שיחה:ראובן לרר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

חבל שכותב הערך לא קרא את הערך דבש. על פי ערך זה המסתמך בעיקר על ספרו של פרופ' אבשלום מזרחי, "מהדבש ועד העוקץ על מוצרי הדבורה – לבריאות, לרפואה ולהנאה", "חותם זהב" – הוצאה לאור, 1999. יש קשר ישיר בין משפחת בלדנספרגר (שהגיעה מגרמניה ולא מצרפת) לראובן לרר. להלן הקטע מתוך דבש:

"הכוורנות המודרנית בארץ ישראל החלה עם הגעתו לארץ של המיסיונר הגרמני האב הנרי בַּלְדֶנְסְפֶרגֶר בשנת 1842 למוסד האנגליקני ליתומים שבהר ציון. כאן נולדו לו 5 בנים ובת. הבן הבכור פיליפ הוא שהכניס את ענף הכוורנות לארץ. פיליפ התמסר לגידול דבורים בכוורות שנהג להעביר ממקום למקום בהתאם לעונות הפריחה. בהיותם באזור נס ציונה התיידדו הכוורנים הגרמנים עם משה וראובן לרר שידעו לדבר גרמנית. כאשר ראו הגרמנים כי מצבה הכלכלי של משפחת לרר הורע, הציעו להם להיכנס לענף הכוורנות."

אביהושיחה 22:01, 28 בינואר 2008 (IST)

המקור שלי הוא משנת 1950, הספר הראשוןעל הדבוראות בישראל. אגב, המשפט "פיליפ התמסר לגידול דבורים בכוורות שנהג להעביר ממקום למקום בהתאם לעונות הפריחה" - בהתחשב בעובדה שבזמו כוורות היו עשויות מכדי חרס ובאמצעי התחבורה שהיו אז - לפי הניסיון האישי שלי בנדידת דבורים - נראה לי "אנכרוניזם". זמן הנדידה, הוא צריך להיות קצר - כאשר כוורת הנדידה נשארת מאוררת ולא עם פתח צר , אחרת יחנקו הדבורים. בקיצור: נדידת דבורים במאה ה-19 - קצת מוקדם מדי. יתר על כן, גידול דבורים בירושלים ? מאיזה פרחים הדבורים שאבו צוף ? תודה על הערה. ‏Daniel Ventura‏ 22:12, 28 בינואר 2008 (IST)
אוי.
כמו שאתה בעצמך כתבת בערך, הכוורות בהם השתמש בלדנספרגר היו כוורות מתפרקות ולא כדי חרס.
העברה הכוורות נעשתה בעגלה.
באיזה מקום ראית את הטענה שהדבורים גודלו בירושלים? להפך, פיליפ בלדנספרגר נדד בין מקומות בארץ וכך פגש בנס ציונה (ולא בירושלים) את האחים למשפחת לרר).
אביהושיחה 22:24, 28 בינואר 2008 (IST)
ממש לא נראה לי לנדוד עם דבורים בעגלה ! ואני מכיר זאת מניסיון אישי. גם "המתפרקות של אז - אלו לא של היום" ושאלת האורוור שהיא הקריטית, איך פתרו אותה ? טוב נשאר משני צידי המטרס. א. בן נריה נראה לי מקור מוסמך יותר. ‏Daniel Ventura‏ 22:37, 28 בינואר 2008 (IST)
בדקתי שוב את הציטוט: "את הכוורות המתפרקות הראשונות הכניסה לארץ משפחת בלנדספרגר בשנת 1882. זוהי משפחת נוצרים שבאו מדרום צרפת והתיישבו בירושלים. ( הערה שלי: הם גרו בירושלים - איפוא היו הכוורות ומי שמר עליהן ). בשנת 1890 - לרר היה ברוסיה (הערה שלי) , הכניס משה לרר 40 משפחות .(הדגשה שלי) דבורים בכוורות מתפרקות שהביא אותן מרוסיה. (הערה שלי: מבצע לוגיסטי לא פשוט - הובלת הדבורים בים והאכלתם בתמיסת סוכר כל הדרך). גם זה די מוזר כי הדבורה האיטלקית והקרניולית הובאו ארצה רק אחרי מחחמת העולם השנייה - לפי א. בן-נרייה. והדבורה המקומית הייתה דלת יבול דבש. אז איזה משפחות דבורים הביא ראובן לרר ? איזה סוג דבורים היו למשפחת בלנדספרגר ? בקיצור - הנושא רחוק מלהיות ברור. אך בוודאי מעניין. ‏Daniel Ventura‏ 22:48, 28 בינואר 2008 (IST)
אני מבקש שתקרא שוב את הציטוט בתחילת הערך. האב הנרי בלדנספרגר הגיע לארץ (נכון לירושלים) בשנת 1842. כאן נולדו לו 5 בנים ובת. אחד הבנים (פיליפ) גידל דבורים ונדד איתן בארץ, לא (וזו כבר הפעם השלישית שאני כותב זאת) בירושלים. אני גם לא מבין עם מי אתה מתווכח. אתה עצמך כתבת שהם השתמשו בכוורות מודרניות, אתה עצמך כתבת שהם היו הראשונים להשתמש בכוורות מודרניות, אז מה הקטע החוזר ונשנה על ירושלים??
אני לא מכיר את א. בן נריה, אבל על פי אתר סנונית פרופ' אבשלום מזרחי הוא ראש המחלקה לביוטכנולוגיה במכון למחקר ביולוגי בנס ציונה והוא מתמחה בנושא חומרים מהכוורת. לא הייתי מבטל את מה שכתב במחי יד. ודרך אגב, אין כאן מתרס, רק רצון להגיע אל העובדות הנכונות. אביהושיחה 22:57, 28 בינואר 2008 (IST)
דניאל, האתר של נס ציונה תומך באביהו והם צריכים להכיר את הנושא. בברכה. ליש 23:27, 28 בינואר 2008 (IST)
שכחת לתת את הקישור לאתר נס ציונה ואז להקליק על "ראשית החקלאות בנחלת ראובן". לפחות לגבי מוצא המשפחה (צרפת) האתר מסכים עם דניאל. אביהושיחה 07:22, 29 בינואר 2008 (IST)
טוב. עכשיו מצאתי את האתר הזה, הנרי בלדנספרגר נולד ב-1826 באלזס לורן (אז חלק מצרפת, אבל ממש לא דרום צרפת), אבל הוא עצמו היה ממוצא גרמני. אביהושיחה 07:29, 29 בינואר 2008 (IST)


