שיחה:קרב ביר חכים

הערך באנגלית

הוא תרגום של ערך מומלץ בוויקי הצרפתית. שני הערכים אינם נוקבים במקורותיהם. נעזרתי בערך באנגלית במיוחד בתיאור פרטי הקרב, ופחות בתיאור המערכה העיקרית, הרקע, והתוצאות. שאר הערך נשען על המקורות שהובאו - זכרונות דה גול וצ'רצ'יל, וספריהם של יאנג ובאואר. בעייה של ממש הייתה במספרי הלוחמים, ההרוגים והשבויים. המספר בו נוקב הערך באנגלית, 3,307 אינו מופיע באף מקום אחר. כל שאר המקורות אומרים כי הכוח המגן מנה כ-5,500 חיילים. כמובן שבמהלך הקרב הייתה תחלופה, ושיירות הובילו פצועים אל מחוץ למתחם, אך אין בכך כדי להסביר את העניין. התעלמתי מהמספרים שנוקב בהם הערך באנגלית, על אף שהוא מפורט ומדוייק בכל תחום אחר. כמו כן המפה המופיעה בו מטעה מאוד, ומצאתי מפה אחרת בוויקישיתוף. אלמוג 18:29, 15 באפריל 2009 (IDT)

שתי הערות

בפסקה אודות המתקפה האיטלקית, כתוב שהמתקפה התרחשה ב27 במאי, ושהביאה לכך ש"שהמצודה הייתה עתה בודדת, ולמעשה מכותרת" כמה שורות לאחר מכן מתוארים חיילים הנכנסים ויוצאים מהמצודה וכתוב שהכיתור הושלם ב31 במאי, מה שמביא למסקנה שמשפט לעיל הוא שגוי.

ישנו קטע המתייחס לכח הגרמני כשרוי ב"קלחת", אני משער שזהו תרגום של המונח הגרמני קסל (Kessel), שמשמש ככל הידוע לי לתיאור של כוחות המכותרים על ידי האוייב (ככח הגרמני בסטלינגרד), האם הכח הגרמני בקטע המתואר אכן היה מכותר ומצוי בנחיתות? ויותר חשוב, האם הגרמנים עצמם התייחסו למצבם כ"קלחת"?

חוץ מזה הערך ברור וכתוב הייטב. בברכה, --איש המרק - שיחה 23:00, 15 באפריל 2009 (IDT)

אני מניח שמדובר במצבים שונים של כיתור. החל מזה שדרכי הגישה הן בשליטת האוייב, וכלה בכך שבאופן פיסי ישנם חיילי אוייב המקיפים את המצודה מכל עבריה. ברור שהמקום היה מבודד מתחילת המתקפה ב-26 במאי, וכי השיירה האחרונה שהגיעה "בלי בעיות" הגיעה ב-31 במאי. מקורות שונים כותבים שהכיתור הושלם ב-7 ביוני. שיניתי מעט את הטרמינולוגיה בערך לפי הערה זו. באשר ל"קלחת" זה הביטוי בו נוקט צ'רצ'יל, וכן יאנג. כוחותיו של רומל ב"קלחת" נמצאו בין שדה המוקשים ממערב להם, ובין כוחות הארמיה השמינית ממזרח להם, כשהם עומדים במתקפה בלתי פוסקת של האוייב. הם לא היו מצויים בנחיתות (לפחות מרגע שהשמידו את הדיביזייה ה-150) אבל המצב בהחלט לא היה נעים. ה"קלחת" היא כנראה ביטוי בן הזמן, שחוזר במקומות שונים. אלמוג 06:58, 16 באפריל 2009 (IDT)

קלחת הוא כיתור שנועד להשמיד את הכוח המכותר (על ידי הפגזתו למוות או כניעתו). אולי הכוונה כאן היא למקום גאוגרפי ששמו קלחת? גילגמש • שיחה 07:07, 16 באפריל 2009 (IDT)

