שיחה:צורך

מה עם Basic Bear Necessities משירו של בלו הדוב בספר הג'ונגל? דוד שי 20:40, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי מושג איך לקשר לנושא בלי שישמע כבדיחה (הייתי מקשרת אולי לערך נהנתנות) חנה ק. 20:50, 20 באוקטובר 2006 (IST)

לשם הנוסטלגיה קישור למילים חנה ק.

תודה רבה, מתברר שבשמיעה החמצתי את משחק המילים bear - bare. בכל יום אני לומד דבר חדש בוויקיפדיה. דוד שי 23:03, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אין הבחנה בערך הזה בין צורך לבין רצון

כתוב: צורך הוא דבר הדרוש לאדם או שהאדם רוצה בו. והרי יש מליון דברים שבני אדם רוצים שאינם דרושים להם. אלא אם כן נאמר שמשהו שאני רוצה, דרוש לי כדי להשביע את רצוני אבל זו הגדרה מעגלית ולא רצינית לדעתי. ―Giant (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי רצון זה דבר שיהיה נחמד אם יתקיים, ואילו צורך זה תנאי, כלומר דבר שחייב להתקיים למטרה מסוימת, והמטרה הזו היא לרוב קיום פיזי או רווחה נפשית.

אהבתי את הפסקה של "תיאוריות פסיכולוגיות העוסקות בצרכים" - באמת מספיק לשים לינקים לערכים המורכבים יותר.
בנוגע להגדרה - מסכימה שצורך זה לא רצון, אבל אני לא שלמה עם ההגדרה של תנאי. זה לוקח יותר למקום הלוגי והערך הזה מדבר על צרכים רגשיים/פיזיים לקיום האדם. זה נכון ש"בשביל שתיווצר אש יש צורך בחמצן", אבל זה נראה לי יותר מתאים ל"סיבתיות" מאשר "צורך". נראה לי שאפשר להעביר לשם חלק מההגדרות ובערך הזה לעשות הפניה עם הסבר.
יש גם הבחנה בין קיום פיזי לבין רווחה נפשית. לקיום פיזי הדברים יותר ברורים - צריך לאכול לשתות וכו'. אבל רווחה נפשית זה משהו יותר סובייקטיבי ופה יש את הבלבול בין רצון לצורך. "אני חייב ללכת למסיבה" יכול להיות רצון בעיני מישהו אחד וצורך קיומי למישהו אחר - תלוי באישיות ובסיטואציה (אם היעדרות מהמסיבה תוביל לבידוד חברתי אז זה יהיה צורך).
יש גם את הנושא של התגברות על צרכים ותהליך החיברות - לא כל צורך חייב להתממש כדי שהאדם ימשיך לחיות ברווחה. לדוגמה - צרכים מיניים חיוניים להתרבות, אבל לא להישרדות (והם עדיין מוגדרים כצרכים).
אולי אפשר לנסות הגדרה בסגנון "כל דבר שהאדם חש כי הוא זקוק לו עבור המשך קיומו הפיזי ורווחתו הנפשית". זה שם את הפן הסובייקטיבי של התפיסה של האדם. מה דעתך? Chenspec - שיחה 07:30, 11 באפריל 2013 (IDT)

אני נוטה להסכים עם חן. אין לי הצעה טובה להגדרה פילוסופית מורכבת זו, אבל לדעתי הפן הסובייקטיבי והאובייקיטיבי חייב להופיע במסגרת הפתיח (לאו דווקא במשפט הראשון). בכל מקרה, ההגדרה כפי שמופיעה כרגע בערך ("צורך הוא תנאי הכרחי, כלומר דבר או מצב הדרוש (מַתְנֶה) לקיום של דבר או מצב אחר (מוּתְנֶה)") אינה מתאימה לדעתי, מסובכת מדי ("מתנה" ו"מותנה" מיותרים), ועדיף שתהיה ממוקדת באורגניזם ולא כללית מדי. מהו מקורה? נשמח לסימוכין. גם לא ברור מה עניין "אש צריכה חמצן" לכאן. תודה, Ravit - שיחה 15:11, 12 באפריל 2013 (IDT)

