שיחה:פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה

חלקים ניכרים מערך זה תורגמו מהוויקיפדיה האנגלית Nettadi - שיחה 06:41, 2 ביולי 2009 (IDT)

הערות

1. המשפט הבא מנותק מההקשר: "מאביו ירש פרידריך את זכותו לכסא קיסר האימפריה הרומית הקדושה כיורש העצר לשושלת הוהנשטופן" - תואר קיסר האימפריה הרומית הקדושה לא עבר, עד כמה שידוע לי, בירושה בתקופתו, אלא האדם היה נבחר לתואר זה. לכן, לא ברור לי איזו זכות ירש פרידריך. בהמשך הערך אף כתוב שאביו כשל במאמציו לשנות את הכלל הזה ולהעביר את התואר בירושה לבנו.
2. בפרק מלך סיציליה: "ונמנעה במפגיע מלצאת בהצהרות בשם בנה בנוגע לכתר הגרמני" - יש פה הנחה סמויה שהקורא ידע מהו "הכתר הגרמני". לדעתי, הנחה זו מוטעית. אני חושב שעדיף לכתוב "ונמנעה במפגיע מלצאת בהצהרות בשם בנה בנוגע לכתר האימפריה הרומית הקדושה". בלי להסתבך עם תארים עתיקים מימי הביניים שלמרבית הקוראים אין שמץ של מושג בהם.
3. בפרק "הכתרה": "תואר קיסר האימפריה הרומית הקדושה נחטף מפרידריך - גילו הצעיר מנע מהאלקטורים מלשקול את בחירתו כקיסר" גם כאן יש הנחה שהתואר אמור לעבור בירושה.
4. "אוטו מבראונשווייג נבחר למלך בשנת 1208 ובשנת 1209 הוכתר כקיסר של ידי האפיפיור" - שוב כניסה לעומקם של דברים. הכוונה כאן שנבחר למלך הגרמנים והוכתר לקיסר האימפריה הרומית הקדושה. לדעתי, זה קצת מיותר. אני מציע לוותר על הדיוק ולכתוב "אוטו מבראונשווייג נבחר על ידי הנסיכים הבוחרים לקיסור בשנת 1208 ובשנת 1209 קיבל אישור מהאפיפיור לשאת את התואר". ככה אפשר להמנע מלהזכיר את התואר "מלך הגרמנים". לחלופין, אפשר לכתוב במפורש "אוטו מבראונשווייג נבחר למלך הגרמנים בשנת 1208" לכתוב ערך על התואר הזה כי לקוראים לא יהיה ברור באיזה תואר מדובר, במיוחד שגרמניה כפי שאנחנו מכירים אותה כיום לא הייתה קיימת בימי הביניים.
5. עדיין בפרק הכתרה: "ההרמוניה בין אוטו לאפיפיור לא החזיקה זמן רב והתפוררה משניסה אוטו מברונסוויק לתפוס מחדש נחלות קיסריות באיטליה" – העניין חוזר על עצמו לאורך הערך. גם בפתיחת הערך וגם לאחר מכן כשכתוב בפרק "מלך סיציליה". לדעתי, כדאי לכתוב בפתיחת הערך בפסקה הזאת: "פרידריך השני עמד במרכז סדרה של עימותים מול הכס הקדוש, הסכסוכים נסובו על אינטרסים מנוגדים באיטליה ומאבק על השליטה וכוח בין הרשות החילונית לכנסייה. שיאם של עימותים אלו היה בנידוי שהוטל על הקיסר פעמיים על ידי האפיפיור. האפיפיור גרגוריוס התשיעי אף הרחיק לכת וכינה אותו אנטיכריסט. עימותים אלו, יובילו בסיכומו של דבר לסופו של בית הוהנשטופן והתפוררות האימפריה" שמדובר במאבק ארוך בין הקיסרים עם האפיפיור על איטליה ועל הפרדת הדת מהמדינה. אף שזה כתוב, אפשר להניח בטעות שמדובר במשהו זמני או אישי בין המלך הזה לאפיפיור כאשר אין זה המצב. כדאי, לפי דעתי, להזכיר פה גם את ההליכה לקנוסה בהקשר למאבק זה.
6. שוב בפרק הכתרה: "ההרמוניה בין אוטו לאפיפיור לא החזיקה זמן רב והתפוררה משניסה אוטו מברונסוויק לתפוס מחדש נחלות קיסריות באיטליה, ובשנת 1211 ניסה לכבוש את סיציליה. האפיפיור שלף בשלב זה את הקלף המנצח - בן חסותו פרידריך - שלו זכויות לכתר הגרמני" – שוב הכתר הגרמני, שוב זכויות.
7. בפרק נישואים שניים כתוב "איזבל הועברה להרמון של פרידריך" אני חושב שיש טעות דפוס ותיקנתי לארמון.
8. בפרק מרד בגרמניה יש קטע מאוד לא ברור: "ביום 27 בנובמבר 1237 היכה פרידריך את צבאות הליגה הלומברדית בקרב קורטנובה (איטלקית: Battaglia di Cortenuova sull'Oglio), גם בזכות חייליו המוסלמיים שהשתמשו בקשתות להכרעת הקרב" – קשתות היו מקובלות מאוד באירופה. לא ברור באיזה חיילים מוסלמים מודבר ובאיזה קשתות מדובר. אולי הכוונה לקשתים רכובים? אם כן, יש לכתוב זאת במפורש (יש אפילו ערך על קשת רכוב).
9. פרק קרב פרמה (ששיניתי למצור פרמה) שוב מופיע ההרמון: "המצור על העיר נמשך ובעוד הנצורים מתמודדים עם רעב ומחלות, הביא פרידריך את חצרו, הרמונו" – על איזה הרמון מדובר?
10. פרק פרטי הצוואה (ששיניתי לצוואה) שוב מדובר על העברת תואר הקיסר בירושה: "בצוואתו שנכתבה ביום 7 בדצמבר הוא הוריש את כתר הקיסר וכתר סיציליה לבנו קונרד הרביעי, מלך גרמניה" – לדעתי שוב יש פה טעות מסוימת. אף שאולי ציווה לבנו את הכתר, האם היה לציווי זה תוקף משפטי? יש לציין זאת במפורש בערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:37, 2 ביולי 2009 (IDT)