ממש לא. המקום נקרא בשמות שונים (ראה הערה בגוף הערך) אבל "קלחת" אינו אחד מהם. אלמוג 07:12, 16 באפריל 2009 (IDT)

אני בדיוק קורא את הערך. כשאסיים אתן הערות נוספות. גילגמש • שיחה 07:13, 16 באפריל 2009 (IDT)

זה לא היה ערך על קרב בלי ההערות שלך. אלמוג 07:15, 16 באפריל 2009 (IDT)

תודה על התשובה, קלחת היא תרגום של איזה מילה אנגלית? בברכה, --איש המרק - שיחה 16:56, 16 באפריל 2009 (IDT)

CAULDRON אלמוג 19:31, 16 באפריל 2009 (IDT)

כמה הערות נוספות

1. בפרק המבוא כתוב ואני מצטט: "היתרון המספרי היה לכוח המגן. לרשות הבריטים עמדו 994 טנקים, לעומת 560 טנקים שעמדו לפקודת רומל, אך רוב הטנקים הבריטים היו מסוגים מיושנים או נחותים, ורק 167 מהם היו מדגם M-3 גראנט האמריקני, שהיה היחיד המסוגל להתמודד עם הטנקים הגרמנים החדישים. לרשות רומל עמדו 282 טנקים מדגם פאנצר סימן 3 ו-40 טנקים מדגם פאנצר סימן 4, כך שהיה לו יתרון מסוים עם תחילת המערכה‏‏" - נכון אמנם שהטנקים האחרים שהיו לבריטים היו לא משהו, אבל גם מטילדה הוא טנק לא רע שיכול היה לעשות משהו. אני לא בטוח שכדאי לכתוב שהיו להם רק 167 טנקים שהיו יכולים להתמודד עם השריון הנאצי. סך הכל סימן 3 זה לא איזו מפלצת פלדה. טנק די בסיסי.

   זה נלקח מבאואר, ואיתו אני לא מתווכח. זה גם די מסביר איך למרות היתרון המספרי של

הבריטים רומל דפק להם את הצורה בקרב הזה.

1. היסטוריונים נוטים להצמד למספרים היבשים. זה לא מסביר יותר מדי. הטקטיקה העדיפה היא הסבר הרבה יותר מניח את הדעת. גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

2. כתוב בפרק ביר חכים - הכח המגן ואני מצטט: "הכוח מנה כ-5,500 איש, שחולקו לשש פלוגות" מכאן נובע שבכל פלוגה יש בערך 1000 איש שזה פי חמישה מפלוגה גדולה במיוחד ופי עשרה מפלוגה קטנה. אולי הכוונה לגדודים? כמו כן, בדרך כלל יחידות המשנה של החטיבה הן גדודים ולא פלוגות. האנגלים דווקא מדברים על גדודים ועל מושג מיושן "Demi-Brigade" שמקורו בתקופת נפוליון וכעקרון זאת יחידה דומה לרגימנט.

   צודק. תיקנתי

3. באותו פרק - פירוט כלי הנשק לוקה בחסר וצריך לקשר לערכים הרלוונטיים (אפילו אם הם אדומים). למשל לא ברור מה זה "מכונות יריה "הוצ'קיס" ו-FM" - "FM" זה ר"ת של מכונת ירייה בצרפתית ולא ברור באיזו מכונת ייריה מדובר.

   האמת היא שהערך האנגלי מפנה לערכים על כלים אלו. המדובר בכלים ישנים מאוד, וקשה להניח שייכתבו להם ערכים בעברית.

   יכתבו גם יכתבו! היתכן שלא יכתב הערך על מכונת הייריה??! כמו כן, צריך לציין את השם המלא של כלי הנשק. גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

4. בפרק הבא "הכח התוקף" כתוב ואני מצטט: "..וכן דיביזיית הרגלים הגרמנית ה-90" - הדיביזיה ה-90 היא לא דיבייזית רגלים, אלא דיביזיה קלה (זה משהו בין חרמש לשריון).

