שיחה:פיפ"א

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

השם הנכון הוא "כדורגל התאחדות", לא "התאחדויות כדורגל". השם מופיע במקור בלשון יחיד, וזהו שם ולכן אסור לשנות אותו. ראו את דף השיחה של הערך באנגלית, שם מוסבר פרוש השם.

נראה לי שיש פה עילה למלחמה...[עריכת קוד מקור | עריכה]

צריך מישהו דובר צרפתית שיפסוק אם FOOTBALL ASSOCIATION זה "התאחדות כדורגל" או "כדורגל התאחדות"... ללא ספק ה' הידיעה אינו במקומו, כי אין מדובר בהתאחדות מסוימת...

אני מציע למען שלום בית וגם כדי לא לבלבל את הקוראים להשמיט בכלל את המילה "התאחדות", מכיוון שבעברית המילה "כדורגל" מתארת את הסוג הספציפי הזה של כדורגל ואין לדעתי חשש שהקורא יחשוב בטעות שמדובר בסוג אחר...

ב-1 בינואר 2006 צריך לעדכן את המפה...[עריכת קוד מקור | עריכה]

מכיוון שאוסטרליה תעבור לקונפדרציה של אסיה...--Nitsansh 23:32, 24 דצמבר 2005 (UTC)

יש טעות נוספת בתמונה... גיאנה הצרפתית לא שייכת ל-CONCACAF... כחלק מצרפת היא שייכת לאופ"א...
אני מאמין שמישהו כבר יידאג לעדכן את התמונה, וכוון שמקורה הוא מהויקישיתוף, היא תתעדכן גם בערך.
ולגבי גיאנה הצרפתית, אתה טועה, היא כן שייכת ל-CONCACAF.
Little Savage 17:54, 25 דצמבר 2005 (UTC)
אכן, טעיתי בענין גיאנה... --Nitsansh 16:50, 26 דצמבר 2005 (UTC)

הפדרציה הבינלאומית של התאחדות כדורגל[עריכת קוד מקור | עריכה]

כאשר מתרגמים את "הפדרציה הבינלאומית של התאחדות כדורגל" לצרפתית, זה Fédération Internationale d'Association de Football, לא de Football Association. מפני שאי אפשר להגיד "football association" בצרפתית, אני לא מבין למה לתרגם את זה ליחיד. זה כמו לתרגם אנגלית ולא צרפתית. אני מניח שהסיבה שזה football association כי FIAF נשמע גרוע, וכי זה הוצע ע"י The Football Association - ה-FA האנגלי. צהוב עולה 00:42, 15 יוני 2006 (IDT)

תקרא את הדיון בדף השיחה של FIFA באנגלית ואולי תבין...--ניצן 01:01, 15 יוני 2006 (IDT)

Can anyone explain why the word "Association" in the federation's name is in singular form?

Because "association football" is the name of the sport, as opposed to rugby football, american football, etc. It doesnt mean International Federation of (lots of) Football Associations. Jameswilson 01:20, 6 December 2005 (UTC)

Yup. If it was rendered in English it would be International Federation of Association Football. Erath 10:01, 6 December 2005 (UTC)

That's what I thought... but is it the way the French call the sport? Football Association? If the acronym was FIAF that would make sense... --212.116.163.254 23:41, 6 December 2005 (UTC)

In the French language, the adjective comes after the noun, as in "Football association" - for example, un voiture bleu ("a car blue", not "a blue car"). Erath 00:18, 7 December 2005 (UTC) Thats right. Mostly the French just call it "le foot" so lucky we didnt end up with International Foot Federation. Jameswilson 02:54, 9 December 2005 (UTC)

חשבתי על זה כבר. בדקתי בכמה מקורות ובשום מקום לא אומרים football association בצרפתית במטרה של association football. צהוב עולה 01:02, 15 יוני 2006 (IDT)
בעצם מצאתי עכשיו מקור. קודם חיפשתי בבבילון, בגוגל, בערך FIFA בצרפתית, חיפוש צמד המילים football association בוויקפדיה בצרפתית [1], בערך football בצרפתית, חיפוש כללי בגוגל (על אתרים צרפתיים) וחיפוש באתר פיפ"א. עכשיו ראיתי שב-fr:Football (homonymie) כתוב שאכן זה association football. צהוב עולה 01:04, 15 יוני 2006 (IDT)
אבל ברור לך שמדובר במילה בלשון יחיד? תרגום ללשון רבים משנה לגמרי את המשמעות המקורית.

