שיחה:קרויסוס

לא ברור למה הקלדת "קרסוס" מפנה לדף הזה, קרסוס הוא הצלע השלישית (חוץ מיוליוס ופומפיוס) בטריומווירט הראשון. פשוט צריך ליצור לו דף נפרד, ולבטל את ההפניה לדף זה. אין לו שום קשר עם קרויסוס מלידיה.

עמבה, קצרה היריעה מלהכיל את כל השגיאות שעשית כאן. אי לכך גילגלתי אחורה. עמית 18:20, 23 יולי 2005 (UTC)

זה ערך מאוד קצר, אני בטוחה שהיריעה האינטרנטית יכולה להכיל את רשימת הטעויות. הסתמכתי על מקור אנציקלופדי (לא, לא הפרתי זכויות יוצרים אם לזה אתה דואג). -*- עמבה -*- 18:23, 23 יולי 2005 (UTC)

אני לא מודאג לשניה בעניין זכויות יוצרים. אבל אם באנציקלופדיה שלך כתוב שסולון היה חכם יווני, תזרקי אותה לפח. עמית 18:26, 23 יולי 2005 (UTC)

סלחו לי על ההתערבות אני מכיר את הנושא רק במעורפל אבל סולון לא נחשב לאחד משבעת חכמי יוון לפי אפלטון? הוא לא היה אחד מהמחוקקים החשובים בהיסטוריה של אתונה? מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה קובע שהוא לא היה "חכם יווני"--יום טוב 18:45, 23 יולי 2005 (UTC)

תגובתו של עמית משיחת משתמש:עמית אבידן בנוגע לערך:

"אז זהו שחלק מהקטע הזה השמטתי: סולון לא היה חכם יווני כי אם אחד מגדולי מנהיגי אתונה, שאכן (לפחות ע"פ המסופר) מצא במשך תקופה מסוימת מקלט מדיני בביתו של קרסוס. בעיני כתיבת ערך כזה מאוד בעייתית, היות ומדובר בדמות היסטורית אמיתית, שהמידע עליה שאוב לרוע מזלנו ממקורות שאמינותם מפוקפקת. עמית 18:15, 23 יולי 2005 (UTC)"

את הפרט הנ"ל על סולון יכולת להוסיף גם בערך שאני כתבתי שהיה מפורט יותר, בעל יותר פרטים לגבי סיפורו של קרסוס ואגב תיקנתי את התקופה - הוא מלך לפני הספירה ולא אחריה. אם מקורו של הערך מפוקפק, אתה מוזמן לשים תבנית שכתוב או עריכה או מה שצריך, אבל חבל להעלים מידע.-*- עמבה -*- 18:58, 23 יולי 2005 (UTC)

כשאני אומר מקור מפוקפק אני לא מתכוון לאנציקלופדיה בת זמננו, אלא מלכתחילה לאותם מקורות עתיקים מהם שאוב המידע (הרודוטוס, למשל). לכן, כאשר כותבים ערך שכאלה הם מקורותיו, צריך להיות זהיר ולא להכניס פרטים שנתונים בספק, במיוחד אם פרטים אלו הם טפלים (כמו סיפור מטבעות הזהב והכסף: אין לנו שום דרך לדעת אם זה נכון, ובעצם מה זה תורם לערך? סתם פריט מידע שולי). עמית 19:16, 23 יולי 2005 (UTC)

אני לא הכנסתי פרטים שנתונים בספק. לפחות בעיני הם אינם נתונים בספק. מלבד זאת, סיפור מטבעות הזהב והכסף אינו שולי משום שישנם מקורות שמוליכים את מקור המטבע אליו. זה לא מספיק חשוב כדי להזכיר את זה? הרי הערך עוסק באדם מסויים ומן הראוי שייכתב כל הידוע עליו. אם זה כתוב באנציקלופדיה, כנראה שזה כבר לא כל-כך נתון בספק. עם כל הכבוד לך, אני לא בטוחה שאתה יודע יותר טוב מהאנציקלופדיה :)

