שיחה:פרשת ילדי תימן

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

יהודה קנטור

נאמר בערך שהוא 'אומץ כחוק'. אבל הביטוי 'אומץ כחוק' לא מלמד כמעט כלום. זה יכול להיות שהוא נמסר לאימוץ ע"י הורים שלא יכלו לגדל אותו, ויכול להיות גם חטיפה ממסדית, שהאחראים על אימוץ ילדים היו שותפים לה, ועוד כל מיני מקרי ביניים.

השאלה הבסיסית היא, האם הוא נמסר לאימוץ בידיעת משפחתו? אם כן, הוא לא חלק מהפרשה של הילדים שנעלמו. אם לא, אז הוא חלק מהפרשה, בין אם זה חטיפה ובין אם זה משהו אחר. התשובה לשאלה הבסיסית הזו לא מופיעה כאן בערך. [גם אם הוא חלק מהפרשה, עדיין צריך לשאול האם זו חטיפה, אבל על השאלה הזו סביר שאין כלים לענות בצורה חד משמעית]. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לאנונימי, ראה את הדיון עליו למעלה עם הקישור לכתבה. בברכה אמא של גולן - שיחה 11:03, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

יהודה קנטור חיפש את משפחתו במשך שנים. הכתבה שנמצאת שם היא מהתקופה ההיא. באותו שלב, הוא היה ילד תימני שאומץ, ונסיבות האימוץ אינם ידועות. מאז, באמצעות מאגר הדנ"א שהוקם, הוא מצא את משפחתו. [את האחים, אימו כבר נפטרה], העובדה הזו מוזכרת בערך. מה שלא ברור, האם הובהר שהוא ילד תימני שנעלם למשפחתו, או שהוא אומץ בידיעת משפחתו, ורק הם לא ידעו באיזה משפחה הוא גדל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בכתבה של רינה מצליח, קישור בערך, היא אומרת שהמקרה של קנטור, "הוא אולי לא המקרה הקלסי של חטיפה". האחים שמצא אינם מאותו אב, והכתבה שמרה על אלמוניותם. הם לא שמעו מהאם כלום על אח נוסף, ודאי לא טענות על ילד שנחטף. יש להניח שמדובר על לידה מחוץ לנישואין. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ז • 16:10, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

אם הם לא שמעו מהאם כלום על אח נוסף, למה הם הצטרפו למאגר הדנ"א? בכתבה של אדם שפיר דווקא מופיע "היום נמצאה התאמה גנטית בין קנטור לבין משפחתו, לאחר שהעידו כי ידעו לאורך כל השנים שיש להם אח אובד. עם זאת, עדיין אין הוכחה שמדובר במקרה חטיפה." וכאמור, זה נשמע הרבה יותר מסתבר. זה עדיין לא אומר שהוא נחטף, יכול להיות שהוא נמסר לאימוץ בנסיבות כאלה ואחרות (שאינם מענייננו, במקרה שזה היה אימוץ תקין). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את חצי צודקת בעניין ה"אומץ כחוק". נכון שכל ילד שיש לו צו אימוץ, אומץ "כחוק". אבל בפועל, השופטים שחתמו על הצו שמשו כחותמת גומי לעבודת העובדות הסוציאליות. השופטים בד"כ לא ידעו ולא דרשו לדעת משהו מעבר למה שמסרה להם העובדת הסוציאלית. אם אנו יוצאים מן ההנחה, כי העובדים הסוציאליים מטעם כלשהו היו נחושים למסור ילדים ממוסדות לאימוץ, גם ללא הסכמת משפחתם, הרי שהם יכלו להשיג צו אימוץ "חוקי". הפגם היחיד בתאוריה זו הוא חוסר סבירותה. מדוע שכל העולם ואשתו יתגייסו כדי להשתתף או לחפות על מעשה כזה? אם מישהו בשנת 51 חשב להרויח משהו מחטיפתו של יהודה קנטור, מדוע שעובדי הרווחה היום יסייעו בידו ויסתירו מידע כלשהו שנמצא בתיק האימוץ? שוקי סמול 2 - שיחה 16:56, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

העובדה שהמידע שיהודה קנטור קיבל מתיק האימוץ לא אפשר לו למצוא את משפחתו היא עובדה ידועה, תהיה הסיבה לכך אשר תהיה. הוא חיפש אותם במשך שנים רבות. זו יכולה להיות העלמה מכוונת ע"י פקידי הרווחה כיום, או שהמידע הרלוונטי לא היה שם מלכתחילה. אני לא מבין מה אתה רוצה להסיק מכך על נסיבות האימוץ. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למיטב ידיעתי, העובדות הן כך: יהודה קנטור טען שנאמר לו שאין בתיק כלום (כנראה במובן של משהו שאינו ידוע לו) ובסופו של דבר המשפחה נמצאה בעזרת פרטים שהיו בתיק. אני מסיק מכך כי בסופו של דבר התיק נמסר לידי קנטור וכי לא נמצאה שם ראיה או רמז למשהו פלילי בהליך האימוץ שוקי סמול 2 - שיחה 17:37, 1 בספטמבר 2017 (IDT)

המשפחה נמצאה באמצעות מאגר הדנ"א. לאחר המציאה, התברר שזה תואם למידע החלקי שנמסר לו בעבר וכלל את שם האם, שלא הספיק לאפשר לו למצוא את המשפחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשפחה נמצאה בעזרת הפרטים בתיק האימוץ (מדובר באחים החורגים שהם בניה של זהרה ודעני, אימו של קנטור ע"פ תיק האימוץ) וקרבתם הגנטית אושרה ע"י בדיקת DNA. תקן/ני אותי אם אני טועה אבל זה מהווה אישור לפרטים שהופיעו בתיק. מטבע הדברים בתיק לא נמצאו דברים שיכולים להעיד על מעשים בלתי חוקיים, שאלמלא כך בודאי היינו שומעים על כך. שוקי סמול 2 - שיחה 12:06, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

אתה טועה, לא היה כאן מידע חדש שהגיע מתיק האימוץ ואפשר לו למצוא את המשפחה. שמה של האם הופיע במסמך של משרד הפנים (לא ברור לי האם המסמך הגיע מתיק האימוץ או לא), והתפרסם בכתבה של יגאל משיח כבר לפני 20 שנה. אני מצטט משם - יהודה קנטור שוחח עם פקידת משרד הרווחה. בתיק האימוץ לא הורשה לו לעיין. אין בו כלום, נאמר לו. בידיו תעודת רישום של משרד הפנים בחדרה שמספרה ה/08562. בתעודה נכתב: "הננו מאשרים כי ודעני (השם הפרטי שמור במערכת) בן זהרה שנולד ביום שמיני לחודש אוקטובר 1950, הגר באופן קבוע בעין שמר ג', נרשם בספר התושבים". התאריך: 27.11.51.. הוא פרסם את המידע הזה ברבים, בתקוה שמישהו ידע פרטים שיאפשרו לו למצוא את משפחתו, אך זה לא עזר. הוא אותר באמצעות מאגר הדנ"א, שהוקם בשנים האחרונות, ומאפשר השוואה מול כל אחת המשפחות שנכנסה למאגר. לאחר מציאתם, התברר ששמה של האם שהופיע במסמך נכון. ייתכן שהוא נמסר לאמוץ אחרי שאימו לא נמצאה, ולא היו ידועים פרטים נוספים. ייתכן גם שהפרטים היו ידועים והאימוץ היה תקין, ומישהו התרשל ולא רשם אותם בתיק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

חבל שהאלמוני מתבטא בכזה ביטחון בלי לראות אפילו את הכתבה של מצליח, שממנה רואים שהוא טועה. אני מקווה שבדיונים אחרים הוא מדייק יותר. לפי הכתבה איתרו את האחים למחצה למשפחה דרך מצבות, ואחר כך עשו להם בדיקה. אחת האחיות שם אומרת שמישהי אמרה לה פעם שיש לאם בן נוסף, והיא ענתה לה שאלה סתם שמועות. היא אמרה שאילו הייתה יכולה הייתה שואלת את האם. אם כן - ברור לחלוטין שהאם לא סיפרה על עוד בן, קל וחומר שלא התלוננה על חטיפה. המסקנה היא שהאחות עצמה מכחישה, בקולה, את דבריו של שפיר. מלבד זה, גם שפיר כותב שאין הוכחה שמדובר בחטיפה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ז • 20:03, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

מליק

בזמנו, כאשר כתבתי לך בנוגע לעדות ה"חדשה" של שלומית מליק, ענית ש"אם תביא מקור אמין לכך שהיא פרסמה דברים בפומבי בשנות התשעים, לא שמישהו אמר לאחרונה שהוא מסר את זה בזמנו לוועדה - אתמוך בהכנסת מידע זה לערך. בכל מקרה, הנושא נראה לי פשוט טפל ומיותר, חבל להשחית עליו את הזמן".

• העדות של שולמית מליק (מופיעה כשולה מ') מופיעה בספר "בעקבות אחיי האובדים" משנת 2000 בעמ' 45-49. אתה יכול לראות קטעים ב-google books. תחפש את הספר מאת רמי צוברי או זוברי ותחפש בתוכו ע"פ המילה "שולה" או "קדימה". התמונה של שולה מליק מחזיקה את התינוק ציון (אותה תמונה שהתפרסמה במאמר של תמר קפלינסקי בידיעות) מופיעה על כריכת הספר.
• בדו"ח ועדת כהן-קדמי (עמ' 311) מצויין ש"חברי הוועדה עיינו בספרים ולא מצאו בהם דבר שיש בו כדי לשנות מממצאיה וממסקנותיה של הוועדה" (הספר של צוברי וספר אחר של שוש זייד).
• בדו"ח ועדת כהן-קדמי לא מופיעה אף תלונה על היעלמות תינוק מבית התינוקות של מעברת קדימה (או בשמה הקודם יציב) שם עבדה שולמית מליק (מכלל יותר מ-1000 תלונות שנחקרו).

לא אעסוק יותר בעניין זה. לאחר שקראתי כאן [הוועדה לעלילת ילדי תימן], אני משוכנע יותר מאי פעם שמדובר בעלילת דם (עכשיו כבר חטפו לא רק תינוקות אלא גם אמהות צעירות בנות 14-18). "אנחנו יודעים בוודאות שהוועדות הקודמות לא עשו את עבודתן נאמנה", טענה יו"ר הוועדה חה"כ נורית קורן, "הן לא נתנו תשובות מספקות למשפחות והיו וועדות שאף שטייחו וביטלו תלונות של משפחות". הוועדה חוקרת מחדש את כל הפרשה מבלי להציג בדל של ראייה או הסבר מדוע כל הועדות הקודמות הטעו וטייחו. בעקבות פרשה זו איבדתי כל אמון בגורמים המעורבים. אכן, עת לעשות להצלת הנפש ולא להשחית את הזמן על ויכוח עקר עם אנטישמים. שוקי סמול 2 - שיחה 23:23, 18 בינואר 2018 (IST)

שוקי, אני רואה עכשיו את דבריך. אני כבר לא זוכר את הפרטים. אתה אומר שהעדות של מליק אמינה, אבל מדובר בעלילה? מה בדיוק אתה רוצה לשנות בערך? נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 13:57, 29 בינואר 2018 (IST)

לא אמינה ולא עלילה. העלילה היא טענת ה"חטיפה ממוסדת" של ארגוני הפעילים למען ילדי תימן מזרח ובלקן. העדות של שולמית מליק היא עדות משנת 1998 שנרשמה ע"י עוה"ד צוברי והופיעה בספרו "בעקבות אחיי האובדים" משנת 2000 בעמ' 45-49. על הספר הזה (ועוד ספר של שוש זייד) אמרה ועדת קדמי "עיינו בספרים ולא מצאו בהם דבר שיש בו כדי לשנות מממצאיה וממסקנותיה של הוועדה".

אין שום הבדל בעל חשיבות בין העדות כפי שהיא מופיעה בספר לבין העדות כפי שהיא מופיעה במאמר של תמר קפלינסקי מ-2017. יתר על כן אם מעיינים במאמר המלא של קפלינסקי מופיע שם שהיא מסרה את עדותה בשנות ה-90 לעו"ד מרמת גן (הוא עוה"ד צוברי).

בעדות של מליק אין פרטים המהוים הוכחה משפטית לחטיפת ילדים, אלא רק התרשמות ופרשנות שלה לגבי מה שראתה/שמעה. בודאי שאי אפשר להגיד על העדות שלה אמינה, משום שעד היום אין שום תלונה על העלמות ילד מגן הילדים בו היא עבדה.

אני לא מצפה מן הויקיפדיה להכנס לעומק העניין ולשפוט מה ראתה מליק ומה בדיוק קרה שם. אני מצפה מן הויקיפדיה לא ליפול להונאות של ארגוני הפעילים השבים ומציגים עדויות ישנות (שכבר הוצגו בפני מערכת המשפט) כחדשות ומבקשות מן הציבור ונציגיו חוות דעת שנייה על מה שכבר קבעה המערכת בעבר. הויקיפדיה לא צריכה להאכיל את הקורא בכפית עם השיפוט שלה. היא בהחלט צריכה לדייק בעובדות ולא להסתיר מן הקורא עובדות משמעותיות שאין חולק על אמיתותן: העדות של שולמית מליק כפי שהתפרסמה ב-2017 במאמר של תמר קפלינסקי בידיעות אחרונות אינה עדות חדשה, אלא פרסום מחודש של עדות שכבר הופיעה בספר משנת 2000.

לדעתי תהיו חייבים להוסיף בזמן כלשהו גילוי מאוחר מימים אלו ממש, שהוא הרבה יותר חשוב ומשמעותי מכל העדויות האחרות. בדיקות ה-DNA של MyHeritage הצליחו בפעם הראשונה לזהות "ילדה" מאומצת כבת למשפחה תימנית מן המעברות שילדתם נעלמה מבית החולים הדסה בשנת 1950 [הכעס וההחמצה של המשפחה שהתאחדה מחדש]. המקרה הזה הוא לכאורה מקרה ראשון המתאים למתאר של "מסירה מזדמנת לאימוץ" שתיארה ועדת קדמי. גרוע מכך, ע"פ הנאמר בכתבה ב-103FM במקרה זה אין תיק אימוץ (עובדה הרת משמעות שמשום מה בני המשפחה אינם חוזרים עליה בכתבת מעריב המאוחרת שהבאתי כאן). אם אכן אין תיק אימוץ, הרי שיש כאן בפעם הראשונה אקדח מעשן להתנהלות בלתי כשרה ואולי אפילו פלילית באימוץ.

במדינת חוק מתפקדת היה אפשר להמתין עם הפרסום עד ש-

• בדיקה חוזרת ואימות תוצאות ה-DNA במעבדה בלתי תלוייה להבדיל מחברת MyHeritage הקשורה עד היסוד לעמותות של ילדי תימן ולמשת"פים שלהם כמו חה"כ קוצר.
• חקירה משפטית של המאומצת ובני משפחתה המאמצת והביולוגית לבירור פרטי המקרה (מי מסר את הילדה להורים המאמצים) עם דגש על נושא תיק האימוץ (האם אכן אין תיק אימוץ ומדוע?).

מאחר וספק רב אם משהו מכל זה יקרה, לדעתי אין טעם אפילו להמתין.

שוקי סמול 2 - שיחה 21:38, 5 בפברואר 2018 (IST)

תיקנתי את עניין מליק. לגבי פוקס (שהיא רק חצי תימנייה), א. גם כאן מדובר, לדברי בני המשפחה, בלידה מחוץ לנישואין. לכן יש סבירות גבוהה שלא באמת מדובר בחטיפה, וזה מסביר גם מדוע לא התלוננו בוועדות. לכן אני גם לא בטוח שאין ולא היה תיק אימוץ. ב. מה שייך עיתוי פרסום למדינת חוק? אדרבה, במדינות דמוקרטיות יש פחות הגבלות על פרסומים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 16:59, 6 בפברואר 2018 (IST)

תודה.

ברשותך, ברצוני להוסיף קצת מידע על מקרה ורדה פוקס ועפרה מזור (בסוף אסביר מדוע). אכן, גם במקרה זה כמה וכמה תמיהות. למשל:

• אף אחת משתי המשפחות שלטענתן מחפשות זא"ז כבר הרבה שנים לא פנתה לועדת החקירה.
• בודאי שמדובר פה במקרה לא פשוט כמו שנוח למשפחות לחשוב ולהציג. האם בת 17, לא נשואה, נרשמה בשם בדוי בבית החולים, עזבה את ביה"ח (הדסה בת"א) בסמוך ללידה כדי לחפש את החבר שלה.
• לא ברור מי אמר ומה נאמר לאם כאשר שבה לחפש את הילדה.
• בראיון לאיילה חסון ב-103FM, אמרה האחות עפרה מזור שלא היה תיק אימוץ (ורדה פוקס סיפרה שידוע לה שאומצה בגיל חצי שנה ממעון ויצ"ו בת"א מפי אמה המאמצת). בראיון מאוחר יותר במעריב, בני המשפחה לא חוזרים על העובדה הזו.

יחד עם זאת, צריך להיות הוגנים. נראה שכמעט כל מקרי האימוץ מכילים כל מיני פירכות, חידות וסודות כמו אלו. על אף כל אלו צריך לומר שזהו מקרה מיוחד במינו, בעל חשיבות מיוחדת ואולי אפילו אקדח מעשן. חברת MyHeritage מסרה שהיא ביצעה עד עכשיו 1200 בדיקות ומצאה 3 התאמות. 2 המקרים הקודמים (כולל יהודה קנטור) לא היו שייכים לפרשת היעלמות ילדי עולים תימניים מן המעברות בשנים 48-54 (ביתר דיוק מבתי התינוקות או בתי החולים). המקרה של ורדה פוקס הוא בדיוק מקרה כזה. יתר על כן, יש כאן סימנים ברורים למקרה של "מסירה מזדמנת לאימוץ". בקטע העוסק בעניין זה בערך עצמו נכתב "המסירה לא נרשמה באופן מסודר ולא דווחה לגורם מרכזי כלשהו". זו פאראפרזה לא מוצלחת על הכתוב בדו"ח עצמו. במקור נאמר שמסירת התינוק ה"נטוש" לתהליך האימוץ לא דווחה. מן הפאראפרזה ניתן להסיק כאילו במקרים אלו לא היו תיקי אימוץ ולא היא. ב-3 המקרים של ילדות שנמסרו לאימוץ מזדמן מבתי התינוקות, שבדקה ועדת קדמי, היו תיקי אימוץ. המקרה של ורדה פוקס יכול להיות מקרה ראשון של אימוץ מזדמן מבית חולים. זה לא מסביר היעדר תיק אימוץ. מאחר והילדה נמסרה לאימוץ (כחצי שנה לאחר ניתוק הקשר) ממעון ויצ"ו שנועד לילדים מועמדים לאימוץ, אין שום הסבר לגיטימי מדוע הילדה נמסרה ללא צו אימוץ. העדר צו אימוץ יכול להעיד על כוונות זדון ופעילות בלתי תקינה ואפילו פלילית במהלך האימוץ. זהו האקדח המעשן עליו אני מדבר.

לגבי עיתוי הפרסום, לא ירדת לסוף דעתי. אם מסכמים את כל הסימנים המוזרים, יוצא שהבעיה האמיתית היחידה היא שגם במקרה זה כל החוטים מובילים לעמות עמר"ם של אדון שלומי חתוכה. אין סיבה מיוחדת לפקפק בתוצאות של MyHeritage מלבד הקשר הטבורי שלה לעמותות של ילדי תימן ולמשת"פית שלהם חה"כ קורן. כפי שכתבתי, היה אפשר לחכות עם הפרסום עד שהתאמת ה-DNA תאומת ע"י מעבדה בלתי תלוייה ועד שחקירה משפטית תרד לעומקן של התמיהות בפרשה ובפרט עניין העדר תיק האימוץ. כל זה להסרת הספק והחשד שעוד פעם מדובר במרקחת שרקחה עמותת עמר"ם ושות'. מאחר ואני לא חושב שזה יקרה (הבדיקה והחקירה), אין טעם להמתין סתם ולתת מקום לתאוריות קשר שמישהו מנסה להסתיר משהו.

