שיחה:שלמה אבינר

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5

שו"ת באתר כיפה כמקור להגות של איש רוח

בהמשך לפרסום שעלה היום לערך אודות מה חושב הרב אבינר כביכול על התגייסות לצה"ל בעת הזאת. אין זה רציני מצידנו להציג עמדה הגותית על סמך פרסום על רגל אחת באתר כיפה. קצת מזכיר לצטט מישהו שדיבר ברחוב או באוטובוס. זה לא פרסום מאמר שכתב הרב אבינר, זה לא פרסום שיחה או דברים מסודרים. אין לזה ערך פיסקתי שו"ת או לימודי. יש כאן שאלות ותשובות קצרות במובן האינטרנטי של המילה על רגל אחת שאותן שאל מי ששאל והושב לו וכנראה אתר כיפה בחרו להעלותן בעיקר משיקולי רייטניג או אג'נדה כדרכם. זאת בשונה מדבריו של הרב אליהו שאמר אותם בעצמו בקולו בפרהסיה אל הציבור בצורה מסודרת ארוכה ומנומקת עם פרסומם לצפייה. אמנם הרב אבינר נוהג לעתים להעביר מסרים באמצעות פרקטיקה ספרותית של דיאלוג כביכול בין שואל ומשיב אבל אז הוא קודם הכל בעצמו בשמו מהכותרת. ואף ישנו נוהג לפרסם שו"ת סמס שהוא כידוע בכלל לא הוראת הלכה ויותר משמש את הקהל כבידור וכיוון כללי מקדים שאינו בא במקום לימוד או בירור הלכה. כך או כך לענ"ד אין זה מן היושרה להציג תוכן של איש רוח על סמך פרסום שכזה. אדם זה מפרסם בצורה מסודרת את משנתו בכתב בפרוטרוט , אדם זה מעביר הרצאות ושיעורים באריכות דבר דבור על אופניו בצורה שיטתית ומתועדת. הפרקטיקה הזו אינה יכולה להציג עמדות מבלי לעשות להן עוול. הנסיון מלמד שמי שייתפס למשפט בפרסומים שכאלה יטעה ויטעה אחרים בהבנתו אותם והוצאתם מהקשרם. הביאו מקור רציני ולא רעש מי-נהר - שיחה 00:26, 18 בינואר 2018 (IST)

ואיך נראה מה שנכתב בצורה מסודרת על מנת שיהיה לאזכור וייחוס ? למשל מה שנכתב בענין דומה כאן. מי-נהר - שיחה 01:27, 18 בינואר 2018 (IST)

אני מסכים איתך ביחס לעיקרון, חולק רק על העובדות. אלה הם דברים שסיכם תלמידו הרב מרדכי ציון, שלמיטב הבנתי אחראי על כל הפרסומים של הרב, ופורסם תחת שמו של הרב בתור מחבר. אין לי ספק שהדברים פורסמו ביוזמת הרב, ואני משער שהוא ימשיך לומר זאת גם בהזדמנויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 14:45, 18 בינואר 2018 (IST)

לכן הדגש הוא על הפרקטיקה של ההסתמכות. ראוי להתסמך על תוכן מובהק ומפורש ולא על תוכן בצורה שכזו גם אם הוא פורסם על דעתו של הרב. יש לו בחירה חופשית איך להתבטא ובשביל מי שהם שומעי לקחו כלומר מי שמכירים וגם ישאלו ויבררו את דבריו הוא יודע שזה מועיל גם כך ולכן אפשר שהוא בוחר גם בצורה הבעה זו. שהרי שימוש תלמידי חכמים בכל דבר וזמן. אבל כמקור להגות זה לא מספיק. וכאמור אני לא דן דווקא על המקרה והתוכן הנוכחי אלא כעיקרון. מי-נהר - שיחה 19:33, 18 בינואר 2018 (IST)

בעיניי, בנסיבות שפירטתי, זהו תוכן מובהק ומפורש. תוכן שתלמידו המובהק הרב מרדכי ציון ניסח ופרסם באינטרנט לבקשתו, ויש להניח שהוא עבר עליו קודם הפרסום. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 20:52, 18 בינואר 2018 (IST)

בדבריו בנושא זה אמר "אם זה ככה, אז צריך לבקש יחידה בה אין נשים, כגון יחידות קרביות ממש, או יחידות של חרדים", כלומר המלצתו ללכת ליחידה קרבית היא רק משום שלהבנתו אין בה נשים, ולכן הניסוח שהיה בערך "על גברים להתגייס רק ליחידה קרבית או יחידה שאין בה נשים" שגוי. הסרתי ממנו את המילים "יחידה קרבית או". דוד שי - שיחה 19:47, 18 בינואר 2018 (IST)

דוד, אני לא יודע מה כולל הניסיון הצבאי שלך, אבל הרב אבינר לחם כלוחם וקצין חי"ר במלחמות ישראל, הוא ראש ישיבה גבוהה ציונית וגם ראש מכינה קדם צבאית. אלפים מתלמידיו משרתים, בעקבות החינוך שקיבלו במוסדות שלו, בצבא, רובם הגדול כחיילים קרביים, כולל קצינים בכירים. הוא יודע היטב מה יש ביחידות קרביות. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח • 20:47, 18 בינואר 2018 (IST)

אני מתבסס על דבריו, ובדבריו הוא אינו ממליץ סתם להתגייס ליחידה קרבית, כפי שניתן היה להבין מהנוסח שלך, אלא להתגייס ליחידה קרבית כדרך להימנע משירות עם נשים. ייתכן שדי לו בכך שבפעילות המבצעית ובאימונים לא משתתפות נשים, והוא משלים עם הימצאות נשים במפקדת הגדוד.

כיוון שמאסתי בעוד ויכוח עקר אתך, הבאתי את דבריו כלשונם, ויבין אותם כל קורא ברצונו. דוד שי - שיחה 21:19, 18 בינואר 2018 (IST)

אני מתחיל להבין למה אתה מגן על הסגנון הבוטה של עורך בורוכוב. לא מספיק לקחת ציטוט אחד, צריך להכיר את משנתו הכוללת של האיש, שבהקשר זה זהה לאידיאלוגיה של הישיבות הציוניות, ולפיה מן הראוי שכל מי שיכול יתגייס לשירות קרבי. כאמור, הוא יודע היטב שגם ביחידות קרביות יש נשים במעטפת. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ח • 14:22, 19 בינואר 2018 (IST)

לפני כמה ימים התפרסם ראיון עם הרב אבינר אצל אראל סגל בגל"צ (וכן ב-21 לחודש ראיון של הרב שמואל אליהו אצל רזי ברקאי). בראיונות הם הבהירו שהם לא קראו לחיילים שלא להתגייס. כדאי לשמוע את הראיון עם הרב אליהו שמפרט היטב מה כן אמר ומה לא. לענייננו לגבי דברי הרב אבינר גם הוא מסביר בראיון שיש הבדל בין שאלה תיאורתית עקרונית לבין שאלה קונקרטית מעשית. וגם על זה הוא עונה. מה שמחזיר אותנו להערתי הראשונה אודות חוסר הרלוונטיות של האזכור של שו"ת כיפה הנ"ל במקום של מקור כמו ראיון מסודר או מאמר. בכלל זה חבל שמצד אחד יש אנשים שמבינים בצורה כה לקויה ומצד שני יש רבנים שכה עסוקים שהם נותנים להעלות כל משפט שהם אומרים תוך כדי הליכה או אוכל או נסיעה. למה כל שנייה מנוצלת. וכל מילה בעלת ערך. גם את הראיון לאראל סג"ל ניכר שניתן תוך כדי הליכה של הרב ממקום אחד לאחר ברגל בהיותו מתנשף. מי-נהר - שיחה 11:36, 21 בינואר 2018 (IST)

הקישור הוא לריאיון עם הרב שמואל אליהו. אני מסכים עם נרו יאיר שהמקור באתר כיפה ראוי לציטוט, ומסכים עם דוד שי שכוונת הרב שאין להתגייס ליחידה מעורבת. "יחידות קרביות ממש" בא למעט פלוגות מפקדה שיש בהן חיילות. הביטוי מתאים גם לגבי יחידות מעורבות כמו קרקל שעוסקות בתעסקה מבצעית קלה, אבל ברור שלא ישלחו אליהן בינישים והשואל לא נצרך לשאול לגביהן. בברכה, גנדלף - 11:56, 21/01/18

אין זה נכון שלא שולחים בינישים... א. כי אתה מבלבל בין שליחת מחזור ביינשים כקבוצה לבין שליחת יחידים מהם לשירות במסגרת שונה בנסיבות שונות לכל מיני מקומות שלא במסגרת קבוצתם. ב. כי שאלה הלכתית אינה מיועדת רק לביניישים יש שומרי מצוות רבים שאינם מתגייסים כקבוצת בינישים. ג. מכיר לא מעט אנשים דתיים שהיו ביחידה שכמעט כל החיילות היו בהן נשים.