לפי כללי הדקדוק בעברית זה צריך להיות "כדורגל התאחדות" כי כמו בצרפתית התואר בא אחרי שם עצם.--ניצן 01:07, 15 יוני 2006 (IDT)

association זה לא שם תואר, אז אי אפשר להגיד שזה תואר. "הפדרציה הבינלאומית של כדורגל" זה בסדר גמור.צהוב עולה 01:08, 15 יוני 2006 (IDT)
המילה ASSOCIATION מתארת את המילה FOOTBALL, למרות שמבחינה לשונית היא שם עצם. גם בעברית יש מצב ששם עצם מתאר שם עצם אחר, ותמיד המתאר מופיע אחרי המתואר. אבל בוא נניח לענין הדקדוקי, כי כפי שהצעתי כבר לפני חצי שנה, הכי טוב לכתוב רק "כדורגל" כי בעברית לא משתמשים בצירוף "כדורגל התאחדות".--ניצן 01:15, 15 יוני 2006 (IDT)
קודם כל בצרפתית זה לא כך. אי אפשר לתאר שם עצם באמצעות שם עצם, בלי מילת יחס (de, à וכו'). דבר שני תראה מה פירוש אוקספורד ל-"association football" - ‏ Brit. more formal term for soccer. זה ביטוי בריטי פורמלי ל"כדורגל", ולא תיאור של כדורגל. צהוב עולה 01:18, 15 יוני 2006 (IDT)
על איזה מהדורה של מילון אוקספורד מדובר? קח בחשבון שהשם FIFA נוצר ב-1904, וייתכן מצב שמה שהיה מקובל אז שונה ממה שהיום... יכול להיות שבאותה תקופה SOCCER נחשב לכינוי בלתי-פורמלי ל-ASSOCIATION FOOTBALL. בטוח שמבחינה הסטורית המילה SOCCER נגזרה מ-ASSOCIATION FOOTBALL ולא להפך. בכל מקרה לא מדובר פה על השם באנגלית אלא בצרפתית, ולפי אחד הכותבים בדף השיחה כך נהוג לכתוב בצרפתית. כל הויכוח הלשוני הזה הוא לא לעניין, מכיוון שבעברית אף פעם לא השתמשו בצירוף מסוג "כדורגל התאחדות", כנראה משום שצורות אחרות של כדורגל לא היו ידועות בארץ בתקופה שהחלו לשחק כדורגל בראשית המאה ה20.--ניצן 02:41, 15 יוני 2006 (IDT)
זה לא משנה איזו מדורה של אוקספורד זו (אגב 2004), מה שהיא אומרת ש"association football" היא מילה נרדפת ל-"soccer" ולא סוג מסוים של כדורגל או צורה אחרת של כדורגל. כך היה תמיד. כך שזה לא נכון להגיד "צורות אחרות של כדורגל לא היו ידועות בארץ", כי זו הצורה היחידה שקיימת, זה רק מילה אחרת. לדעתי הכוונה היא פשוט לכדורגל מאורגן ולא לכדורגל שמשחקים ברחוב עם שתי אבנים בתור קורות. צהוב עולה 12:29, 15 יוני 2006 (IDT)
כדורגל באנגלית פשוטה זה FOOTBALL, אבל יש משחקים שונים המכונים בשם "פוטבול" שכולם טוענים שהם כדורגל. SOCCER זוהי הגירסה שאומצה ע"י ההתאחדות לכדורגל (FOOTBALL ASSOCIATION) שהוקמה באנגליה ב-1863, ולכן הכדורגל שאנחנו מכירים נקרא ASSOCIATION FOOTBALL, ובקיצור SOCCER. ההבחנה הזו לא קיימת בעברית, כפי שציינתי קודם.

אם חסרה לך השכלה על ההסטוריה של הכדורגל, אתה מוזמן לקרוא בויקיפדיה האנגלית.--ניצן 17:15, 15 יוני 2006 (IDT)