שוקי סמול 2 - שיחה 20:03, 6 בפברואר 2018 (IST)

אני לא מבין. יש שינוי מסוים שאתה רוצה לעשות בערך? גילגמש • שיחה 21:09, 6 בפברואר 2018 (IST)

לא ממש. פשוט הצעתי להוסיף מידע על המקרה החדש של ורדה פוקס. המקרה הזה הרבה יותר חשוב ורלאבנטי מרוב המקרים המוזכרים. לגבי הציטוט הבעייתי בקטע על "מסירה מזדמנת לאימוץ", לא יעזור להביא את הציטוט במלואו. הטעות נובעת מן הניסוח בדו"ח קדמי עצמו ולא מציטוטו המקוצר. שוקי סמול 2 - שיחה 21:36, 6 בפברואר 2018 (IST)

במחשבה שנייה, הוספתי שם בעצמי מילה אחת - "תהליך". כוונת הכתוב בדו"ח היתה שלא היה שום דווח לגורם מרכזי על העברת התינוקות מבית התינוקות או בית החולים למשל למוסד ויצ"ו לילדים מועמדים לאימוץ. הכוונה לא היתה שלא היה דיווח על האימוץ עצמו. מסירה לאימוץ דרשה תיק אימוץ וצו אימוץ ע"י שופט. אפשר להבין זאת מכך שבדו"ח כתוב בהמשך "וללא נקיטה בצעדי איתור ראויים". צעדים כאלו היה צריך לעשות מן הסתם לפני שמוסרים את הילד למוסד לילדים לאימוץ ולא לחכות חודשים ושנים עד לאימוץ עצמו. שוקי סמול 2 - שיחה 21:55, 6 בפברואר 2018 (IST)

שוקי, גם כאן לא מדובר במקרה הקלסי. לא מעברות אלא תל אביב, לא משפחה אלא לידה של נערה מחוץ לנישואין. כאמור, אני עוד לא בטוח שאין תיק אימוץ. אבל גם אם אין - זה לא אומר בהכרח חטיפה. לגבי הריטג', תוכל למצוא ברשת טענות הפוכות ממש לגביה, שהמנכ"ל, בצירוף מקרים מרשים, הוא נכד של סמנכ"ל משרד הסעד באותן שנים ממש, חיים יפת. הממצאים הדלים עד עתה, 3 מקרים שגם הם לא זה, מוציאים לדעתי את האוויר מהבלון. ועוד, אם יתברר שהריטג' זייפו, לכאן או לכאן - זה יפגע קשות במוניטין שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 22:48, 6 בפברואר 2018 (IST)

כן. יתכן שאתה צודק. לא ברור היכן התגוררה האם יוכבד, האם במעברת עולים או בת"א. הלידה בכל מקרה היתה בבי"ח הדסה בת"א. אבל זה פרט ממש חסר חשיבות. זה היה ב-1950 וזהו ככל הנראה המקרה הראשון של מסירה מזדמנת לאימוץ מבית חולים (להבדיל מבית תינוקות). כל מה שיש בידינו כרגע זה סיפורי משפחה בראיונות לתקשורת בחסות העמותות או חה"כ קורן. ניסיון העבר מלמד שבחקירה משפטית של העדים, התמונה הנחשפת תמיד שונה. לפעמים מעט ולפעמים הרבה. כזה הוא המצב בנוגע לעניין תיק האימוץ. באומרי שאין תיק אימוץ אני מסתמך על מה שאמרה האחות עפרה מזור בראיון לאיילה חסון ב-103FM. כתבות מאוחרות יותר גורמות לי לחשוד שהמידע הזה אינו נכון.

לסיכום, בכל מקרה יש כאן מקרה חשוב מאד. זהו מקרה חדש לגמרי שלא היה לפני ועדת החקירה הממלכתית. הטענות מצביעות לכיוון של מקרה ראשון של מסירה מזדמנת לאימוץ מבית חולים. יותר מכך, אחת מן הטענות העיקריות של העמותות היא שמוסדות ויצ"ו למען הילד מסרו לאימוץ עשרות/מאות/אלפי ילדים בחשאי וכמובן ללא צוי אימוץ. אם אכן אין תיק אימוץ, יש כאן גם סיבה טובה לחשוד בהתנהגות בלתי כשרה, במעשה פלילי וגם אקדח מעשן לאפיק חשאי לחטיפת ילדים.

לגבי MyHeritage אין לי סיבה לחשוד בתוצאות שלהם. אבל ידועים 3 עובדות:

• העמותות למען ילדי תימן הפעילו בעבר לחצים בלתי הוגנים בעניין בדיקות DNA (בעבר - בזמן החקירה של ועדת קדמי).
• MyHeritage קשורה בטבורה לעמותות/ ועד ציבורי של התימנים ולחה"כ קורן ומממונת דרכם.
• ידועים בעבר מקרים רבים בהם התאמות שזוהו בבדיקת רקמות התגלו כשגויות.

לכן דרושה בדיקה שנייה ע"י גוף בלתי תלוי, כדי לודא שלא מדובר בכלל בשגיאה. גם ללא בדיקה צולבת וחקירה משפטית נראה לי שכדאי להוסיף את המקרה הזה שהוא בכל מצב מקרה בעל חשיבות מיוחדת, ולו כדי למנוע לזות שפתיים. אני אנסה להוסיף בעצמי.

כשחפשתי את המקור לטענה שאין תיק אימוץ, מצאתי שהטענה נסמכת על סיפורה של האחות עופרה מזור שסיפרה "אני הלכתי לברר כבר לפני 30 שנה. אבל לא היה תיק אימוץ, לא היה כלום, איך נגיע אליה. כשהלכתי לברר בארכיון של בית החולים מצאתי מתי אימא שלי הייתה שם - אבל על השם של אימא היה קו שחור עם עיפרון. כנראה שזה קוד, ואז אני קראתי למישהו ואמרתי לו שאני רוצה לברר והוא אמר לי שאי אפשר". בראיונות מאוחרים יותר סיפרו בני המשפחה שהאם נרשמה בביה"ח בשם ימימה מזרחי.

שוקי סמול 2 - שיחה 20:28, 7 בפברואר 2018 (IST)

כתוב בפירוש שהאם עלתה כילדה קטנה, כלומר שנים קודם, וגרה בתל אביב. מאחר שמדובר בסיפורים של בני משפחה מכלי שני לכל הפחות, אי אפשר לדעת אם זו מסירה מזדמנת. שמעת בעצמך את ה-103? אם אכן לא היה תיק אימוץ הייתי מצפה שהעניין יפורסם בקול תרועה; אבל, כאמור, גם אם אין תיק אימוץ זה לא אומר בהכרח חטיפה, יכול להיות גם סתם בלגאן. ראה גם כאן, כולל ידיעה מהעיתון "הבוקר", על צעירה שילדה, מסרה פרטים פיקטיביים, ונעלמה. כל הפרטים מתאימים. לפי זה נראה שהאם נעלמה (אפשר להבין נערה תימנייה צעירה שילדה מחוץ לנישואין), וכעבור 67 שנים באים הילדים והעמותות ומאשימות את המדינה בחטיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח • 21:58, 7 בפברואר 2018 (IST)

אני לא ראיתי את הפרטים על עליית האם ומגוריה בתל אביב. אבל כאמור לדעתי זה לא חשוב. מדובר בתקופה הנכונה והפרט החשוב הוא ההעלמות מביה"ח. ע"פ הגדרת ועדת קדמי מסירה מזדמנת לאימוץ התרחשה או בבית תינוקות (שהיו במעברות) או בבי"ח. ועדת קדמי בדקה באופן מפורט 3 מקרים של ילדות שאותם הגדירה כמסירה מזדמנת לאימוץ מבית תינוקות. בכולם התברר שמדובר במקרי אימוץ קשים (כפי ששערת) שכללו ניתוק קשר עם ההורים הביולוגיים, אימוץ ישיר מבית התינוקות ובכולם היה צו אימוץ. המקרה החדש הוא מקרה ראשון שהתגלה של מסירה מזדמנת לאימוץ מביה"ח. הילדה נמסרה לבית ילדים של ויצ"ו בת"א ומשם נמסרה לאימוץ בגיל חצי שנה. גם זהו פרט חשוב בגלל השמועות המופצות מאז שנות ה-50 על מסירת ילדים באופן לא חוקי ממוסדות הילדים של ויצ"ו. בכל מקרה אם במסירה מבית התינוקות הוצאו צווי אימוץ, קל וחומר שצריך להיות צו אימוץ ממוסד מסודר שבו הוחזקו ילדים מועמדים לאימוץ.

אם באמת אין תיק אימוץ, זהו האקדח המעשן שמחפשים העמותות מאז ומתמיד (למרות שגם אם יתגלו מקרים בודדים כאלו זה לא בהכרח אישור של תאוריית החטיפה הממוסדת). אני מסכים אתך, שהעובדה שהעמותות לא מפרסמות זאת בקול תרועה אומרת דרשני. יותר מכך אומרת דרשני העובדה שאף אחד מכל העיתונאים והמראיינים שפרסמו את המקרה לא טרח לברר נקודה זו. מפאת חשיבות נקודה זו טרחתי לציין בערך עצמו מנין הטענה על העדר תיק אימוץ. אני מסכים כי אפשר לפרש את הציטוט של האחות עופרה (ראה למעלה) כאומר שלפני 30 שנה, כאשר לראשונה חיפשה את אחותה, לא מצאה תיק אימוץ. מצד שני, נראה שחשוב לבני המשפחה לא להזכיר תיק אימוץ. המאומצת סיפרה שהפרט על האימוץ ממוסד ויצ"ו מת"א נמסר לה ע"י אמה המאמצת ובני המשפחה הביולוגית לא מפרטים מנין ידוע להם השם הבדוי שנמסר בזמן הלידה.

בכל מקרה, אם לא מדובר כאן שוב בטעות בהתאמת ה-DNA, מדובר במקרה ברור של מסירה מזדמנת לאימוץ. נניח אפילו שהאם נטשה את הילוד לכמה ימים, וחזרה רק לאחר שהילד כבר הועבר למוסד אחר. מסירת השם הבדוי בודאי לא איפשרה את איתור ההורים הביולוגיים, (אנו יודעים ממקרים אחרים שבלאו הכי לא טרחו כל כך לחפש) וכך התהווה "ניתוק הקשר".

שוקי סמול 2 - שיחה 17:49, 8 בפברואר 2018 (IST)

א. עליית האם כילדה קטנה מוזכרת בכתבה שאתה עצמה קישרת אליה. בשנות ה-30 כידוע לא היו מעברות. ב. לא מבין מה כתבת: אם היה צו אימוץ, מה הופך את זה למסירה מזדמנת? ג. אני גם לא מבין מה המציאה הגדולה כאן. זה הרי לא מקרה ראשון של תינוקות שננטשו בבית חולים, או נמצאו ברחוב וכדומה, נכון? תמיד היו מקרים כאלה, אין שום קשר לפרשת ילדי תימן, גם אם ההורים תימניים. מסיבה זו גם לא משנה אם היה תיק אימוץ. אגב, מעניין לבדוק מתי בדיוק התחתנו ההורים. ד. למה שייתנו לעופרה מזור לראות תיק אימוץ של הבת של מי שנרשמה בשם הפיקטיבי ימימה מזרחי (אגב, היא כן אומרת שהאם מסרה את השם הזה)? בגלל שהיא אומרת שזו בכלל אמא שלה? אולי מכאן זה התרחב למה ששמעת ב-103. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 21:08, 8 בפברואר 2018 (IST)

והנה אני מוצא שממש היום התפרסם באותו דף פייסבוק פוסט ששופך אור על כל העניין. האם לא חזרה לבקש את הילדה, והיא גם לא הועברה לויצ"ו. האם גם לא נרשמה בתור ימימה מזרחי (ייתכן שהאחות התבלבלה עם הרבנית), אלא אסתר ארזי. הדסה השאירה את הילדה הנטושה חצי שנה בבית החולים, ואז פרסמה הודעות בעיתונות. הליך פורמלי מסודר מאוד. גם זה לא עזר, ולכן הילדה הועברה לאימוץ. בנסיבות אלו אני מתקשה מאוד להאמין שאין תיק אימוץ. עושה רושם שכלי התקשורת לא רוצים לפרסם דברים כאלה, זה לא פוליטיקלי קורקט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ח • 21:24, 8 בפברואר 2018 (IST)

אין בינינו מחלוקת כלל, אלא רק אי הבנה. מה שתארת כאן הוא מקרה קלאסי של מסירה מזדמנת לאימוץ. אנסה לסכם באופן ברור ומלא. בפרשה זו הצטרפו כמה מחדלים לקטסטרופה. נעמוד כאן על שניים מהם לפי סדר הרלאבנטיות:

• במדינת ישראל כמעט או לגמרי בלתי אפשרי למסור ילד לאימוץ בניגוד לרצון הוריו (אפשר להוציא ילדים למוסדות, למשפחות אומנה, אבל לא לאימוץ). לכך יש חריג אחד והוא המקרה של ילדים נטושים. בימי קום המדינה, הליך האימוץ היה מוסדר בחוק וממוסד (תיק אימוץ, שופט, צו אימוץ). מה שועדת קדמי מצאה הוא שההליך של הכרזת ילד כנטוש לא היה מוסדר. ההליך הזה היה נתון לשיקול דעת מלא ובלעדי של העובדות הסוציאליות. ההכרזה ומסירת הילד לתהליך אימוץ (באופן ישיר או דרך מוסד אחר כמו בתי הילדים לאימוץ של ויצ"ו) "לא נרשמה באופן מסודר ולא דווחה לגורם מרכזי כלשהו" (משמע, לא היה זמן המתנה מינימלי כלשהו, או תהליך מסודר של חיפוש ההורים). מתברר שלא חסרו מקרים של ניתוק קשר שלא נבעו בהכרח מנטישה (נסביר קצת בהמשך). לפעמים עצם ההעברה לאימוץ (למשל למוסד אחר) העמיקה את ניתוק הקשר והפכה את חידוש הקשר עם ההורים בלתי אפשרית (הם לא ידעו איפה הילד). את התהליך הזה מכנה ועדת קדמי "מסירה מזדמנת לאימוץ" והוא התרחש בשני מוסדות: בתי התינוקות במעברות העולים ובתי החולים אצל ילדים חולים שהחלימו ואיש לא בא לבקשם.
• יהודי תימן שעלו ארצה בשנות ה-50 הגיעו במצב בריאותי רע מאוד בגלל שנים של תת-תזונה ומחלות קשות, החורף הקשה, התנאים במעברות ומגפת השפעת לא עזרו, ותמותת הילדים היתה קשה מאד (בגילאי 0-4 ילד אחד מכל 6). מתוך מחשבה להקטין את התמותה, הוצאו כל התינוקות מצריפי המשפחות וטופלו במרוכז בבית תינוקות (בדיעבד החלטה קטסטרופלית ביותר מרמה אחת). בבתי התינוקות נוצרו לעיתים לא נדירות ניתוקי קשר עם ההורים למשך פרקי זמן ארוכים. ילדים הועברו למוסדות אחרים בגלל שיקולי מקום והנפוץ ביותר, ברדק בגלל ילד שחלה ונשלח לבית חולים. רבים מילדים אלו מתו וזה יצר את הדומיננטיות של העולים מתימן בפרשה (בועדת קדם כ-800 מתוך כ-1000 מקרים). אבל לגבי אלו שהחלימו לא תמיד היה מי שידרוש אותם. לפעמים הם הוחזרו לבתי תינוקות במעברות אחרות, לפעמים נשלחו עם נהגי אמבולנס כדי לנסות לאתר את ההורים ולפעמים נמסרו לאימוץ. מאחר והמוסדות הטילו את חובת הקשר עם הילדים על ההורים ולכן אם נעשו מאמצים יזומים לאתר את ההורים, היו אלו יזמות מקומיות ומאולתרות. ואכן בסוף 1952 כאשר החלו לפנות ולסגור את בתי התינוקות נמצאו שם לא אחד ולא שניים ילדים מנותקי קשר, שלאחר מאמצים, גם של המשטרה נמצאו ברוב המקרים ההורים. הילדים בבתי התינוקות היו רובם ככולם תימנים. לגבי המסירה המזדמנת לאימוץ, התימניות היא סטאטיסטית ולא עקרונית. לכן אני חוזר ואומר לך שעובדת היות ההורים עולים במעברה או תימנים בכלל או עולים מפולין אינה חשובה.

כדי להבין מה הבעיה בהליך ה"מסירה מזדמנת לאימוץ" - גם אם הורה נטש את התינוק ליום או לשבועות אחדים, אין בכך די לאימוץ. יש לעשות מאמץ לאתר את המשפחה הביולוגית ובנוהג שבעולם ברוב המקרים המשפחה ולפעמים ההורים עצמם לוקחים את הילד. בשנות קום המדינה, במציאות של מאות ילדים מתים (מדובר במספר קטן של ילדים נטושים, נניח חלק מ-56 הנעדרים לעומת 730 המתים של ועדת קדמי) ובהעדר הליך מסודר של חיפוש המשפחה (פרסום מודעה בעיתון דבר זה לא הליך סביר), נראה שהמוסדות התרשלו וכמה ילדים נמסרו לאימוץ כנטושים בזמן שהוריהם מחפשים אותם.

ועדת קדמי עשתה שני דברים. ראשית היא בחנה מבחינה משפטית את הראיות שהגישו לה העמותות לטענת החטיפה הממוסדת. שנית היא עברה על כל 1000 מקרי החיפוש שהיו בפניה וניסתה למצוא מסמכים וראיות בנוגע לכל אחד ואחד מהם. בין הראיות שהוצגו לועדה כהוכחה לחטיפה ממוסדת היו שלוש מקרים של ילדות שנמסרו לאימוץ כתינוקות נטושים, ע"י בתי התינוקות במעברות. ועדת קדמי תארה מקרים אלו כמקרים של "מסירה מזדמנת לאימוץ". למשל במקרה שתארתי קודם, ההורים הסתכסכו, התגרשו וכל אחד עבר לגור במעברה אחרת, ואיש לא ביקר את הילדה. מן הסתם המוסדות יכלו לאתר את ההורים, אבל זה לא קרה והילדה נמסרה לאימוץ כנטושה.

ועדת קדמי לא הצליחה לאתר אפילו ילד אחד מאלף המקרים שבדקה (משפחות שחיפשו "ילד") כילד שנמסר כילד נטוש לאימוץ, לא מבית תינוקות ולא מבית חולים. המקרה של ורדה פוקס הוא בפוטנציה המקרה הראשון בו "ילד" שמשפחתו מחפשת אותו אותר כמי שנמסר לאימוץ מבית החולים כילד נטוש. אם הילדה שהתה את רובה של חצי השנה בבי"ח הדסה או במוסד ויצ"ו לא ממש משנה. לגבי מסירת הילד ממוסד של ויצ"ו, דוקא נשמע לי הגיוני. למה שבי"ח ירצה להתעסק באימוץ במקום למסור את התינוקת למוסד שעוסק במסירת ילדים לאימוץ. אבל גם אם היא נמסרה ישירות מבית החולים, תיק אימוץ צריך להיות. בד"כ מי שדורש את צו האימוץ זה ההורים המאמצים מסיבות מובנות. יש מקרים בודדים שבהם אין תיק אימוץ (כמו הילדה הטורקית עליה דברנו בעבר) אבל אלו מקרים עוקפי ממסד.

אין לי חשבון פייסבוק ולכן איני יכול לראות את הדף שייחסת, אבל הדברים לא מפתיעים אותי (לכן כתבתי על הצורך בחקירה משפטית. אגב ועדת קדמי לא חקרה את שולמית מליק אבל היא חקרה שתי מטפלות אחרות עם סיפורים דומים. התברר שהדברים שמסרו בחקירה אינם עולים בקנה אחד עם מה שפורסם בשמן ע"י העמותות). לגבי השם הפיקטיבי שמסרה יוכבד (האם הביולוגית) בביה"ח, בני המשפחה מקפידים לא לפרש מנין הם יודעים אותו. נראה לי קצת מפוקפק שיוכבד תזכור אותו ותספר עליו לילדיה. זה אפשרי, אבל זה בדיוק מסוג הפרטים שמוצאים בתיק האימוץ. את העובדה שבאף מקום לא תמצא התיחסות ישירה לתיק האימוץ, אני מייחס לא בהכרח ל-PC, אלא יותר לחוסר הבקיאות והעדר היושרה של עובדי התקשורת מעוטי השכר ולעובדה שאנשי העמותות מן הסתם צמודים למשפחות, מנחים אותם מה לומר וסוגרים מראש עם העתונאים מה ישאל ומה לא.

ע"פ דברי המשפחות, יוכבד ושלום חיון נישאו זמן קצר לאחר לידת הילדה ולכן אם היו מאתרים אותם לפני האימוץ, ואלמלא מסרה שם פיקטיבי שבודאי היה מסכל איתור, אם זה נעשה, מן הסתם ההורים היו לוקחים את הילדה.