בוקר טוב גילגמש. תודה על ההערות והזמן שהוקדש לנושא. אני אתקן, ארחיב במקומות הנדרשים ואגיב להערות. בנוגע לנושא ההרמון (ההערה הפשוטה ביותר לטיפול) על פי כל המקורות - ועכשיו גם הרחבתי את הערות השוליים להכיל הפנייה בנושא (הערה 31) לפרידריך היה הרמון בסגנון מוסלמי ובו נשים חלקן מוסלמיות. פסקה קצרה נוגעת בנושא החצר ומשפט מסכם בנושא הוכלל בה - מחמת אורכו של הערך לא ניתן להרחיב יותר. התיקון בנוגע לאיזבל השנייה (ארמון - הרמון) נראה לי עדיף. שוב תודה, כאמור - המשך יבוא. Nettadi - שיחה 10:43, 3 ביולי 2009 (IDT)

ושוב, שלום גילגמש.בנוגע לנושא הכתרים וההכתרות, ניסיתי להימנע הדיון מורחב בנושא מחמת מורכבותו מחד והיות הערך הספציפי על פרידריך כבד גם ככה. בכל מקרה על פי הוויקיפדיה האנגלית:

The King of the Romans (Rex Romanorum) was the title of the ruler of the Holy Roman Empire, before he was crowned Emperor of the Romans by the Pope. The Holy Roman Empire included several kingdoms, including the Kingdom of Germany, Kingdom of Italy, Kingdom of Bohemia and Kingdom of Arles at different points of history.

Before the King of the Romans could be crowned, he first had to be elected by the German nobility as King of the Germans (Rex Teutonicorum).

The final step to become Emperor of the Romans was to travel to Rome and be crowned Emperor by the pope. Not all Kings of the Romans made this step, sometimes because of hostile relations to the current pope.

ובמקום אחר מצויין:

The relationship between the title of "king" and "emperor" in the area that is today called Germany is just as complicated as the history and the structure of the Holy Roman Empire itself

טענתי היא כפולה - התסבוכת החוקית גדולה מדי עבור הערך ויש לכתוב ערך נפרד - למעשה מספר ערכים בנוגע למושגים הללו. (קיים ערך מלכים וקיסרים גרמניים) המתורגם מילה במילה מאנגלית ומכסה באופן סכימתי את הנושא של הכתר הגרמני). תיקנתי על פי הצעותיך במקומות הנדרשים את נושא ה"זכויות". ושיניתי לזכות להיבחר כמלך.

הצעתך בסעיף 4 בעייתית לאור העובדה כי הבוחרים יכלו רק לבחור לתואר "מלך גרמניה" ורק האפיפיור יכול היה לבחור לתואר קיסר. מרגע שנבחר כקיסר יכול היה נושא התואר להמליך מלכים (כמו שהיינריך השישי המליך את אימרי הראשון כמלך קפריסין ובכך הפך את איימרי למלך - וסל של הקיסרות ואת האי לממלכה בתוך הקיסרות) כך שהאפיפיור לא אישר את הבחירה אלא הלהכה למעש הכתיר את מי שנבחר למלך הגרמנים כקיסר האימפריה.