הוספתי קישור לראיון עם הרב אבינר . בראשית הראיון הוא אומר שזה עלבון לאינטיליגנציה להבין מהתוכן שם את מה שאמר המראיין שהוא אומר ש-כל עוד קיימים גדודים מעורבים אין להתגייס לצבא מי-נהר - שיחה 12:11, 21 בינואר 2018 (IST)

יותר סביר לצטט את מה שצוטט מדבריו בגל"צ - למשל כך: לדבריו, "אם אתה מקבל פקודה בלתי מוסרית - לשרת יחד עם בנות - תגיד בנימוס למפקד שלך, 'לא בשביל זה באתי לצבא'". עוד הוא הוסיף: "צריך להתגייס אבל לא לגדוד מעורב. משתמשים בצבא כדי להנהיג בחיילים השקפת עולם". ראו בקישור לעיל. מי-נהר - שיחה 12:15, 21 בינואר 2018 (IST)

מה עדיף הראיון בגל"צ על פני מה שנכתב בכיפה, ומאז גם בטור של הרב אבינר בבאהבה ובאמונה? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 14:10, 21 בינואר 2018 (IST)

מה שנכתב בעלון "באהבה ובאמונה" הוותיק הוא ודאי תוכן ערוך שהוכן בקפידה על ידי הרב לפרסום ולכן למשל לענייננו התייחס הרב לנושא בגיליון שבת האזינו תשע"ז תחת הכותרת פקודת השירות המשותף - יהרג ואל יעבור, מיותר לציין שמי שיציג את הנושא רק באזכור הכותרת , יחטא להצגתו. מפני שהוא עוסק במקרה של כפייה רבתית לעבירה. מי-נהר - שיחה 16:53, 22 בינואר 2018 (IST)

כבר כתבתי שברור שגם מה שכתוב בכיפה הוכן בקפידה, ולכן פורסם, כפי שהוא, גם בבאהבה ובאמונה. אין הבדל. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח • 21:04, 22 בינואר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-28 בדצמבר 2018

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

חסרה פסקה על משפחתו. יש כמה מפורסמים מבני משפחתו (כולל הרב אלישע אבינר). וכמו כן אין פירוט על ילדיו, הרבים, מהם חוזרים בשאלה, שחלקם מוכרים בציבור (יש עליהם סרטים וכתבות באינטרנט.. זאביק מאיר תמר ועוד..(

כבוד האישה?

בערך כתוב "הרב אבינר מבסס את עמדתו בענייני צניעות על יסוד כבוד האישה". מאיפה הקביעה הזו? היא לא מסתדרת עם האמירה של אבינר "מותר לאישה להיות חברת כנסת? ודאי שלא." אבינר מצטט את הרב קוק "תפקידים של משרה, של משפט ושל עדות, אינם שייכים לה, וכל כבודה היא פנימה." "כל כבודה היא פנימה" בעצם דורש שלנשים לא יהיה כבוד שאינו פנימה, וכבר כתבו רבות על המשפט הזה שהוא מיזוגני ואלים. מדוע המאמר מובא מנקודת מבטו של אבינר? על פי הכללים של ויקיפדיה העברית למקורות יש לבסס ערכים על חוקרים מוכרים או אדם בעל תואר גבוה או מומחה. אם אפשר להתייחס אל אורית קמיר כמומחית למשפט ופמניזם, ראוי שלא יהיה כתוב שאבינר מבסס את עמדתו על יסוד כבוד האישה אלא יסוד אלימות נגד נשים. בארותמים - שיחה 15:36, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

הראית שהוא אכן מבסס את עמדתו על כבוד האישה, בין אם אנחנו אוהבים את זה ומסכימים עם זה ובין אם לא. וזה בסדר, כמו שכתבו רבות נגד העמדה הרבנית הקלסית, כך כתבו רבות נגד כל העמדות השנויות במחלוקת, כולל שלי או שלך. כאן עוסקים בדעה שלו. ודאי שלא נכתוב את הערך של הרב אבינר מנקודת המבט של אורית קמיר, או להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 16:48, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אתה טועה. יש לויקיפדיה כללים והערך לא אמור להיות כתוב מנקודת מבטו של הרב אבינר אלא כפי שכתבתי, על פי חוקרים מוכרים או אדם בעל תואר גבוה או מומחה. בארותמים - שיחה 11:07, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

בארותמים, איזה ניסוח חלופי אתה מציע? גילגמש • שיחה 11:10, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

כל ניסוח כפי שהוא מופיע במקור על פי כללי ויקיפדיה העברית, ולא ניסוח ללא מקורות או שנשען על מקורות המקורבים לאישיות שבה עוסק הערך. כרגע רוב רובו של הסעיף "עמדותיו ההלכתיות והציבוריות" נכתב ללא מקורות וראוי שיימחק או שייכתב על פי מקורות כפי שנדרשים בכללים של ויקיפדיה העברית. בארותמים - שיחה 11:29, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

לא היה ולא נברא, אין כללים כאלה. ברוב המוחלט של הערכים שעוסקים באנשים שחיים היום אין מחקר להסתמך עליו, לא עם תואר גבוה ולא עם נמוך. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ט • 11:34, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

התפיסה שחוקי הצניעות נובעים דווקא מתוך עמדה של כבוד לאישה היא אינה המצאה חדשה של אבינר. זאת גישה יהודית-אורתודוקסית קלאסית. אתה יודע מה, זאת אפילו לא המצאה יהודית - ניתן למצוא גישה דומה גם בחברה המוסלמית המסורתית וגם בחברות מסורתיות במזרח הרחוק, דוגמת החברה היפנית. אפשר להתווכח עם הדעה, אפשר לא להסכים איתה. אי אפשר להגיד שהיא לא קיימת. Eladti - שיחה 11:46, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אין קשר בין מה שכתבת לבין כתיבת הערך מנקודת מבט שאינה נתמכת על ידי מקורות. בארותמים - שיחה 11:52, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אז הבעיה היא העדר מקורות או נקודת מבט אישית? אני לא מבין מה הטענה. Eladti - שיחה 11:53, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