יישר כח. מאמר מצויין. אגב, אצלי הדבוראות הוא רק פרק משנה. אשר למקום ארטס - זה כבר סביר, ידוע ששם היו חקלאיים זרים. הקטע של הובלת כוורות על ידי חמורים - בלשון המעטה נראה תמוהה. מכל מקום מי שעכשיו שם תבנית "בעריכה" יעשה את אשר יימצא לנכון. הערה נוספת: "אני לא מכיר את א. בן נריה" - אני מציע לא לזלזל באדם שחיבר את הספר הבסיסי בנושא ואשר דורות של דבוראיים למדו ממנו. אם תראו את פרקי הספר, שאולי - כאשר אתפנה אעשה מהם ערכים כמו על הנושא של צמחי דבש, תבינו כי הוא היה בהחלט היה אדם יסודי. ‏Daniel Ventura‏ 09:43, 29 בינואר 2008 (IST)
מדהים איך אתה מוצא בתשובות שלי דברים שלא נאמרו בהם. "אני לא מכיר את א. בן נריה" אומר דבר אחד ודבר אחד בלבד: אין לי מושג במי מדובר. זה לא אומר שאני מזלזל בו חס וחלילה, ובהחלט ייתכן שהוא הבר סמכא בנושא, אבל כאשר אתה כותב "א. בן נריה נראה לי מקור מוסמך יותר" אתה מזלזל בפרופ' מזרחי, אדם שאת הרקורד שלו בנושא אי אפשר לפסול בכזו קלות. הבה נסיים בזאת את הדיאלוג, גם כך הוא התמשך יותר מדי. אביהושיחה 18:49, 29 בינואר 2008 (IST)
חבל על השמטת שני קטעים:
  1. בשנת 1890 - לרר היה ברוסיה (הערה שלי) , הכניס משה לרר 40 משפחות .(הדגשה שלי) דבורים בכוורות מתפרקות שהביא אותן מרוסיה.
  2. "עד אז השיטה המקובלת להפקת דבש הייתה לאתר את מיקום נחילי הדבורים, אשר יצאו להתנחלות חדשה, ונמצאו תלויים בצורת אשכול על גבי עצים ומקומות אחרים. את הנחילים היו מפילים לתוך כד חרס שהפך להיות הכוורת שלהם. כאשר הגיע עונת רדיית הדבש, הוציאו את יערות הדבש מכדי החרס, בדרך כלל על ידי שבירתם. הדבורים נפוצו לכל עבר עד אשר התרכזו שוב, בעקבות המלכה, כנחיל חדש וניתלו על ענף או מצאו מקלט בתוך מבנה נטוש או מאוכלס בבני אדם. במקרה האחרון מכאן הן גורשו עד שנתלו שוב בעץ עד שנצודו שוב בכד חרס חדש. זו היתה למעשה השיטה לגידול דבורים בכל ארצות אגן הים התיכון."

