7 ביולי 2007 (IDT)

הדיון סגור

ההפניה נמחקה, הערך הועבר. Freddie Mercury 23:21, 7 ביולי 2007 (IDT)

ביטלתי את ההפניה, לא אתה סוגר את הדיון, אלא תתקבל בו החלטה ורק אז יש לבצע שינוי, או לא. ‏odedee • שיחה 00:04, 8 ביולי 2007 (IDT)

עודדי, מה בדיוק אתה רוצה? הצבעה? Freddie Mercury 00:05, 8 ביולי 2007 (IDT)

לא. דיון שבו תתקבל החלטה. זה שאתה ביקשת למחוק את ההפניה, להעביר את הערך ולהכריז על הדיון כסגור, זה ההיפך מהדרך הראויה, ולא אתן לדברים להתנהל כך, אף אם כרגע דעתי כדעתך (על אף שלא הבנת זאת). ‏odedee • שיחה 00:07, 8 ביולי 2007 (IDT)

הכרעה

אם למישהו יש התנגדות לשינוי שם הערך ל"ערבית מרוקאית" יגיד את זה תוך 24 שעות וינמק. Freddie Mercury 00:07, 8 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו לא עובדים לפי טיימר. תירגע, פרדי. ‏odedee • שיחה 00:07, 8 ביולי 2007 (IDT)

העליתי את הנושא לפני כמה חודשים ואנחנו רק טוחנים מים. בנתיים לא שמעתי אף התנגדות להצעה שלי. Freddie Mercury 00:09, 8 ביולי 2007 (IDT)

הצעה - הוסף הודעה על דיון זה ללוח המודעות, כך ניתן יהיה להגיע לקונצנזוס במהירות. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 00:11, 8 ביולי 2007 (IDT)

באיזו צורה אמורה להתקבל החלטה? מי יהיה זה שיחתום עליה? העליתי את ההצעה, נימקתי, לא ניתקלתי בהתנגדות, רק תגובות לא ממש ברורות (ללא "שורה תחתונה") ולמה אנחנו מחכים? Freddie Mercury 00:15, 8 ביולי 2007 (IDT)

בהמשך לדבריו של אביעד - אני לא יודע אם למרוקאית יש צבא וחיל אוויר, אבל הדיון כאן נראה כאילו הטילו בו פצצת אטום. על מה הרעש? בסך הכול מדובר בשתי אלטרנטיבות לגיטימיות שצריך להכריע ביניהן. עשינו את זה פעמים רבות בעבר, נעשה את זה שוב. ביקשו את חוות הדעת שלי בתור בלשן-לעת-מצוא שגם מדבר קצת ערבית, והצגתי את האפשרויות השונות כמיטב יכולתי. לא ברורה לי ההתקפה עליי, וגם לא ברור לי מה הקשר לדיון על גרוזיה/גאורגיה. לעצם העניין - אם האתנולוג מגדיר את המרוקאית כ"ערבית מרוקאית" אפשר ללכת לפי האתנולוג. בדרך כלל השיקולים של כותבי האתנולוג טובים ורציניים ואפשר להשתמש בשיטה שלהם במקום להמציא את הגלגל מחדש. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:59, 8 ביולי 2007 (IDT)

טוב, אז אני חושב שהגענו להחלטה. עתה ניתן למחוק את דף ההפניה ולהעביר שוב את הערך. Freddie Mercury 20:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

חוסר מידע

בקושי כתוב מידע וזה ממש לא עוזר לי למצוא נתונים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.168.188.93 19:26, 26 במרץ 2016 (IDT)

עניין בערך

מעניין ביותר! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.10.55 15:34, 17 בנובמבר 2020 (IST)