מה לא מובן? הכתוב הוא מנקודת מבט אישית וללא מקורות איכותיים. אין סתירה בין שתי הבעיות האלה. אם הערך היה נכתב על פי כללי המקורות של ויקיפדיה היה צריך למחוק את כל הסעיפים ללא מקורות או לכתוב אותם על פי מקורות של חוקרים מוכרים או אדם בעל תואר גבוה או מומחה וכו'. בארותמים - שיחה 12:04, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מבין מה אתה רוצה לכתוב. הטענה לפי הטקסט הנוכחי כתוב לא בהתאם לכללים שלנו שגויה. גילגמש • שיחה 12:06, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני רוצה למחוק את כל הפסקאות ללא מקורות או להחליפן בפסקאות עם מקורות, ולהתחיל עם הפסקה בנוגע לכבוד האישה וכו'. בארותמים - שיחה 12:12, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 12:13, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני יודע, אבל על פי כללי וויקיפדיה חייבים להשתמש במקורות מהימנים, לא לכתוב ערכים מנקודת מבט אישית. בארותמים - שיחה 12:15, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא יודע מי אתה וסביר בעיני שאתה משתמש ותיק שנרשם בכינוי חדש אבל אני לא מתרגש מציטוט סלקטיבי של כללים. נראה לי שאתה רוצה לבזבז את הזמן בדיון הזה אז אסתלק ממנו. את תגובתי הפורמלית השארתי. גילגמש • שיחה 12:18, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אם הבעיה היא העדר מקורות. אתה מוזמן להשתמש בתבנית {{אין מקורות}}. זאת בדיוק מטרתה. אגב, תוכל להביא מקור לתפיסתו של אבינר לגבי נשים? רק כדי שנקבל את הרושם למה אתה מתכוון שאתה מדבר על כתיבה מבוססת על מקורות? Eladti - שיחה 12:24, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

יש מקורות בפרק שעוסק בצניעות, וגם משפטים ללא מקור מבוססים ככל הנראה על ספרו הראשון והידוע בתחום זה, "גן נעול". אני לא בטוח אם לזה בארות התכוון, אבל הפרק האמור היה גרוע מבחינות רבות, ערכתי אותו עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ט • 12:50, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

לאעדב

לא מובן לי למה מחקת את המידע על כך שרבנים הודיעו שחתימותיהם על העצומות לטובת הרב אבינר פורסמו ללא רשותם והסכמתם.

צורפו לפרסום בפייסבוק מכתבים חתומים של הרבנים שנשלחו אלי אישית. חוה444 - שיחה 01:18, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

המציאות היא שדווקא מה שנכתב בערך על כך ש"מאות רבנים הביעו אמון פומבי ברב אבינר" - אינו אמין. האם העורכים של הערך ראו בעיניהם מכתבי תמיכה שהיו חתומים עם חתימות מקוריות של הרבנים? פורסמו בשם הרבנים מודעות - שלא ברור מי עומד מאחוריהן,ומי שילם עליהן. חוה444 - שיחה 01:22, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

חתימות הרבנים לטובת הרב אבינר בתשס"ג

בערך נכתב על כך שמאות רבנים תמכו ברב אבינר לאחר פרסום כתבתו של קלמן ליבסקינד.

לא פורסם שהרב יובל שרלו פרסם לאחר מכן ב'נקודה' מאמר ביקורת על כך שרבנים הצטרפו לתמיכה ברב אבינר בלי שבדקו בעצמם את ההאשמות.

אחד מהרבנים שחתמו על העצומות כתב מאמר תגובה שבו הודה למעשה שאכן הצטרף לחותמי העצומה בלי לבדוק את הדברים לאשורם.

קיימים אצלי עוד מכתבי רבנים עם אמירות דומות. לאחרונה, פרסמתי מכתבים של שלושה רבנים שהוחתמו על העצומות הללו ללא רשותם והסכמתם. חוה444 - שיחה 01:53, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

לנו אין כלים לבדוק מכתבים שנמצאים אצלך. אם תציגי אותם לעיתונאי שיפרסם זאת, נוכל להסתמך על הפרסום בעיתון. האם תוכלי לקשר לשני המאמרים שהזכרת? דוד שי - שיחה 05:37, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

בדרך כלל כרוזים רבניים אינם מבוססים על בדיקות מעמיקות. זה נכון גם ביחס לרבנים שחתמו נגד הרב אבינר, ומשום מה פחות מדאיגים את חוה. כאשר חתומים מאות רבנים ייתכן שמישהו ייכנס לרשימה בטעות. אין בזה חשיבות רבה כל עוד רוב מוחלט כן חתמו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ף • 16:44, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

היו זיופים של חתימות רבנים לטובתו. הדבר נטען גם בבית הדין ומתועד במסמכים. הכרוזים נגד הרב אבינר התבססו על פסיקות של בתי דין ויצאו לאחר פסיקתם נגדו. לטובת הרב אבינר רבנים חתמו הרבה לפני שניתנה פסיקה בעניינו. דוקא לאחר הפסיקה לטובתו לא יצאו פרסומים רבניים להגנתו.הפסיקה לטובתו כלל לא מטהרת את שמו. ההיפך הוא הנכון. הדיינים לא דחו באופן כללי עובדות רק נתנו לגיטימציה להתנהגותו של הרב אבינר. מדובר במעשים שהרב אבינר עצמו אוסר מכל וכל. חוה444 - שיחה 01:34, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

וזויפו חתימות של המרא דאתרא של קרית ארבע והמרא דאתרא של בית אל - אלו 2 היישובים שבהם המתלוננות התגוררו. אלו השמות הכי משמעותיים וקובעים. מעבר לכך מדובר ברבנים שהם מהמשפיעים ביותר בציונות הדתית. חוה444 - שיחה 01:38, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

תגישי תלונה במשטרה על הזיוף המזעזע. אנחנו איננו ערכאת ערעור על פסיקות כל בתי הדין שכבר פנית אליהם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף • 10:41, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

הנוסח בערך כללי. לא כתוב שרבני קרית ארבע ובית אל הצטרפו למכתב התמיכה, ולכן גם אם באמת שני הרבנים הספציפיים לא הצטרפו זה לא חשוב. גם לא כתוב שהמצטרפים ביצעו דרישות וחקירות. בברכה, גנדלף - 13:35, 11/10/19

מה המקור שלכם לכך שרבנים כן חתמו? חוה444 - שיחה 23:23, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

מי חתם??? תנו לי שם אחד/שניים/שלושה של רבנים (מתוך מאות, לדבריכם) שחתמו באמת ועומדים מאחורי כל מילה בעצומה שעליה הוחתמו! איך אפשר לכתוב שהיתה תמיכה של מאות בלי להביא אפילו שם אחד של רב שיודעים שהוא חתם??? האם כך כותבים ערך אנציקלופדי? אגב, נאמר לי כאן שרק אם תהיה כתבה על הזיופים של החתימות - תפרסמו זאת. הראו לי בבקשה כתבה על כך שרבנים באמת חתמו. האם אתם מסתמכים על מודעות בתשלום - שלא ידוע מי מימן אותן??? אם כן, כתבו שזו האסמכתא שלכם. חוה444 - שיחה 13:03, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

בפשטות מי שפורסם כי חתם אכן חתם ועומד מאחרי החתימה, עד שיוכח אחרת. תפקידנו אינו לוודא שמה שכתוב בתקשורת אכן נכון, ואין דרך אחרת לכתוב אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 15:46, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

ציינו בבקשה שהמקור שלכם הוא מודעות בתשלום שפורסמו בעיתונות, ולא ידוע מי מימן אותן.

אגב, אם מודעות בתשלום מספיקות כמקור מידע - פרסמו בבקשה שבמקור ראשון פורסמה מודעה נגדית שעליה בעלי הרב היה חתום. במודעה נכתב כי: "עם פרסום הכתבה נתפרסמה עצומת תמיכה ברב אבינר... רבנים הצהירו בה כי תלונות הנשים נגד הרב "נבדקו על ידי רבנים... " האמת היא שלא נערכה מעולם שום בדיקה שכזו והראיה לכך היא ששום רב לא פנה בעניין הזה מעולם אל הנשים המתלוננות. וכי איזו מין בדיקה ניתן לעשות בלי המתלוננות?".