   נכון, תוקן.

5. פרק ההתקפה האיטלקית כתוב ואני מצטט: "בליל 26 במאי 1942 הורה רומל לכוחותיו לנוע למתקפה. תכניתו של רומל, לעקוף את שדה המוקשים ואת ביר חכים מדרום, ולפרוץ צפון מערב לכיוון טוברוק, נראתה בתחילה כתמרון מוצלח, אך כעבור מספר שעות התעשת הגנרל נורי, מפקד הקורפוס ה-30, הבין את מהות התמרון, ובמקום החל קרב בלימה, שתוצאותיו היו מאוזנות למדי." - מאיפה צץ הנורי הזה? הוא לא מופיע בהקדמה. הקטע הזה לא ברור. האם זה כח שהיה מוצב שם מלכתחילה? האם זה כח עתודה שהגיע למקום? האם זה כח שלקחו ממקום אחר בקו?

1. הקורפוס ה-30 הוא יחידת משנה של הארמיה השמינית. אם וכאשר ייכתב ערך רציני על קרב גזאלה אפשר יהיה להרחיב בעניין. כאן זה פשוט לא המקום. מספיק שיודעים שיש גנרל ששמו נורי שהבין מה רומל מנסה לעשות והצליח למנוע את זה.

1. הפרק "חשיבותה של ביר חכים" לא מובן. מדוע עמדה זו היתה חשובה כל כך? מדוע אי אפשר לעקוף אותה מהדרום או מהצפון? אין תשובה לשאלות אלה בפרק.

   לי נראה שהדבר ברור, היא עמדה על ציר האספקה. ממזרח לה היה שדה המוקשים, והדרך היחידה הייתה לעקוף אותה בסיבוב מדרום ולעבור דרך הדרכים שהיא שולטת עליהן צפונה.

   זה לא ברור. העניין הוא שאי אפשר לעקוף אותה מדרום בגלל מדבר סהרה והעדר צירי גישה. צריך לכתוב את זה במפורש. זאת גם הסיבה שרומל נאלץ לתקוף את מצרים דרך אל אלעמיין ולא עקף את הביצורים הבריטיים מדרום. פשוט אין שם גישה. זה כאילו שמדרום לאזור זה נמצא הים (לדעתי הם גם קראו לזה כך "ים החול הגדול" או משהו כזה, אם כי אני לא סגור על זה). גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

2. בפרק "תשובתו של הגנרל קניג" כתוב ואני מצטט: "ביר חכים עמדה תחת מתקפה בלתי פוסקת של הלופטוואפה, שביצע 1,300 גיחות על המצודה במהלך כל ימי המערכה‏‏" מדובר בשבועיים של לחימה, כלומר בערך 100 גיחות ביום. בהנחה שהיו שם לפחות כמה עשרות מטוסים, זה אומר שהיו רק הפצצות ביום. זה בוודאי לא "התקפה בלתי פוסקת". לדעתי כדאי לכתוב "התקפה כבדה"

   הגיוני. תוקן.

3. בפרק מתקפת רומל על ביר חכים כתוב ואני מצטט: "ב-7 ביוני הצליח ה-RAF לסייע במספר גיחות כנגד הכוח התוקף" נובע מהטקסט שהRAF נקל בקשיים רבים ורק בקושי הצליח לסייע לכוחות הנצורים. ממה נובע קושי זה? לדעתי הם לא נתקלו בקשיים מיוחדים וחריגים בגזרה זו.

   הגיוני שהיה מדובר בקצה הגיזרה, במקום שכנראה היה בקצה הטווח של המטוסים. יש להניח שמכיוון שהקרב העיקרי היה צפונה משם, והאמת היא שאנשי צרפת החופשית היו די בסדר עדיפויות נמוך במדרג של הארמייה השמינית, פשוט לא התאמצו להגיע לשם.