באוירת בית המשוגעים בראשות חברי הכנסת, ספק אם אי פעם ימסר מידע מלא ובדוק (וידוא ההתאמה הגנטית, מדוע נותק הקשר בין הילדה להוריה ביולוגיים, האם יש תיק אימוץ ומה יש בו). במילים אחרות, הסיכוי שנדע בעתיד יותר ממה שאנו יודעים בהווה, אינו רב. בינתיים אין סיבה לעכב פרסום של מידע ענייני שאינו יותר מדי שנוי במחלוקת. הלב האמיתי של הפרשה, הוא ההתנהגות המנהלית הנרפית, הרשלנית והמופקרת בפרשה זו, שהפכה טרגדיות והתנהגויות אנושיות די נפוצות לתהום ממנו מגיחים המסיתים והמדיחים של השנאה העדתית)

שוקי סמול 2 - שיחה 14:56, 9 בפברואר 2018 (IST)

שוקי ידידי, חבל שאתה כה מאריך, את רוב הדברים אני מכיר. א. אתה אומר ש"מסירה מזדמנת לאימוץ" משמעה הליך מסודר, מלבד מה שלא חיפשו מספיק את ההורים? בניגוד לילדה הטורקית? ב. בכל מקרה, כאן חיפשו גם חיפשו, כולל מודעות בעיתונים (שלא היה בהן בכלל צורך, כי אילו רצתה לחפש הייתה יודעת היכן). האמא פשוט מסרה זהות בדויה ונעלמה, מסיבות ברורות. אגב, לא מודעה אחת. מובאות שם מודעות משלושה עיתונים, אני מנחש שהיו נוספות. ומשפחת חיון פשוט לא חיפשה אותה. לא לפני המודעות, לא אחרי המודעות, לא בוועדות. כל מה שאנחנו יודעים הוא שהאחות הצעירה אומרת שהאמא אמרה שאחרי שחזרה לבית החולים אמרו לה שתלך. אולי זה לא בדיוק מה שהאם סיפרה, או שלא דייקה בסיפור. ג. ביחס למקרים אחרים, אין ספק שהמוסדות צריכים לחפש את ההורים, אבל כאשר ההורים עצמם לא טורחים לחפש - לא לעניין שיאשימו אחר כך את השלטונות, כאילו כל האחריות עליהם. ד. לדעתי העיתונאים שעוסקים בתחום מבינים היטב את הדקויות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו, אבל הם מעדיפים להישאר בצד של העמותות, כי כרגע לשם הרוח נושבת. זה הפך להיות קונצנזוס, גם בימין וגם בשמאל. ה. אין סיבה לפקפק בזיהוי הגנטי. הרי לכל הגירסאות הייתה ילדה שננטשה והייתה אם שנטשה (על מנת או שלא על מנת לחזור). ו. העיקר לענייננו הוא שלאור הגילוי הנ"ל בפוסט זה פשוט לא קשור לפרשת ילדי תימן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ח • 15:31, 11 בפברואר 2018 (IST)

דברי היו אכן ארוכים במיוחד בהתחשב בכך שלא הצלחתי להסביר מה שרציתי.

• ההליך של "מסירה מזדמנת לאימוץ" הוא בלתי תקין מיסודו, לגרסתה של ועדת קדמי. ההליך הזה מורכב משני שלבים. השלב הראשון הוא הכרזת התינוק כ"נטוש" ומועמד לאימוץ והשלב השני הוא מסירת הילד להורים המאמצים. בעוד השלב השני היה מוסדר בחוק (אני חושב שזה עוד נוהל מן החוק הבריטי) ולכן ברוב המקרים שהתגלו עד עתה יש תיק אימוץ, הרי שההליך הראשון לא היה מוסדר (קיים) בחוק. הכרזת הילד כנטוש היתה מסורה באופן בלעדי ומוחלט לעובדות הסוציאליות והן גם לא היו צריכות לדווח/להודיע על כך לשום גורם מרכזי. ועדת קדמי ציינה שלעיתים עצם המהלך של הכרזת תינוק כנטוש והעברתו לגורם אחר שיטפל במסירתו לאימוץ, גרמה לניתוק הקשר עם ההורים.
• בהרבה מאד תיקים של משפחות המחפשות ילד שנעלם (אני מעריך שביותר מחצי) ההעלמות היתה מבי"ח אליו הגיע ילד חולה. כפי שהסברתי הרבה תינוקות מעברה היו חולניים ולכן סטאטיסטית רוב המקרים הם של תימנים. אבל, לגבי המקרה של העלמות מבתי החולים מה זה משנה אם הילד תימני או לא?
• אם נפלה טעות בהתאמת ה-DNA, לא תהיה זו הטעות הראשונה. גם לי אין סיבה מיוחדת לפקפק בזיהוי, אבל במקרה הזה בו החברה הבודקת כל כך קשורה עם העמותות וחה"כ קורן, חייבים לאמת את התוצאה ע"י גורם בלתי תלוי. יש אם שאולי נטשה ויש בת שקרוב לודאי אומצה, אבל הבת היא לא בהכרח בתה של האם הספציפית הזאת. תאר לעצמך שטרטרו את המשפחות עשרות שנים בחיפוש וכעת גם מטעים אותם בקרבת משפחה שגוייה.
• אני מתקשה להסכים לאמירותיך הנחרצות לגבי מקרה זה. נכון, בחסות מסע תעמולה רב-השנים של העמותות וכעת של הועדה של חה"כ קורן, רבו הקופצים על העגלה וכל מי שבמשפחתו מהלכים סיפורים על ילד ש"נעלם" מזדרז להציג עצמו כבן למשפחת הילדים החטופים. יחד עם זאת אני שוב חוזר וממליץ לקרוא את דו"ח קדמי ולקרוא שם על ההורים המסכנים שבמשך עשרות שנים חפשו את ילדיהם כשהם נתקלים בבירוקרטיה אטומה ומזלזלת מן הסוג שכל אחד מאתנו מכיר. העדויות לכך אינן רק מן המשפחות. יש מכתבים של קציני משטרה, אנשי ציבור, משפט וח"כים המתלוננים על האנדרלמוסיה וחוסר העזרה ומזהירים מפני השפעת סיפורי החטיפות שהעולים הביאו איתם והתוצאות הקשות שיהיו אם לא יעשה סדר ולא יהיה מענה להורים המחפשים את ילדיהם. ההסתה של הפעילים לא היתה תופסת נפח אלמלא נשענה על רגשות מצוקה ותחושות עוול אמיתיות. לשאול הכיצד זה לא ורדה פוקס ולא המשפחה הביולוגית המחפשת, פנו לועדת קדמי שישבה במשך 6 שנים וזאת לאחר המהומות של חסידי עוזי משולם, זה לגיטימי. לשאול האם יש תיק אימוץ או אין, זה לגיטימי. להניח, בודאות שמדובר בניפוח ועיוות האמת במצח נחושה ששותפים לו המשפחות והתקשורת כולה, נראה לי קצת מרחיק לכת.
• ראיתי את הכתבה האיחוד המשפחתי ופרשת ילדי תימן: האם הייתה "חטיפה"?. הם ערבבו בכתבה 2 תינוקות שונים ולא הסבירו מדוע מי מהן היא דוקא ורדה פוקס? כמוכן הם ציטטו מפי ורדה פוקס מה אמרה אמה הביולוגית אותה לא הכירה ולא טרחו אפילו לשאול מנין לה הדברים? נראה יותר בכיוון שרלטנות מאשר הבנת דקויות.

שוקי סמול 2 - שיחה 20:44, 11 בפברואר 2018 (IST)

שבירה

שוקי, אני לומד ממך הרבה, אבל חבל לחזור על מה שכבר כתבת ואין עליו ויכוח. תודה גם על הקישור לכתבה בטמקא (וטעיתי ביחס לתקשורת, יש מי שכן מפרסם את זה). עושה רושם ש"דולברג" צודקת, גם בגלל התגובה של מזור: "סבי היה אדם דתי וגם בגלל זה אימא שלי סיפרה לכל אחד סיפור אחר במשך השנים, אבל את האמת היא סיפרה לי". בשלב שהאם יכלה לספר משהו לבת הצעירה ספק אם היא עצמה זכרה כראוי את כל הפרטים מהפרשה הטעונה הזאת שמן הסתם הייתה מעדיפה לשכוח. מהתגובות בכתבה (שחוזרות על הגירסה הישנה, לא עונות על הממצאים החדשים) ברור גם (אם זה לא היה ברור קודם) שתאריך הלידה של ורדה פוקס הוא בדיוק 25.7.50. עצם פרסום מודעות כאלה בעיתונים, גם כאשר אנשים נוטשים תינוקות, מלמד שהממסד לא התאמץ לחטוף בכל דרך.

בעניין DNA, אל תוציא מפרופורציות את המקרה של עומייסי-לוין. שם עשה את הבדיקה חוקר צעיר שזה לא התחום שלו, מאז לדעתי למדו שצריך להיזהר ולבדוק היטב. כתבתי כמה נימוקים נוספים למה אני כן מאמין להריטג', ואדרבה, אנחנו רואים שהם לא מוצאים בינתיים אף מקרה של חטיפה, רק של נטישות, כך שאי אפשר לחשוד בהם בהטיה לצד הזה.

כל זה לא קשור לדברים אחרים, חמורים מאוד, שקרו לכל הדעות, כמו אי החזרת גופות, נתיחה סיטונית של גופות תינוקות, זלזול ויחס מחפיר לעולים ועוד, בזה אני מסכים איתך לחלוטין. ואני בטוח שהיו במהלך השנים גם חטיפות, כי מעשי פשע תמיד היו ויהיו, במיוחד כשיש בלגאן; אבל לא בממדים גדולים, כי בינתיים בקושי מוצאים משהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ח • 11:24, 12 בפברואר 2018 (IST)

חומר נוסף בוקי נאה, מי כאן בני? מי כאן אבי?, מעריב 10 נוב' 1985;שלומי חתוכה, פרשת ילדי תימן: מסע בעקבות הטרגדיה של המאומצים, באתר העוקץ, 4 אוקטובר 2013

שלומי חתוכה יו"ר עמותת עמר"ם ועיתונאי בתאגיד כאן בכובעו השני, בכתבה מ-2013 מביא 2 פרטים נוספים. ורדה פוקס הופיעה בכתבה בידיעות אחרונות ב-1993 (למעשה היא פעילה עוד מ-1985). מדוע לא פנתה לועדת כהן-קדמי שישבה בשנים 1995-2001? השערתי, הגברת מקורבת לחוגי הרב עוזי משולם. משולם סרב להופיע בפני הועדה ללא שידור ישיר בטלביזיה ובלי שיותר לו לחקור את העדים האחרים. ממסמכי ועדת קדמי עולה שהיו אלו דרישות סרק והרב משולם כלל לא הכיר בסמכותם של ה"פושעים" לחקור את עצמם. ורדה פוקס ושמוליק פייבר הוצגו כילדי תימן המחפשים את הוריהם בשנים 85-88, שנים החופפות את פעילות חסידי משולם. כמו כן כותב חתוכה שהוריה המאמצים של ורדה ספרו לה ששילמו 5000 דולרים תמורת הילדה, עניין שאינו מוזכר כלל בפרסומים האחרונים. העובדה שדוקא שני אקדחים מעשנים אלו (תיק האימוץ ועניין התשלום) מוצנעים בפרסומים האחרונים, מעידים כאלף עדים על הצורך בחקירה משפטית של הפרשה ולא להסתפק במידע המצונזר שמופץ בתקשורת.

שוקי סמול 2 - שיחה 16:01, 12 בפברואר 2018 (IST)

אין צורך להגיע לספוקלציות האלה, לאחר שהובהר שפוקס פשוט לא נחטפה. לא נעים לי לחזור שוב על מה שקרה באמת. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 23:06, 20 בפברואר 2018 (IST)

אני רואה שגם מחקת את 2 המשפטים שהוספתי בקשר למקרה של ורדה פוקס. אני חושב שעשית מעשה לא הגון. לכל הפחות היית צריך לידע אותי שזה מה שעשית. אתה יודע שאיני מרבה לכתוב בערך ובודאי לא עושה זאת בקלות דעת ובחוסר אחריות. יתר על כן אתה גם טועה מאד בדבריך כאן. המקרה של ורדה פוקס הרבה יותר חשוב ממקרים שכן מוזכרים כמו המקרים של אורי וכטל ויהודה קנטור (שניהם כפי הנראה אימוצים בהסכמת האם הביולוגית).

• כפי שחזרתי והסברתי לך, כל המקרה של ורדה פוקס קם ונופל סביב עניין תיק האימוץ. ורדה פוקס לפי העדויות אומצה מבית הילדים של ויצ"ו בת"א. מוסדות הילדים של ויצ"ו היו מוסדות שנועדו ועסקו במסירת ילדים לאימוץ באופן חוקי ומסודר. אין שום סיבה בעולם שמוסד כזה ימסור תינוקת לזוג הורים מאמצים בלי תיק אימוץ ובלי צו אימוץ חתום ע"י שופט. אחד המוטיבים המרכזיים של עלילת ילדי תימן שנולד כבר בזמן אמת בשנות ה-50 היה הטענה על מוסדות ויצ"ו שמסרו ילדים לאימוץ ע"י ניצולי שואה עשירים בארץ ובחו"ל באופן לא מסודר ולא חוקי. אם כפי שטוענים בני המשפחה אין כאן תיק אימוץ, יש כאן בעיה גדולה מאוד ומי לך יערוב שלא היו עוד מקרים כאלו?
• כאשר ועדת קדמי כתבה על מסירה מזדמנת לאימוץ, היה קשה להבין כיצד יתכן שהורים ניתקו קשר עם ילדים לתקופות ארוכות מבלי שהיה בכך הסכמה למסירתם לאימוץ. ככל הנראה במקרה זה עשו ההורים הביולוגיים יותר ממספיק כדי לגרום לרשויות לחשוב שמדובר בתינוקת נטושה. ובכל זאת אין לך שום ראיה לכך שההורים הסכימו למסירתה לאימוץ (אני לא יודע מה הם הדברים שאינך רוצה לחזור עליהם, אבל אני לא חושב שיש בהם כדי לסתור זאת). גם אם האם הביולוגית המבוהלת נטשה את התינוקת למשך יומיים או אפילו חודשיים, אין בכך כדי לומר שאילו אותרו ההורים כאשר התינוקת היתה בת חצי שנה ולפני שהיא נמסרה לאימוץ, הם היו מסכימים לכך.

ורדה פוקס מחפשת את משפחתה כבר למעלה מ-30 שנה ורק הקמת המאגר הגנטי אפשרה את מציאת המשפחה הביולוגית. אם האימוץ שלה נעשה באופן לא מסודר ולא מתועד, אני לא רואה איך מדינת ישראל יכולה להתגונן בפני טענות חטיפה צודקות או לא צודקות. כתבות של בלוגרית אלמונית אינם יכולים להחליף תיק אימוץ.

אני לא רואב שום סיבה בעולם להעלים מן הציבור עובדות בסיסיות אמיתיות ולא שנויות במחלוקת, מה גם שהסתרתם בהחלט מצדיקה אח"כ חשדות של השתקה והסתרה. אם יש לך סיבה לחשוב שמישהו משמיץ ביודעין ובזדון ציבורים שלמים ואפילו את מדינת ישראל ומייסדיה, אני לא רואה מדוע צריך לחוס על כבודו.

שוקי סמול 2 - שיחה 00:40, 23 בפברואר 2018 (IST)

שוקי, אני רואה עכשיו את דבריך. ראשית, במחשבה שנייה, צריך להזכיר את ורדה פוקס, כי זה פורסם כביכול מדובר בחלק מהפרשה, וגם את הטענות (המשכנעות) מה קרה איתה באמת. מעבר לזה: א. אין חובה להודיע למישהו שמוחקים את דבריו, ונדיר שמישהו עושה את זה. גם לי מוחקים דברים. לכן אני מציע שתמצא מקרים מוצלחים יותר כדי לדבר על אי הגינות. ב. מי אמר שפוקס אומצה מויצ"ו, ומי אמר שאין תיק אימוץ וצו אימוץ?! אבל גם אם כן - כאמור זה לא באמת שייך לפרשת ילדי תימן, כי האם נטשה. אגב, לי ברור שתמיד תמצא מקרים חריגים, במיוחד באותן שנים של תוהו ובוהו, כך שגם לא אתרגש ממקרה שבו זה אכן קרה, זה לא אומר שבדומה לזה היו אלפי מקרים. ג. לא מבין את טענתך בעניין מסירה מזדמנת. מדובר בתינוקת שנולדה בבית חולים לאם שמסרה פרטים בדויים ונעלמה. שמו מודעות בעיתונים רבים וללא הועיל. מה אמורים עכשיו לעשות עם התינוקת חוץ מלמסור לאימוץ?! זה המקרה האחרון שבו אפשר לבוא בטענות למדינה. ד. אני לא חושב שמישהו משמיץ בזדון. פוקס מחפשת באופן טבעי את משפחתה הביולוגית. ההורים נפטרו מזמן, האחים של פוקס לא באמת יודעים מה היה שם, הם הצטרפו לגל הכללי של האשמת המדינה. בזכות הבלוג, שטרח להביא ראיות מן העיתונות, אנחנו יודעים מהי האמת. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 13:23, 7 במרץ 2018 (IST)

יאיר ידידי, שנינו כנראה לא הופתענו מכך שגם מקרה ורדה פוקס (כמו המקרים הקודמים) התגלה כתיק אימוץ קשה ולא חטיפה זדונית. על כך אין מחלוקת בינינו. אני מנסה לשכנע אותך, למרות הסבריי הארוכים ללא הצלחה, שהמקרה הזה הרבה יותר רלאבנטי מן המקרים של וכטל וקנטור למשל.