הרב שרלו פרסם בעיתון נקודה דברי ביקורת על כך שרבנים חתמו בלי לברר ולבדוק בעצמם את הנושא. למה דבריו אינם מוזכרים בערך על הרב אבינר? חוה444 - שיחה 11:16, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

גם כתבה על הנושא פורסמה במקור ראשון. העיתונאי יאיר שפירא דיווח על כך שרבנים שהיו חתומים על העצומות התחמקו כאשר הוגשו נגדם תביעות בבית הדין הרבני בגלל חתימתם. זו כתבה ש-פ-ו-ר-ס-מ-ה על ידי כתב רציני בעיתון רציני. חוה444 - שיחה 11:24, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

רק שני רבנים לא התחמקו והופיעו בבית הדין. הדבר צוין בכתבה של יאיר שפירא. שניהם הודיעו לדיינים שאינם עומדים מאחורי דברים שנכתבו בשמם במודעות הללו. חוה444 - שיחה 11:27, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. מעמדו הציבורי של בעלך, עם כל הכבוד, אינו דומה לזה של שאר החותמים. לכן אין חשיבות דומה למודעה שלו. ג. אני לא יודע מה כתב הרב שרלו, אבל הערך כאן עוסק ברב אבינר, לא בביקורת של הרב שרלו על מידת הבדיקה של רבנים שחתמו על כרוז, ככל שהייתה. ד. לא התיימרנו מעולם לציין כל כתבה שפורסמה, אבל אשמח לראות למה כוונתך. בכלל, אני מציע שתקפידי להביא סימוכין לטענותיך בדבר מה שפורסם. מן הסתם אינך מצפה שנקבל טענה של בעל דבר שמשהו פורסם כאמת מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 12:14, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה על ההסבר. לפני כל מקור נוסף, אני חוזרת ומבקשת שתביאו אתם מקור למה שכתבתם שמאות רבנים הביעו אמון פומבי. אין למידע כל כך מרכזי (שאינו נכון) שום מקור מטעמכם. ויותר מכך, הכרחי לציין שהוגשה נגד חלק מהרבנים תביעה בבית הדין הרבני בגלל חתימתם ורק שניים מהם התייצבו בבית הדין. היתר לא הופיעו כדי לנמק בפני את העובדה שחתימתם הופיעה על העצומות. חובה לציין זאת,כי הדבר משנה את כל המשמעות של ה'חתימות'. בע"ה אוסיף מקור לדברים. מכל מקום, כאן לא מדובר ב'עוד כתבה' על הפרשה שפורסמה במקור ראשון. זו כתבה שמגלה לציבור שלחתימות של רבנים מפורסמים לא היה ערך אמיתי. חוה444 - שיחה 23:27, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

הסברתי: כך פורסם בתקשורת (כפי שהודית גם את) ודי בזה, בין אם התייצבו בבית הדין ובין אם לא, כל עוד אין גורם חשוב שטוען שרוב או כל החתימות זויפו. בשלב הזה אני מציע להמעיט במילים ולהרבות במקורות. לא יועיל אם תכריזי שוב ושוב על חובות, זה יועיל בפעם האלף כמו בפעם הראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תש"ף • 23:44, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

מסמכים שלא פורסמו בתקשורת אינכם מוכנים להזכיר, גם אם הם מסמכים רשמיים שהוגשו לבתי דין ומה שכן פורסם בתקשורת 'אינו נחשב'? מה כן נחשב? פרסום שלא הבאתם לו שום אסמכתא??

https://1.bp.blogspot.com/-CQrO2N_SKNc/XajTjsvS5mI/AAAAAAAAzdw/1zxQzA5Vp1sxZZ01n45qtF_HSmO2wkEHgCLcBGAsYHQ/s1600/IMG_20191017_234542.jpg חוה444 - שיחה 23:55, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

בעייתי לסמוך על צילום של גזרי עיתונים מודבקים אבל בכל מקרה אני לא רואה מידע חשוב בקישור שהבאת. הרבנים חתמו על כרוז שבו הביעו אמון ברב אבינר. אין פה על מה לתבוע אותם ולא מקובל לתבוע את כל מי שחתמו על כרוז. כפי שנאמר בצילום הרבנים סברו שמדובר בתביעה קנטרנית ולכן חלקם לא הגיבו או לא הופיעו. אם בית הדין היה פוסק משהו נגדם היה מקום לציין את זה בערך. אם זה לא קרה - אני מציע שתשלימי עם זה, כי כאמור אנחנו איננו ערכאת ערעור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ף • 00:09, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

לא לדווח על כך שהוגשו נגד חלק מהחותמים תביעות זה כמו הימנעות מדיווח על כך שהגשתי תביעה נגד הרב אבינר או - אם הרב אבינר היה מגיש תביעה נגדי ולא הייתם כותבים על כך מילה אחת. חוה444 - שיחה 00:12, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

בית הדין כן פסק נגד חלק מהחותמים וחייב אותם בהתנצלות פומבית אחרי ששניים מהם חתמו על שטר בוררות בבית הדין. חוה444 - שיחה 00:15, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

ממש לא דומה לדוגמה שהבאת, כי הם לא בעלי הדין העיקריים בפרשה. עם זאת, גם לא היה מה לכתוב על תביעה שלכם נגד הרב אבינר ולהפך אם הייתה נגמרת בלי פסק דין. אם יש לך פסק דין נגד הנתבעים אין לי מושג למה את ממשיכה לטעון טענות במקום להביא סימוכין, מה יוצא לך מזה. אגב, הדבר המשמעותי ביותר שמצאתי בגזרי העיתון למעלה הוא שהרב ליאור אומר שסירבתם להתדיין הן בפני ועדה שיזם והן בפני הרכב בית דין ללא אנשי חוגו של הרב אבינר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ף • 00:29, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

נאמר לי שאתם לא מעלים פסק דין שלא פורסם בתקשורת. לכן לא הבאתי צילום של פסק הדין לטובתי. כל ציטוטיך מהכתבה מקוטעים. כתוב בפירוש שהצגתי מסמכים שסותרים את מה שהרב ליאור אמר. כתוב בפירוש חוה444 - שיחה 00:39, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

אכן זה אינו מקור קביל. אפשר לדון לגבי מהות המסמכים האלה ומעמדם מול עדות הרב ליאור, אבל בכל מקרה לא נראה לי שזה רלוונטי לתוכן הערך ולכן עדיף לוותר על זה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ף • 10:41, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

ציטוט של העיתונאית חנה בית הלחמי:

בשנת 2002 פרסם קלמן ליבסקינד עדויות של שתי נשים על הטרדות לכאורה בעת שבאו לבקש עצת רב. הנושא נדון בפני בית הדין הרבני הגדול, שהכריע כי מדובר ב"דמיונות של המתלוננות" וכולה אי הבנה וקצרים בתקשורת, שנבעו מהיעדר ליווי מקצועי פסיכולוגי לרב בעת מתן עצתו (על פי חוות דעת של פסיכיאטר, כנראה ממקורבי הרב).

חידוש: הפסיכיאטר כנראה ממקורבי הרב. עובדה: לא כתוב כלל בחוות הדעת שלו שהוא שוחח עם הנשים עצמן. מה לא כתבתם? מי מינה אותו. הנשים לא היו בעניין.

ציטוט נוסף של בית הלחמי:

כיאה למדינת הלכה מחתרתית השואפת לכבוש מתישהו בעתיד את כולנו – לבית משפט אזרחי, זה לא הגיע. מספר שנים מאוחר יותר יצא לי לדבר עם אישה שטענה כי "הוגלתה" עם משפחתה מאותו יישוב על ידי הקהילה, לאחר שהתלוננה נגד רב, שבית הדין הרבני הגדול מצא אותו זכאי מחוסר אשמה. את האריתמטיקה תעשו לבד.

חידוש: היא מגלה כאן אי אמון בבית הדין הרבני. כמו כן היא מדווחת על הגליית אשה מיישובה. מדובר במידע חשוב.

עוד ציטוט מדבריה:

למשל, בשנת 2005 פסקה ועדה של רבנים (אליהו, גולדברג, ליאור ויוסף) שעל הרב אבינר להפסיק לפסוק בענייני נידה, לאחר שהתבררה בפניהם סוגיית הטעיית זוגות לכאורה. אז פסקו. הוא המשיך כרגיל.

חידוש: הוא אינו נשמע לפסק שחייב אותו לאלתר לחדול מהוראה בענייני נשים.