כדאי כי הקטעים יישארו. ‏Daniel Ventura‏ 21:00, 29 בינואר 2008 (IST)

בענין 40 ה"משפחות". יתכן, אך מצאתי מקורות לכך שלפני כן קיבל 200 כוורות מהגרמני, כך שהבאת 40 כוורות נוספות לא מעלה ולא מורידה. הקטע הנוסף, בענין גידול הדבורים בכדי חרס, לדעתי אינו מתאים לערך זה, כי לרר לא גידל דבורים בכדי חרס והמאמר הזה דן בלרר ולא בגידול הדבורים בארץ ישראל. גם כך, לדעתי יש פירוט יתר בנושא גידול הדבורים. הפרטים אינם טפלים, אך לא מתאימים לכאן. אם תחשוב אחרת או אחרים יחשבו כך, אני לא אאבק בענין, אך זו דעתי. בברכה. ליש 21:16, 29 בינואר 2008 (IST)
שיהיה.
  1. המקור נראה לי קצת לא סביר. אתה יודע מה זה לטלטל על חמורים "כן קיבל 200 כוורות מהגרמני". ממש לא סביר. במשאית עושים את זה בקושי וגם רק עם אביזרים מורכבים !
  2. החידוש בכוורות מתרפקות לא מובן ללא הרקע של כדי החרס. מה עוד שבסוף התקופה היו עוד 25,000 - בכדי חרס לעומת 4,000 במתפרקות.

אני לא אשנה. אם אתה לא משתכנע, אז שישאר כך. מכך מקום תודה על העריכה היפה ‏Daniel Ventura‏ 22:31, 29 בינואר 2008 (IST)

משקל הידע הגרמני בהנחת היסוד לדבוראות בארץ ישראל[עריכת קוד מקור | עריכה]

המאמר הקובע לנושא מובא בחוברת מדע, המופיעה ברשימה מטה. בחוברת מצוטטים חמישה מקורות:
לקריאה נוספת :
Dalman. G. 1928-1942. Arbeit und Sitte in Palestina .1 .Gutersloh, Vol. 7, pp.291-296
2. בלום ר' תש"ה. חיי הדבורים בארץ ישראל, ת"א.
3. בלום ר', תשי"א. האדם והדבורה, ת"א.
4. מאירוביץ מ', תרנ"א. גידול הדבורים, מתוך ד"ר ל. אנררלינד, ספר עבודת האדמה בסוריה בכלל ובארץ בפרט, נעתק ע"י י"מ פינס, ורשא. עמ' .63-71
5. רובין ר'. 1984 . לקורות ההתיישבות בכפר ארטס, ספר זאב וילנאי . -+(ערך א' שילר) ירושלים עמ' 325-3

הגעתי למקור האחרון. המילה "דבורה" אינו מופיעה במאמר. אני סבור כי המקור העיקרי להדגשת החשיובת הגרמנית הוא הספר הגרמני. מכאן החשיבות המוגזמת שניתנה לפטרונות הגרמנית. ראובן לרר הביא את הכוורות מרוסיה !
לאתר בהזדמנות שאהיה בירושלים את שאר המקורות, אלה אם יש מישהו שיש לו גישה אליהן. ‏Daniel Ventura‏ 15:54, 3 בפברואר 2008 (IST)

ככה חולפת תהילת עולם[עריכת קוד מקור | עריכה]

התוספת האחרונה של אריה ענבר משעשעת מאוד. אז האדם שנחשב לראשון מגדלי הדבורים בארץ ישראל היה בכלל אלרגי לדבורים. נשמע לי כקטע מתאים ל"הידעת?" אביהושיחה 17:58, 22 בפברואר 2008 (IST)

שאלות[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • "עבד סודני" - האם התקיימה עבדות בארץ ישראל בסוף המאה ה-19 ? אם כן, הרי זה נושא מעניין מאוד; אם לא - יש לתקן.
  • "ובאחד הלילות הגיע אחד השכנים הערבים והניח ליד הבית שק של חיטה" - לפי מקור זה, היה זה דווקא אחד השכנים היהודים.
  • "לילה אחד התפרצו ערבים ורצחו אותו" - האם נמצאו הרוצחים? האם נודע מניע לרצח?