שים לב שהכנסתי כל מיני פרטים רלוונטים אחרים ואירגנתי את הערך בצורה יותר טובה (לפחות לטעמי). מן הראוי היה שקודם תבדוק מה ההבדלים ותערוך בהתאם... -*- עמבה -*- 19:24, 23 יולי 2005 (UTC)

יש בעיה כללית עם היסטוריה עתיקה, והיא הקושי לאמת את הסיפורים. אין זו סיבה שלא לספר אותם. כל שיש לעשות הוא לסייג את הסיפור, ולציין את מקורותיו ואת מידת אמינותם או חוסר אמינותם. אין לנו דרך לדעת אם סיפור מטבעות הזהב והכסף נכון, אבל אם המקורות מספרים אותו אודות קרסוס, ראוי שגם אנו נספרו. אני מציע לחזור לגרסתה של עמבה ולהתקדם ממנה. דוד שי 19:28, 23 יולי 2005 (UTC)

שמעתי טוב??? "אם זה כתוב באנציקלופדיה, כנראה שזה כבר לא כל-כך נתון בספק"? אנחנו פה בויקיפדיה, שכחת? אם מה שכתבת היה נכון, לא היתה לנו זכות קיום... ושוב: אם באנציקלופדיה היה כתוב שסולון הוא חכם יווני אז זה יהפוך אותו לחכם יווני???.

דוד, הבעיה עם העריכה של עמבה היא מאוד עמוקה. מלבד המידע המוטל בספק (והמשני!) היא גם שינתה בצורה שגויה לחלוטין לינק שהוביל לאימפריה הפרסית (החליפה לפרס), ומכניסה לינקים לא שייכים על ימין ועל שמאל. היה לי הרבה יותר קל לגלגל אחורה מאשר לתקן את כל הבעיות. בנושא המטבעות: היות ובכל זאת מדובר בערך "היסטורי" ולא "מיתולוגי", כדאי מאוד לצמצם את המיתולוגיה שבו. אם, למשל, היו מוצאים באמת מטבעות מתקופת קרסוס, היה מאוד ראוי לשלב את האגדה, היות והיתה ראיה לכאורה לנכונותה. גם אם היה אפילו עוד מקור כלשהו מלבד הרודוטוס שמזכיר זאת: מקור בן זמנו, כתובת, אגדה פרסית מקבילה, משהו - זה היה ראוי לציון. אבל אין.עמית 19:43, 23 יולי 2005 (UTC)

אני מצטערת לבשר לך אבל אני לא ערכתי את הלינקים האלה אלא פשוט כתבתי מחדש את הערך. אם הויקיזציה הפריעה לך יכולת לערוך אותה לויקיזציה שלדעתך יותר מתאימה.

אם באנציקלופדיה כתוב שהוא חכם יווני, זה לא הופך אותו לחכם יווני אבל סביר להניח שזה נכון, בייחוד כשיש ויקיפד נוסף (יום טוב) שתומך בכך. בכל מקרה את פריט המידע הספציפי הזה יכולת לערוך ולתקן. לא היית חייב למחוק לחלוטין את הערך רק בשביל זה ובשביל הויקיזציה. -*- עמבה -*- 19:50, 23 יולי 2005 (UTC)

עמבה, כמו שאני יכול לתקן, ככה את יכולה גם לקרוא עוד מקור או שניים (למשל: אתונה בימי גדולתה, אלכסנדר פוקס, עמ' 14 ואילך, או הדמוקרטיה הקלסית, אפרים דוד, עמ' 45-59, ועוד רבים). להגדיר את סולון כ"חכם יווני" זה כמו להגדיר את הרמב"ם כ"חכם יהודי". זה מצביע על נקודת מבט מאוד צרה של כותב הערך, שנגועה בבורות.--עמית 20:04, 23 יולי 2005 (UTC)