• א. אני רואה את יחסינו כידידותיים ולא מחפש להתנגח. אני חושב שזה היה הגון אם לא היית מניח לי לגלות במקרה שהתוספת שלי נמחקה וטורח לכתוב משפט או שניים בשיחה כדי להסביר שמחקת את התוספת ומדוע, בפרט שאתה יודע שאני לא מזדרז לכתוב בערך. אני לא אומר שהיית חייב לעשות זאת. מאחר והוספת בעצמך בחזרה את המידע ואף פרטת, שוב אין מחלוקת ביננו ורק נותר הטעם הרע.
• ב. אני מתקשה להבין מדוע זה כל כך עקרוני עבורך לטעון שמקרה ורדה פוקס לא קשור לפרשת ילדי תימן מזרח ו... ושלא אומצה מויצ"ו ת"א. ורדה פוקס חוזרת וטוענת בכל הראיונות שזה מה שסיפרו לה הוריה המאמצים ולא ראיתי מישהו שחולק עליה בעניין. לי זה נראה גם יותר מסביר (מדוע שבי"ח ירצה לעסוק באימוצים כאשר בתי הילדים של ויצ"ו היו המוסדות שהוסמכו ועסקו בכך) וגם חשוב, מפני שהטענות נגד בתי הילד של ויצ"ו הם מרכיב מרכזי במארג ההשמצות של חסידי משולם וממשיכיהם. מי אמר שאין תיק אימוץ וצו אימוץ? כמו ששנינו הבאנו, זו האחות עפרה מזור שטענה כך בראיון לידיעות אחרונות. אם היא בחוסר דעת מפיצה כזב והעיתון מתוך בורות וחוסר אחריות לא טורח לברר את הנקודה, מדוע שנסתיר זאת? נכון שורדה פוקס היא תימניה רק למחצה ונכון שהוריה לא גרו במעברות, אבל המקרה הזה הוא המקרה הראשון שנחשף של מסירה מזדמנת לאימוץ מבתי חולים להבדיל מבתי התינוקות של המעברות (ש-3 מקרים כאלו תוארו בדו"ח קדמי), כפי שהגדירה ועדת קדמי. להבדיל מהמקרים של וכטל ושל קנטור, אף אחד לא טוען שבמקרה של פוקס קיים תיק אימוץ או שלפחות אחד מן ההורים הביולוגיים הסכים לאימוץ. דולברג כותבת שאף אחד לא ביקש את תיק האימוץ או הדו"ח המשטרתי, אבל לא ראיתי שום סימן לכך שהיא עצמה יודעת אם הללו קיימים או לא. אלפי מקרים (חטופים), זה הטענות של "פרנסי העדה התימנית" וכיוב'. דו"ח ועדת קדמי וגם מס' הזיהויים המצומצם במאגר הגנטי עד כה, מרמזים על מקרים בודדים ונראה שגם שנינו נוטים בכיוון זה.
• ג. בעניין מסירה מזדמנת, אין לי אלא לחזור על דבריי. תפריד בין שני שלבים בתהליך האימוץ. השלב הראשון הוא ההחלטה להעביר את הילד לתהליך אימוץ (וזה התרחש בבתי התינוקות במעברות או בבתי החולים (לאו דוקא בילדי מעברות)) והשלב השני של המסירה לאימוץ (שהתרחש לעיתים קרובות במקום אחר, לרוב בבתי הילדים של ויצ"ו). ברגע שהוכלל הנושא של מסירה מזדמנת לאימוץ מבתי החולים, אין לך שום בסיס להגבלת הפרשה לילדי המעברות או התימנים בלבד. ועדת קדמי קבעה שבעוד השלב השני היה מוסדר בחוק ובפרקטיקה (תיק אימוץ וצו אימוץ משופט), השלב הראשון לא היה מוסדר ולא דווח עליו לשום גורם מרכזי ומבקר. הועדה גם סוברת שבבתי התינוקות או בתי החולים היה מידע שהיה יכול לסייע באיתור ההורים, המידע הזה אבד בשלב שהילד הועבר למוסד של ויצ"ו כך שאולי חובלו הסיכויים לאיתור ההורים הביולוגיים בעת השלב הסופי והמוסדר של המסירה לאימוץ. במקרה של ורדה פוקס, בגלל מעשי האם, קרוב לודאי שלביה"ח לא היה מידע כזה, אבל אם סיפור המשפחה נכון, בביה"ח התפספסה ההזדמנות לאיתור המשפחה, כאשר ההורים באו לחפש את הילד כעבור יומיים (לגרסתם) או אפילו כעבור חודשים. החלק השני של התיאור (בדבר הקושי לאתר ההורים לפני הוצאת צו האימוץ) בכל זאת מתקיים. במקרה זה, נראה שהמחלקה הסוציאלית של עיריית ת"א פרסמה מודעה בעיתון הצופה (ואולי בעוד 2 עיתונים) לחפש את ההורים הביולוגיים, ועדיין מותר לשער שלא האם בת ה-17 ולא האב החייל קראו עיתונים. גם אם קיים תיק אימוץ, קרוב לודאי שלא מופיעה בו הסכמת לפחות אחד מן ההורים הביולוגיים למסירת הילד. לא אתה ולא אני יכולים לומר בביטחון, מה היה קורה אם ההורים ו/או המשפחות היו מאותרות לפני הוצאת צו האימוץ (אם היה כזה). והנה קיבלנו מה שטענתי בעבר: ילד שנמסר לאימוץ, בזמן שמשפחתו קיימת ואי אפשר לטעון בודאות שהם הסכימו למסירת הילד. עד כאן המסירה המזדמנת לאימוץ ולהבדיל ממך אני לא משוכנע שאפילו במקרה זה אפשר להדוף את טענות המשפחות על הסף.
• ד. אני דוקא כן חושד שורדה פוקס משמיצה בזדון. אני דוקא כן סבור שחה"כ נורית קורן תשמח בזדון להשמיץ מייסדי המדינה האשכנזים/שלטון מפא"י/..., ואני חושב שקרוב לודאי שלעולם לא נקבל משהו שקרוב ל"אמת" בפרשה זו, בעיקר מפני שחה"כ הנ"ל וחבריה הפופוליסטים מתיימרים להחליף את הגורמים המשפטיים והמקצועיים המתמחים בחקירת והערכת עדויות כאלו. (ודוק ועדת כהן-קדמי לא טרחה לזמן את שולמית מליק לחקירה, אבל היא כן חקרה 2 מטפלות מבתי התינוקות שספרו סיפורים דומים ושתיהן חזרו בן בחקירה, ממה שקודם טענו או שנמסר בשמן שהן טוענות).
• ה. בעניין אחר, אני רוצה לייעץ לך, לא לאמץ בקלות את הנאראטיב על הבהלה לילדים מאומצים בשנות החמישים, לא בשום מקום ובפרט לא בארץ ישראל. הטענות האלו חוזרות, מושמעות ומופצות ע"י שלומי חתוכה מנכ"ל עמר"ם, "פעיל חברתי" וגם "עיתונאי" בתאגיד כאן. אני לא בטוח מה היה מצב הדרישה לתינוקות לאימוץ בחו"ל, אבל אני יודע ששנות ה-50 בארה"ב ידועות כעידן ה"בייבי בום" כך ששם לא חסרו תינוקות. לעומתה באירופה המשקמת חורבותיה צללה הילודה. אם האירופאים המדוכאים לא מיהרו ללדת ילדים משלהם, מדוע ירצו לאמץ ילדים של אחרים? ידיעה אחת שפרסם חתוכה בעניין זה, מדגימה עד כמה המידע שהוא מפיץ מעורר חשד במניעיו ה"אנטישמיים". חתוכה, כפי הנראה במסגרת מאמציו לחזק את התזה של הבהלה לתינוקות אימוץ, כתב על עדות של יהודי דתי בקנדה, לפיה יהודים בצפ' אמריקה אימצו באופן בלתי לגאלי תינוקות גויים וגיירו אותם (אאז"ן אפילו מבלי לספר להורים המאמצים שמדובר בתינוקות לא יהודים). לפי הנראה, ה"ידיעה" הזו שחשף חתוכה זכתה לפרסום ולהפצה דוקא במדינת ישראל ולא הצליחה לעורר שום עניין בצפ' אמריקה (שדוקא מאד מתעניינת למשל באימוצים מפוקפקים בשנות ה-50 של ילדים אמריקאים-ילידים ע"י מוסדות ומשפחות לבנות). במדינת ישראל על אחת כמה וכמה, כל התזה של בהלה לתינוקות מאומצים נראית חסרת בסיס. לא"י הגיעו לאחר השואה לא רק ניצולים שלא יכלו ללדת אלא גם מאות ילדים יתומים שחולצו ע"י שליחי הסוכנות היהודים (הנרייטה סאלד ועליית הנוער) מן המנזרים וההורים הגויים שהחביאו אותם. גם העלייה התימנית עצמה כללה 600 ילדים יתומים שהיו קשיים גדולים מאד באימוצם. ואתה כבר יודע על עשרות התינוקות מנותקי הקשר שנמצאו בבתי התינוקות במעברות בעת שהללו פורקו ב-1952 (היה צורך להפעיל את המשטרה כדי לאתר את הוריהם וגם אז רק המשפחות של כמחצית מהם אותרו). אני מפקפק מאד בטענה שתינוקות לאימוץ היו אוצר יקר המציאות דוקא בישראל של שנות ה-50.

שוקי סמול 2 - שיחה 02:17, 16 במרץ 2018 (IST)

שוקי, האריכות הזאת הופכת את הדיון לכמעט בלתי אפשרי. הזמן שאני יכול להקדיש לנושא הספציפי הוא מוגבל, וכאשר הדברים חוזרים על עצמם זה עוד יותר גרוע. אנא שים לב לבקשה הזאת, תפסת מרובה לא תפסת. אשתדל גם אני לקצר ולהתמקד בעיקר. א. עניין מרכזי בכל הסיפור הוא אמינות המקורות. ייתכן שהוריה של פוקס סיפרו לה את האמת, אבל איננו בטוחים. ודאי אין משקל לכך שמזור, שהתגלתה לאחרונה כאחות, חיפשה לפני 30 שנה תיק ולא מצאה, למה שייתנו לה, היא אפילו לא ידעה מה בדיוק לחפש. העיתון שהביא את דבריה לא עשה תחקיר, פשוט ציטט. כשאין מקור רלוונטי שיאמר שאין תיק אימוץ - גם אין צורך שמישהו יתווכח איתו. אם פוקס תאמר בעצמה שאין תיק אימוץ - זה ישנה את התמונה בעניין הליכי האימוץ, אבל עדיין לא יהיה קשור לפרשת ילדי תימן, לאור הממצאים המשכנעים שהאם נטשה ונעלמה ולא הגיבה למודעות החיפוש. ב. ההורים לא טענו כלום. הכול דברים שאומרים היום בשמם אחר שנפטרו. כבר הסברתי למה הגירסה בשמם אינה משכנעת, בפרט שלא הגיבו למודעות בעיתונות. לא אולי, הובאו צילומים משלושה עיתונים. מן הסתם פורסם גם באחרים. אין שום סיבה להניח שלא קראו עיתונים, הם וסביבתם, ויתרה מזו: העבודה שפורסמו מודעות מלמדת שלא הייתה כוונה לחטוף. מסתבר שאילו הייתה באה אחרי יומיים או אחרי חודשיים היו שמחים שהגיעה מי שהם מחפשים. כמובן שאין בתיק האימוץ הסכמה של ההורים, אם האם נטשה ונעלמה. ג. בעניין סוף דבריך, מן הסתם מי שרוצים לאמץ בדרך כלל לא יכולים ללדת בעצמם. הם גם מעדיפים בדרך כלל תינוקות בני יומם, לא ילדים בני עשר שעברו את השואה או מאורעות קשים בתימן ובארץ. המאמצים למצוא את המשפחות של עשרות התינוקות שנותרו בפירוק בתי התינוקות הם ראיה טובה יותר, אבל מן הסתם שם ידעו רבים יותר על התינוקות האלה והיה קשה יותר למסור לאימוץ בלי לחפש קודם. זה לא כמו תינוק שננטש בכוונה בבית החולים. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 11:51, 21 במרץ 2018 (IST)

(לאחר חצי שנה) נרו, שלום. הגעתי שוב לערך בעקבות דיון עם שוקי בפורום אחר. יש לי בעיה עם כל הפרק של העדויות המאוחרות מכיוון שאין שם מקום להתעמק במשמעות של כל עדות. בפרט לגבי ורדה פוקס, נראה לי שחשוב לציין בפסקה ששם שאימה הביולוגית לא הייתה עולה חדשה אלא צעירה בת הארץ (ממוצא תימני, כמובן). האם יש טעם להוסיף לערך (תת?) פרק על אימוץ ילדים בארץ באותן השנים כרקע? Tzafrir - שיחה 15:34, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי אפשר לפתוח פרק חדש למטה. עברתי עכשיו על התיאור בעניין פוקס ומעט ערכתי, לדעתי העניין מוצג שם באופן מאוזן (ודי ברור שלא הייתה שם חטיפה אלא נטישה). אני לא בטוח מה כוונתך מעבר לזה. בעניין אימוץ ילדים - אין לי התנגדות, כל עוד מדובר על מקורות אמינים ובזיקה ברורה לנושא הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 16:07, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

ניסוי המלריה במחנה ראש העין

א. מנדל לא ניסה להסתיר את הניסוי ותאר אותו מרצונו החופשי כבר בשנת 1993. בניגוד למה שנכתב בכתבה - לא מדובר בניסוי רק על ילדים. בניגוד למה שנכתב בערך (בציטוט לא נכון של הכתבה) לא היה קשר לגופות בניסוי. ב. יש לשים לב לתאורים מבלבלים שיש בכתבה (לא רק ביחס לניסוי זה) - לדוגמה טענות על ניתוחי גופות הושמעו כבר לפני שנים על ידי חוקר פרטי שדיבר על הנושא - לא דבר חדש. הטענה של מנדל על תיקים רפאויים שהושמדו נוגעים לתיקי אשפוז של ילדים במחנה בראש העין - לא נוגעים לניסוייים "סודיים" . הכתבה הזאת עושה סלט וכמה שפחות להתסמך עליה - יותר טוב. האזרח דרור - שיחה 12:56, 7 במרץ 2018 (IST)

ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל צריך להביא סימוכין אמינים לכל פרט. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 13:24, 7 במרץ 2018 (IST)

כרגע יש "שני" מקורות א. מסמך של 40 עמודים משנת 1993 שמראיין את מנדל ארוכות ונזכר בו גם הניסוי הזה, והגיע לארכיון המדינה. ב. כתבה שמביאה חצאי משפטים מתוך אותו מסמך. האזרח דרור - שיחה 14:24, 7 במרץ 2018 (IST)

ראיתי אחר כך. קצת החנקת את הדרמה הגדולה שהייתה בתקשורת סביב הגילויים בוועדה בכנסת, אבל ייתכן שאתה צודק ולא היה בסיס אמיתי לדרמה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ה'תשע"ח • 14:30, 7 במרץ 2018 (IST)

האזרח דרור, הפסקה על ד"ר מנדל הייתה מסודרת, וכעת היא לא מסודרת, גם מבחינת ניסוח. כדאי לשים לב מה הוסר מהפסקה, ומה לא מנוסח בה נכון, ולתקן. Ralph747 - שיחה 15:16, 7 במרץ 2018 (IST)

יששכר דב ברגמן

יששכר דב ברגמן קשור אולי לפרשת ילדי תימן. יש עדות שמופיעה בכתבת עיתון. ויש ממסמכים רבים שמופיעים בארכיון הממשלתי. איני יודע עד כמה נחקר הנושא ובאיזה יסודיות. האזרח דרור - שיחה 14:52, 7 במרץ 2018 (IST)

אני מוסיף כאן קטע שהיה כאן בעבר, נמחק בטענה של "חוסר רלוונטיות" לערך וכעת הוסר גם מהפתיח כל אזכור שלו בטענה שמדובר ב "ספקולציה". זה שתחום האימוץ בישראל (ובעולם) היה פרוץ יותר בעבר אינו ספקולציה. האזרח דרור - שיחה 15:08, 7 במרץ 2018 (IST)

החשש כי חלק מהילדים שנעלמו הועברו לאימוץ בלי ידיעת הוריהם קשור לביקוש הרב לאימוץ ילדים בתום מלחמת העולם השנייה וכן להעדר רגולציה על נושא האימוץ בישראל באותה תקופה.

בשנים שלאחר מלחמת העולם השנייה הביקוש לילדים מאומצים בישראל ובעולם היה גדול מאד. הסיבות לכך היו מגוונות - נשים רבות לא יכלו ללדת בזמן המלחמה. בעיות התזונה, התנאים הקשים של המלחמה ועבודה במפעלי תעשייה הגדילו את אחוזי העקרות. זוגות רבים במזרח אירופה, כולל יהודים איבדו את ילדיהם וניסו להקים משפחה חדשה בתום המלחמה. לאחר שהצליחו להתבסס מבחינה כלכלית פנו זוגות אלה לאימוץ ילדים, בעיקר בשנות ה-50. כמו כן בגלל פופולריות של האימוץ נעלמו עקבות חברתיות שמנעו את האימוץ גם בחברות שמרניות יותר. זמן מה לאחר המלחמה ביקוש זה לילדים קיבל מענה של יתומי מלחמה אבל זרם זה של ילדים פסק במהירות והביקוש היה גדול בהרבה מההיצע.‏[12]

בשנת 1955 העריכה העיתונאית רות בונדי כי בארצות הברית יש מיליון זוגות הורים המחפשים תינוק לאימוץ, לעומת 53 אלף תינוקות הנמסרים לאימוץ בצורה חוקית בכל שנה. דבר זה יצר שוק שחור של מאות מתווכים שונים כמו סוכנויות אימוץ עורכי דין ואחרים לשם אימוץ תינוקות. מחיר ילד נע בין 300 עד 2,000 דולר. סוכנויות האימוץ האלה לא מצאו מספר מספיק של תינוקות לאימוץ בתוך ארצות הברית ולכן הקימו רשת ענפה לשם הברחת ילדים מקנדה. ידוע כי זוגות יהודים מארצות הברית פנו אל מוסדות הסעד בישראל בתקווה כי בישראל יהיה קל יותר להשיג ילד.‏[12]

בונדי העריכה כי מספר הזוגות המבקשים לאמץ ילדים בישראל גדול פי 5 עד פי 7 ממספר הילדים שנמסרים לאימוץ בצורה חוקית. במספר מקומות בישראל ביקשו לסגור את רשימת המבקשים בגלל עודף ביקוש. כללי האימוץ דרשו פרנסה קבועה, מקום מגורים, מצב בריאותי תקין של שני ההורים ו"רמה מוסרית והשכלתית נאותה". עם זאת הורים יכלו לחכות שנים בתור לפני שקיבלו ילד ולא היה בטחון שיקבלו ילד כלל בגלל עודף הביקוש. מי שהתעייפו מציפייה של שנים או שחוששים כי תורם יגיע רק כשיהיו זקנים מידי, ניסו להשיג ילד בדרכים אחרות - כמו רופא מילד שנתקל באמהות לא נשואות או באמצעות מנהלת מוסד ילדים. אם ערוץ זה לא זמין יש הורים שפנו לשוק החופשי בניסיון לשלם למי שישיג להם ילד.‏[12]

גם בשנת 1955 לא היה חוק בישראל המחייב אישור מהרשויות לשם אימוץ ילדים. גם היתה פניה לבתי המשפט בנושא השופטים החליטו על סמך המשפט העברי תקדימים במשפט האנגלי ודעה אישית. גם אם השופט התנגד לאימוץ לא היתה לו סמכות חוקית להוציא את הילד מהמשפחה המאמצת בלי מישהו שידרוש את הילד.‏[12]

אכן נראה שתחום האימוץ בישראל ובעולם היה פחות מוסדר. מי שירצה ליצור דרמה יקרא לזה "פרוץ יותר". איך זה קשור לערך? נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 00:25, 8 במרץ 2018 (IST)

קשור מאד - שהרי החשד העיקרי (לפחות בעבר) היה שהילדים לא נפטרו אלא הועברו לאימוץ פרטיזיני בישראל או בחו"ל. חלק ניכר מהסוגיה הציבורית נוגע לחוסר אמון \ אי בהירות ביחס לרישומים ב- מערכות הבריאות, רישומי הפטירות, רישומי הקבורה ורישומי האימוץ. - שני ההיבטים האחרונים לא מכוסים בערך. האזרח דרור - שיחה 12:11, 8 במרץ 2018 (IST)

זה קשור כי יש כאלה שחושדים שזה קשור? דווקא המקרה של פוקס למעלה מראה שעם כל הביקוש לתינוקות והבלגאן הכללי בראשית המדינה הרשויות טרחו לפרסם מודעות בעיתונים גם לגבי תינוקות שהאם נטשה אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 12:15, 8 במרץ 2018 (IST)

אכן כן, שכן לפרשה יש שני היבטים - האחד הוא מה התרחש באמת - מה שהוועדות ניסו לחקור וכו', היבט אחר הוא מה הציבור חשב וחושב לגבי הנושא. חלק משמעותי מהנושא הוא הפער בין וועדות החקירה ואו המסמכים שאפשר למצוא לבין המחשבות והרגשות של אנשים. אני לא אומר שמערכת האימוץ היתה גרועה או טובה - יש להביא את הראיות שיש לגבי כלל ההיבטים - את המקרה של פוקס לדוגמה ומצד שני טענות הפוכות. האזרח דרור - שיחה 14:18, 8 במרץ 2018 (IST)

א. אתה יודע "מה הציבור חשב וחושב" לפרטי פרטים. אני פחות. ב. טענות (כפי שניסחת בעצמך בסוף דבריך) ותאוריות קשר עדיין אינן ראיות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשע"ח • 16:00, 8 במרץ 2018 (IST)

יש ציבור שמפגין צועק וכותב על הפרשה עד היום. כלומר חלק מהציבור מפקפק במערכת - כולל במערכת האימוץ.

המנעות מאזכור של תאוריית קשר (המבוססת לעיתים קרובות על כרעי תרנגולת) לא מונע מתאוריית הקשר להיות דבר פופלארי. דווקא אי אזכור של התאוריות (ואי סתירה שלהן) לדעתי יותר מזיק ממועיל. האזרח דרור - שיחה 17:04, 8 במרץ 2018 (IST)

מלבד זה אני מפנה אותך לדברים שאמר שכתובים בערך "מציאות זו של אימוצים באופן בלתי חוקי הייתה ידועה באותה תקופה גם לשופט בית המשפט העליון שניאור זלמן חשין, שכתב: "אולם בהיעדר חוק מיוחד אשר יסדיר את ענייני האימוץ, יכוון אותם באפיקים רצויים ויקבע עונשים לעבריינים, הפכו עניינים אלה להיות שדה הפקר, וכל הרוצה לעסוק בהם בא ועוסק, בלי שייתבע למשפט ובלי שתהא עליו אימת דין ודיין" (ספרו ילדי אימוצים, 1955)" האזרח דרור - שיחה 17:11, 8 במרץ 2018 (IST)

הציבור לא ממוקד דווקא בתאוריית הקשר המסוימת הזאת, ודאי לא בפירוט הזה. כמדומני שהציטוט של השופט חשין כבר מוזכר בערך, אבל תודה על ההפניה. כאמור, ההודעות שפורסמו בעיתונות, כמו זו של ורדה פוקס, ולצדה שני מקרים נוספים רק באותה הודעה, מלמדות שהמצב היה קצת פחות מופקר מכפי שניתן לחשוב, ומדובר שם בתינוקות נטושים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 00:32, 9 במרץ 2018 (IST)

העדר מקורות בערך

ישנם מספר טענות שמופיעות בערך שלא מקושרות לשום מקור, לדוגמה המקור הראשון שמופיע בכתבה מופיע רק בפסקה השלישית ומתייחס אך ורק לטענה שנעלמו גם עשרות ילדים אשכנזים, אין שום מקור לטענות שקדמו לה, חלקן טענות יוצאות דופן ביותר לדוגמה על "היחס המתנשא של הצוות הרפואי", בניסיון להתחקות אחר המקור של הטקסט שמופיע בפסקת הפתיחה גיליתי שמדובר בפראפאזה על טקסט שמופיע באתר של עמותת "עמרם", שלא יכולה להחשב כמקור אובייקטיבי, ובכל מקרה מדובר בטקסט שהוא ברמת מאמר דעה שכן לא מדובר באחת העדויות שמופיעות באתר של העמותה אלא דווקא בטקסט שמופיע כ"מטרת העמותה". מעבר לכך ראוי לציין שגם מופיעות מספר טענות שמבוססות על מחקר פרטי, תורי דעה ו\או אינטרפטציה חובבנית למחקרים רפואיים (כמו בדוגמה על הניסויים הרפואיים שם נאמר שד"ר מנדל גרם למותם של הילדים ואילו כל מומחה רפואי כנראה יטען שהילדים מתו כתוצאה מתת-התזונה ממנה הם סבלו על פי הדו"ח של ד"ר מנדל, ולא בגלל הטיפול הניסיוני של ד"ר מנדל עצמו).