אני לא מסכים אתך להערתך בסעיף 5, התיקון המוצע הוא כללי וגורף מדי מערבב בין זמנים, אפיפיורים ושובר את הסדר הכרונולוגי שלפיו בנוי הערך. אני גם חושב כי ההליכה לקנוסה איננה קשורה ישירות לנושא שלפנינו אלא לערך שטרם נכתב (להפתעתי) על מאבק האינווסטיטורה.

לסעיף 8, אני נמנעתי מתאור מורחב של הקרב. העליתי את נושא הקשתים המוסלמיים על מנת להדגיש את העובדה כי פרידריך בניגוד לכל שליט אירופאי אחר העסיק בשרותו חיילים מוסלמים שלקחו חלק בקרבות והרגו חיילים נוצרים - עובדה יחודית ולדעתי ראויה לציון.

בנוגע לסעיף 10, נושא הכתר הסיצילאני הוא נושא נפרד - פרידריך כבנה של קונסטנס ומלך סיציליה על פי החוק המקומי יכול היה להוריש את הכתר לבנו ללא בחירות - כנדרש בגרמניה, כך גם לגבי הכתר של ירושלים. אתה צודק לחלוטין לגבי נושא תואר הקיסר - אני אתקן נקודה זו.

שוב, תודה על העזרה Nettadi - שיחה 14:06, 3 ביולי 2009 (IDT)

אני מקבל את העמדה שלך לגבי הצורך לכתוב ערכים מקיפים על התארים הרלוונטיים של מלך גרמניה וקיסר האימפריה הרומית הקדושה. לגבי הסעיפים האחרים - אני מקבל את עמדתך למעט עניין הקרב. אני מסכים שלא צריך להכנס פה לתיאור הקרב, אך אני חושב שיש פה בעיה מסוימת בניסוח כי אפשר להבין ממנו שהקשתות לא היו נפוצות באירופה וזה כמובן לא נכון. אפשר לכתוב: "ביום 27 בנובמבר 1237 היכה פרידריך את צבאות הליגה הלומברדית בקרב קורטנובה (איטלקית: Battaglia di Cortenuova sull'Oglio), גם בזכות קשתיו המוסלמיים" מפריע לי בעיקר הביטוי "השתמשו בקשתותיהם להכרעת הקרב". קרבות מעטים הוכרעו על ידי קשתים במאה ה-13. יחד עם זאת אני מסכים שמדובר באירוע חריג וכדאי לציין את היחידה בערך. המקום שניתן לה הוא סביר ומידתי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:02, 3 ביולי 2009 (IDT)

תוקן, לפי עצתך. Nettadi - שיחה 11:02, 4 ביולי 2009 (IDT)

"ועל כס האפיפיור עלה הונוריוס השלישי. עם אפיפיור זה ינהל פרידריך מערכת יחסים מסובכת, מורכבת ורצופה עימותים שתוביל את הקיסר והקיסרות מחד והאפיפיורות מאידך להתנגשות בלתי נמנעת." משפט זה הוא פחות או יותר הפעם האחרונה שאנו שומעים על הונוריוס בערך, כך שהוא מעורר בנו ציפיות שלא באות על סיפוקן. אביהו • שיחה 21:13, 3 ביולי 2009 (IDT)

אביהו, הוספתי את השם הונוריוס עןד פעם או פעמיים, מערכת היחסים דווקא מפורטת בערך - מחד הכתרה ונישואים ומצד שני לחץ בלתי פוסק לצאת למסע הצלב, לחץ זה ועימותים שבאו בעקבותיו הביאו ל"פיצוץ" עם נידוי הקיסר על ידי גריגוריוס מייד לאחר כניסתו לתפקיד האפיפיור. אני מציין בערך כי לאור ההיסטוריה המשותפת קיסרות - כס קדוש רואים מערכת יחסים מסובכת, מורכבת ורצופה עימותים". עם זאת אשמח לשמוע הצעה לתיקון שיתאים לציפיות Nettadi - שיחה 11:15, 4 ביולי 2009 (IDT)

אולי לא הייתי ברור. אין בקטע בערך המתאר את תקופת כהונתו של הונריוס השלישי דבר המצדיק את התואר "רצופת עימותים" ובוודאי שלא "התנגשות בלתי נמנעת". המשפט "האפיפיור הונוריוס השלישי המשיך ללחוץ על הקיסר פרידריך השני לממש את הבטחתו" הוא הדבר היחיד המתקרב לכך, והוא לא מצדיק את התארים שחולקו למערכת היחסים ביניהם. אלו קרו עם היורש של הונריוס, גרגוריוס. אני מציע "עם אפיפיור זה, ובמיוחד עם האפיפיור שכיהן אחריו ינהל פרידריך מערכת יחסים מסובכת, מורכבת ורצופה עימותים שתוביל את הקיסר והקיסרות מחד והאפיפיורות מאידך להתנגשות בלתי נמנעת.". אביהו • שיחה 11:46, 4 ביולי 2009 (IDT)