בדיווח בויקיפדיה כלל לא ציינתם שבית דין חייב אותו לחדול לאלתר מהוראה בתחומים אלו.

השקפתי רחוקה מהשקפתה, אך חשוב לציין שהיא מעלה ביקורת שיש בה היגיון וודאי יש לה משמעות.

לגבי הרה"ג ליאור, בסופו של דבר בתשס"ו הוא קבע שלרב אבינר אסור להורות בכל התחומים ומאז לא שינה את עמדתו השלילית כלפי הרב אבינר. רק החריף אותה. למה לא ציינתם שהרב ליאור, שהיה אחד מה'חתומים' על עצומה לטובתו - פסק נגדו בתשס"ה ופסל את כל הוראותיו בענייני נשים ובתשס"ו פסל את כל ההוראות שלו? העמדה העדכנית. של הרב ליאור פורסמה בעבר באתר aviner.net שהוזכר בערך. לשינוי הזה ודאי יש משמעות לגבי 'חתימתו' המוקדמת לטובת הרב אבינר.

https://www.zman.co.il/46921/ חוה444 - שיחה 10:39, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

אמנם, הזכרתם את המכתב שעליו חתם הרב ליאור בתשס"ו אך לא כתבתם מה היה הנימוק להוצאת המכתב ולא כתבתם שפורסמה בשם הרב ליאור בעבר עמדה שונה. הנימוק למכתב הוא: קביעת הרבנים שהוא מתיר איסורים גמורים באופן שיטתי. הסבר חד משמעי של הרב יעקב יוסף זצ"ל בעניין זה פורסם ברבים. ציטוט: בתצהיר עליו חתום הרב יעקב יוסף הוא טוען כי במהלך שנת תשס"ה הגיעו אל הרב הספרדי הראשי לשעבר הרב מרדכי אליהו "תלונות רבות בענין פסיקותיו של שלמה אבינר, המכהן כרב הישוב בית-אל בדיני נידה ובהלכות אישות". לדבריו הרב אליהו פנה אליו בבקשה לדון בתלונות בצוותא עם הרב דב ליאור רבה של קריית-ארבע ועם הרב זלמן נחמיה גולדברג. הרב אליהו הורה לרב אבינר לחדול מלהורות בדיני נידה, אך הרב אבינר "בעזות פנים", כלשונו, התעלם מהוראתו. לטענת התצהיר: "התברר לנו שישנן ראיות ברורות כי הוא מתיר איסורים גמורים בהלכות נידה ואישות... באופן שיטתי העוקר את טהרת המשפחה בקרב שואליו ושומעי הוראותיו".

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART1/528/347.html חוה444 - שיחה 11:09, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

גם הרה"ג מרדכי אליהו והרה"ג אברהם שפירא זצ"ל היו חתומים לכאורה על עצומה לטובת הרב אבינר בתשס"ג והיו חתומים (עם חתימה בכתב ידם) על פסק מאוד משמעותי נגדו בתשס"ה. חל שינוי בעמדתם, גם לשיטת מי שאינו מכיר בכך שהחתימות מתשס"ג זויפו. חוה444 - שיחה 11:19, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

האם אנו שוב "משוחחים" עם "אזמרך בלאומים" ? לא חסמנו כבר ? הנושאים הללו כבר נטחנו מספיק. מי-נהר - שיחה 12:58, 20 באוקטובר 2019 (IDT)

אבהיר היטב: אי האמון של גברת בית הלחמי בבית הדין ש'זיכה'את הרב אבינר נובע מסיבה שאני לא מקבלת בשום אופן. מה שכן נכון הוא שיש בפסק עצמו עיוותים קשים שעליהם אפילו לא נרמז בערך. חוה444 - שיחה 11:32, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

כאן לא הבמה המתאימה לשטוח שנאות ויריבויות. זו אנציקלופדיה שמבוססת על מקורות מבוססים ומפורסמים, לא על גזרי עיתונות מודבקים, לא על פסקי דין חשאיים (לכאורה) ולא על אתרי אינטרנט מפוקפקים או בלוגים אישיים. זו פשוט לא הבמה המתאימה למאבקייך. Ronam20 - שיחה 11:39, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

הבאתם מידע מפוקפק על תמיכה רבנית של מאות בלי לציין שום מקור או שם של תומכים ספציפיים. חוה444 - שיחה 13:41, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

על מי שכתב את זה בזמנו מוטל לספק מקור. אני רואה שהוספה דרישת מקור, נמתין ונראה אם יסופק. Ronam20 - שיחה 13:54, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה רבה. לגבי הפסק בעניין טהרת המשפחה - אבקש בכל לשון של בקשה לציין שהדיינים קבעו שהפסק מחייב לאלתר (מיידית). חוה444 - שיחה 14:26, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

כאמור לא כאן המקום לשטיחת יריבויות ושנאות אישיות. מה שנתמך ומבוסס ומפורסם נכלל בערך, מה שלא - לא. אני מציע לחדול מהניסיונות להשתמש בוויקיפדיה כלפטפורמה לקידום אג'נדה. Ronam20 - שיחה 14:35, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

עד עכשיו לא ראיתי שסופק מקור בעניין 'תמיכת הרבנים'. עד מתי תמתינו? חוה444 - שיחה 19:25, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

הרבה יותר ממה שהיית רוצה. פורמלית מקובל להמתין חודשים לפחות. יש תבניות מקור שממתינות כבר שנים. רק לוודא, מה את טוענת, לא פורסם בתקשורת כרוז עם מאות רבנים תומכים? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ף • 20:43, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

מחיפוש קל ברשת מצאתי שבמעריב 2002 התפרסם כרוז מחאה עם עשרות חתימות, אבל כמובן כדי לאמת את הצילום ולברר אם היו מאות חתימות על מכתבים אחרים, מישהו יצטרך לנבור בארכיונים מאותה תקופה. נמתין אם כן לראות אם מישהו יספק את המקור המבוקש. Ronam20 - שיחה 20:56, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

הבאת צילום של מודעה בתשלום! לא מדובר בפרסום עיתונאי שיש מי שלוקח עליו אחריות כלשהיא! כאן איננו יודעים אפילו מי הגיש את הפרסום לעיתון ומי שילם עליו! ציינו בבקשה בערך עצמו שזה המקור ש'מאמת'את המידע. אגב, לא ראיתי שהרב אבינר עצמו הוציא פרסום כלשהוא עם שמות של רבנים ש'חתמו' על עצומות לטובתו. הוא רק טען באופן כללי שהנושא 'נבדק על ידי רבנים'. חוה444 - שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2019 (IST)

נזכרתי בפרסום עיתונאי חשוב ביותר. קלמן ליבסקינד פרסם את הדברים הבאים: לפני קצת יותר משבע שנים פרסמתי במעריב תחקיר גדול בעניינו של הרב שלמה אבינר, מחשובי הרבנים בציונית הדתית. הפרסום עורר סערה עצומה בציבור הדתי-לאומי. כמעט כל רבני המגזר, בוודאי הבכירים שבהם, יצאו אז למלחמת חורמה. לא נגד הרב. נגד מעריב, נגדי ונגד הנשים שהעזו לספר מה עברו. כ-70 רבנים שלא ידעו על הפרשה דבר וחצי דבר, מיהרו לחתום על פשקווילים בוטים. הם ידעו להכריז שהכל שקר וכזב עוד בטרם הספיקו לקרוא את התחקיר.

זאת הייתה שעתה העגומה של הציונות הדתית. לא משום הפרשה עצמה, שלא אגע בה כאן. אלא משום העובדה שעשרות מנהיגים, שציבור אדיר וחשוב שותה בצמא את דבריהם, הסכימו להתגייס למלחמה, בלי שהיה להם מושג ירוק על מה הם מדברים. איש מהם לא ראה בעיה לחתום על עצומה הקובעת חד-משמעית שכל הטענות נגד הרב שקריות, בלי שטרחו לברר אם הרב עצמו טען את זה. והוא לא.

