שיחה:פופולארים

בעיה

הערך מציג פה שתי סיעות - אחת של פשוטי העם והשניה של האוליגרכיה - זה לא נכון. שתי הסיעות היו מורכבות מאוליגרכיה. צריך להדגיש את זה. גילגמש • שיחה 09:29, 20 ביולי 2008 (IDT)

אה.. אני די בטוח שהבהרתי את זה: "האישים שהיו פופולארים לא היו בני המעמדות התחתונות. חלקם היו "אנשים חדשים" וחלקם היו אנשי אצולה שלא הצליחו לקדם את עצמם ואת השקפותיהם במסגרת השלטון הקיימת, שאימצו את ההשקפה הפופולארית על מנת להשיג השפעה ומקורות כוח חדשים שמקורם בציבור הרחב" ברור יותר מזה אי אפשר--82.166.247.41 09:32, 20 ביולי 2008 (IDT)

זה לא נכון לחלוטין. זה לא ש"חלקם היו אנשים חדשים, קרי פושטקים, וחלק אריסטוקרטים בכירים". האצולה הרומאית התחלקה בין האופטימטים לפופולרים. הקשר שהצבעת עליו - כאילו שהאופטימטים תמכו באריסטוקרטים מכאן שהאריסטוקרטים הרכיבו את הסיעה הזאת ואילו הפופולרים תמכו בפלבס ומכאן שאנשים פשוטים יותר הרכיבו את הסיעה ההיא - לא קיים. אתן דוגמה מייצגת - גאיוס יוליוס קיסר, מהאריסטוקרטים הבכירים ביותר ברומא, ממשפחה שייחוסה מגיע לימי יסוד העיר, בשר מבשרה של האריסטוקרטיה השורשית היה חבר בסיעה הפופולארית. גילגמש • שיחה 20:47, 20 ביולי 2008 (IDT)

אוי. לצערי לא הבנת לחלוטין את מה שכתבתי, אולי האשמה היא בצורה בה כתבתי את זה. בכל פנים תשובתי:

• האצולה הרומאית בכללה לא נתחלקה בין אופטיאמטים לבין פופולרים, היו הרבה שלא נקטו עמדה מוגדרת, לדוגמה סקיפיו אמילינאוס, האיש המכובד ביותר בתקופתו, קרובם של הגארכים, לא היה שייך לשום מחנה. רק להבהיר שאנחנו מדברים על השכבות העליונות אנחנו מדברים בעיקרון על שתי שכבות, ה"נובילטיס"- אצולת המעמד, ועל מעמד הפרשים. למעמד הפרשים בכלל היה עימות מתמיד עם הנובליטס שאי אפשר לכלול אותו בעימות הפופלארי- אופטיאמי.
• אנשים חדשים פושטקים? מאיפה אתה מביא את השטות הזו?, כמו שאתה יודע טוב מאוד, כמעט כל הנובוס הומו היו בני שכבות עשירות וגבוהות, לפעמים מהפריפריה, שמה שהפך אותם ל"חדשים" היה חדירתם למעגל המצומצם מאוד של האולגריכה מקרב השכבות העליונות שתפסה מונופול על משרות המדינה. אם הקורא לא טורח להיכנס לקישור של אנשים חדשים ובוחר להבין שמדובר ב"פושטקים" ובכן אני לא יכול לעשות כלום בקשר לזה
• איפה בדיוק אתה רואה שהשתמשתי במילה אריסטוקרטים?, השתמשתי במיוחד במילה אוליגרכיה, ואכן מי שהחזיק את השלטון במדינה היה מספר מצומצם של משפחות מקרב האצולה הרומאית, קרי אוליגרכיה. אם יש לך בעיה עם ההגדרה שלהם כאוליגרכיה פנה לשצמן, לא לי. רק להבהרה הוספתי את המילה "תומכיהם" להגדרה שלהם.
• איפה אתה רואה שכתבתי שהאנשים שהיו שייכים לפופולרים היו אנשים פשוטים יותר? בפירוש כתבתי שהפופולרים לא היו בני המעמדות התחתונים ושחלקם היו אצילים, חלקם כאלה שלא הצליחו להתקדם במסגרת השלטון הקיימת, שזה לא כזה קשה במיוחד בהתחשב שהיה מספר מצומצם של משרות שעליו יכלו להתחרות, ומשרות אלו היו לרוב "תפוסות" על ידי האולגרכיה, וחלקם אצילים שרעיונותיהם, לדוגמה רעיונותיהם של האחים הגראכים, לא היו מתקבלים במשטר הקיים.
• . איפה כתבתי שהפופולרים תמכו בפלבס נגד המעמד השליט, כאילו מדובר במאבק של המאה ה-5 לפנה"ס? לאורך כל הקטע אני הוספתי את ההסתיגויות בקשר לסוג הקשר בין הפופולרים לפלבס, ובשום מקום לא כתבתי שהיה מאבק בין הפלבס לשכבות העליונות, המאבק היה בתוך האצולה, שחלקו נגע באופן היחס לפלבס וכפי שציינתי היה, במידה רבה, מאבק על כוח ושליטה. רק לשם הבהרה שיניתי את ההגדרה בשורה המדברת על כך, כדי שיהיה ברור שמדובר במאבק בתוך האצולה.
• לצערי גם הדוגמה שאתה נותן אינה טובה, יוליוס קיסר אמנם היה בן למשפחה של האצולה, אבל משפחה זו לא הייתה חלק קבוע מהאוליגרכיה השלטת, אם אני לא טועה, המשפחה הפיקה רק שלוש קונסולים עד ליוליוס, מה שבברור לא הפך אותה לאחד מהמשפחות ששלטו במשרות. יותר מזה ייוליס קיסר הוא דוגמה מצוינת ל"אנשי אצולה שלא הצליחו לקדם את עצמם ואת השקפותיהם במסגרת השלטון הקיימת, שאימצו את ההשקפה הפופולארית על מנת להשיג השפעה ומקורות כוח חדשים שמקורם בציבור הרחב", אחד מההגדרת שכתבית. יחד עם כל זה, אני מסתייג לכתוב שקיס היה פופולרי מובהק וכך גם ניסחתי את זה בערך, רבים וטובים ממני היו שרוים בויכוח על העניין וקטונתי מהלכריע בזה.