תוקן, כפי שהצעת Nettadi - שיחה 21:06, 4 ביולי 2009 (IDT)

תעתיק

בעיה נוספת היא שבדומה לערך על אביו, גם כאן כל השמות של מלכי סיציליה בערך כתובים בגרסה האנגלית שלהם, ולדעתי יש לשנות זאת. אם מישהו מבין בתעתיקים שהיו אז, רצוי שיתקן. חוץ מזה, האם הקישור לדף הפייסבוק באמת נחוץ? ‏Mr. boo‏ 21:08, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מסכים שצריך להוריד את הקישור לפייסבוק. לגבי תעתיקים, כדאי להזמין את הראל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:16, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

מרשימת ההמתנה להצבעה

הערך מועבר היום להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:05, 28 באוקטובר 2010 (IST)

ערך מצוין על אדם מיוחד. יש כמה קישורים אדומים, אך אני מקווה שזה לא כל כך מפריע. גילגמש • שיחה 20:12, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

ערך מעולה. בחלק הראשון כמעט ואין הערות שוליים. הייתי שמח גם לקרוא על יחסו ליהודים. קלונימוס - שיחה 11:27, 14 בספטמבר 2010 (IST)

הכחלתי את רוב הקישורים, הוספתי הערות שוליים ופסקה בנוגע ליהודים. יש עוד עבודה, אנסה לסיים עד לאחר החג הראשון של סוכות. נטעדי - שיחה 16:37, 20 בספטמבר 2010 (IST)

ערך נאה ביותר. כדאי להשקיע בפיסוק, שבחלקים שונים של הערך הוא חסר מדי ומקשה על הקריאה. בןאישאחד - שיחה 00:29, 22 בספטמבר 2010 (IST)

רשמתי לפני את ההערה, אני עדיין עובד על הערך ולאחר מכן אעביר אותו לאשתי (ה"נטע" בשם המשתמש) לצורך הגהה של סימני הפיסוק והלשון בכלל - תחום בו אני לוקה חמורות. נטעדי - שיחה 16:30, 22 בספטמבר 2010 (IST)

הכחלתי את רוב הקישורים, השאר יוכחלו בהקדם. הוספתי פסקה על היחס ליהודים והשלמתי "חור" השהיה קיים בערך בנוגע לתקופת היותו מלך קטין בסיציליה. נעשו תיקוני פיסוק ודקדוק מקיפים. נטעדי - שיחה 18:37, 25 בספטמבר 2010 (IST)

ערך מרשים ביותר, מעניין, כתוב היטב. הוספתי קטגוריה:פטרוני אמנות.שלומית קדם - שיחה 20:44, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שהערך מוכן להצבעה. גילגמש • שיחה 05:40, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מוכן להצבעה. נטעדי - שיחה 06:33, 15 באוקטובר 2010 (IST)

שתי הערות

1. בעיית תעתיקים. בערך יש תעתיקים מאנגלית של אנשים שאין להם שום קשר עם אנגליה. חלק תוקנו במשך הזמן ואני מצאתי עוד כמה. למשל שמו המקורי של הונוריוס השלישי או האציל וולטר פלאיר (Walter of Palear) ששמו הנכון הוא "גולטיירו דה פלריה" (Gualtiero da Pagliaria). אבל הבעיה העיקרית היא איך קרויה אימו? האם קונסטנס מסיציליה כפי שכתוב בערך או קוסטנצה מסיציליה כפי הערך עליה? מן הסתם קונסטנצה. ובהמשך, אשתו הראשונה, גם היא כנראה קוסטנצה.
2. שני הקטעים הבאים יוצרים חוסר מצד אחד וכפילות מן הצד השני:

"בעודו מטיף למסע צלב, נפטר האפיפיור אינוקנטיוס השלישי, ועל כס האפיפיור עלה הונוריוס השלישי. עם אפיפיור זה, ובמיוחד עם האפיפיור שכיהן אחריו, ינהל פרידריך מערכת יחסים מורכבת ורצופת עימותים, שתוביל את הקיסר והקיסרות מחד גיסא, ואת האפיפיורות מאידך גיסא, להתנגשות בלתי נמנעת.

הסתבכות מסע הצלב ואי יכולת הצבא הצלבני לצאת מהמבוי הסתום מול דמיאט, הביאה את האפיפיור לקרוא לקיסר לממש את התחייבותו לצאת למסע צלב. קריאות אלו, שלא נענו ונתקלו בהתחמקויות, הביאו להתרחקות בין האפיפיור לבין בן טיפוחיו, פרידריך השני, והעלו את הכס הקדוש על מסלול התנגשות עם הקיסרות הרומית הקדושה."