אוקי - שיניתי את הפתיח כך שתהייה התייחסות לכל המובנים האחרים והורדתי אותם מגוף הערך. אם פספסתי משהו תגידו לי Chenspec - שיחה 12:27, 14 באפריל 2013 (IDT)

בתגובה לחן, תודה על תגובתך!
אני לא כל כך מסכים איתך / מבין את טיעונייך.
ראשית, מה זאת אומרת "זה לוקח יותר למקום הלוגי"? זו הגדרה יותר מקיפה/כוללת ויותר מדויקת של המילה צורך. הרי צורך אינו רק תופעה אנושית, וגם לא רק תופעה אורגניזמית. צורך זו תופעה כללית. צורך זה נחיצות. אפילו במילון כתוב. הנה אז למה ההגדרה צורך=נחיצות היא כללית *מדי*?
שנית, מה זאת אומרת "הערך הזה מדבר על צרכים רגשיים/פיזיים לקיום האדם"? ברור שכרגע על זה הוא מדבר אבל אנחנו עוסקים בשאלה על מה הוא צריך לדבר, לא?
שלישית, מה עם צרכים של חיות אחרות? אז נכון, כתוב שצורך במובן הפיזיולוגי קיים גם אצל בעלי חיים. נעזוב את זה שאדם הוא בעצמו בעל חיים, מה עם צרכים נפשיים של בעלי חיים שאינם אדם? הרי זו עובדה ידועה בפסיכולוגיה שלפחות יונקים רבים (אם לא כולם) זקוקים - להישרדותם! - לטיפול אימהי מעבר לצרכים הפיזיולוגיים שהאם מספקת. ראו כאן. בעלי חיים רבים זקוקים לחופש מינימלי כדי לחיות לאורך זמן, וחופש קצת יותר גדול כדי להתרבות...
רביעית, תנאי וסיבתיות אמנם קשורים זה לזה, אבל הם מאוד שונים זה מזה: [[[:en:Causality#Causality contrasted with conditionals|ראן|כאן]]].
לסיכום, כרגע ההגדרה של צורך צרה מדי. היא לא עוסקת בכל המצבים בהם צריך משהו. זו הגדרה אנתרופוצנטרית. אם הההגדרה המילונית לא מצמצת את עצמה לבני אדם ואפילו לא לאורגניזמים, מדוע ההגדרה בויקיפדיה צריכה לעשות זאת?
ודאי שיש הבחנה בין קיום פיזי לבין רווחה נפשית, ויש בלבול וכו' - ההגדרה, או דף הפירושונים היא המקום לדון בכך. הפיתרון לבלבול הוא הגדרת המותנה - צורך פיזי הוא כזה שאם לא יתמלא - האורגניזם יפסיק להתקיים. צורך של רווחה נפשית הוא כזה שאם לא יתמלא - תיפגע הרווחה הנפשית.
לגבי צרכים מיניים - הם מוגדרים כצרכים כי הם תנאי למשהו. לא להישרדות של אדם - אלא לרווחה נפשית ולהעמדת צאצאים (וגם זה כבר לא מדויק היום).
הגדרה סובייקטיבית אינה מספיקה, כי פלוני יכול לחוש שהוא זקוק לגלידה שוקולד דובדבנים עבור המשך קיומו הפיזי.
לגבי "מסובך" - אני לא מבין מה מסובך בהגדרה: צורך = תנאי. אני גם לא מבין למה עדיף שתהיה ממוקדת באורגניזם - כשמגדירים כוח לא מתמקדים באורגניזם. יש דף של הפניות (פירושונים). גם לצורך יש דף של הפניות. אבל אין הפנייה להגדרה כללית או לצורך כתנאי, וזה בעיני חסר רציני, כי כל ההגדרות האחרות הן מקרים פרטיים של הצורך כתנאי.
סימוכין לצורך כתנאי: כאן וכאן. MoonMadness 10:21, 24 ביולי 2013 (IDT)