אנא ממך תצביע בפירוש על הקטעים בערך מהם הבנת אחרת, כדי שאוכל להעריך זו ולשנות במקרה הצורך ,בברכה--יום טוב - שיחה 09:31, 23 ביולי 2008 (IDT)

יתכן שאתה צודק. אעבור שוב על שצמן ואקרא פעם נוספת את הערך. גילגמש • שיחה 15:19, 23 ביולי 2008 (IDT)

קיקרו

בערך כתוב:
"גאיוס פלאמיניוס, על אף שמת מאה שנה לפני תקופתו של טיבריוס גרקכוס, נחשב לסמלם של הפופולארים עד ימיו של קיקרו...". אך קיקרו עצמו לא היה פופולר אלא אופטימיאט מובהק, ככה שלא ברור למה מצוין דווקא שמו. לא עדיף לומר פשוט עד ימי יוליוס קיסר? זו הרי אותה תקופה בדיוק וקיסר הוא דמות הרבה יותר קשורה לנושא.

כעקרון אתה צודק, אך זה ציטוט ישיר. אין אפשרות לשנות ציטוטים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:25, 22 ביוני 2009 (IDT)

איות השם

למה יש א' בשם הערך?•אור שפירא • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 16:46, 13 בינואר 2014 (IST)

זה התעתיק שבו משתמשים בכול המקורות שעל פיהם כתבתי את הערך. בברכה--יום טוב - שיחה 12:50, 8 ביולי 2016 (IDT)

@גלגמש Eldad ‏«kotz» «שיחה» 17:33, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני לא יודע בעל פה והספרים לא מולי. יקח לי זמן לבדוק בשצמן. בעקרון, מה שכתוב אצל שצמן זה מה שצריך להופיע אצלנו. גילגמש • שיחה 19:18, 8 ביולי 2016 (IDT)

רק כדי להיות בטוח פתחתי את שצמן שוב, הוא אכן משתמש ב"פופולארים". בברכה--יום טוב - שיחה 19:24, 8 ביולי 2016 (IDT)

אני חושב ש"פופולארים" מתאים, להבדיל מהמילה "פופולריים" בעברית היומיומית. אלדד • שיחה 19:31, 8 ביולי 2016 (IDT)

אם כי אפשר גם "פופולרים" – זה עדיין יהיה שונה מהמילה הרגילה "פופולריים". אלדד • שיחה 19:31, 8 ביולי 2016 (IDT)

אם זה מה שמופיע בשצמן, עלינו להשתמש בתעתיק שלו. זה התעתיק המקובל בקרב אלה שמשתמשים במושג והוא לא סותר הנחיות עקרוניות של כללי התעתיק שלנו. אם התעתיק שלו היה ארכאי (כמו למשל התעתיק "חיוס" לאי "כיוס", כפי שהוא מופיע בספרות משנות ה-50) אז אפשר היה לבטל אותו, אבל זה תעתיק סביר. לכן, אני מציע לא לשנות את שם הערך. גילגמש • שיחה 14:18, 9 ביולי 2016 (IDT)

אם ההחלטה היא לא לשנות, יש דרך למנוע מהבוט לשנות את התעתיק הגוף הערך כפי שקרה בעבר? (1)? --יום טוב - שיחה 22:12, 9 ביולי 2016 (IDT)

כן, אפשר להוסיף תבנית שתמנע זאת ממנו. גילגמש • שיחה 09:36, 10 ביולי 2016 (IDT)

תודה סבבה, כיוון שגם אתה וגם לאלדד אין בעיה עם שם הערך הנוכחי, הוספתי את התבנית הנ"ל. בברכה--יום טוב - שיחה 13:09, 10 ביולי 2016 (IDT)