החוסר הוא שמספרים לנו על הסתבכות מסע הצלב החמישי בלי לספר לנו בשניים שלושה משפטים מתי יצא ואיך הסתבך (ההפניה לערך המורחב אינה תחליף במקרה זה) והכפילות היא חזרה על העובדה שהאפיפיור ופרידריך היו על מסלול של התנגשות.

אביהו • שיחה 21:17, 30 באוקטובר 2010 (IST)

תוקן כמיטב יכולתי ועל פי המלצתך. נטעדי - שיחה 20:36, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הכתרה

בהעדרו - צ"ל in absentia ולא סתם absentia זה מושג משפטי, והוקדש לו ערך ב-ויקיפדיה. ראו http://en.wikipedia.org/wiki/In_absentia

את/ה כמובן צודק. תודה על הערתך, הפרט תוקן. Oy • שיחה 22:26, 18 בנובמבר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.piar.hu/councils/ecum13.htm#Bull%20of%20excommunication‏
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-05 09:25:17, 404 Not Found
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-16 00:43:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:43, 16 במאי 2013 (IDT)

לא קיים בערך, אביהו • שיחה 20:59, 28 במאי 2015 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.dornai.com/images/Hell/Divine_Comedy_Hell_by_Dante_Alighieri_Illustrated_by_Gustave_Dore.htm#canto10‏
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2011-11-23 03:14:24, 404 Not Found
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2011-11-28 01:11:27, 404 Not Found
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-05 09:25:17, 404 Not Found
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-16 00:43:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:44, 16 במאי 2013 (IDT)

לא קיים בערך, אביהו • שיחה 21:01, 28 במאי 2015 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.deremilitari.org/resources/articles/saracen_archers.htm
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-05 09:25:17, 404 Not Found
  • In פרידריך השני, קיסר האימפריה הרומית הקדושה on 2013-05-16 00:43:51, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:44, 16 במאי 2013 (IDT)

הוחלף, אביהו • שיחה 21:05, 28 במאי 2015 (IDT)

בכל היבט ובכל קנה מידה

"יוצא דופן בכל היבט ובכל קנה מידה" - לא הגזמנו? ‏[kotz]‏ [שיחה] 19:30, 5 ביולי 2014 (IDT)

אתה צודק, מחקתי את זה. גילגמש • שיחה 19:36, 5 ביולי 2014 (IDT)

מחיקת קטע מידע

משתמש:Gilgamesh כתבתי לך שהקטע מופיעה גם באנגלית וגם בערך ניסויים בחסך לשוני, למה מחקת שוב? Assafn • שיחה 22:11, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

בגלל מספר סיבות: המידע צריך להיות מגובה במקורות אמינים. הטענות שנכתבו הן כבדות משקל ולכן גם המקורות צריכים להיות כאלה. למשל נטען שביצעו ניסויים בבני אדם שתוצאתם הייתה מותם של הנבדקים. טענה כל כך רצינית זקוקה להערת שוליים חזקה למקור מחקרי אמין. לגבי הערך האנגלי - לא יודע לאיזה ערך אנגלי התכוונת, אבל זה גם לא משנה. הערת השוליים צריכה להיות פה. המקור השני שהפנת אליו, הערך "ניסויים בחסך לשוני" לא מזכירים ניסויים שהביאו למותם של הנבדקים. גם שם הטענה כתובה ללא מקור, כך שקשה להתייחס אליה. גילגמש • שיחה 22:18, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה שופט לחומרה יתרה. הערך בעברית הוא תרגום של הערך באנגלית ומכיוון שהפסקה החדשה מתורגמת מההפיסקה בערך האנגלי דינה כדין כל הערך ואין צורך שוב ושוב לבקש מקורות כאשר המקורות ברורים. קל וחומר במקרה הזה המקורות כבר מצויינים בפיסקה ואני מצטט: "ניסויים אלו תועדו ב"דברי הימים" של הנזיר סאלימבנה די אדם". אם אתה חושב שלצורך הבהירות עדיף להכניס את המקור של דברי הימים כהערת שוליים, הרי זה מבורך אבל אני עדיין לא מבין למה מחקת את הכל למרות שהמקורות ברורים? יתכן שהסיבה היא העריכה האנונימית? Assafn • שיחה 23:12, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

המקורות אינם ברורים כלל. יש לתקף את המקור הראשוני במחקר מודרני מסודר. אין קשר לעריכה אנונימית כי הרי גם את העריכה שלך שחזרתי. לגבי תרגום הערך - מקור הערך לא חשוב. חשוב מה יש כרגע. עד שלא יהיה מקור מחקרי רציני שיתמוך בטענה זו, אתנגד להכללת המידע הזה בערך. גילגמש • שיחה 23:53, 18 בספטמבר 2015 (IDT)