   צריך לכתוב את זה במפורש בערך. אני בספק רב אם הגזרה הייתה "בקצה טווח המטוסים". בכל זאת מדובר במלחמת העולם השנייה ולא בראשונה. גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

4. באותו פרק: "טנקים כבדים, תותחי 88 מילימטר, ואנשי הנדסה קרבית מצוידים היטב פרצו בבוקרו של ה-8 ביוני אל מתחמי ההגנה מכל הכיוונים, אך נהדפו שוב ושוב" – לגרמנים וגם לאיטלקים לא היו טנקים כבדים.

   אם אתה אומר, אאמין לךץ תיקנתי בהתאם.

5. באותו הפרק: "גיחה של ה-RAF, שהצניחה למצודה 170 ליטר מים, לא סייעה, שכן מים אלו שימשו במיוחד לטיפול בפצועים." גיחה במובן שמובע בטקסט היא התקפה. ברור שחיל האוויר הבריטי לא תקף את הצרפתים ב-170 ליטר מים. לדעתי כדאי לכתוב "המשלוח שהעביר RAF" או "אספקת המים שהעביר RAF" או משהו כזה.

   תיקנתי בהתאם.

6. באותו הפרק: הבטחון של דה גול שמגיניה של ביר חכים יהרגו עד האחרון שבהם היא נחמדה, אך לדעתי קצת מוגזמת.

   תמיד היה לו חוש לדרמה. המדובר בקטע מאוד מאפיין מהזכרונות שלו, ואני מציע להשאיר אותו כדי שיבינו את המושגים שהוא חשב בהם.

   צריך לציין שזאת הייתה דעתו האישית בלבד ולא מסקנה של מישהו אחר. גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

7. הערה כללית: באמת הקטע עם הקלחת לא ברור. קלחת היא בבירור כח מכותר. רומל תוקף, לכן אינו יכול להיות מכותר. יש פה בעיה. אני חושש שיש פה טעות תרגום בספרים שבהם השתמשת.

1. המדובר במושג שמופיע ביותר מספר אחד. רומל תקף, נתקע בין הארמיה השמינית ושדה המוקשים, ולמעשה היה מכותר, עד שהצליח להדוף את הכוח שתקף אותו, ולפרוץ מערבה לטוברוק.

1. לדעתי זאת מסקנה מרחיקת לכת. אולי עדיף להשתמש בביטוי קצת פחות חזק. אולי "היה בין הפטיש לסדן". גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

2. הערה כללית נוספת: חסר פרק שיתאר את שדה הקרב, במיוחד חסר פרק אודות ביר חכים עצמה. כל הזמן מתיחסים אליה כאל מצודה. האם מדובר במבצר של ממש עם חומות אבן ובטון או שמדובר בביצור ארעי מהסוג שהיה מקובל בממלחמת העולם השנייה.

1. נכון מאוד. חיפשתי ולא מצאתי תיאור מהימן ומוסמך של המקום עצמו. כנראה שנצטרך להסתדר עם הביטוי "מצודה".

1. נצטרך לחפש את המידע הזה. בלעדיו הערך היפה אינו שלם. גילגמש • שיחה 19:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

גילגמש • שיחה 07:50, 16 באפריל 2009 (IDT)

עניתי בגוף ההערות אלמוג 19:30, 16 באפריל 2009 (IDT)

בוא נסכם את התכל'ס בשני דברים - אחפש (ולא בטוח שאמצא) תיאור טוב של המצודה, ואצור קישורים מדוייקים לכלי הנשק שמוזכרים בערך. השאר זה עניין של ניסוח שאני מסכים ואתה לא. במיוחד נושא ה"קלחת" שמוזכר בכמה מקורות. אנסה להגיע לזה בהקדם. אלמוג 20:08, 16 באפריל 2009 (IDT)

לגבי הקלחת - נשאיר כמו שזה. בכל זאת מקורות כבודם במקומם מונח. גילגמש • שיחה 22:32, 16 באפריל 2009 (IDT)