מכיוון שמדובר בפרשה טעונה אשר בוחשים בה הרבה גורמים בעלי עניין יהיה ראוי אם הערך יתבסס על מקורות מהימנים, או לכל הפחות שכאשר מופיעה בו טענה שאינה קונצונזואלית שהדבר יצון ("לטענותיהם של XXX וYYY ד"ר מנד"ל גרם למותם של הילדים" או משהו בסגנון)

כמו בערכים רבים אחרים אין הרבה מקורות בפתיח. אתה צריך לחפש מקורות בהמשך. כך למשל לגבי היחס המתנשא. יש מקור, ולא מעמותת עמרם. כנראה לא חיפשת מספיק טוב. אגב, לדעתך לקבור ילד בלי להודיע להורים שלו אינה התנשאות?! גם לא מצאתי היכן הואשם ד"ר מנדל במשהו. בקיצור, אני מציע שתקרא את הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 16:43, 28 ביוני 2018 (IDT)

אה ברור, הם היו אמורים להשאיר את הילדים שירקבו בחדר המתים שלא היה להם כדי לחכות להורים, למרות שהמנהג היהודי מאז ומעולם היה להביא את המת לקבורה במהירות האפשרית ובכלל לא נהוג לעשות לוויות לפעוטות. אבל אני מניח שזה מאוד נוח לשפוט את הנהלים שנהגו תוך כדי משבר הומינטרי ממקום מושבך כויקיפד בשנת 2018. וכמובן שאתה לא רואה האשמות כלפי ד"ר מנדל, הוא רק "גרם למות הילדים".

אני מבין, הם קברו מיד בלי ההורים מסיבות הלכתיות, וכשבאו ההורים למחרת אמרו להם שהילד מת ונקבר ולא יודעים איפה הקבר. כפתור ופרח. לא מצאתי בערך את המילים שציטטת תחת מרכאות. אני שוב ממליץ שתקרא את הערך, זה חשוב לפני כל דיון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 11:32, 29 ביוני 2018 (IDT)

הערך נכתב לפני שנים רבות ,והצטבר מידע רב חדש.

יש צורך לעדכן את הערך דחוף. הצטבר מידע חדש רב בשנים שעברו מאז שהערך נכתב,הוקמה עוד ועדת חקירה שמסקנותיה לא מופיעות פה ונוספו עדויות חדשות רבות שפורסמו בעיתונות. הערך הנוכחי מיושן,מוטה ומטעה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.3.147.229 04:15, 26 ביולי 2018 (IDT)

מאז כתיבת הערך הוקמה עוד ועדת חקירה?! אני סקרן לשמוע עליה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ח • 11:37, 26 ביולי 2018 (IDT)

ניסויים רפואיים

מהן העדויות שהוצגו בפני וועדת הכנסת לניסויים רפואיים (מעבר לניסוי הבודד שבו דמם של חולים במלריה נבדקו גם לאנמיה חרמשית, מחלה שיש לה זיקה כלשהי למלריה)? Tzafrir - שיחה 17:37, 1 בנובמבר 2018 (IST)

לא יודע, אבל גם לדעתי (כמדומני שלזה אתה רומז) בדיקת נוספת בדם שנלקח בכל מקרה אינה בגדר "ניסויים רפואיים" וספק אם יש מקום להזכירה בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט • 00:16, 2 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים עם שניכם, אבל לא הייתי נכנס לעניין המלריה. באחת משתי עדויותיו של הד"ר מנדל (למכון הציוני ובפני ועדת כהן-קדמי) נדמה לי שמנדל הזכיר 4 מחלות שמהחולים בהן נלקח הדם. בכל מקרה הסטאז'רית שערכה את ה"מחקר" הזה עבדה בביה"ח של הדסה בראש העין (בניהולו של ד"ר מנדל) ושם נמצאו אך ורק חולים ממש. צריך להניח שמרובם ככולם נלקחו דגימות דם כשגרה.

לגופו של עניין, העמותות של ילדי תימן טוענות שזו ראיה לניסויים בילדי תימן ולכן הטענה קיימת ואין טעם לטמון את הראש בחול ולהסתיר זאת. צריך לנסח את הדברים כך שיהיה ברור מי האומר אותם ולא כמין עובדה שאין עליה עוררין.

מה שחסר בקטע על הניסויים, הוא מידע הרבה יותר חשוב הנמצא בעמ' 163 בדו"ח קדמי: נאמר שם שקרובי משפחה רבים שראו את גופות הילדים בחדרי המתים בבתי החולים השונים, הבחינו בתפרים גסים בצידי הגוף ובצמר גפן שהוחדר לתוך הגופות (סימני הניתוח הפתולוגי). ע"פ הנטען בדו"ח זה המקור האמיתי לשמועות על ניסויים שנערכו בילדי תימן.

בהזדמנות זאת כדאי למחוק מה שנאמר בפרק שכותרתו "היעלמות ילדים שנשלחו לבתי תינוקות ולבתי חולים": "ולאף אחד מהם לא הראו גופה ופרטי נתיחה שלאחר המוות". זה לא רק שאינו נכון עובדתית (יש הרבה עדויות של הורים ומשפחות שראו את הגופות), אלא הפוך לעדויות. מן העדויות בועדת כהן-קדמי עולה שחברות הקדישא שהיו אחראיות על קבורת הגופות מחדרי המתים בבתי החולים לא עמדו בעומס והגויות שהו בבתי החולים בתנאים לא טובים יותר מדי זמן. הורים רבים שהגיעו לבתי החולים לפני שהגופות נקברו, ראו את הגופות.

שוקי סמול 2 - שיחה 15:06, 19 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי אין צורך להזכיר טענות שטחיות מסוג זה, אבל לא הסרתי מהערך. אתה מוזמן להוסיף לערך את דברי הוועדה. לגבי ראיית הגופות, אני מניח שהכוונה שם שמי שאומר שראה גופה לא טוען שהילד נחטף. אולי צריך לתקן את הניסוח. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 16:09, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אם אמצא במסמכים על מה מסתמכת הועדה בדבריה, אוסיף. לגבי ראיית הגופות, אני חושב שאתה טועה. באחת מן העדויות בועדה נטען שבחדרי המתים בבתי החולים לא היה קירור. והגופות היו נפוחות ובצקתיות, כך שההורים לא הצליחו לזהות את ילדיהם, מה שדוקא תרם לגל השמועות על חטיפות. לגבי עניין המלריה, אני חוזר בי. בשתי העדויות מנדל מדבר על קדחת ומלריה. הוא מזכיר מחלות אחרות בקשר למחקר אחר על דלקת ריאות ויראלית.

עיקר שכחתי. לצפריר: המקרה השני שמוזכר הוא מקרה מותם של 4 ילדים גם בבית החולים לילדים של הדסה בראש העין (של ד"ר מנדל). אני לא יודע מנין לקחו את המונח טיפול ניסויי. הסיפור מתבסס על מכתבו של סגן מנהל הדסה בית הכרם פרופ' קלמן מן (נמצא בתיק 332/96). בעדותו בועדת כהן-קדמי הוא שיער/טען שהילדים מתו בגלל מנות גדולות מדי של תרופות שהיו בערוי. במכתב כתוב "טיפול אקטיבי" ולא "טיפול נסיוני". ע"פ המכתב נראה שהפרופ' ביקש שיחקרו את המקרה על מנת שלא ישנה (לברר מה הכמות הנכונה שצריך לתת). כאשר הועדה חקרה את ד"ר מנדל על מקרה זה, הוא כלל לא זכר מחקר כזה ורק נזכר שהיו איזה שני מקרים של "בעיות" עם עירוי דם של חלבון יבש שניתן אולי ע"פ הוראותיו של בכיר אחר, ד"ר יהודה מטות.

עוד אפשר למצוא בתיקי הועדה על ביה"ח הנ"ל, מכתב של ד"ר רוטנברג שהתלוננה באופן קשה מאוד על המצב בבית החולים וגם על ד"ר מנדל והניהול שלו. לטענתה ילדים, אולי רבים, מתו בגלל התנאים וההיגיינה בביה"ח. אני מניח שעל המכתב הזה מתבססים רוב ה"גילויים" בועדתה של חה"כ קורן בנושא.שוקי סמול 2 - שיחה 02:17, 20 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי תבנית מקור בעניין ראיית גופות. עניין בדיקות הדם והמלריה ממש זניח בעיניי. זו באמת סערה בכוס מים שרק מזיקה למי שטוענים שהיו חטיפות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 00:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)

פרטתי בערך לגבי מקרה מותם של 4 הילדים בביה"ח לילדים הדסה ראש העין. המקרה מוזכר בעדויותיהם של פרופ' קלמן מן ופרופ' ג'ורג' מנדל בועדה. ע"פ מכתבים של פרופ' מן לרופאים אחרים, שהוקראו בזמן העדות של מנדל, מדובר בטיפול "אקטיבי" שנועד להגדיל את מאזן המלחים והחלבון בדמם של הילדים שסבלו מתת-תזונה בנוסף למחלותיהם. הם קיבלו בעירוי כמויות ע"פ המקובל לילדים בני גילם, אלא שהם היו אנמיים (כמות דמם היתה קטנה מאוד בגלל מחלותיהם והתת-התזונה) והכמות הרגה אותם. לאחר הבדיקה הקטינו את כמויות החומרים, והילדים לא מתו. אני מניח, שמי שמאד רוצה, כמו חה"כ בועדה של נורית קורן, יכול לתאר זאת כניסויים רפואיים.

אני מודע לכך שעשית עבודה חשובה בטיהור עיוותי המציאות וההסתה ההיסטרית, שהיו בפרק הזה במקור (והסתמכו על הכתבה הסנסציונית של שירית אביטן-כהן ב-nrg) ועדיין הפסקה הראשונה בפרק על הניסויים די מעוותת. הועדה כתבה בדו"ח הסופי שלה (עמ' 163) שלא מצאה אף ראייה לניסויים רפואיים. הניתוחים לאחר מוות בוצעו לאחר חתימה של שלושה רופאים כיון שבזמנו לא נדרשה הסכמת ההורים. ע"פ עדותו של פרופ' מנדל, הכוונה היתה לנתח את כל הילדים שנפטרו וזה לא נעשה רק בגלל שהפתולוגית ד"ר פרוינד לא עמדה בעומס. לכן השימוש שנעשה בביטוי של אחד העדים-מומחים "אחוזים גבוהים" הוא סתם דמגוגיה. ועדת קדמי בדקה יומני נתיחה מבתי חולים שונים וקבעה שהניתוחים לא נעשו במיוחד בתימנים. אני מסכים שמאחר והדברים אכן נאמרו ונכתבו בכתבה אין הרבה מה לעשות. שיניתי רק את המילה "נחשפו" ל"הוצגו לציבור" מכיוון שכל החומר שהוצג לקוח ממסמכי ועדת קדמי ולכן ברור ששום דבר חדש לא נחשף כאן ואף אחד לא טען אחרת.

חשבתי לאזן את הכתוב ע"י ציטוט דו"ח ועדת קדמי (עמ' 163) "הבסיס לטענה זו (ניסויים רפואיים), נעוץ בכך שהורים שהשתתפו בקבורת תינוקות וזיהו את הגופות, הבחינו כי על הגופות ישנם סימני ניתוח בולטים (חתכים תפורים בצורה גסה), וכי אל תוך הגופות הוכנס צמר גפן. פרט לאמור לעיל, אין לטענה זו בסיס בראיות. באותה תקופה כבר פעלו בבתי חולים יחידות פתולוגיות שבצעו נתיחות שלאחר המוות, ונראה כי ההורים המתלוננים הבחינו בסימנים שהותירו הנתיחות האלו על גופות הנפטרים". אלא שלא הצלחתי למצוא שום ראיה לטענה זו במסמכי הועדה שפורסמו בינתיים. יתכן שהועדה הגיבה על שמועות בשמועות אחרות. בכל מקרה נראה שבשעתו הועדה לא התיחסה ברצינות לטעת הניסויים הרפואיים.שוקי סמול 2 - שיחה 17:24, 23 בנובמבר 2018 (IST)

די ברור שבאותן שנים עניין הניתוחים לאחר המוות היה פרוץ. היה קל מאוד להשיג את שלוש החתימות, כי הנחת המוצא הייתה שצריך לנתח כמה שיותר כדי שהרופאים יהיו מקצועיים. אני לא יודע אם זה מנחם מישהו, אבל זה היה המצב ביחס לכלל הנפטרים, בלי קשר לילדי תימן. ייתכן שכאן זלזלו בכבוד הנפטרים אפילו יותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ט • 23:23, 24 בנובמבר 2018 (IST)

בפרשה זו ההקפדה על עובדות בדוקות חשובה יותר מכל דבר אחר. כתשובה מראש למה שטענת כאן, הבאתי מעדותו של פרופ' מנדל, שם הוא סיפר כי הכוונה היתה לנתח את כל הילדים שנפטרו ולא עמדו בכך רק בגלל עומס העבודה על הפתולוגית (בהדסה ראש העין) ד"ר פרוינד. זו היתה מדיניות שנקבעה ע"י בכירי הרפואה בישראל ולא יזמה מקומית שמישהו ניסה להסתיר. הרציונל לא היה אימון הרופאים אלא לגלות את הסיבות לתמותת הילדים ולהלחם בה.

הבעיה היא אחרת - בעדותו של פרופ' שלמה סמואלוב (רופא שעבד תחת מנדל בהדסה ראש העין) הוא אמר: "אני לא חושב שגם אם אפילו אם עשתה היא לא היתה יכולה להוציא שום מסקנות בתנאים האלה". בכלל ביה"ח לילדים של הדסה בראש העין הוא סיפור מאד בעייתי. יתכן שצריך להזכיר בערך את מכתבה של ד"ר ב. רוטנברג לד"ר מן (תיק 241/96 במסמכי הועדה) שם התלוננה בצורה מאד חריפה נגד תנאי ההיגיינה בביה"ח, היחסים הקשים מאד בין הצוות לבין משפחות החולים וכישורי הניהול של ד"ר מנדל. בין היתר כתבה "הרבה ילדים מתים רק משגיאות בתרפיה". ד"ר מן לא עשה דבר עם התלונה ומי שקורא את עדותו בועדה יכול להבין מדוע (הרופאים הותיקים הפילו את המשימה כפויית הטובה הזו, שאיש מהם לא רצה בה, על הרופא העולה החדש שאפילו עברית לא ידע).

הבעיה העיקרית בעיניי היא שכל הדברים האלו מופיעים תחת הכותרת "ניסויים רפואיים". תחת הכותרת זו ראוי לדעתי להופיע רק דבר אחד: כל הטענות על ניסויים רפואיים מסתמכים על ראיות תצלומים ועדויות מתיקי ועדת החקירה הממלכתית. על סמך ראיות אלו קבעה הועדה שאין אף ראיה לביצוע ניסויים רפואיים. לעומתם קובעת חה"כ נורית קורן "הצוות הרפואי ביצע מחקרים ונתן טיפול לא מתאים לילדים, שבעקבותיו מצבם הבריאותי הידרדר וברוב המקרים הוביל לפטירתם". והקורא יאמין למי שהוא רוצה.שוקי סמול 2 - שיחה 19:37, 25 בנובמבר 2018 (IST)

שוקי, אתה שוב מאריך במקום להתמקד. אין בערך (לפחות לאחרונה) כותרת "ניסויים רפואיים". הכותרת היא "עדויות על נתיחת גופות וניסויים רפואיים". אני לא חושב שצריך להתרגש מהכותרת שנותנת קורן לדברים, אם מדובר בחומרים שהוועדה כבר בדקה. דו"ח ועדה ואמירה בתקשורת אינם באותה רמה. אולי אם היא תחלוק בפירוש על מסקנות הוועדה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ט • 20:58, 25 בנובמבר 2018 (IST)

אני ממש מציע לך להתרגש מדבריה של חה"כ הבכירה (היא אחת משני נציגי הכנסת בועדה למינוי שופטים) הטוענת שרופאי ישראל הרגו לתועלתם ילדים תימניים בהם טיפלו, אך כדי לא להעיק על סבלנותך נניח לזה. נראה לי שיהיה צורך לשלב בערך את אחת מתמונות הזוועה של ילדים תימנים נפוחי רעב, המתפרסמות בתקשורת כהוכחה לניסויים הרפואיים. בפועל מדובר בתצלומים (שוב מתוך תיקי ועדת קדמי) שצולמו בביה"ח רמב"ם כדי להראות את מצבם הקשה של הילדים שהגיעו אליהם ואיך השתפר מצבם לאחר הטיפול. מדובר בתצלומים אורגינליים ורלאבנטיים. מה דעתך?שוקי סמול 2 - שיחה 21:29, 25 בנובמבר 2018 (IST)

באופן כללי לדעתי צריך להבחין בין טענות רציניות של תומכי הקונספירציה, ובין טענות קש שגם להם יש אינטרס לא לשים בפרונט, כי זה יעמיד אותם בסופו של דבר באופן מגוחך. לגבי התמונות עם הסימונים והכיתוב "טחול" על הבטן קראתי איפשהו שזה היה הטיפול המקובל אז, לא זוכר פרטים. פחות משנות לי התמונות, יותר חשוב מה בדיוק יהיה כתוב ביחס אליהן. אגב, נוצר פה מצב מפתיע שאין בדף שיחה פה נציג מובהק של תומכי הקונספירציה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט • 11:10, 26 בנובמבר 2018 (IST)

לעיונך

• יאיר אלטמן, ‏הניסויים בילדי תימן נחשפים: "מוכרח להיות להם דם כושי", באתר ישראל היום, 14 ביוני 2017 (מופיע כבר בערך)
• תמונות ילדים מבית-החולים רמב"ם, חיפה
• תמונות שני ילדים שאושפזו בבית החולים רמב"ם, מהן ניתן לראות שיפור במצבם הפיזי בעת האישפוז

שוקי סמול 2 - שיחה 19:53, 26 בנובמבר 2018 (IST)

אחרי כל מה שנכתב כאן בשיחה בנושא "הניסויים הרפואיים" - לא מובן לי מדוע אף לא אחד מכל העורכים הוותיקים לא נטל על עצמו את משימת הניפוי והעריכה המחודשת. למשל - האם הרחבת בדיקת דם, שנערכה ממילא בשל צורך רפואי טהור, לפי הפרוטוקול הרפואי, גם לבדיקת הימצאותה של אנמיה חרמשית היא "ניסוי רפואי"? הרי מי שהכניס את הביטוי הזה ללקסיקון הדיון הציבורי רצה לקשור את הטיפול בילדי תימן ל"טיפול" ש"העניק" מנגלה ימ"ש לאלה שעברו תחת ידיו. כל נושא האנמיה החרמשית לא רק שהוא לא רלוונטי אלא שהדיון בו נשען על המלים "ניסוי רפואי" ו"דם", ומי שהשחיל את העניין לכאן השתתף בהחדרת הדמגוגיה הפוליטית לתוך הוויקיפדיה.85.64.60.11 13:52, 19 בדצמבר 2018 (IST)