הטענות שלך לא מקובלות, הספר של סאלימבנה הוא עדות מספיק חזקה [1] ולא יתכן שתפסול מקור זה על סמך איזה מחקר עתידי דמיוני שעלול לפסול אותו. אם אתה מתעקש על התנגדותך אני אאלץ להציג את הבעיה לקהילה וחבל. Assafn • שיחה 11:12, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

לא רק שזו גישה מקובלת, היא הגישה הנכונה. על פי המדיניות שלנו, מקור ראשוני הוא חלש. עלינו להשתמש בפרשנות מחקרית מודרנית כדי להעריך את מהימנותה של העדות. אם היה מדובר בפרט זניח או איזוטרי, מילא. כאן אתה מבקש לטעון טענה כבדת משקל כשאין לך מקור מחקרי מודרני שיאשש את טענת המקור הראשוני. מה אם הוא המציא את הדברים והדברים נסתרו במקורות אחרים מהתקופה? מה אם הפרקטיקה הזאת לא מקובלת כפי שהוא טוען שכן? יש להשתמש במגוון רחב של מקורות כדי לאשש טענה כבדת משקל. זה בדיוק מה שעושה המחקר המודרני. לכן, על פי המדיניות שלנו אלה מקורות מהימנים. תוכל להתרשם מהמדיניות בדף המיועד לכך (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה) בפרק שדן באיכותם של המקורות. גילגמש • שיחה 11:18, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

ביקשתי את עזרת הקהילה, אבל אם יוחלט שהספר אינו מקור אמין יש למחוק את כל המידע בויקיפדיה שתלוי בספר הזה כגון בערך ניסויים בחסך לשוני. Assafn • שיחה 11:54, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

אתה מעוות את דבריי. לא טענתי שהספר אינו אמין ודין כל המידע המבוסס עליו מחיקה. טענתי שיש צורך באישוש במחקר מודרני לפני שמביאים טענות כבדות משקל שמבוססות על המקור הראשוני. לא נובע מכך שהמקור הראשוני הוא בהכרח שגוי. טענתי שזה מקור חלש. לא טענתי שזה מקור שגוי. גילגמש • שיחה 12:02, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

זה בדיוק מה שאמרתי, לטענתך המקור חלש והוא אינו מספיק כמקור יחיד, מכאן שאם אכן יוחלט שהוא אינו מספיק אין להסתמך עליו גם בקטעים אחרים. Assafn • שיחה 15:26, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הכל צריך להיעשות במידה. כשמודבר בטענה סבירה, אז אין סיבה לא להסתפק במקור זה. אם מדובר בטענה יוצאת דופן, אז צריך לאשש אותה בצורה מתאימה. הטענה לפיה ערכו ניסויים בבני אדם שסופם מותו של הנבדק שונים מאוד מהטענה הטריוויאלית שבחצרו של פרידריך השני נהגו להגיש מזונות ממותקים בדבש. גילגמש • שיחה 15:47, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

עינוי אסירים זו לא טענה יוצאת דופן, במיוחד לא לגבי התקופה או מי שהשתתף במסע הצלב וטבח באלפים. להיפך אם היית אומר לי שהוא מעולם לא עינה אסירים זו היתה טענה יוצאת דופן. Assafn • שיחה 20:06, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

שלום Assafn, בוויקיפדיה בערכים על דמויות היסטוריות, אנחנו לא מסתפקים במקורות ראשוניים, אלה דורשים מקורות שניוניים ושלישוניים. זאת מאחר שעדויות של בני התקופה על התקופה, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על ימי הביניים, אינם אמינות מספיק בגלל אופן תפיסת הידע השגוי שלהם. נדרשת עבודה אקדמית שתתמוך בטיעונים שלך, בנוסף למקור הראשוני. במידה ודברי אינם ברורים, אנא ציין זאת ואתן דוגמאות לכוונתי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:44, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

הטענה שפרידריך השני ערך ניסויים "לצורך קידום המדע" היא אנכרוניזם מוחלט. עוזי ו. - שיחה 19:45, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

עוזי נא הגב לעצם העניין, את ניסוח המשפט אפשר לשנות לאחר ההחלטה האם להשאירו. Assafn • שיחה 20:32, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי שכבר נכתב כאן, מקורות ראשוניים מן המאה ה-13 אינם ראיה. במקום לכתוב "פרידריך הכניס אסירים לחבית; מקור: סאלימבנה", אפשר לכתוב "נזיר בן התקופה טען שפרידריך הכניס אנשים לחבית"; אבל האם היה לנזיר הזה ידע ישיר על האירועים? אינטרס פוליטי להכפיש? צריך מקורות מאוחרים יותר שיעריכו את מידת האמינות שלו. עוזי ו. - שיחה 21:35, 19 בספטמבר 2015 (IDT)