מרשימת ההמתנה למומלצים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
בעקבות ההסרה הסיטונית של המומלצים הישנים, נראה לי שיש מקום לדיון בערכים רבים יותר, כדי למלא את השורות שנדלדלו. הערך הזה הוא אחד הטובים שכתבתי, ואני מקווה שיעבור את התהליך. אלמוג 07:13, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

ערך מצוין, אך יש מספר תהיות שועולות מקריאתו. בקריאה רופפת נתקלתי בטענה הבאה: "היתרון המספרי היה לכוח המגן. לרשות הבריטים עמדו 994 טנקים, לעומת 560 טנקים שעמדו לפקודת רומל, אך רוב הטנקים הבריטים היו מסוגים מיושנים או נחותים, ורק 167 מהם היו מדגם M-3 גראנט האמריקני, שהיה היחיד המסוגל להתמודד עם הטנקים הגרמנים החדישים" - לא ברור מדוע מטאטאים את הטנקים האחרים של הבריטים מתחת לשטיח. מה עם מטילדה? יש לו תותח סביר ושריון עבה. מה עם כל מיני טנקים קטנים יותר? מדוע הם לא מסוגלים להתמודד עם הטנקים הגרמנים החדשים? נראה שהקביע שלגרמנים היה יתרון בשריון מבוססת על מקורות אנגליים שמנסים לתרץ את העובדה המפתיע שלמרות שלבריטניה היו טנקים במספר כפול מזה שהיה לגרמנים, היו הבריטים במגננה. לדעתי, צריך לבדוק אילו טנקים בדיוק היו להם ולא לפטור את הבריטים בקלות רבה כל כך בזכות הטנקים המיושנים שלהם.

עניין נוסף, חשוב אף הוא, היכן המטוסים? המילה "מטוס" לא מופיעה בערך (עשיתי חיפוש עם קונטרול F). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:35, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

שני העניינים, לדעתי, מוסדרים. באשר לראשון, המקור עליו הסתמכתי בעניין יחסי הכוחות הוא ספרו של באואר (שווייצרי נייטרלי לחלוטין...), ואכן התמונה המסתמנת היא שלטובים היה שלד של טנקים אמריקאים חדישים, ומסביבם כמות גדולה של כלים בריטים נחותים וקטנים, לעומת הפאנצר 3 ו-4 של הרעים. זה מופיע בניסוח קצת שונה גם אצל יאנג וצ'רצ'יל. מה גם שכל העניין הוא משני, המדובר בתיאור כללי של מערכת גזאלה, שבמסגרתה היה קרב ביר חכים, ופשוט צריך להבין שהבריטים נסוגו לאורך כל החזית, וזה בערך מה שהפיסקה הזו אומרת. בתיאור הקרב עצמו יש פירוט הרבה יותר מסודר של הסד"כ והחימוש. בקשר למטוסים - חיפשת לא נכון. נסה לפי מילת החיפוש "אוויר" (מתאים ל"כוח אווירי" "תקיפה אווירית" וכיוצא בזה. החיפוש שלי העלה 5 התייחסויות, אבל אחת מהן היא ל"מזג אוויר" . אלמוג 09:40, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מפקפק פקפוק רב בכל עניין הטנקים. זכור לי היטב כיצד הטנקים הגרמנים ה"נחותים" דרסו את טנקי T34 ואת טנקי KV הסובייטיים בשנה הראשונה למלחמה בחזית המזרחית. העניין הוא לא רק איכות הטכנית של הטנק, אלא גם אופי השימוש בו. לדעתי, העברת האחריות לנסיגה לעניינם של טנקים נחותים וכלים לא מתאימים - כל זה מוריד מגודל ההישג של רומל. בכח לא גדול, רובו ככולו לא חמוש בכלים איכותיים (הטנקים האיטלקיים שהיו לו הם לא הרבה יותר משריוניות) הצליח להביס את הבריטים שכוחם היה גדול הרבה יותר משלו.