מאומצים צריכים לבוא ולהעיד

מאומצים רבים מתוודעים בבגרותם לעובדת מאומצותם, וחלקם מתוודעים גם לנסיבות האימוץ. בנדון שלפנינו נטען שאומצו ילדים תימניים על ידי משפחות אשכנזיות. במקרים כאלה קשה בדרך כלל להסתיר את השוני במראה החיצוני של המאומץ לעומת מאמציו (תופעת "הברווזון המכוער"), וגדלה ההסתברות להתוודעות המאומץ אל מאומצותו ונסיבותיה. סביר שבחלק ניכר מהמקרים האלה המאומץ יחפש בבגרותו את הוריו הביולוגיים, ועניינו יתתפרסם. האם בפרשת ילדי תימן באו מאומצים והעידו? אם כן, מה הם הפרטים על כך? אם לא, איך זה משפיע על אמינות הטענות הנשמעות בפרשה על מסירה כפויה לאימוץ? אני מציע שבכל אופן אני או עורך אחר ישלב את השיקול הזה בטקסט של הערך הנדון?yoelyar - שיחה 12:39, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נקודת המוצא היא שאיננו מכניסים טענות שלנו, לכאן או לכאן. אם יש גורם בעל חשיבות שטוען משהו שעדיין לא כתוב בערך - יש מקום לשקול את הכנסת דבריו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 14:07, 21 בנובמבר 2018 (IST)

משתמשים בטענת הילדים הכהים יותר מדי. היא בנוייה על הנחה מעט גזענית ובהרבה מקרים לא נכונה. לילדים תימניים אין בהכרח מראה תימני במיוחד. חלק מהם אפילו לא כהים במיוחד (כמו יגאל בשן או איתן כבל). בחן למשל את התמונה הקבוצתית של חברי עמותת עמר"ם העוסקת בהפצת עלילת החטיפה ומוצגת באתר שלהם. כמעט איש מהם לא נראה תימני במיוחד. מה שכן רלאבנטי לטענות הנשמעות בפרשה, הוא העובדה שלמעלה מאלף ניסיונות השוואה של דנ"א עם ילדים שאומצו או חושדים שאומצו, לא הצליחו לגלות אפילו מקרה חטיפה אחד. לכן האופנה החדשה היא לטעון שהילדים הנעלמים נמכרו ליהודים בצפ' אמריקה.שוקי סמול 2 - שיחה 17:49, 23 בנובמבר 2018 (IST)

כבל די כהה ושניהם היו בולטים במשפחה אשכנזית טיפוסית. בכל מקרה נראה שרוב יהודי תימן כהים יותר מהם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ט • 23:26, 24 בנובמבר 2018 (IST)

כמה קביעות מלומדות כאן הן רלוונטיות ונכונות ממש כמו כל תיאוריות הקונספירציה בקשר ל"חטופי תימן", שהערך הזה מפוצץ בהן. כדאי להפסיק בהפרחת השטויות... אני בכלל חושב שאיתן כבל הוא אשכנזי שנחטף על ידי משפחה תימנית. לראייה - הביטו בתמונתו באמצעות הקישורית שלהלן - לא זו בלבד שעורו בהיר אלא עיניו ירוקות!

https://images.globes.co.il/images/NewGlobes/big_image_800/2015/872589[575].jpg

כפילות

היי הלל. הקישור שעמלת עליו רבות כבר קיים כמה ימים.
מציע שתסיר את הכפילות. Mr.Shoval - שיחה 17:30, 29 באפריל 2019 (IDT)

אני לא רואה כפילות במידה ואתה מוצא מחר את המיותר-- הלל יערי • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 20:17, 29 באפריל 2019 (IDT)

הצעה לשחזר מידע חלקי

נמחק מהערך המשפט "הורי הילדים סמכו את ידיהם על הממצאים ואף העניקו לחברי הוועדה תעודות הוקרה" בנימוק שהוא "שולי למדי".
אכן, הענקת התעודה היא שולית, אבל החלק הראשון ש"הורי הילדים סמכו את ידיהם על הממצאים", נראה לי כן ראוי לאזכור, במיוחד לאור הטענות רבות השנים שמפקפקות בממצאים.
לכן אני מציע לשחזר לערך את החלק הראשון כאמור. משתמש:שמזן, יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 17:39, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

דבר ראשון, אשמח למקור מחקרי יותר ופחות פובליציסטי; וכמובן שלא כל ההורים "סמכו את ידיהם על הממצאים". אחפש במקורות שבביתי ציטוט של חוקר של התחום, ואוסיף את הטענה מחדש על פי מה שאמצא במקור. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:43, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

ראה אם מה שכתבתי בערך מקובל עליך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:55, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

היי שמזן, מקובל עלי. בן נחום - שיחה 22:54, 12 בספטמבר 2019 (IDT)

מדוע מסירים פה מידע שקרן נויבך שיתפה בטוויטר שלה?

• ב-2008 שודרה ב"מבט שני" כתבה של כרמלה מנשה על סיפורו של דודו דהן, יליד ה-28 בדצמבר, 1969, שנחטף מאמו לאחר לידתה בבית החולים בטר (האם לא הייתה נשואה ונמסר לה כי הולד מת בלידה) והועבר מגיל 3 עד גיל 30 בין מוסדות ממשלתיים טיפוליים סגורים בטענה כי הוא "סובל מפיגור שכלי" עד שהובהר בוועדת אבחון כי אינו כזה (בכתבה מוזכר כי בין 12 ל-20 אנשים כמותו חוו את אותו התהליך כיוון שפקידים מסרבים לתת את אותם האנשים להוריהם הביולוגיים ומשקרים להם לגבי גורל הוריהם; לדהן נמסר מפקידי רשויות הרווחה כי הוריו "נהרגו בטביעת ספינתם בעת עלייתם ממרוקו" בעוד שבפועל התגוררה אמו בצפון הארץ), הוא שוחרר מהחזקתו במוסד סגור ונמסרו לו פרטי משפחתו הביולוגית, לאחר שאותרה אמו יצר קשר עם משרד הפנים שסיפק לו את תעודות הלידה שלו, של אמו ושל סבתו הביולוגיות; הוא יצר קשר עם התקשורת לגבי ממצאיו ויצא עם סיפורו לאור.
• ב-2009 שודר במסגרת כתבה נוספת בנושא של כרמלה מנשה ב"מבט שני" סיפורו של גיל גרינבאום שנלקח מאימו, צעירה יוצאת מרוקו במהלך שנות החמישים של המאה ה-20, אם חד הורית בלידה בביה"ח בטר בחיפה (הלידה השנייה באותו בית החולים שהסתיימה בחטיפה, שנחשפה בתוך שנה). לאם הביולוגית נאמר כי התינוק, שלו העניקה את השם "יהורם", מת והיא נאלצה להתמודד עם האובדן וברבות הימים להקים משפחה חדשה עם גבר אחר. גיל הועבר לבית היתומים "שבתאי לוי" ומשם נלקח לאימוץ ע"י הורים ניצולי שואה חשוכי ילדים מיהדות פולין. גיל גילה על היותו ילד מאומץ בהיותו בן 43 עקב פליטת פה של קרובת משפחה באירוע, הוא החל לתחקר את עברו (עם כלים שרכש כקצין משטרה צבאית חוקרת) ואיתר את אמו ואת 5 אחיו-למחצה הביולוגיים. הוא מבקש להסביר כי פרשת החטיפות הייתה ממוסדת (בין משרד הרווחה להנהלת בית החולים "בטר") בתימוכין של מסמכים פנימיים שליקט מארכיון בית החולים וכי השיטה של לקיחת ילדים מאמהותיהם, ובדגש על כאלה שהיו חד-הוריות, ומסירתם לאימוץ תמורת סכומי כסף (שהועברו בחלקם גם לבית החולים) לא הייתה ממוקדת כלפי "ילדי תימן" בפרט אלא על כלל קהילות היהודים האוריינטליים.

יהיה אפשר לדון לאחר שתתחייב להפסיק עם מלחמת העריכה. אחרת אין טעם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 14:07, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לא מנהלים משא ומתן על הידע לגבי המציאות, זה הכלל שלי, יש פה כאלה שרוצים שרק "הסבל האשכנזי" (אני בספק מהו האחוז מתוך סך האוסטיודן שהם אכן צאצאי יהדות אשכנז) בשואה - תוך כדיי התעלמות מסבלם של שאר העם היהודי באותו האירוע - יהיה מוכר ומקועקע לדראון עולם; מה לגבי העוולות שביצעו אותם "בני אשכנז" (ראה הנ"ל) בתקופת מפא"י כנגד יהדות ארצות קדם ויהדות המערב ויהדות הבלקן? אין יותר הסתרה!--46.116.113.72 14:11, 25 בדצמבר 2019 (IST)

אתה לא חייב "לנהל משא ומתן", תיהנה עם הכללים שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 14:19, 25 בדצמבר 2019 (IST)

נראה לי שמדובר ב-Wolfman12405 (השחתות | יומן חסימות‏‏) (נתקלנו בו לא מזמן, נרו יאיר...). חסמתי אותו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:48, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לפרוטוקול אציין שדודו דהן הוא מקרה מסוף 69, מאוחר מאוד, ואצל גיל גרינבאום, מלבד שגם הוא אמו ממרוקו, מדובר בלידה של רווקה מחוץ לנישואין. מאוד לא סביר שבחורה מעדות המזרח בשנות החמישים רצתה לגדל בעצמה תינוק כזה, ספק מי היה מתחתן איתה כך. לכן סביר מאוד שאכן ויתרה על הילד, מן הסתם בצער, ולא מספיק שהבן שלה מכחיש בשמה, עשרות שנים מאוחר יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 16:00, 25 בדצמבר 2019 (IST)

לפרוטוקול אציין שאיני מקבל את ההנחה שלך על אמו של גרינבאום, אבל לא אפתח על כך דיון (DFTT). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:06, 25 בדצמבר 2019 (IST)

תודה. היו כאן דיונים על זה בעבר, בהשתתפות (אלמוני?) בעל ידע בתחום ששכנע אותי שדברים כאלה היו חריגים מאוד (אם בכלל קרו) בשנות החמישים. עולם אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ף • 16:13, 25 בדצמבר 2019 (IST)

נתונים

להבנתי, הועדות השונות מצאו חלק מהילדים . האם הדבר נכון? אם כל יש לציין?

אם היו מוצאות ילדים חטופים כמובן היה צריך להזכיר את זה בערך, אבל לא נראה לי שזה קרה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ף • 13:00, 9 ביוני 2020 (IDT)

אימוץ ללא ידיעת ההורים

תמרהינדי, שחזרתי עריכה שלך שלפיה „מהלך השנים לא נתגלה אף מקרה שיש לגביו ראיות עובדיות כי ילד או ילדה נלקחו לאימוץ ללא ידיעת ההורים.״ היו בפירוש מקרים כאלו. לדוגמה, מרים שוקר. צירוף נסיבות אומלל גרם לכך שאביה לא הצליח למצוא אותה. היא נשארה מאושפזת בבית החולים גם מעל שנה לאחר שהבריאה, שם ניסו לאתר את משפחתה ולא הצליחו. בסופו של דבר משפחה חשוכת ילדים שמעה עליה ואימצה אותה בצורה חוקית, בתחילה (כשנתיים) כמשפחת אומנה. אז ההורים (או לפחות האב) חיפשו אותה, אבל לא מצאו. ולמרות זאת לא היה כאן ניתוק בזדון. אולי התכוונת שלא נמצאו ראיות למעשים כאלו? יש לך רעיון לניסוח אחר של חלק מאותה פסקה? Tzafrir - שיחה 16:34, 11 ביולי 2020 (IDT)

השלמת פרטים: האם רשמה אותה בשם משפחה אחר (שרעבי), ואז זנחה אותה. האב השאיר אותה בבית התינוקות, וכעבור חודשים בא לחפש אותה, אבל היא הייתה בבית חולים. בגלל השינוי בשם המשפחה לא הצליחו לקשר בין הילדה ובין האב. למעשה, צריך לנסח שלא נתגלה מקרה שבו ילדים נלקחו לאימוץ ללא ידיעת ההורים או ללא ניסיון משמעותי לאתר את הוריהם. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 17:55, 12 ביולי 2020 (IDT)

זו תקלה טכנית יחידה ולא מספר מקרים. די להיזכר באורי וכטל המסכן מבין באיזו אכזריות נטשה אותו אימו, יוצאת תימן, כעולל חסר ישע, ואיך נחקרה העבריינית במשטרה על אכזריותה כלפי התינוק המסכן. https://13tv.co.il/item/news/hamakor/season-17/episodes/ep07-1977243/

והנה עוד דוגמאות, הפעם עובדתיות. כל מה שאתה הבאת זו תקלה ביורוקרטית יחידה, שאין בה שום עניין שיטתי, עם כל הטרגיות שבה. למעשה גומי הממסד ניסו רבות למצוא את ההורים ואיש לא "חטף" את הילדה. עיקר האחריות היא על האם שנטשה אותה, כמו במקרה אורי וכטל המסכן, שנאלץ לגלות שנולד לאם נוטשת ומתכחשת, שהפ]נתה לו עורף. ניתן להבין למה העדי, כל השנים נראטיב אחר והוא גם נראה מדבר על כך בסרטון: כמה פוגענית ומכאיבה היתה האמת שאינו יכול להתווכח איתה- שמי שבגד בו כתינוק היא אימו מולידתו, שהותירה אותו בבית החולים באופן כה אכזרי, שהמשטרה נדרשה לכך, ומי שהציל אותו הם הממסד והוריו המאמצים. אי אשר להמציא דברים, ליצור קרעים בעם ולהשמיץ בלי ביסוס (אגב, מוכר לי היטב טייס המשטרה שכמעט נרצח בדם קר ע"י כת משולם. ציונות, אהבת ישראל או שפיות לא היו שם. גם לא הגיון. הייתה שם כת הזויה שאת הדיה מוצאים בערך זה. המצאות, פנטזיות וחוסר ביסוס שלא ראויים שלום אתר מדעי או שיח בין אנשים רציניים)

http://yaldei-teiman.co.il/2019/05/04/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D/

אי אפשר להשתמש במקורות כאלה. אנחנו צריכים מקורות איכותיים. גילגמש • שיחה 13:55, 13 ביולי 2020 (IDT)

זה הופך לדיון תאורטי ולכן מיותר (וגם לא ברור מה הוויכוח). לדעתי הערך מתאר את הפרשה לא רע. אם לדעת מישהו חסר משהו או יש טעות נא לפרט. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 14:49, 13 ביולי 2020 (IDT)

ואם כבר מדברים על מקורות, אפשר לבסס עוד כמה דברים בערך על הכתבה החדשה של בר־אילן בהארץ. Tzafrir - שיחה 15:03, 13 ביולי 2020 (IDT)

אני מניח שהכתבה מבוססת על המאמר האקדמי המפורט שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 15:17, 13 ביולי 2020 (IDT)

משוב מ-11 באוקטובר 2020

עורכי ויקיפדיה שלום, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לנושא המאומצת ציונה היימן: זה נכון שבשנת 2018 פורסם בעמוד הפייסבוק של נונה דולברג פוסט המתאר את סיפורה האמיתי של מאומצת זו אך הפוסט פורסם בעקבות תחקיר שלי, לאחר שהצלחתי בעצמי לגלות ולפצח את הסיפור האמיתי של ציונה היימן (ששמה ציונה סאלם במקור). שמי: דנה מור. אני גם כן בלוגרית ועבדתי בשנת 2018 עם נונה דולברג. אני מצרפת כאן את הפוסט שאני פרסמתי בבלוג שלי בנושא ציונה היימן. אשמח מאוד אם תוכלו לצרף את הקישור עם הפוסט שלי לערך הויקיפדיה שיצרתם בנושא פרשת ילדי תימן. https://yaldeiteiman.video.blog/2020/03/15/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%99%d7%9e%d7%9f/  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.40.168 18:10, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

האם בפוסט שלך נוסף מידע משמעותי בפרשה? אם כן - יש מקום לצרף אותו. אם לא - תוכלי רק לבקש מדולברג שתיתן לך בפוסט שלה את הקרדיט הראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 18:21, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הבלוג כתוב בצורה יותר קריאה והקישורים למקורות הראשוניים שם יותר ברורים. באופן כללי כל הפרק של המקרים דורש עריכה. Tzafrir - שיחה 19:22, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

הפוסט שלי (דנה מור) בנושא ציונה היימן מסביר את העובדות בצורה ברורה ומפורטת. אני מציגה בפוסט עצמו את כל המסמכים המקוריים עליהם הסתמכתי בתחקיר ויש בו מסמכים ומקורות רבים יותר מאשר בפוסט שפורסם אצל נונה דולברג. למען האמת, פניתי אליכם כי נונה דולברג מסרבת בכל תוקף לתת לי את הקרדיט הפומבי המגיע לי. לכן, אשמח מאוד אם תוכלו לצרף לערך הויקיפדיה גם את הקישור לפוסט שלי על ציונה היימן. כמו כן, כתבתי פוסטים רבים, בנושא מאומצים אחרים כגון: אורי וכטל, יהודה קנטור, מרים שוקר ועוד. גם כתבתי פוסטים בהם אני עוסקת בטענות על ניסיונות חטיפה של ילדים ומה עומד מאחורי סיפורים מסוג זה. אשמח אם תקראו. תודה, דנה מור.

נרו יאיר, אני פונה אלייך שוב בעניין מה שכתבת בערך הויקיפדיה בנושא ציונה היימן. כל הפיצוח והגילוי של הסיפור האמיתי של המאומצת ציונה היימן נעשה בזכותי ולא בזכות נונה דולברג. אני מבקשת שהדבר הזה יהיה כתוב בערך הויקיפדיה. יש צורך לשנות זאת. בנושא המאומץ אורי וכטל: גם הפוסט שפורסם בעמוד הפייסבוק של נונה דולברג בשנת 2018 בו מתואר סיפורו האמיתי של אורי וכטל, שהוא בעצם התינוק הנטוש משה שרפי, שנולד לרחל שרפי (הוא איננו הילד פלטיאל רדא, כמובן) נעשה בזכות תחקיר שלי. אתה צירפת כאן קישור לאתר "פרשת ילדי תימן-מרכז המידע" שאני גם חלק ממנו אולם הגילוי והפיצוח לצורך כתיבת הפוסט נעשה בזכות תחקיר שלי. בנושא המאומץ יהודה קנטור: גם הפוסט שפורסם בשנת 2018 בעמוד הפייסבוק של נונה דולברג נעשה בעיקר בזכות גילוי ופיצוח שלי (עם תוספת קטנה של נונה דולברג לאחר שאני הסברתי לה את כל פרטי הסיפור האמיתי של יהודה קנטור). אתה צירפת כאן לערך את הקישור של האתר "פרשת ילדי תימן-מרכז המידע" שאני כמובן גם חלק ממנו. בכל שלושת המקרים הללו (המאומצים: ציונה היימן, אורי וכטל ויהודה קנטור) נוצר פוסט כתוצאה מתחקיר, גילוי ופיצוח שלי. בלעדי העבודה הרבה שהשקעתי, הפוסטים הללו לא היו מתפרסמים לראשונה בעמוד הפייסבוק של נונה דולברג והקבוצה הנקראת "פרשת ילדי תימן-מרכז המידע" לא הייתה זוכה לכלול באתר את התחקירים עם הסיפורים האמיתיים בנושא שלושת המאומצים הללו. יש לציין ששלושת מקרי האימוץ הללו נבדקו על-ידי ועדות החקירה אולם אני עשיתי עבודה רבה כדי להביא לידיעת הציבור את הסיפורים האמיתיים של המאומצים הללו לעומת הסיפורים המסולפים שהופצו במשך שנים בעיתונות בנוגע למאומצים הללו. אני בסך הכל מבקשת שתצרף קישורים של הפוסטים שאני כתבתי בנושא ציונה היימן, אורי וכטל ויהודה קנטור (קישורים לפוסטים בתוך הבלוג שלי). זו בקשה נכונה ומוצדקת. בבקשה אל תתעלם מהבקשה הזאת. תודה, דנה מור. הפוסט בנושא ציונה היימן: https://yaldeiteiman.video.blog/2020/03/15/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%a6%d7%99%d7%95%d7%a0%d7%94-%d7%94%d7%99%d7%99%d7%9e%d7%9f/ הפוסט בנושא אורי וכטל: https://yaldeiteiman.video.blog/2020/06/27/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%95%d7%9b%d7%98%d7%9c/ הפוסט בנושא יהודה קנטור: https://yaldeiteiman.video.blog/2020/06/25/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%a7%d7%a0%d7%98%d7%95%d7%a8/