מתנגד להשארת הקטע הנידון, ומסכים עם מחיקתו. אין ספק שהדברים נכתבו, אך אין להציג אותם כעובדות מבלי קונטקסט של מחקר מדעי, כלומר מאמר אקדמי רלוונטי. הדבר נכון בכל ערך ונכון גם בערך זה מאחר ומדובר בטקסט האמור להאיר דמות היסטורית, אבל הטקסט נכתב על ידי כומר על (נגד) אחד מגדולי הכופרים בכל הזמנים. לא ברור לי למה צריך לנהל דיון-ויכוח על השאלה האם צריך סימוכין מהימנים לטענות של מקורות ראשונים. לפי עניות דעתי אין ספק בצורך. נטעדי - שיחה 15:15, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

זה רק הופך את הסיפור למעניין יותר; אולי אפשר למצוא מקורות מאוחרים לכך שהכנסיה היתה מעוניינת להכפיש את שמו של פרידריך. עוזי ו. - שיחה 15:42, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

איכות המקור

כמעט כל הערך מבוסס על הספר ‏ Frederick II: a medieval emperor הספר אינו מכיל מקורות לדברים הכתובים בו. כאן למעלה כתבתם שלא כדאי להסתמך על מקור ראשוני אבל מה דין ספר שאינו מכיל מקורות כלל? האם אנו צריכים להסתמך על דברי הסופר רק מכיוון שכתב ספר פופולרי כמקור מאוחר יותר? Assafn • שיחה 13:35, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

מדוע אתה אומר שהספר לא מציג מקורות לדברים שכתובים בו? שמת לב באיזו הוצאה הוא יצא לאור? גילגמש • שיחה 14:10, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

ההוצאה היא של אוקספורד אבל אין שום מקור לתוכן הכתוב בו, לא כערות שוליים ולא כביבליוגרפיה. ללא יכולת לאמת את הכתוב שם יכול להיות שהכותב בדה הכל מראשו Assafn • שיחה 14:22, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מצטער, אתה מבזבז את זמני. לא אגיב יותר לדיון זה ומציע לכל היתר לעשות כמוני ולך, אסף, אני מציע ללכת ללמוד כמה קורסים בהיסטוריה, אם הגיונך הבסיסי לא מאפשר לך להבחין בין מקורות, לפני שאתה פותח דיון נוסף בנושא דומה. גילגמש • שיחה 14:53, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

צר לי שברגע שאין לך תשובה טובה אתה יורד לרמה של עלבונות אישיים. לעניות דעתי ספר שלא מכיל ביבליוגרפיה ולא נותן סימוכין לדברים שכתובים בו אינו ספר מדעי ולא משנה תחת איזו הוצאה הוא הודפס. יש ספרים מאד איכותיים שיצאו תחת ההוצאה של אוקספורד אבל ברציניים שבהם הכתוב תמיד מגובה במקור ממנו נלקח. אתה מוזמן להוריד אותו בעצמך [2] ולהיווכך Assafn • שיחה 15:59, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

איך ספר של הוצ' אוקספורד לא מכיל ביבליוגרפיה? אין דברים כאלה. גילגמש • שיחה 16:07, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

לא צריך להוריד כלום. הינה לינק לגוגל בוקס: [3] רואים בבירור שיש פרק ביבליוגרפיה והערות שוליים. גילגמש • שיחה 16:13, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