שלום שלום - נראה לי שכדאי לחדד כאן את מהות הדיון...
אני לא מתווכחת על כך שיש מקום להגדרה רחבה יותר של המילה "צורך" באופן כללי. פשוט הערך הזה נועד לתאר צרכים ספציפיים של בני אדם.
באופן עקרוני אפשר לשנות את שם הערך הזה ל"צורך אנושי" (או משהו דומה) ולפתוח ערך חדש בשם "צורך" שיכלול בו את כל המובנים + הפנייה לערך הזה כערך מורחב. עם זאת, כדאי לשים תווית של "שינוי שם" כדאי לתת לעוד אנשים להגיב לפני שמשנים את הדברים בפועל.
איך זה נשמע? Chenspec - שיחה 19:22, 27 ביולי 2013 (IDT)

נשמע טוב. תוכלי לשים תוית כזו ו/או להסביר לי איך עושים זאת?
יחד עם זאת, אין בכך התייחסות לנקודות שלי שעוסקות בצורך אנושי ובהגדרה שלו (למשל הסובייקטיביות, ההבדל בין בעלי חיים לבני אדם וכו'). MoonMadness 14:36, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

יופי - ביקשתי מרוית שתנחה אותך בקשר לשינוי השמות כי היא יותר טובה בזה ממני. אני מאמינה שהיא תגיב כאן בקרוב.
בקשר לשינויים בערך המכוון ל"צורך אנושי" - אתה בהחלט מוזמן להוסיף כל מידע שנראה לך חסר ולהרחיב את הערך לטובת הציבור . ספציפית על הנקודות שדיברת עליהן, אם הבנתי נכון נראה לי הכי טוב להוסיף פסקה חדשה של "מאפיינים" ולהרחיב עליהם שם במרוכז(אלא אם יש לך רעיון יותר טוב). תהנה! Chenspec - שיחה 15:30, 26 באוגוסט 2013 (IDT)

מבחינה טכנית - תוכל לשים תבנית של שינוי שם כאן בהמשך בדף השיחה, לפי ההוראות בדף תבנית:שינוי שם, ואם לא יהיו התנגדויות בתוך שבוע-שבועיים אפשר יהיה להעביר את הדף לשם החדש "צורך אנושי" באמצעות לחיצה על המשולש הקטן למעלה ואח"כ "העברה". לגבי עניין הפרדת הערכים - אני לא בטוחה שיש בכך צורך... מדוע שלא נכתוב פסקה על צרכים של בעלי חיים וכל שאר הדברים בתוך הערך הזה? Ravit - שיחה 22:00, 27 באוגוסט 2013 (IDT)

האופציה להפריד עלתה כדי לפתוח את האפשרות לדון ב"צורך" כתנאי לוגי ובמובנים אחרים שלא קשורים לצורך במובן האנושי. מכיוון שזה לא יכול להזיק ויבהיר את ההבדלים במהות אני לא רואה סיבה למנוע את זה Chenspec - שיחה 07:11, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

שינוי שם

אני לא רואה סיבה בשינוי שם. אין לי בעיה שיהיה כתוב בתוך הערך הזה על כל מיני צרכים. גיא - שיחה 20:04, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

הערך ברובו הגדול עוסק בבעלי חיים ובבני אדם כאחד, לכן אין טעם לעשות את ההפרדה, אלא לציין בערך כשיש התייחסות רק לאחת הקבוצות. תיקנתי את הפתיח בהתאם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 19:29, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

אין לי בעיה לדבר על צורך של בעלי חיים ואדם באותו הערך. אבל זה נראה לי מושג שונה מצורך במובן הלוגי שלו, כמו במשפט - "צריך אש בשביל עשן" (ששונה מאוד מהצורך בחום ואהבה בגילאי הינקות למשל...). Chenspec - שיחה 18:56, 30 בספטמבר 2013 (IDT)