התחושה שלי, לנוכח שאלות אלה ולאחר מציאת סתירות בין הערך ובין מקור אחר, שהערך שלפנינו הוא יותר פולקלור מאשר ערך אנציקלופדי. הוא מתבסס על מקורות מיושנים, בלא שנעשה מאמץ להגיע למקורות עדכניים יותר ואמינים יותר. לא שמתי עליו תבנית שכתוב, אף שייתכן שהיא יאה לו. דוד שי - שיחה 06:13, 23 בפברואר 2008 (IST)

תשובות:
  • העבד הסודני מוזכר במפורש באתר מט"ח, אתר רציני לכל הדעות. אינני יודע אם "מבחינה חוקית" היה מעמד של עבדים באימפריה עות'מאנית, אך אני יודע במפורש שהיו בה עבדים ועל המאבק של האירופאים לביטול העבדות בסודן קראתי בעיתונים בשנות השישים ועבדים בערב הסעודית היו גם בשנות השמונים.
  • מי שהגיע בלילה עם שק החיטים לא זיהה את עצמו, לכן כל ספקולציה אפשרית, אבל הסבירות הגבוהה היא שהיה ערבי, משכניו של לרר ולא יהודי, כי לא היו יהודים בסביבה ולא היו דרכים מתוקנות.
  • אין לי מושג (במקור לא מוזכר) אם נמצאו הרוצחים, אך על פי המקובל בתקופה ההיא, אם משפחת הנרצח לא דאגה לכך, לא הייתה משטרה שתחפש את הרוצח. זה עניין שנוגע לערך רק בדרך עקיפה למדי.
לסיום, אני בדקתי את הערך ומה שנשאר בו מבוסס על מקורות אמינים, כולל בני משפחת לרר (יש לנו נכדה משותפת), אולם אתמול ביקשתי ממנו שיכנס בעצמו לוויקיפדיה (היה די ספקן לגביה) ויבדוק מה הוא יכול לתקן או להוסיף.
בברכה. ליש - שיחה 06:49, 23 בפברואר 2008 (IST)
אכן, בערך עבדות נאמר "חלק מהעבדים הובאו מסודאן לארץ ישראל והתערו במהלך הדורות בקרב ערביי ארץ ישראל". בלי הערך עבדות באימפריה העות'מאנית או עבדות בארץ ישראל, ויקיפדיה לא תהיה שלמה.
במצב שבו "כל ספקולציה אפשרית", עלינו להימנע מספקולציה, ולתת רק את העובדות - הסרתי את המילה "הערבים" (השארתי את המילה "השכנים", כי הספקולציה שהיה זה אליהו הנביא מרחיקת לכת במקצת). דוד שי - שיחה 07:02, 23 בפברואר 2008 (IST)

"על התנגדותה של רעייתו התגבר בעזרת רבי שניאור זלמן מלאדי"[עריכת קוד מקור | עריכה]

רבי שניאור זלמן מלאדי היה באותה עת כבר כשבעים שנה טמון בעפר (בחב"ד, כמובן, זה אינו מונע מוויטאליות). ראובן לרר נועץ ברבי שלמה זלמן מקאפוסט, מצאצאי הרש"ז מלאדי, שהיה רבו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת.

תודה, אתם מוזמנים להירשם ולתקן טעויות כאלה בעצמכם. לא-יודע - שיחה 18:24, 24 ביולי 2009 (IDT)

מי הציל את לרר מרעב עם שק הקמח[עריכת קוד מקור | עריכה]

באתר של נס ציונה מופיע ב"קצת הסטוריה" בשמו של אברהם עץ הדר שבעצמו סיפר שסבו מיכאל כץ זאנגר סיפר לו שהוא זה ששם את שק הקמח בפתח ביתו של לרר ואם כך כדאי לשנות ולא להשאיר את זה שישתמע שערבים עשו זאת (למרות חלומו האופטימי של משה סמילנסקי לגבי טיבם של שכנינו) להלן קישור: http://www.toshav.co.il/contents/page.asp?contentPageID=202&%C3%97%C2%A0%C3%97%C2%A1%20%C3%97%C2%A6%C3%97%C2%99%C3%97%C2%95%C3%97%C2%A0%C3%97%C2%94