ההתייחסות לנושא זה אכן לא צריכה להיות בקרב הזה, אלא בערך הכללי על המערכת במדבר. אנסה למצוא ספרות מתאימה שתפרט בדיוק את סוגי הטנקים שהיו לכל הצדדים. הרגשתי היא שכרגיל, ממעיטים בחשיבותו של המרכיב האנושי ומסתמכים יותר מדי על המספרים היבשים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:19, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה

כיצד משתלב קרב הגבורה של מייג'ור יוסף ליבמן במערך ההגנה של הגנרל פייר קניג?

על קרב הגבורה של מייג'ור ליבמן וכ 400 מפיקודיו - מהנדסים יהודים מגדוד 'קלעי המלך הדרום אפריקאים' כתב מאיר מינדל (היסטוריון חובב, מדריך ומנהל "המוזיאון הפתוח-נגבה" וחתן פרס ראש הממשלה לקומפוזיציה 1995) בגיליון אוקטובר 2009 של 'שריון' ביטאון עמותת יד לשריון.
מוסיף מינדל וכותב: "את הסיפור שכה נגע בי מצאתי אצל העיתונאי ההולנדי ואן פאאסן. הסיפור קיבל חיזוק עובדתי בזיכרונותיו של פייר קניג ובאינטרנט. לעומתם, בספרם של בנטויץ' וקיש - "בריגדיר פרדריק קיש - חייל וציוני" - על מפקד חיל ההנדסה במדבר לוב, הפרשייה איננה מוזכרת. אם את/ה, קורא/ה נכבד/ה, תעזור לי למצוא את עקבותיו של הגיבור פליקס ליבמן - תבורך, וכך נסיר יחד את הלוט מעל איש יוצא דופן זה"

בעזרת פורום "שורשים משפחתיים" ב'תפוז' אותרו בנו ואלמנתו של ליבמן בהולנד. ליבמן עצמו, יהודי מדרום אפריקה, כנראה, ולא מת"א, נפטר לפני 19 שנה.

שתי השגות אודות זמן/מקום במאמרו של מינדל:

על פי המפה הנ"ל Mechili נמצאת באמצע הדרך מבנגזי לטוברוק, צפונית מערבית לביר חכים, בעוד מינדל מציין את מיקומה 50 מייל מזרחה לביר חכים.

על פי מינדל כוחות צבא 'צרפת החופשית', הפורצים את המצור הגרמני על ביר חכים ונסוגים מזרחה לכיוון אל עלמיין, חוברים בתאריך 2.7.1942, לשרידי הכח של רס"ן ליבמן ב Mechili (ושוב עניין מיקומה של Mechili על פי המפה המצורפת צפונית מערבית לביר חכים). על פי תאור קרב ביר חכים בוויקיפדיה פריצת המצור והנסיגה הצרפתית לכיוון אל עלמיין מתוארכים ללילה שבין ה-10 ל-11 ביוני 1942.

גם בצבר מפות צפון אפריקה דלהלן (ביר חכים נמצאת בריבוע NH 34-4) ובמפות החופפות לו, לא איתרתי Mechili ממזרח לביר חכים.

האנציקלופדיסט - שיחה 08:45, 30 בדצמבר 2009 (IST)

המקום לתיאור מעשיו של ליבמן (פרט לערך עליו, אם ייכתב) הוא בקרב גזאלה. הקרב של ליבמן מאוחר לקרב ביר חכים, והתנהל במרחק של כ-80 ק"מ משם. קרב גזאלה הוא לעת עתה קצרמר, ואם יורחב, ראוי להוסיף פיסקה על מעשי ליבמן. אגב, על פייר ון פאסן יש לנו כאן ערך. אלמוג 08:50, 30 בדצמבר 2009 (IST)

מקורותיך? האנציקלופדיסט - שיחה 09:09, 30 בדצמבר 2009 (IST)

למה? אלמוג 09:16, 30 בדצמבר 2009 (IST)