(כיום אנחנו כבר יודעים שהיו גם זיופים של חתימות רבנים אבל על פי הפרסום של קלמן, בכל מקרה אין ערך לאותן 'חתימות').

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/060/942.html חוה444 - שיחה 12:19, 27 באוקטובר 2019 (IST)

כמו שראית לא שילבתי את המודעה, בערך עצמו כי יש צורך באימות כאמור. נמתין למי שיבוא ויציג סימוכין. זכותך לחשוב שאין ערך לחתימות, אבל החותמים דווקא ראו צורך להצטרף להכרזת המחאה, ולא ראו צורך להתכחש לה (ואילו רצו, היו יכולים לפנות לעיתונות שהייתה שמחה לפרסם הכחשה. רוב החותמים עדיין בחיים ויכולים לפנות לעיתונות ולהכחיש). Ronam20 - שיחה 12:31, 27 באוקטובר 2019 (IST)

קלמן התייחס לעוד דבר מאוד מרכזי ביחס לרבנים ה"חותמים": "כשהנשים תבעו אותם בבית דין רבני, בעקבות העצומה שעליה חתמו, בחר רובם המכריע להתעלם ולא להתייצב". אנא, הוסיפו את המידע הזה לערך. קלמן ליבסקינד עומד מאחורי הדברים. חוה444 - שיחה 12:36, 27 באוקטובר 2019 (IST)

אני יודעת על רבנים שרצו למחות על הפנייה לעיתון. לא מעבר לכך. השתמשו בחתימתם כדי לפרסם ברבים שהטענות עצמן הופרכו על ידי רבנים. ראה לדוגמא את ההסבר של הרב דוד חי כהן שליט"א. https://1.bp.blogspot.com/-sPqzKTvyozk/Xa5EleJcqrI/AAAAAAAAzhE/xmfeXsQJG5oIjLWP8DQ7ZRlFFpQSbFZDgCLcBGAsYHQ/s1600/IMG_20191018_005440.jpg חוה444 - שיחה 14:05, 27 באוקטובר 2019 (IST)

שוב - זו לא הבמה למכתבים אישיים. זה לא בית דין ולא בית משפט ולא משטרה. זו אנציקלופדיה שמתבססת על מקורות גלויים לכול. Ronam20 - שיחה 14:10, 27 באוקטובר 2019 (IST)

הבאתי את המכתב כדי שיובן מה קרה - לפחות עם חלק מהחתימות. מכל מקום, דבריו של קלמן פורסמו באתר של nrg. אפשר ונכון לצטט מדבריו כבר עכשיו. הוא גם מציין דבר מרכזי ביותר שאינו קיים בערך: שהרב אבינר לא הכחיש את כ-ל ההאשמות נגדו. ציטוט: "איש מהם (מהחותמים) לא ראה בעיה לחתום על עצומה הקובעת חד-משמעית שכל הטענות נגד הרב שקריות, בלי שטרחו לברר אם הרב עצמו טען את זה. והוא לא." חוה444 - שיחה 14:23, 27 באוקטובר 2019 (IST)

בערך נכתב שהרב אבינר "נמנע מלהתייחס בפומבי לטענותיהן של המתלוננות נגדו". האמת היא שהוא בהחלט התייחס בפומבי לטענות נגדו כאשר מסר לקלמן ליבסקינד תגובה מפורטת שבה הודה בחלק משמעותי מההאשמות. הדברים פורסמו בכתבה של קלמן ליבסקינד עם כותרת שהפנתה את הקוראים ל'תגובת הרב אבינר'. חוה444 - שיחה 14:29, 27 באוקטובר 2019 (IST)

https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/archive/ART/373/154.html חוה444 - שיחה 14:31, 27 באוקטובר 2019 (IST)

ראיתי את השינוי בערך ואני מבקשת למחות על כך שהמאמר של הרב פרומן מאמת מבחינתכם את חתימות הרבנים. הרב פרומן העלה צילום של מודעות בתשלום שלא ברור מי עומד מאחוריהן. אני בעצמי שלחתי לרב פרומן את המודעות הללו שאינן מוכיחות דבר כי עד היום איש לא לקח עליהן אחריות! ההרב פרומן טען שהוא יודע אם בפועל הרבנים חתמו? מעבר לכך,עדכנתם וכתבתם שבתגובת הרב אבינר היתה הכחשה של ההאשמות אך ציינתי בפניכם בפירוש שקלמן ליבסקינד פרסם שהוא הודה בחלק מההאשמות נגדו והדבר פורסם כמובן בכתבתו של קלמן בהדגשה. אם כן, הוא פרסם ברבים שתי תגובות הסותרות זו את זו לגמרי. ציינו זאת בבקשה. חוה444 - שיחה 15:57, 28 באוקטובר 2019 (IST)

חבל שנתנהל פה במעגלים. המקובל בויקיפדיה העברית הוא שאם משהו התפרסם הוא נכון, ודאי כל עוד המעורבים אינם מכחישים. עם זאת, כאשר מדובר בהאשמות בדברים חמורים לא מספיק שהעיתונאי שהאשים אומר שפלוני הודה. עלייך להביא סימוכין במה בדיוק הוא הודה. אולי הוא הודה שניסה לעזור לך? ושוב, אזכיר (בתקווה שאת קוראת את התגובות) שאין טעם שתטעני משהו בלי סימוכין. אם אין סימוכין לכל אחת מן הטענות אני מציע שתחסכי לכולנו את הזמן. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ף • 19:24, 29 באוקטובר 2019 (IST)

ציטוטים מהכתבה של קלמן ליבסקינד: היא מספרת שכשהיא נתנה לך את הספר שהיא כתבה אמרת לה: "תנשקי את עצמך במקומי ואולי תשלחי לבעלך את הספר ובין העמודים תשימי לו תמונות פורנוגרפיות". תגובת הרב אבינר: "בעלה לשעבר היה אדם מאוד קשה והיתה לה הרבה טינה כלפיו. אז אמרתי לה,את יודעת מה מגיע לו? לשלוח לו תמונה כזאת". (הוא הודה שאמר לאשה שמגיע לבעלה לשעבר לשלוח לו תמונה פורנוגרפית).

המשך: שרה מספרת שהיא התקשרה בלילה ושמת לה שיר אהבה בצרפתית. תגובת הרב אבינר: "הודעתי לה שאני מנתק קשר והיא היתה עצובה, אז השמעתי לה קלטת שהתוכן שלה 'נפרדים וזהו'". (הוא השמיע לאשה שאינה אשתו 'שיר פרידה'). פעם אחרת השמעת לה בטלפון שיר בצרפתית שאומר "כמה טוב להיות מאוהב". תגובת הרב אבינר: "אני לא יכול לזכור את הכל". (אין הכחשה). ביקשת ממנה לכתוב לך מכתבים כל שבוע למרות שהיא לא רצתה, ביקשת ממנה לצלצל אליך כל ערב ואמרת לה "אני אוהב לשמוע את קולך הילדותי". כתבת: "כל מה שאת כותבת זה בשבילי תענוג גדול אז למה שלא נהנה שנינו", כתבת: "המכתב שלך מחבר בין נשמתי לנשמתך", מה היא צריכה להבין מזה? תגובת הרב אבינר: "היא היתה מסכנה, עברו עליה הרבה דברים קשים". (אין הכחשה, יש 'הסבר'). בכל הדוגמאות שהבאתי אין אמירה ש'הכל שקרים'. https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/archive/ART/373/154.html חוה444 - שיחה 06:51, 30 באוקטובר 2019 (IST)

א. עדיין לא למדת איך להזיח. אל תעברי שורות, פשוט תזיחי. ב. זה קישור שמופיע בערך כבר שנים רבות. ככל שאני מבין מה שאומר הערך הוא שהרב אבינר הגיב שההאשמות בהטרדה מינית הן שקרים ודמיונות, לא שכל מילה בכתבה היא שקר. הוא הרי לא מכחיש שניסה לעזור לך ולאישה השנייה. אחדד את זה עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ף • 13:48, 30 באוקטובר 2019 (IST)