עמית, הבעיות עם העריכה של עמבה מצריכות טיפול, אבל אינן מצדיקות גלגול לאחור. בעניין המטבעות, למשל, אם הרודוטוס מספר זאת אך אין כל הוכחה נוספת, ראוי לכתוב מידע זה בגוף הערך: הרודוטוס מספר כך וכך, אך לא נמצא לכך כל רמז במקורות אחרים בני אותה תקופה. זה בוודאי עדיף על מחיקת כל הסיפור כלא היה. גם בעניין "חכם יווני" היה ראוי לתקן בגוף הערך ולא לגלגל לאחור. תפקיד חשוב של מפעיל מערכת הוא להושיט יד לחדשים ולחלשים, ולא בדרך של נזיפה. אם מצבך הוא "היה לי הרבה יותר קל לגלגל אחורה מאשר לתקן את כל הבעיות", הרי היה עליך לשים הערת שכתוב ולציין בדף השיחה את הבעיות, ולקוות שלמישהו אחר יהיה זמן לתת טיפול יסודי יותר. גלגול לאחור הוא פתרון קל מדי במקרה זה, ונזקו גדול מתועלתו. בסופו של דבר, הרי השקעת בדף השיחה כפליים זמן מאשר היה נדרש לקידום הערך מהנקודה שאליו הובילה אותו עמבה, ומכתיבת הסבר לתיקוניך. דוד שי 20:14, 23 יולי 2005 (UTC)

אולי הזמן הכפול שהשקעתי בדף השיחה יחסוך זמן רב יותר בעתיד היות ומשתמשת כלשהי תתייחס להערות ותפנים אותן?עמית 21:32, 23 יולי 2005 (UTC)

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאנשים שאין להם אפילו מושג קלוש על הנושא, מסתמכים על מקורות חסרים ומנסים לכתוב את הערך וכשמעירים להם, אז הם מקימים קול זעקה. כשמנסים להסביר להם במה הם טעו, אותם אנשים מתצברים בעמדותיהם כאילו והיו פרופסורים בעלי שם שלמילתם חשיבות רבה. כתיבת ערך אנציקלופדי מצריכה עיון במספר מקורות לפחות ולא הסתמכות על "אנצ' ישנה". אני שלם עם עריכתו של עמית ואין לי שום צל של ספק שלא היה ניתן להציל את הערך, אלא בשיחזור מלא וכתיבתו מחדש. לא תמיד ניתן לתקן את המעוות ולפעמים קל יותר למחוק ולכתוב מחדש וזה בדיוק היה המקרה. גילגמש • שיחה 22:39, 23 יולי 2005 (UTC)

1. למה "אנצ' ישנה"? אני לא אמרתי על איזו הסתכמתי.

2. תסתכל בעצמך על העריכה הלוקה בחסר של עמית. היו חסרים שם הרבה פרטים שאני השלמתי.

3. אין לי כוונה להתווכח איתך או להיכנס איתך למלחמת עריכה. אני בטוחה שתבין למה אני סומכת על דעתו של דוד שי יותר מאשר על דעתך.. אין לי כוונה לריב כאן (שוב) עם המאפיה של מפעילי המערכת. -*- עמבה -*- 00:08, 24 יולי 2005 (UTC)

המאפיה של מפעילי המערכת?, זה טוב! עמית 05:33, 24 יולי 2005 (UTC)

ועוד פעם לדוד: העריכה של עמבה, כפי שלא שמת לב, דרסה את העריכה שלי, על הלינקים הנכונים שבה והמידע המאומת. לכן גילגלתי אחורה.--עמית 06:18, 24 יולי 2005 (UTC)

אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, זה כנראה באמת ברווז.. -*- עמבה -*- 08:42, 24 יולי 2005 (UTC)

על פי הפודקאסט http://www.bbc.co.uk/programmes/b00qm8zg , קרויסוס אכן היה הראשון שטבע מטבעות זהב וכסף (לפחות במזרח התיכון) ונראה שיש לזה עדות ארכאולוגית-מדעית ולא רק מהסטוריון של העת העתיקה Yuvalif - שיחה