כיוון שמינדל שככל הנראה מתבסס על תאורו של פאסן מזכיר מפגש משמעותי בין קניג המוביל את כוחותיו הנסוגים מביר חכים מזרחה (11.6.1942) ובין הכח של ליבמן. מינדל מתארך את המפגש ל 2.7.1942 האנציקלופדיסט - שיחה 09:28, 30 בדצמבר 2009 (IST)

כל המקורות מהם כתבתי את הערך "קרב ביר חכים" מתארכים את סיום הקרב ל-11.6. המקורות מצויינים בערך. לא מן הנמנע ששלושה שבועות לאחר מכן נפגש קניג עם שרידי יחידתו של מינדל במקום אחר. כאמור, זה עניין לערך קרב גזאלה. קרב ביר חכים הסתיים באמצע יוני. אלמוג 09:48, 30 בדצמבר 2009 (IST)

אי דיוקים בערך

הערך כולל מספר ניכר של אי דיוקים ושגיאות עובדתיות. למשל, בפרק על ההתקפה השניה של כוחות הציר על ביר חכים נאמר, שהכוחות התוקפים כללו את דיוויזית החי"ר הגרמנית ה-80 (כנראה הכוונה לדיוויזיה הקלה ה-90) ושלושה גדודי שיריון מדיוויזית פאביה האיטלקית (שהיתה בכלל דיוויזית רגלים). נכון שמקור הטעויות הנ"ל הוא בערך הקיים בויקיפדיה באנגלית, ובכל זאת על כותב הערך מוטלת אחריות לבדוק את הכתוב ולהצליב מקורות. בהשוואה בין כוחות השיריון היריבים בפתיחת קרב גזאלה לא מוזכרת העובדה, שכ-40 אחוז מהטנקים שעמדו לרשות רומל היו טנקים איטלקיים, שהיו נחותים באופן משמעותי לעומת כל סוגי הטנקים שעמדו לרשות הארמיה השמינית. אם נתחשב בעובדה זו נגיע למסקנה שכוחות בעלות הברית נהנו מעדיפות ניכרת, כמותית ואיכותית, על כוחות הציר בראשית המערכה. הסיבה לתבוסתם נעוצה בעיקר בעדיפות הפיקוד הגרמני על הפיקוד הבריטי ובטקטיקה בה נקט רומל, שהשכיל לרכז את כוחותיו הממונעים בנקודות ההכרעה, ולא פיזר את כוחותיו כפי שנהגו הבריטים איש שלום - שיחה 16:08, 25 בפברואר 2010 (IST)

הערכת אבידות הצדדים היריבים

יש להתייחס בזהירות לאומדן האבידות של הצדדים היריבים בקרב, ובמיוחד לאומדן אבידות כוחות הציר. מכיוון שהקרבות סביב ביר חכים ארכו יותר משבועיים, והשתתפו בהם מספר רב של יחידות מכוחותיו של רומל, שנטלו חלק גם בקרבות אחרים שהתנהלו באותו זמן בקרב גזאלה, קשה מאוד לדעתי לתת אומדן מדוייק של אבידות כוחות הציר במהלך המערכה על ביר חכים. מכיוון שהערך מבוסס בעיקר על מקורות צרפתיים, הנוטים באופן טבעי להגזים באבידות כוחות הציר, כדי להעצים את הרושם של הישגי כוחות צבא צרפת החופשית, יש להתייחס למספר של 3300 אבידות בצד הגרמני-איטלקי בספק, אם כי יש להניח, שכיוון שכוחות הציר תקפו בביר חכים מערך הגנה מבוצר היטב, אבידותיהם עלו על אבידות המגינים הצרפתיים. 80.179.11.185 23:23, 25 בפברואר 2010 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

בערך זה מספר בעיות שלא מאפשרות את המשך הכללתו ברשימת הערכים המומלצים שלנו.