במה הוא הואשם בכתבה? הוא הואשם ש'ניהל במשך שנים קשרים קרובים עם שתי נשים' ואמר 'מילים שאסור להגיד'. כמו כן נאמר שמדובר במעשים שיש בהם לכאורה הטרדה מינית ועלתה נגדו גם טענה שנאמרו ונעשו דברים שהוא עצמו אוסר משום חיבה. את עיקרי העובדות הוא לא הכחיש רק טען לפרשנות שונה של העובדות. הוא בשום אופן לא העלה רק טענה כללית שפעל כדי לסייע וכד'. הדברים מוצגים בערך בצורה מטעה. אשמח אם תדייקו ותתקנו. הרי כתבתם גם על שיטתו הענייני צניעות. בכתבה נחשף שבסתר הוא פעל והתבטא בניגוד לשיטה שלו עצמו. לסתירה הזאת הוא לא נתן הסבר. חוה444 - שיחה 14:58, 30 באוקטובר 2019 (IST) ושאלה טכנית, ברשותך. איך יודעים כמה פעמים ללחוץ על נקודותיים? תודה רבה. חוה444 - שיחה 15:02, 30 באוקטובר 2019 (IST)

השאלה הכי חשובה ששאל קלמן בכתבה: "איך כל ההתבטאויות הללו שלך מסתדרות עם הדברים שאתה מלמד בעניין גדרי צניעות? תשובת הרב אבינר: "זה לא סותר שום דבר. אני לא מביע חיבה, אני רק מחזק". 'שירי אהבה' צרפתיים וכד' אינם מביעים חיבה? זו דרך רבנית כדי לחזק? אבסורד! חוה444 - שיחה 15:08, 30 באוקטובר 2019 (IST)

שבירה

נקודתיים (זו המילה הנכונה...) - בכל פעם זוג אחד יותר מהתגובה הקודמת. את ממשיכה ללחוץ שלא לצורך על מקש השורה החדשה. בכל מקרה פתחתי תת פרק חדש כדי להקל גם על זה. ההאשמה העיקרית הייתה הטרדה מינית. הוא הכחיש כמובן גם שניהל קשרים קרובים או שאמר מילים שאסור להגיד באותו הקשר (ספק אם יש בכלל מילים שאסור להגיד אף פעם, ויוכיח התנ"ך ואפילו קריאת התורה, שמתקיימת גם בבית אל). העיקר הוא שטען שהשקיע שעות רבות במשך שנים לנסות לעזור לכן, לאחר שפניתן אליו, והכחיש חד משמעית שעשה משהו אסור, וזו בהחלט עמדתו. כפי שזכותך לטעון שעשה כך וכך, כך זכותו להכחיש, גם אם זה לא מוצא חן בעינייך. על כל פנים, ברשותך, אשתדל לא להגיב שוב לטענות שכבר נטענו ונענו, כי אין בזה טעם. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ף • 15:10, 30 באוקטובר 2019 (IST)

תודה על הסיוע הטכני והסידור של הדברים. למה אתה מתעלם מכך שכאשר עלתה בכתבה שאלה מאוד ברורה ומפורשת: "איך כל ההתבטאויות הללו שלך מסתדרות עם הדברים שאתה מלמד בעניין גדרי צניעות?" התשובה שלו היתה: "זה לא סותר שום דבר. אני לא מביע חיבה, אני רק מחזק". הבאת נימוק משלך להתנהגותו אבל הוא לא אמר זאת. הוא רק אמר על פי הציטוט שלו בכתבה ש"זה לא סותר". למה? כי היתה מצוקה וכד'. זה 'חידוש' שלא קיים בשום פרסום או מאמר או שיעור שלו. ששירי אהבה בצרפתית, לדוגמא, מותרים כאשר אשה במצוקה. זו החשיפה הגדולה של ליבסקינד. האם התבטאויות ומעשים שהוא אמר שהם מותרים לו עצמו, הוא עצמו אוסר. חוה444 - שיחה 15:25, 30 באוקטובר 2019 (IST)

את ממשיכה להקיש שלא לצורך על מקש enter, וחבל. נסי לשכוח מהמקש הזה. מעבר לזה, כבר עניתי (הוא לא טען מעולם שאסור להשמיע מילים מסוימות בשום הקשר), וגם לא נראה לי שמופיע בכתביו שאסור להשמיע שיר אהבה בצרפתית בשום מקרה (מה גם שלמיטב זיכרוני אמר שזה בכלל שיר פרידה). בכל מקרה אלה זוטי דברים ביחס להאשמות הרציניות יותר, כלפיו וכלפייך. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ף • 15:30, 30 באוקטובר 2019 (IST)

'חידוש' נוסף: הוא התיר לעצמו להגיד לאשה לשלוח לבעלה לשעבר תמונה פורנוגרפית. אמנם טען שהיתה במצוקה וכך 'סייע' לה. האם הסביר איך התבטאות כזאת לא סותרת את 'תורת הצניעות' שלו? חוה444 - שיחה 15:33, 30 באוקטובר 2019 (IST)

הוא טען שהדברים מותרים והדבר אינו סותר את שיטתו. דווחו על כך בבקשה וצטטו את דבריו מילה במילה. זה הכל. אל תביאו רק הגדרות כלליות שלא מבהירות במה בדיוק מדובר. את השמעת השיר - 'כמה טוב להיות מאוהב' הוא לא הכחיש על פי ציטוט של דבריו בכתבה. לשיר השני קרא 'שיר פרידה'. אם כן, דווחו בבקשה על הציטוטים הללו ועל ההצעה לשלוח תמונה פורנוגרפית. חוה444 - שיחה 15:41, 30 באוקטובר 2019 (IST)

ואלו לא 'זוטות'. בכתבה נכתב (די בהתחלה): "בניתוח של הדברים לאחור... "התקשיתי לומר לעצמי שמשהו בהתנהגות שלו לא בסדר. לא חשבתי עליו בכלל במונחים של בן תמותה רגיל. כל הזמן אמרתי לעצמי, זה הרב אבינר, אם הוא עושה כאלה דברים, בטח יש לו הסבר לעניין הזה. הוא רב גדול. באיזשהו מקום זה בוודאי מסתדר עם ההלכה. הוא גם היה חוזר ואומר שכך מותר להתנהג וזה בסדר". ציטוטים נוספים: "בסך הכל פניתי אליו כי רציתי להתחזק מבחינה דתית, כי חשבתי שמשהו לא בסדר כלפי הקדוש ברוך הוא. היה ברור לי מה המטרה". "הייתי המומה, איך הוא מתיר לעצמו הנאות אסורות בדרך עקיפה". וכן כותרת משנה: "דברים שאסור להגיד - אבינר נחשב לסמכות בכל הקשור להלכות צניעות וידוע כמחמיר ביותר בפסיקותיו בנושאים הללו. לדוגמה, הוא תובע הפרדה בין בנות לבנים בתנועות נוער ובבתי ספר... בשיעור שנתן בישיבת "עטרת כהנים" על כך שאסור לגבר להביע חיבה לאשה שאינה אשתו הסביר הרב אבינר לתלמידיו... ". "עמדותיו המחמירות של הרב אבינר זכו באחרונה לתהודה גם בציבור הלא דתי... ". ואלו רק חלק מהדוגמאות וגם כאשר הוא התבקש להגיב הוא נשאל בעיקר על כך שנתן לעצמו 'היתרים' שמעלים את השאלה אם אין בהם סתירה לכל דרכו התורנית. חוה444 - שיחה 16:26, 30 באוקטובר 2019 (IST)

קראתי שוב את תגובת הרב אבינר לקלמן בעיון. לא מצאתי בתגובתו שהוא אמר על ההאשמות נגדו שהן 'שקרים' כפי שנכתב בערך. הוא נתן פרשנות משלו להתבטאויות שהיו וטען שההקשר למעשים מסוימים היה שונה לעומת מה שנטען כנגדו. מה הוא כן הכחיש? את הנגיעות ואת האמירה שיש לאשה 'גוף יפה'. זה הכל. רק לאחר הראיון העלה בראיון ל'הארץ'טענה חדשה שלא עלתה בפני קלמן - שמדובר ב'שקרים'. חוה444 - שיחה 01:23, 31 באוקטובר 2019 (IST)