קישור לעמוד הבית של הבלוג שלי: https://yaldeiteiman.video.blog/

במקרה של אורי וכטל ויהודה קנטור, לדוגמה, אני מעדיף לקשר למידע שיש באתר פרשת ילדי תימן - מרכז המידע. אני לא מכיר את הסיפור ואין לי רצון להתערב במחלוקת שקיימת או לא קיימת. בכל מקרה אתר כמו מאגר המידע שמייצג את ידיעותיהם של מיטב החוקרים בתחום הוא מקור מידע עדיף מאתר אישי אחד (גם אם אותו אתר אישי הוא אחד המקורות החשובים למה שכתוב באתר של מרכז המידע, ויש משם קרדיט). Tzafrir - שיחה 18:03, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

דנה, את גוררת אותנו לענייני קרדיטים, מי חשף קודם. לנו אין מושג אם את אמרת לנונה או להפך, וזה גם לא ממש משנה מבחינתנו. אנחנו רק מחפשים את המקור המועיל ביותר לקורא, וכשאין הבדל משמעותי - הראשון, או זה שהוכנס קודם לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 00:13, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו יאיר, הסיפור הוא כזה: אני עבדתי ביחד עם נונה דולברג במשך שנה וקצת ויצרנו ביחד פוסטים בנושא ילדי תימן. בעניין הסיפור על ציונה היימן: אין כאן מחלוקת מי גילה קודם או מי חשף קודם או מי פרסם קודם. אני ונונה דולברג עבדנו ביחד על חשיפת סיפורי הילדים המאומצים ואני הצלחתי בעצמי לפצח את סיפור ציונה היימן והיא פרסמה אצלה בעמוד הפייסבוק את הסיפור הזה בשנת 2018. בשנת 2019, בגלל שהיא כעסה עליי על משהו, אז היא החליטה שהיא לא נותנת לי קרדיט פומבי על התחקיר שעשיתי בנושא ציונה היימן והיא לא מוכנה להציג אותי בפומבי כשותפה שלה ליצירת פוסטים רבים על ילדים מאומצים (אותו סיפור לגבי חלקי הרב בתחקירים שבזכותם נוצרו הפוסטים על אורי וכטל, יהודה קנטור, מרים שוקר, צילה לוין, משה בכר ועוד). בקיצור, היא החליטה לנשל אותי לחלוטין מכל העבודה הרבה שעשיתי שתרמה לכך שבכלל נוצרו הפוסטים הללו והחליטה לייחס לעצמה את כל הגילוי והפיצוח של המקרים הללו. לאחר שהבנתי, שאני לא אקבל ממנה את הקרדיט הפומבי המגיע לי, אני העליתי פוסט בתחילת מאי 2019 בו אני מסבירה לציבור מה חלקי בתחקיר העומד מאחורי כל המקרים הללו ובהמשך גם פרסמתי פוסטים על כל מאומץ בנפרד. עשיתי זאת על מנת שהציבור יידע מה חלקי הרב ביצירת הפוסטים הללו, שפורסמו בעמוד הפייסבוק שלה, במטרה לתקן במעט את העוול שהיא עשתה לי ועושה לי עד עצם היום הזה. עצם זה שאתה כותב בערך הויקיפדיה ש"הבלוגרית נונה דולברג גילתה שציונה היימן איננה הילדה ציונה סאלם הקבורה בהר המנוחות" זה משפט לא נכון עובדתית. האם לא חשובה לך האמת?. האם לא חשוב לך לפרסם בערך שכתבת דברים מדויקים?. אל תיתן לה את הכבוד הזה. היא לא פיענחה את כל המקרים הללו בכוחות עצמה בלבד (למעט, הסיפור על ורדה פוקס). בברכה, דנה מור. https://yaldeiteiman.video.blog/2020/03/09/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%95%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%a0%d7%95%d7%a1%d7%a4%d7%99%d7%9d/ ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאמור, אין לנו יכולת לדעת מי פיענח מה, אבל במחשבה שנייה גם אין צורך לכתוב שדולברג היא שפיענחה, בפרט שלהערכתי זה אינו שם אמיתי. לכן אשמיט. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"א • 16:58, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

נרו יאיר, צפריר: אני מודה לכם מקרב לב על כך שמחקתם את המשפט הבעייתי והשגוי בסעיף העוסק בסיפורה של המאומצת ציונה היימן. אני גם מודה לכם על כך שהוספתם קישור לפוסט שלי על ציונה היימן, המופיע בבלוג שלי. אתם בהחלט יכולים לכתוב בסעיף העוסק בסיפורה של המאומצת ורדה פוקס, שנונה דולברג פענחה את הסיפור הזה. תודה, דנה מור.

איכות הדיווח בערך זה

עד עכשיו נחשפתי לפרשה פה ושם מקריאה בעיתונים ומשמועות. נכנסתי לויקיפדיה על מנת לקבל רקע מקיף יותר, והערך הזה נכשל בכך כשלון חרוץ. נתחיל במבוא - לפי ציפיותי (כקוראת), הוא צריך לתת (1) הגדרה לתופעה (משפחות מדווחות שנאמר להם שילדם מת, והן סבורות אחרת), (2) ביסוס התופעה (מדוע החשד הגיוני בעיני המשפחה), ו(3) תקציר של מסקנות ועובדות (ההסבר שפותר את החששות). כל אחד מהחלקים האלו צריך להיות מורחב בהמשך. במקום זאת, המבוא עמוס בהסברים כיצד יתכן שנעלמו הילדים, שמנוסח באופן אפולוגטי למדי, כאילו ממהר למגר את הספקות מעיני הקורא. המבוא נשמע כאילו הכותב ניסה להרגיע את הקורא שהפרשה לא התרחשה, וזה פשוט לא ניסוח מקצועי. המשך הערך לוקה באותה צורת כתיבה. כל החלק של "ראשית הפרשה: עולי תימן בעלייה ההמונית" כאילו נועד לבסס בעיני הקורא את אוירת הכאוס שהייתה, כך שהסברה לכשלים אדמיניסטריבים תתקבל על הדעת. זה מאוד רלוונטי לתת רקע היסטורי, אבל אין צורך להעמיק באוירה. ויקיפדיה היא לא סדרהנטפליקס. בשבילי, כקוראת, זה מלל ארוך שהייתי צריכה לעבור כדי לדלות ממנו את המידע הרלוונטי שציפיתי למצוא בקטע. התחושה שעולה מקריאת הערך היא שמנסים לשכנע אותי שהכל בסדר, עוד לפני שהצלחתי להבין מה הייתה הבעיה. הסיבה שאני כותבת את כל זה כאן, היא שהתחלתי לערוך את הקטע כדי לשנות את זה, אבל העריכה שביצעתי בוטלה מיד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התפקיד שלנו אינו לדברר חלק מהמשפחות, אלא להביא גם את התשובות שניתנו, בפרט ששלוש ועדות לא מצאו עדויות לחטיפת ילדים, ולמעלה מזה: אחרי כל השנים לא נמצא אפילו ילד אחד שנחטף. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 20:01, 21 בדצמבר 2020 (IST)

התפקיד הוא לא לדברר שום משפחה, אבל התפקיד הוא גם לא להביא את התשובות שניתנו. התפקיד הוא לתת לציבור הרחב ידע על הפרשה. הערך הזה נראה כמו כתב ההגנה. הערך הזה מדברר את הרופאים והאחיות שטיפלו בילדים. עצם התשובה שלך מראה את הבעיה - אתה שוב מנסה לשכנע שלא הייתה חטיפה. אבל התפקיד של ויקיפדיה הוא לא לדון בשאלה אם הייתה חטיפה או לא, בשביל זה היו ועדות שהחליטו מה הן שהן החליטו ואין שום צורך שנדון בזה פה. השאלה היא מה צריך להיות המבנה של הערך. כקוראת, התחושה מקריאת הערך היא שמנסים להאכיל אותי במסקנות בכפית. כאשר אני רוצה לקרוא עובדות ונתונים. לדעתי הערך הזה לא טוב, והייתי רוצה לערוך אותו כך שיהיה מתאים יותר לאתר. אני ארחיב יותר בקשר לחלק שמחקתי: הפסקה שמדברת על התנאים של עולי תימן כשעוד היו בתימן, נותנת את התפאורה להתרחשות בארץ. אילו הייתי צופה בסדרת דרמה, או קוראת רומן היסטורי, זה היה רקע רלוונטי כדי להכניס אותי לאוירה המתאימה לעלילת הסיפור. עם זאת, עובדתית, אין קשר בין התנאים התברואתיים בתימן לכאוס הבירוקרטי שהיה באותו זמן בארץ. ולכן, הפסקה הזאת לא נראית לי רלוונטית למטרה של העברת ידע, אלא רק רלוונטית למטרת "יצירת אוירה", שזה, כאמור, לא מקצועי כחלק מערך אניצקלופדי. דוגרי - זה ערך שלא נראה טוב. יש בויקיפדיה לא מעט ערכים קצרים שטעוני טיפוח, אבל חבל שיש ערך כל כך ארוך ומפורט אבל לא מהוקצע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מתנגד למחיקה זו. גילגמש • שיחה 22:27, 21 בדצמבר 2020 (IST)

גלגמש - תוכל להרחיב? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יותר גם לי להיות "דוגרי", התחושה שלי היא שהערך מאוזן, ושהאלמוני היה מעוניין שידגיש יותר את תאוריות הקונספירציה. באופן טבעי יש קשר בין הכאוס הבירוקרטי בארץ ובין התנאים התברואתיים בתימן (בסדר הזה), ויש קשר חזק אפילו יותר בין התנאים בתימן ובין המצב הבריאותי של הילדים לפני ולאחר עלייתם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 23:59, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא גלגמש, אבל שותף להתנגדותו. הערך מתחיל במבוא ארוך למדי שמפרט את הטענות. ערך על מאורע מתחיל לא פעם ברקע (לדוגמה: מלחמת העולם הראשונה או פרשת דרייפוס) כי חשוב לתת הקשר. גם כאן בהחלט יש מקום לדעתי לספק רקע. לכן העריכה שמחקה פרק רקע שלם לא נראית לי רצויה. עריכה נוספת – אני לא בטוח שכדאי למחוק, אבל אולי כדאי לספק מקורות טובים יותר מאשר כתבה משנת 1954. Tzafrir - שיחה 00:30, 22 בדצמבר 2020 (IST)

גם המבוא של הערך על דרייפוס לא נכתב טוב לדעתי. למשל המשפטים האלה - "דרייפוס היה היהודי היחיד במטה הכללי הצרפתי, כך שהחשדות נגדו היו בחלקם אנטישמיות פשוטה.", "אולם הללו, שחששו מאיבוד שמם הטוב ומפגיעה ביוקרתו של הצבא, הורו לו לשתוק,". - זה פרוזאי למדי. לא משהו שהיה עובר באנציקלופדיה שיורדת לדפוס ואפילו לא בספר לימוד לתיכון. בכל מקרה, חזרה לערך על ילדי תימן, בסך הכל הוא נראה מאוזן כי בהמשך יש במה ופירוט של הטענות שהעלו המשפחות והמאמינים בפרשה (שגם את זה הייתי שמחה לשפר, זה עמוס בעדויות אנקטודליות, לדעתי זה גם דורש עריכה). עם זאת הפתיחה, כמו שכתבתי קודם, נותנת את התחושה שהכותב מעוניין שהקורא יגיע למסקנה מסויימת. בקשר למחיקה - לא מחקתי פרק רקע שלם אלא את החלק מתוכו שהתייחס לתנאים בתימן. כמו כן מחקתי טענה נוספת שנשמעה לי ביזארית, והיא תורמת בצורה היותר קיצונית לנימה המגוננת של הטקסט. בכל מקרה, באמת גם בערך על דרייפוס יש רקע ארוך, כאשר לדעתי הרלוונטיות של חלק מהפסקאות היא לא טריוואלית. אם זה מה שמקובל בויקיפדיה, אז אין לי מה להוסיף.

אני מסכים שהחלק על העדויות האישיות לא כתוב היטב. יכול להיות שצריך להתמקד במספר סיפורים לדוגמה ואותם לפרט, ולהסתפק בהפניה למקורות עבור סיפורים אחרים. Tzafrir - שיחה 11:37, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מידע על יששכר דב ברגמן ופעולות אימוץ בפרשת ילדי תימן למשפחות יהודיות-אמריקאיות

עלה כאן בדף השיחה בעבר מידע, שגם הופיע בערך עצמו לסירוגין, על אימוץ ילדים במסגרת הפרשה שאירגן יששכר דב ברגמן, רב מניו יורק, פושע מושחת שתפעל רשת בתי אבות בצורה מחפירה ונכנס לכלא על מעילה בכספים, שהיה באותן שנים מקושר מאוד לבעלי כוח בקהילה היהודית ובפוליטיקה המקומית ובישראל (בה גר כמה שנים). תמוה מאוד שהמשתמש הזה הסיר את הפסקה על הנושא למרות שהייתה מפורטת ומגובה היטב, עם סיכום עריכה במילה אחת - "מיותר" וסימונה כ"מינורית" בניגוד לכללים המקובלים בויקיפדיה. על מנת להגיע להסכמה כללית על התוכן הזה אני פותח את הדיון כאן.

לגופו של עניין, בתחקיר מהשבועון "העולם הזה" ב-1967 סיפר הרב והעיתונאי שמואל אבידור הכהן אשר שהה בארה"ב כארבע שנים לפני כן, שדיבר עם חברי הקהילה היהודית (ציין שמות) ונודע לו על פעולות אימוץ של ילדי תימן/אחרים למשפחות יהודיות בארה"ב תמורת סכום משמעותי לאותה תקופה של $5,000 לילד בתחילת שנות ה-50 [1]. שמות המאומצים עצמם היו במערכת. הנושא סוקר לאורך השנים עוד מספר פעמים. התמונה ברורה יחסית על שנותיה הראשונות המעורפלות של המדינה: לפי עדויות נהגים מהכתבה בהארץ על הנושא, תינוקות/ילדים קטנים שנזקקו לטיפול רפואי במעברות הועברו לבתי חולים, אולם לא היה רישום קפדני ומסודר למדי של פרטיהם, לעתים היה צריך להעביר ילדים למקום רפואי אחר עקב עומס ובמשך חודשים לא ראו את הוריהם, לעתים הפתק עם השם שלהם אבד, ולפעמים הוריהם שלא היו וותיקים בארץ התקשו לאתרם. [2] [3]. זה הביא פשוט לתופעה של ילדים אבודים, ובהחלט סביר שלאורך מספר שנים "יווצרו" כמה מאות כאלו. אלו שסיקרו את הנושא טענו טעון לזילזול ורשלנות של המערכת אבל שלא מדובר בגניבת ילדים בזדון, בכל אופן המציאות היא שתינוקות/ילדים קטנים אלו נשארו ללא הורים והועברו לאימוץ, דרך ויצו וכו', כ-250 לפי הכתבה, רבים מהם עברו לארה"ב בתיווכו של יששכר דב ברגמן לפי עדותו המרכזית של שמואל אבידור הכהן ועדויות אנונימיות אחרות. [4] אבידור הכהן דיבר עם רב בשם טאץ שבעצמו אימץ ילדה בדרך זו, ואמר שכשהיה בארה"ב הם דיברו על הדבר "באופן סתמי ללא חשש, במפגשים בבתים ובבית הכנסת. הם לא ראו בזה מעשה נורא. להיפך, הם דיברו על האימוץ כעל מעשה הומני. היו משפחות חשוכות ילדים, אז הלכו לברגמן וברגמן סידר" [5]. (כלומר כנראה שההורים המאמצים לא ידעו בדיוק מה עלה בגורל הילדים או שהיו בטוחים שהצילו אותם). ההאשמות האלה שהוטחו בברגמן נבדקו לאחר שנים על ידי שתי ועדות שונות ממשלתיות שחקרו את הנושא, הוא הכחיש כל קשר לסיפור ולא עשו/מצאו דבר בנידון. [6] יש מי שיגיד שהיו מעורבים עוד אנשים בכל התהליך הרשלני/מלוכלך ולכן העדיפו לא לחקור לעומק ולהגיע לחקר האמת הלא נעימה.

מדובר במידע שלא לא פוחת מערכן של עדויות מאורחות נוספות - עבודות עיתונאיות מאוחרות שכוללות תחקירים ועדויות שלא קיבלו חשיפה/סקירה בוועדות הרשמיות שהתקיימו, אבל היום אין ספק שזה מידע משמעותי, המספר שנקבו בכתבה על מעורבות ברגמן מהווה בין רבע לשליש מכלל ה"נעלמים" (והרי ידוע שתינוקות/ילדים לא נעלמו בדרך קסם, ולא כולם מתו) אז צריך להיות להיות גורל כלשהו וזה מתיישב גם עם סיפורי האימוץ השונים בארה"ב. וזה מבלי לטעון לכוונות זדוניות או בין אם שיקרו למשפחות או לא, את זה אפשר להשאיר לחוקרים. ואם מידע זה על ברגמן לא ייכנס כי הוא בגדר השערה שאיננה מספיק מבוססת, אזי עצתי האישית (כאזרח שבסך הכל אכפת לו, ללא קשר אישי לפרשה למעשה, גם לא במוצא) לעיתנואי שקורא שורות ש"יחייה" את התחקיר וייתן תשובות ברורות יותר לעניין העבודות והמספרים להם אחראי ברגמן, כי וודאי ניתן להגיע לכתבות באריכונים ודרך עדויות גם לשמות של אנשים (המאמץ/מאומץ), זה וודאי יעשה לכתב/ת כבוד וגם יאפשר למידע להיכנס לויקיפדיה בקלות. וואלהמושח - שיחה 03:56, 24 בינואר 2021 (IST)

אין צורך להזכיר את זה בערך. גילגמש • שיחה 11:04, 24 בינואר 2021 (IST)

מסתבר שעדותו של הכהן התבססה על שמועה (ילדה שכלל לא ברור אם נולדה בארץ). למרות זאת, הנושא נחקר ולא נמצאו עדויות לאימוצים דומים[7]. מתברר שגם המדינה התנגדה לאימוץ יתומים בחו״ל באותן שנים[8]. Tzafrir - שיחה 11:28, 24 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Tzafrir, תודה על המידע. האם תוכל לעדכן בהתאם את הערך יששכר דב ברגמן? נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:15, 24 בינואר 2021 (IST)

התגובה של 'גילגמש' (בדומה לעריכת המחיקה שביצע) היא חסרת כל נימוק ואינה מועילה. ריפרפתי בקישורים שצפריר שיתף: בבלוג הראשון נטען שאין הוכחות לדבריו של שמואל אבידור הכהן - טענה לגיטימית, אבל זו לא אמת נחרצת, ולהבנתי היו אז נוספים שהעידו "שמועות" על ברגמן, והוועדה הרשמית פשוט לא חקרה את הנושא לעומק (גם חלק מהקישורים הרלוונטיים לאתר ארכיון המדינה כבר לא עובדים, והארכיון של "העולם הזה" עם שמות נוספים נהרס כליל לפי הכתבה בהארץ). מסקנת הכתבה בבלוג השני היא ש"אם מקרים כאלה [אימוצים לחו"ל] התרחשו, הם התרחשו ללא ידיעתו של 'הממסד' ובניגוד לעמדתו." הגיוני ואני אישית מסכים עם זה, וזה לא סותר את המקרה כאן של פעולות מתחת לרדאר. העובדות היבשות הן שמאות תינוקות/ילדים נעלמו בשנים הרלוונטיות, בערך כבר צויינו כמה ממקרי האימוץ הוודאיים כמו גם כמה ספקולציות (ראו שנים 1995-2000), אז גם לספקולציה הזאת צריך לתת אזכור במוקדם או במאוחר באנציקלופדיה, וגם אם היא מופרכת אז להציגה ככזאת. וואלהמושח - שיחה 09:28, 28 בינואר 2021 (IST)

להפך: כתוב במקור הראשון שהפרשה נחקרה בארצות הברית. Tzafrir - שיחה 10:53, 28 בינואר 2021 (IST)

וואלהמושח, אתה מותח ביקורת על סמך רפרופים וספקולציות? המינימום הוא שתקרא בעיון לפני הביקורת וההכרזות. אגב, מקרי האימוץ הוודאיים שמופיעים בערך הם של תינוקות נטושים וכדומה. צפריר, מבקש שוב אם תוכל לעדכן את הערך של ברגמן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 12:29, 28 בינואר 2021 (IST)

אופייני לדרך הפעולה של העמותות למען ילדי תימן לעורר שוב ושוב פרשיות ישנות שכבר נחקרו. לא רק שעדותו של הרב אבידור הכהן נחקרה בועדת כהן-קדמי, אלא שהועדה גבתה עדויות בארה"ב בנוגע אליה וסוכני המוסד (לא ביטוח לאומי) נשלחו לחקור אותה. הרב אבידור הבהיר שאין לו מידע על ילדים ספציפיים ועדותו נסבה על שיחה שהיתה לו ועל שמועות שנפוצו בקהילה היהודית-דתית בניו-יורק. בדו"ח הועדה נכתב שהחקירה העלתה שמקור השמועות היה באחד מעוזריו של הרב ברגמן שאימץ 2 ילדים. אחד מהם היה יליד ארה"ב והשנייה ילידת ירושליים ללא קשר עם העליה התימנית ותקופת המעברות. מי שרוצה לעדכן את הפרשה בערך, מומלץ שיחפש בדו"ח הועדה את הממצאים הנוגעים לכתבה של הרב אבידור הכהן בעיתון העולם הזה. שוקי סמול 2 - שיחה 09:34, 13 בפברואר 2021 (IST)

הערות לפרק העוסק בעדויות מאוחרות

בדקתי את הסיפור של בדור אברהם (דליה אברהם) שפורסם בעבר הרחוק בעיתונות. אני סבורה שהטענה הזאת על הילדה דליה אברהם ש"כמעט נחטפה" מבית החולים רמב"ם בחיפה איננו נכון והוא למעשה סיפור בלוף. אני מצרפת כאן קישור לפוסט שכתבתי בנושא דליה אברהם (שימו לב. לאמא קוראים בדור אברהם וגם לילדה קוראים בדור אברהם). אני אשמח מאוד אם תוכלו לצרף את הקישור של הפוסט שלי לערך של פרשת ילדי תימן. דנה מור (אני שותפה בפרשת ילדי תימן - מרכז המידע). https://yaldeiteiman.video.blog/2020/08/22/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%9b%d7%9e%d7%a2%d7%98-%d7%97%d7%98%d7%99%d7%a4%d7%94-%d7%91%d7%93%d7%95%d7%a8-%d7%90%d7%91%d7%a8%d7%94%d7%9d/ 79.176.218.38 15:56, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא רואה סיבה לצרף את הקישור הזה. גילגמש • שיחה 16:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זכותך. אני צירפתי כאן את הקישור לפוסט שכתבתי בעניין הטענה כי הילדה דליה אברהם (בדור אברהם) "כמעט נחטפה" מבית החולים רמב"ם בחיפה, כדי שתוכלו להתרשם מההבדל בין הטענה על ניסיון חטיפה לבין מה שקרה במציאות עם ילדה זו. תודה בכל זאת. דנה מור. 79.176.218.38 16:43, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

היי

ממקורות ישירים שמעתי שבאותה תקופה התרוצצו ידיעות בעל פה על חטיפת ילדים(כמובן שהתקשורת לא הייתה מפותחת בזמנו) ולכן בעקבות אותם ידיעות בעל פה היו שהחביאו וילדו בסתר באותה תקופה!