• הערך לא בנוי לפי דף המדיניות שלנו שמתייחס לקרבות ומלחמות (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/קרבות). כתוצאה מכך חסרים פרקי רקע חשובים: פרק הצבאות ופיקוד (כאן הכוח המגן והכוח התוקף) כולל רק מידע על הכוחות שהשתתפו בקרב ללא הרחבה נדרשת. כך למשל כתוב בתבנית הקרב שלצד התוקף (כוחות הציר) היו 45,000 חיילים. בפרק המתייחס לצבאם מוזכרת דיביזיה בודדת (אין דיביזיה שיש בה 45,000 חיילים) ובה שני גדודים. אין צבא כלשהו בעולם שבו 2 גדודים מגיעים לכדי 45,000 חיילים. מה עם יתר חיילי הציר? אם רק שני גדודים לקחו חלק בקרב למה כתוב שהשתתפו בו 45,000 חיילים? יתרה מכך, מקריאת הערך ניכר שכוחות הציר נהנו מיתרון מספרי. מכאן שיש טעות בפרק שמוקדש לצבא הציר.

• נראה שגם הפרק שמתאר את הכוח המגן איננו מדויק. אמנם הוא סביר יותר ולפי הפרק היו לכוחות בעלות הברית 5,500 חיילים אבל רק שישה גדודים וכמה יחידות קטנות יותר. גדוד לא אמור להגיע ל-1000 חיילים, אם כי יתכן שיש פה מקרה מיוחד כלשהו. בכל אופן, הדבר צריך להיות מפורט בפרק הזה.
• אין פרק מסודר על הפיקוד של שני הצדדים.
• פרק הרקע הגאוגרפי חסר לחלוטין.

הבעיה השנייה, קשה לא פחות היא בחירת המקורות. הערך מסתמך על שני מקורות עיקריים: הספר של צ'רצ'יל על מלחמת העולם השנייה והאוטוביוגרפיה של דה גול. שני המקורות האלה אינם נייטרליים וגרוע מכך אינם אקדמיים. יש בעיה להשתמש בהם בתור המקורות העיקריים לאירוע כזה. יש שימוש מוגבל במקורות נוספים. הספר של יאנג הוא ספר קצר יחסית שיש בו כ400 עמודים עד כמה שאני זוכר והוא מתאר את כל מלחמת העולם השנייה - קשה להסתמך על מקור כל כך מתומצת. יתרה מכך אין רשימת קריאה מומלצת המתייחסת לערך. ראוי היה למצוא מקורות ממוקדים לקרב הזה ואם אין כאלה אז לכל הפחות מקורות נייטרליים יותר שיצאו בבמה אקדמית רצינית. מלחמת העולם השנייה נחקרה היטב ואין מחסור במקורות איכותיים. גילגמש • שיחה 20:42, 10 בינואר 2018 (IST)

מסכים לחלוטין עם גילגמש. כבר מזמן אני חושב, שהערך אינו ראוי למעמדו כמומלץ. הוא גדוש באי דיוקים, ומסתמך בעיקר על מקורות בלתי אקדמיים ובלתי אוביקטיביים. יש לשכתב אותו תוך היסתמכות על מחקרים מודרניים העוסקים בקרב זה ובמערכת גזאלה. איש שלום - שיחה 01:32, 20 בינואר 2018 (IST)

אבדות כוחות הציר במהלך הקרב

בערך כתוב שבמהלך הקרב על ביר חכים ספגו כוחות הציר למעלה מ-3000 אבדות, אך בערך על קרב גזאלה נכתב, שכלל האבדות של רומל במהלך המערכה על קו גזאלה היו כ-6000 איש (3360 גרמנים ומספר פחות של איטלקים). לא סביר שלמעלה ממחצית האבדות של כוחות הציר במהלך המערכה, נגרמו במסגרת הקרבות סביב תיבת ביר חכים. גם הטענה שכוחות הציר שתקפו את ביר חכים כללו 45 אלף חיילים (כמחצית מכלל כוחותיו של רומל באותה עת) נראית מוגזמת. איש שלום - שיחה 23:47, 23 בינואר 2018 (IST)