מאחר והספר נמצא ברשותי אני יכול להעיד: אין הערות שוליים בכל דף, יש בנפרד פרק ביבליוגרפיה מקיף, ופרק הערות מקיף עם הפניות למקורות ראשוניים ומחקרים מאוחרים לכל פרק בספר, הביקורות של היסטוריונים כפי שמופיעות בJSTOR מציינות במפורש כי הספר בולט בכך שהוא מבוסס על מחקר מקיף. הטענה שהספר איננו מכיל מקורות כלל איננה נכונה - לחלוטין. ובאופן אישי הרושם הוא שהדיון הנוכחי נפתח בכוונה כוויכוח ובמטרה ליצור עימות, רושם זה מתחזק בעקבות השימוש בטענות שאין כל סיבה להעלותן כגון האפשרות שההיסטוריון שתב את הספר שבנידון בדה את "הכל" מראשו. הרושם האישי שלי הוא שהמבוי הסתום אליו נקלע הדיון הקודם הוא המקור לפתיחת פסקה זו. במקום ללכת בכוון זה שבאמת לא מוביל לשום מקום, יתכבד עמיתי Assafn ויכתוב את פסקת המחלוקת הקודמת באופן שיאפשר הכללתה בערך - כלומר בקונטקסט ועם הסתמכות על מקור אקדמי. נטעדי - שיחה 19:02, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אף פעם אין הערת שוליים בכל עמוד. זה בכל זאת ספר ולא מאמר. ספר ברמה כזאת מניח שהקורא בקיא בחומר. אין ספר בהוצאת אוקספורד שאין בו הערות שוליים כלל ויש חשד שהכותב "בדה את הדברים" ספרים כאלה לא מתפרסמים בהוצאות כמו הוצאת אוקספורד. גילגמש • שיחה 19:08, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מניח שהמשפט "הכותב בדה הכל מראשו" לא נכתב ברצינות, אלא בקנטרנות, לצורך הטיעון בויכוח. התמקדות במשפט הזה מסיתה את הדיון מהנושא העיקרי. נטעדי, בחיפוש שעשיתי בקישור של גילגמש, לא מצאתי (משום מה) שום אזכור של סאלימבנה בספר, אם כי לא מעט דפים אינם מוצגים בו. יש לך אפשרות לבדוק אם הוא מוזכר בו בכלל? Liad Malone - שיחה 19:18, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני בטוח שהוא מוזכר בדרך זו או אחרת. בספרים כאלה עושים שימוש במגוון מקורות. די בכך שהוא יצא בהוצ' אוקספורד - זה לכשעצמו תו תקן של איכות. גילגמש • שיחה 19:34, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

מצאתי. משום מה, החיפוש לא עלה על זה. במפתח השמות בספר כתובים 4 מקומות: עמ' 251, 398, 402, 444. אף אחד מהם לא מופיע אצלי בתצוגה. אם נטעדי יוכל לעיין, זה יהיה נחמד. Liad Malone - שיחה 19:59, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבין את הקנטרנות בה נכתב משפט הפתיחה של דיון זה, אני חולק עליך לגבי הרצינות של הכותב אני הבנתי כי הכוונה להצית עימות לצורך העימות. לשאלתך בספר יש מספר (4) איזכורים של סאלימבנה וספרו, בעיקר בספקנות לגבי הטענות. יש באופן לא מפתיע התייחסות לנושא הניסויים ה"מדעיים" בעמוד 260 בספר -כדלקמן : Such ques tions about the soul also perhaps inspired the preposterous stories that spread in contemporary Italy; the foul-tongued Salimbene records that Frederick placed a condemned man in a barrel and closed it tightly so that the prisoner suffocated. The intention was to test whether the soul could be observed leaving the barrel. It is highly unlikely that Frederick indulged his scientific interests this way. נטעדי - שיחה 20:03, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

נו, כמו שהיה צפוי. גילגמש • שיחה 20:05, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

תודה. אבל בכל זאת יש לי בעיה עם זה. לא יכול להיות שיש מקור ראשוני בן זמנו של הקיסר, שעוסק בו, וקיומו של המקור הזה לא יוזכר כלל בערך. אזכור כלשהו חייב להיות, אחרת זו ממש העלמת מידע מהקוראים. ושאלה לגבי התעתיק: סלימבנה או סאלימבנה? יש סיבה מיוחדת לאל"ף? Liad Malone - שיחה 20:58, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

אני לא מכיר את המקור הזה ואין לי מושג מה התעתיק (אני מתעסק באזורים אחרים ובתקופות אחרות) אבל אפשר לציין בקריאה נוספת אם יש שם מידע על המלך הזה. גילגמש • שיחה 21:00, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

תרגמתי מאנגלית את הערך סאלימבנה די אדם. אשמח אם תעברו על התרגום, כי הניסוח שם קצת בעייתי ולא ברור על מה מסתמך מחוץ לאנציקלופדיה הקתולית. Liad Malone - שיחה 22:16, 22 בספטמבר 2015 (IDT)

בערך באנגלית מופיע המשפט הבא: "He often sent letters to the leading scholars of the time (not only in Europe) asking for solutions to questions of science, mathematics and physics". בהערת השוליים למשפט הזה מופיע מקור האומר: "the questions Frederick sent to Muslim scholars, regarding optical phenomena like the curving of objects in water as well as the alleged immortality of the soul". בהקשר זה ניתן להבין על אילו שאלות על הנפש מדובר בציטוט שהביא נטעדי. האם מדובר גם כאן במידע מפוקפק שאינו ראוי להופיע בערך? Liad Malone - שיחה 10:10, 30 בספטמבר 2015 (IDT)

פרידריך הר

תיקנתי את 'היר' ל'הר' Heer בגרמנית. e מציינת סגול ולא חיריק. כך גם מופיע שמו בתרגום ספרו הנזכר לעברית. עודד Freiherr - שיחה 14:46, 25 ביוני 2022 (IDT)