אותם ניצולים הם בני כ70 כיום. אפשר לראיין ולשאול.

והסיפור החוזר על ילדות בת שנתיים שנחשדו חולות והתגלו לפתע שנפטרו ללא קבורה וקבר, באמת תמוהה מאוד.

וכן חוזרים לא מעט סיפורים על אלו שעמדו על שלהם והתעקשו מאוד כשלפתע הילד קם לחיים וחזר למשפחה(לדעתי פחות נפוץ אצל תימנים, שמעתי בעיקר בקרב עירקים)

חשוב להביא גם עדויות כאלה.

תודה גילגמש - שאתה לא נופל בטענות ההפרכה של הפרשות האלה - שתה בטח מותקף לא מעט.

(לדעתי גם קשור לחלק הממסדי שמנסה להסתיר - שמות בדויים כמו דנה וכו' מאוד נפוצים, למזלנו הם לא כל כך חכמים להסתיר זאת)

שנה טובה נובי גוד :)

כדאי לעקוב על סיפור של עמנואל משולם וההגלייה שלו לקנדה(היה רק בן 15\16 ולא היה לא שום קשר לאביו ולפרשות) - רק להיזהר ממעקב ממסדי. 5.22.128.96 11:02, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

הערה נוספת לפרק העוסק בעדויות מאוחרות (הערה בעניין מקרה יהודה קנטור)

ראיתי שבפרק העוסק בעדויות מאוחרות כתבתם על המאומץ יהודה קנטור וצירפתם קישור לאתר (שגם אני שותפה בו) שנקרא: פרשת ילדי תימן - מרכז המידע. המידע שמופיע באתר פרשת ילדי תימן-מרכז המידע נכתב כתוצאה מפרסום הסיפור האמיתי על אימוצו של יהודה קנטור בעמוד הפייסבוק של נונה דולברג ב 18 לפברואר 2018. למעשה, הפוסט שפורסם אצל נונה דולברג, נוצר כתוצאה מתחקיר שאני ביצעתי ופענחתי. מאוחר יותר, פורסמו כל הפרטים אודות יהודה קנטור באתר של פרשת ילדי תימן-מרכז המידע. אני מצרפת כאן קישור לפוסט שאני כתבתי בבלוג שלי בעניין המאומץ יהודה קנטור. אשמח אם תצרפו לערך הויקיפדיה שלכם גם את הקישור לפוסט שלי. תודה, דנה מור. https://yaldeiteiman.video.blog/2020/06/25/%d7%a1%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%9c%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%99%d7%9d-%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%a7%d7%a0%d7%98%d7%95%d7%a8/ 79.176.218.38 16:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

עדויות מאוחרות

הפרק על העדויות המאוחרות מביא סיפורים אנקדוטליים שנבדקו על ידי ועדת החקירה. לדעתי אין לו מקום באנציקלופדיה. פוליתיאורי - שיחה 16:28, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

בעקבות כמה תגובות שכתבתי כאן בשיחה, אני חושב שכדאי להוסיף פרק מיוחד שיעסוק בעדויות של המטפלות בבתי הילדים של המעברות בשנים 1949-1954.

בגלל המצב הבריאותי הגרוע של ילדי העולים מתימן, התפשטות מגפות כמו שחפת, טיפוס ופוליו, השטפונות בחורף 49-50 והעובדה שהעולים שוכנו באוהלים, החליט משרד הבריאות להוציא את כל גילאי 0-4 ולשכן אותם בבתי ילדים עם השגחה רפואית. בתי הילדים נוהלו בעיקר ע"י ויצ"ו באמצעות אחיות (מעברת ראש העין) או עובדי ויצו מנהליים (כמו אולי במעברת עין שמר). היו שם ביקורי רופאים ואחיות מוסמכות שנקראו כאשר ילדים חלו, אבל בפועל הופעלו בתי התינוקות ע"י מטפלות שניקו, בדקו, האכילו ונתנו תרופות לתינוקות. המטפלות היו בד"כ עולות בעצמן, צעירות מאד 17-25 ובמקביל לטיפול בתינוקות עברו קורס מטפלות מוסמכות מטעם ויצו. הפעילים התימניים בפרשה, מעלים לתקשורת פעם אחר פעם, מטפלת אחרת וחקירת הפעילים והעיתונאים המשתפים איתם פעולה מופקות עדויות די דומות. ביקורים של קבוצות דוברי אנגלית או צרפתית, נשים זרות שבדקו ילדים, ילדים בריאים שנשלחו באישון לילה באמבולנס לבית חולים ונעלמו כאילו בלעה אותם האדמה. ע"פ גרסתם אלו הם עדויות לחטיפת הילדים. המטפלות שהתפרסמו בתקשורת היו יהודית דוראני, רוזה קוצ'ינסקי, שולמית מליק ושושנה שחם.

יוסי יוסיפוב, החוקר של ועדת החקירה המשפטית כהן-קדמי, הכין תיקיה של 60 שמות של מטפלות וראיין את כולן. רבות מהן זומנו לוועדה והעידו ונחקרו לפרוטוקול (אני זוכר את העדויות של יהודית דוראני, נעמי מנצורה ורוזה קוצ'ינסקי. שולמית מליק לא הופיעה כנראה בהשפעת כנופיית עוזי משולם ושושנה שחם לא נמצאת ברשימות של יוסיפוב). פרוטוקול העדות נמצא בארכיון המדינה ונגיש לציבור הרחב. על אף העדויות הללו קבעה ועדת קדמי כי לא נמצאה שום ראיה לחטיפה ממוסדת של ילדים והרוב המוחלט של הילדים שע"פ טענת המשפחות נעלמו (כ-740 מתוך 800) נפטרו בבתי החולים ונקברו וזאת ע"פ מסמכים שנמצאו (תעודות פטירה, ניתוח לאחר המוות ותעודות קבורה).

בועדת החקירה התברר שאין בעדויות המטפלות ממש והן הושפעו במידה רבה מן החוקרים והמשפחות התימניות שחקרו אותן על ילדים שנעלמו, שנים אחרי המעברות. תמותת תינוקות היתה מאד נפוצה במעברות (כל ילד שישי) והנה המטפלת דוראני לא זכרה אף ילד שמת במשך כל השנה ויותר שעבדה בעין שמר. מטפלות רבות העידו על ביקורים של קבוצות דוברי אנגלית או צרפתית. מעבר לכך שאין בכך שום דבר חשוד, מפני שארגונים יהודיים מארה"ב וקנדה מימנו את כל מוסדות הבריאות במדינה הצעירה ובודאי ביקרו כאן. מעבר לכך, עד שנת 50, עבדו במעברות אחיות יהודיות מתנדבות מצפ' אמריקה (בבי"ח בראש העין היו 10 כאלו). גם חלק מן הרופאים (כולל מנהל ביה"ח ומנהלת בית התינוקות) בראש העין היו עולים חדשים ודברו ביניהם באנגלית. אפאחת מן המטפלות לא זכרה רופאים או אחיות שדברו אנגלית. המטפלת דוראני למשל העידה שהמשלחות שביקרו בעין שמר הביאו צעצועים לילדים ובזמן אמת לא חשדה בדבר. רק שנים אח"כ, כאשר המשפחות החלו לשאול אותה על ילדים נעדרים, קישרה בין הדברים והחלה לחשוד בביקורים.

נחקרו גם אחיות של ממש שעבדו במחנות (מאשה קפלן, רות מרלינג, סוניה מילשטיין), אבל אפאחת מהן לא טענה לחטיפת ילדים.

העדויות השונות של המטפלות מופיעות לפחות ב-3 מקומות (בפתיח, בפרקים הטענות העיקריות ועדויות מאוחרות). לדעתי, גם לצורך הבהירות והארגון של הערך עדיף לרכז את הנושא בפרק מיוחד "עדויות של מטפלות מבתי התינוקות" במקום לפזר אותו במקומות שונים.

ובעיקר אין שום הצדקה להביא בערך את הקטע מספרה של שוש זייד. שוש זייד אינה עדה אלא מקורבת לכנופיית עוזי משולם שכבר הסתבכה בפרשיות מפוקפקות בנושא ילדים חטופים כמו פרשת צילה לוין ופרשת הילד חיים סיביליה. הקטע מן הספר "הילד איננו" מבוסס על עדות המטופלת יהודית דוראני. מאחר ופרוטוקול עדותה הארוכה והמפורטת של דוראני בועדת החקירה הציבורית פתוח לציבור, ברור כי שפת העדות בספר אינה שפתה של העדה ומדובר בעיבוד ספרותי של עדותה. אם רוצים לצטט את העדה אפשר ישירות מן הפרוטוקול ובודאי לא עדות מכלי שני של שקרנית ידועה. שוקי סמול 2 - שיחה 20:31, 3 במאי 2023 (IDT)

המבוא לערך

לדעתי צריך למחוק את המשפט "כמה רופאים ואחיות העלו חשדות שהילדים נלקחו ללא רשות", בסוף הפתיח. לא ידוע לי על אף רופא שטען דבר כזה. אני יודע על 3 עדויות של "אחיות" שכלל לא היו אחיות אלא כוח עזר (מטפלות). האחות היחידה שטענה על חטיפות היתה יהודית דוראני ממחנה עין שמר. היא נחקרה בועדת החקירה המשפטית והתברר שהיא מעידה על דברים ששמעה שנים רבות אחרי עבודתה במחנה. אין טעם להתחיל לפרט כאן את כל המקרים. די לומר שכל העדויות, למעט אחת (שושנה שחם) ניתנו לפני שנים רבות מאד ובכל זאת לא התגלה בינתיים אף מקרה של ילד שחלה, נעלם מבית החולים ונמסר לאימוץ. כל המקרים הספורים בהם עוסקת התקשורת הם ילדים שנמסרו ע"י עובדות הסעד עם תיק אימוץ בחתימת שופט ואין בהם שום ראיה לחטיפה. מכאן שהעדויות הידועות של האחיות לא העלו דבר. אני חושב שחלק מן המקרים מוזכרים בהמשך הערך (שולמית מליק, שושנה שחם) ואין טעם להזכירן בפתיח תוך יצירת הרושם שמדובר בחשדות שלא נחקרו או שנמצא שיש להן בסיס. שוקי סמול 2 - שיחה 18:02, 24 באפריל 2023 (IDT)

שוקי סמול 2, יש בערך התייחסות לדברי אחות אחת וכמה פקידים (אבל לא רופאים) בפרק פרשת ילדי תימן#הטענות העיקריות. Tzafrir - שיחה 22:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

הפרק כולו הוא הלחם בלתי אפשרי של אמיתות ושקרים שצריך מחקר שלם כדי לתקן אותו.

האחות אינה אחות אלא מטפלת בשם רוז'ה קוצ'ינסקי שהופיעה בכתבה של הפעיל-עיתונאי אבנר פרחי. היא העידה ונחקרה ממושכות בועדה המשפטית. היא טענה שם שמדובר בנסיעה אחת לביה"ח עם ילד או שניים (היא לא זכרה). היא הודתה שאינה יודעת מה עלה בגורלם. בהמשך עדותה ניסתה לטעון שפרחי שם מילים בפיה, אלא שההקלטה של פרחי הפריכה את דבריה והתברר שהיא סיפרה לו את הסיפור ביזמתה. בתה העידה שאמה נוהגת להמציא סיפורים כדי למשוך תשומת לב.

שושי זייד היא שקרנית ידועה, מאנשי עוזי משולם. הספר שממנו מצוטט הקטע בפרק, היה בפני הועדה (יחד עם ספרו של עוה"ד רמי צוברי). בדו"ח הועדה נכתב שהם לא מצאו בספרים שומדבר שמצריך שינוי כלשהו בדו"ח שלהם.

בפרק גם מופיעה התערובת שרוקחים הפעילים בין הפרשה של קבוצה גדולה של ילדי תימן (גילאי 0-4) שנעלמו מן המעברות בשנים 48-52 (כ-800) לבין אוסף של תלונות על ילדים מכל הגילים (לאו דוקא מעדות המזרח) ומכל השנים ש"נעלמו" מבתי החולים (כ-200). אין למעשה קשר בין הטענות.

ועניין אחרון, זהו שקר גמור שילדים לא הוחזרו מבתי החולים למעברות. למעשה יש הרבה עדויות על הבלגן בהחזרת הילדים, כאשר הילדים הוחזרו למקום אחר מהיכן שנלקחו או שלא הצליחו למצוא את ההורים והילדים הושארו בבית ילדים מבלי שאיש עקב מה קורה אתם בהמשך. שוקי סמול 2 - שיחה 23:42, 24 באפריל 2023 (IDT)

עברתי שוב על המקורות הנוגעים לפרק "הטענות העיקריות" בערך. בתור התחלה כל הקטע המתחיל ב"אחיות ופקידות סעד העידו" ומסתיים ב"ועשו זאת בעיקר בלילה" צריך לעבור ניסוח מחדש.

אני מבין שהכוונה היא להציג את הטענות גם של הפעילים התימניים, אבל הקטע מנוסח כאילו מדובר בעובדות מוסכמות. למעשה ההיפך הוא הנכון וחלק מן הטענות שקריות ומופרכות ע"י העדויות. למעשה מדובר בגרסה של חבורת מקורבי עוזי משולם ובראשם עוה"ד מפ"ת רמי צוברי ושוש זייד, שאינם עדים אלא פעילים המפיצים עלילת דם.

גרסתם בנוייה ברובה על עדותה של המטפלת יהודית דוראני (מתברר שגם היא אינה אחות) ממעברת עין שמר. חיפוש בארכיון המדינה של שמה, מעלה 3 מסמכים הכוללים: תמונתה עם צוות המטפלות, רישום חקירתה בטלפון ע"י פעיל תימני ועדותה וחקירתה בועדת החקירה המשפטית ב-7 באוקטובר 1996. היא נמנתה עם קבוצה של כ-20 עולות תימניות שידעו קצת עברית ונשכרו כמטפלות לבתי הילדים התימניים, כדי שיוכלו לתווך בין הרשויות לבין ההורים. ע"פ דבריה עבדה בבית הילדים בעין שמר במשך כשנה ומשהו בשנת 1949. את הקטע מספרה של שוש זייד המסתמך על העובדות מעדותה של דוראני, יש למחוק שכן ברור שמדובר בעיבוד סגנוני ומגמתי של העדות. עוה"ד רמי צוברי מביא עדות של מטפלת אחרת (שולמית מליק) הדומה מאד בסיגנונה ובעובדות לעדות של דוראני. בשתיהן מדובר על העלמותו של תינוק בשם ציון (שלא זוהה עד היום), וזאת על אף שהעדות עבדו במעברות שונות (מליק ע"פ הנטען עבדה בבית הילדים במעברת קדימה, שם כלל אין טענות על חטיפת ילדים). אם רוצים לצטט מעדות דוראני, אפשר לצטט מן הפרוטוקולים הממוסמכים. מדוע צריך להשתמש בעיבוד הספרותי של שוש זייד?

מסכת ההאשמות בנוגע להסעת ילדים חולים מבתי הילדים לבתי חולים היא אופיינית לדרך הפעולה של הפעילים התימניים, המציגים ארועים מובנים לגמרי כחשודים ומרמזים למעשים אפלים.

בניגוד למה שחוזרים וטוענים (בעיקר על סמך עדויות של מטפלות) על בריאותם של הפעוטות המפונים, רופאים מומחים לעניין זה העידו כי כל הילדים התימניים במעברות היו במצב בריאותי לא טוב (אנמיה ומשקל נמוך) בגלל תקופות ארוכות של תת תזונה. יחד עם זאת, בתי הילדים לא היו מוסדות רפואיים, אלא מה שקרוי nurseries. רופאים ואחיות לא היו שם על בסיס קבוע אלא רק המטפלות. לכן אין שום דבר יוצא דופן בכך שילדים חולים פונו משם לבתי החולים. בד"כ הם פונו ברכב רגיל ולא באמבולנסים. הסיפור עם האמבולנסים מגיע מעדות של מטפלת שלישית (רוז'ה קוצ'ינסקי) שהודתה בעדותה המפורטת בועדה המשפטית שמדובר בנסיעה אחת עם תינוק או שניים (היא לא זכרה בדיוק) ושהיא לא יודעת מי היו התינוקות או מה קרה להם בבית החולים. אותו הדבר בנוגע לנסיעה בלילות. גם זה מבוסס על העדות של דוראני. היא העידה בנוגע לביקור של קבוצת זרים דוברי אנגלית או צרפתית בבית הילדים (אותו משפט מופיע גם ב"עדות" של מליק בפני רמי צוברי), כי בזמן אמת לא חשדה בדבר והזרים למעשה הביאו צעצועים לילדים. רק בשנים אחרי שעבדה שם, כאשר משפחות תימניות חקרו אותה בנוגע לילדיהם החסרים, היא החלה לחשוד ולקשר בין הביקור לבין העלמות ילדים מבית הילדים. ניכר שדוראני מנסה להרחיק עצמה מכל קשר לעניין וטענה שכמעט לא עבדה בלילות והיא לא זוכרת אף פינוי של פעוט בזמן המשמרת שלה. המטפלת שהעידה אחריה (נעמי מנצורה, מופיעה באותו מסמך כמו דוראני), דוקא עבדה לילות וזכרה פינויים של פעוטות לרמב"ם ואולי גם לבי"ח אחר (ברעננה?). לטענתה הילדים היו חולים וסבלו מהקאות ושלשולים.

בניגוד למה שמופיע בקטע, יש הרבה עדויות על החזרת ילדים שהבריאו מבתי החולים למעברות ועל הקשיים שהתעוררו. הילדים הוחזרו לעתים למעברה הלא נכונה, היה קושי לאתר את ההורים בגלל השמות הדומים והדו"ח של ועדת החקירה אף מעלה השערה שפעוטות שחזרו מביה"ח הושארו בבית הילדים של מעברה אחרת ולכן התנתק הקשר עם ההורים.

בקיצור יש כאן ניסיון ברור, האופייני לעמותות כמו עמר"ם, לצייר אירועים רגילים לאותם ימים, כאקדחים מעלי עשן לחטיפה של פעוטות תימניים. שוקי סמול 2 - שיחה 15:37, 26 באפריל 2023 (IDT)