כל כדורגל שקיים נקרא association football ובקיצור soccer. מה שנקרא באנגלית אמריקאית football לא מתורגם ל"כדורגל" אלא ל"פוטבול". כדורגל = soccer = association football. זה לא סוג מסוים של כדורגל. מה שאתה אומר בעצם שלהגיד association football זה לא בדיוק אותו דבר כמו להגיד football. זה נכון שיש עוד פירושים למילה football, אבל הם לא מתורגמים בעברית ל"כדורגל". כדורגל הוא אך ורק soccer או association football (שהם אותו דבר) ולא הפוטבול האחר. צהוב עולה 19:19, 15 יוני 2006 (IDT)
אתה עושה תרגום הפוך - מעברית לאנגלית. המילה העברית "כדורגל" היא תרגום של FOOTBALL באנגלית ולא להפך, כי זו מילה שלא היתה קיימת קודם בעברית. אני מסכים איתך שבעברית "כדורגל" הוא רק כדורגל במשמעות של SOCCER, אבל באנגלית זה לא כך, וכשאוסטרלי אומר FOOTBALL הוא לא מתכוון למה שאנגלי או אמריקאי מכנה בשם FOOTBALL. הבעיה הזו היא ייחודית לשפה האנגלית, מכיוון שבמדינות דוברות אנגלית התפתחו במקביל מספר משחקים שנקראו FOOTBALL.

בזמן שנוסדה FIFA כבר היה קיים ארגון בינלאומי של ראגבי יוניון שנקרא INTERNATIONAL RUGBY FOOTBALL BOARD (רק לפני שנים מעטות הוחלט להשמיט מהשם את המילה FOOTBALL), ולכן מייסדי פיפ"א ראו כנראה צורך להכניס את המילה ASSOCIATION לשם הארגון, וכך הוא נקרא עד היום. אני חושב שצריך לציין את זה איפשהו בערך על פיפ"א, מכיוון שלדובר עברית מצוי לא ברורה משמעות המילה בהקשר הזה, ועובדה שכמה פעמים תיקנו בטעות ל"התאחדויות".--ניצן 20:15, 15 יוני 2006 (IDT)

השערת היסוד שלך ש"כדורגל" היא תרגום 1:1 של football היא לא נכונה. "כדורגל" זה תרגום רק של הפירוש המקובל ואי אפשר להשליך מזה לשאר הפירושים למילה football. צהוב עולה 20:33, 15 יוני 2006 (IDT)
על מה הויכוח פה? כבר כתבתי בפסקה הקודמת "אני מסכים איתך שבעברית "כדורגל" הוא רק כדורגל במשמעות של SOCCER". לכן קורא עברית מצוי לא יבין מה עושה המילה ASSOCIATION בשם של פיפ"א, ולדעתי זה דורש הבהרה בערך הזה.--ניצן 21:07, 15 יוני 2006 (IDT)
הוויכוח הוא על זה שאמרת המילה העברית "כדורגל" היא תרגום של FOOTBALL באנגלית ולא להפך. זה לא נכון, המילה העברית "כדורגל" היא בעלת המשמעות של המילה association football או soccer והיא לא תרגום מדויק של football מאנגלית. דרך אגב אתמול הוספתי תרגום לאנגלית למשמעות השם הצרפתי. אני לא רואה סיבה להסביר פה, כי כבר תרגמנו לעברית את הביטוי בתחילת הערך. חוץ מזה אי אפשר להגיד שמילה כלשהי היא תרגום של מילה מאנגלית, כי מזה משתמע שברגע שמשתנה פירוש המילה באנגלית הוא גם משתנה בעברית. אם computer מחר יגיד "אוטו" אז גם בעברית מחשב פירושו אוטו? ברגע שהפירוש משתנה המילה איננה עוד תרגום מאנגלית. אפשר רק להגיד שהיא נגזרה (נלקחה) מאנגלית צהוב עולה 21:11, 15 יוני 2006 (IDT)
מה לא ברור פה? כדורגל זה צירוף המילים כדור+רגל, כמו ש-FOOTBALL זה FOOT+BALL, ועל אותו משקל תרגמו שמות של משחקי כדור אחרים כמו כדורסל, כדוריד, כדורעף ועוד. יכול להיות שמי שהמציא את המילה "כדורגל" לא תרגם דווקא מאנגלית אלא משפות אחרות שהיו נפוצות בארץ באותה תקופה כמו גרמנית או רוסית, שגם בהן פירוש השם הוא זהה. השם FIFA הוא בכלל בצרפתית והתרגום מאנגלית לא רלבנטי.--ניצן 21:57, 15 יוני 2006 (IDT)
המילה כדורגל היא לא לפי הגדרה תרגום של football. לדוגמה, אם כדורגל הוא התרגום של football, והחל מהיום football פירושו רוגבי, אזי מהיום כדורגל הוא רוגבי. וזה לא נכון. ההלחם של המילה כדורגל אכן נלקח מאנגלית אבל בכך מתחיל ונגמר הקשר. צהוב עולה 22:00, 15 יוני 2006 (IDT)