א. את ממשיכה עם שורות רווח מיותרות. ב. מיד בסוף המשפט שמדבר על שקרים ישנו מקור מהארץ. את מוזמנת לבדוק מה כתוב שם בעניין. באופן כללי אני מציע שתשקיעי יותר מחשבה בטענות שאת מעלה כאן. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תש"ף • 11:45, 31 באוקטובר 2019 (IST)

הבהרתי היטב שהיו לרב אבינר שתי גרסאות שונות. גרסה א' שנמסרה לקלמן היא שאין כמעט מחלוקת על העובדות. לא הוכחשה השמעה של שיר אהבה בצרפתית, לדוגמא, אך נטען שהכל נעשה במטרה לסייע. גרסה ב' נמסרה להארץ ושם טען הרב אבינר שהכל שקרים. גרסה ב' היא גרסה יותר מאוחרת. בשום אופן לא מדובר בגרסה אחת אחידה לקלמן ולהארץ. חוה444 - שיחה 13:43, 31 באוקטובר 2019 (IST)

"הוא מכחיש דברים שבהם הוא הודה באוזני הכתב והם מצוטטים מפיו בכתבה... וגם הוקלטו". (ציטוט של עורך מעריב אמנון דנקנר בשיחה עם המראיינת שלי יחימוביץ בתוכנית רדיו). https://youtu.be/NW07Y3dOxTI זו עדות נוספת לשתי גרסאות סותרות שמסר הרב אבינר. חוה444 - שיחה 22:48, 2 בנובמבר 2019 (IST)

רב בית אל

בפסקת הפתיחה כתוב שהוא רב הישוב לשעבר ובהמשך הערך כתוב שהוא הרב בפועל. כדאי לדעתי להבהיר זאת כבר בפתיחה. אבנר - שיחה 09:47, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

כפי שכתבת במשפט הראשון זה מובהר כבר בפתיחה. עדכנתי גם בהמשך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף • 10:50, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה אך עכשיו אני יותר מבולבל. יש מישהו שהחליף אותו או שהוא ממלא את התפקיד באופן לא פורמלי? איזה תפקידים אחרים הוא ממלא בבית אל? בברכה, אבנר - שיחה 11:49, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

על הרב הנוכחי של המקום תוכל לקרוא בערך בית אל. זה לא רלוונטי כאן. מן הסתם יש אנשים שעדיין קשורים אליו, שואלים אותו שאלות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף • 14:04, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה. אבנר - שיחה 15:40, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

תאריך הלידה

תאריך הלידה של הרב הוא ו' באדר תש"ג. איני יודע אם נולד באדר א' או באדר ב', והאם נולד ביום או בלילה. לכן התאריך הלועזי הוא אחת מארבע האפשרויות הבאות: 11.2.1943, 13.3.1943 (סביר יותר) 10.2.1943, 12.3.1943 (סבירות נמוכה יותר)

שלמה אבינר שמח לאידם של נפגעי הקורונה.

אתמול ה-17 במרץ 2020, פרסם שלמה אבינר ציוץ בטוויטר בו כתב: "בכל רע יש קצת טוב. היש דוגמא לטוב בקורונה? כמעט כל תרבות הגויים מושבתת: האקדמיה, משרד החינוך, תרבות הפנאי, טיסות לחו"ל".

הרב כותב זאת תוך שהוא מנצל את הטוויטר שנוצר בתרבות הגויים עליה הוא חושב רעות.

הרב אבינר ודעותיו לגבי טיפולי המרה

שלום, ב-9 ביוני הוספתי את המידע הבא לערך, תחת הכותרת "עמדותיו ההלכתיות והציבוריות" ותת הכותרת "בנושאים נוספים":
בראיון עמו בשנת 2020 הצהיר שהוא רואה ברכה בריבוי של עמותות העוסקות בטיפולי המרה: "השאלה לא צריכה להיות 'למה שתי עמותות', אלא 'למה אין מאה עמותות כאלה'. צריך מאה עמותות כאלה". כמו כן גיבה את ראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר עצת נפש לשעבר, שהורשע במעשים מגונים במטופלים.
נרו יאיר ביטל את ההוספה בטיעון הבא: "זניח, ביחס לכל הרבנים וגם ביחס לרב הזה".
אני חושב שזה בכלל לא זניח וראוי שייכלל בערך עליו. אשמח לשמוע האם אתם בעד האזכור בנוסח המוצע. תודה, גילגול - שיחה 16:45, 13 ביוני 2020 (IDT)

לא הסברת למה זה לא זניח, אבל אני בכל זאת מצדד בעמדתו של נרו. נדמה שזה לא חלק מרכזי ממשנתו. גילגמש • שיחה 16:50, 13 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, העיסוק בטיפולי המרה זה חלק ממשנתו (ממליץ לך לקרוא את הראיון איתו שמובא בסימוכין). לא כל הרבנים עוסקים בנושא הזה, יש רבנים שדעותיהם מורכבות יותר או חלוקות לחלוטין. הוא הרב היחיד שעומד מאחורי שני ארגוני טיפולי המרה, כפי שכתוב בכתבה שבסימוכין, ומשתמש במשאביו כדי לקדם את הנושא (מזמין פעיל בחוסן כדי להעביר הרצאה לתלמידיו). כמו כן מקדיש מדי פעם תשובות לשאלות בשו"תים שלו בנושא (דוגמה ממש טרייה כאן). כמו כן, לא כל רב בישראל נותן גיבוי למורשע בעבירות מין. מהסיבות האלה, אני לא חושב שזה זניח. אשמח לתגובתך. תודה גילגול - שיחה 11:30, 14 ביוני 2020 (IDT)

זה לא מספיק בעיני. כתוב כבר שהוא גיבה את ראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר עצת נפש לשעבר, שהורשע במעשים מגונים במטופלים. אפשר להוסיף לאחר אזכור התמיכה עוד כמה מילים על תמיכתו בטיפולי המרה. אני לא רואה מקום לפסקה שלמה כמו שכתבת. לא ידוע לי שהוא מקדם את טיפולי ההמרה מעל כל במה אפשרית. גילגמש • שיחה 11:34, 14 ביוני 2020 (IDT)

הוא נותן עשרות שיעורים בשבוע במשך עשרות שנים ופרסם מאות(!) ספרים. מיליוני דברים הם חלק ממשנתו. הוא גם מביא דוברים רבים לישיבה שלו. לגבי טיפולי המרה, אני מניח שכמו שאר התומכים בהם, הוא קורא לזה בשם אחר, וודאי לא תומך בטיפולים אלימים או בניגוד לרצון המטופל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 11:34, 14 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, לפני שנמשיך, לא הבנתי מה כתבת - "כתוב כבר שהוא גיבה את ראובן ישראל וולצ'ר" - התכוונת שיש לזה כבר אזכור בערך? כי לא מצאתי. גילגול - שיחה 11:39, 14 ביוני 2020 (IDT)

הניסוח "גיבה את ראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר עצת נפש לשעבר, שהורשע במעשים מגונים במטופלים" הוא בלתי הוגן ובלתי מוסרי. הוא לא גיבה כמובן שום מעשה מגונה. הוא אמר שוולצ'ר עשה גם דברים טובים ושלגבי ההאשמות הוא ממתין להכרעה חלוטה של בית המשפט, משום שיש ערעור. גילגמש התכוון כנראה למה שכתוב בערך שהוא יזם את עצת נפש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 11:41, 14 ביוני 2020 (IDT)

ציטטתי את הערך. אם יש טעות בניסוח, יש לתקן. גילגמש • שיחה 11:46, 14 ביוני 2020 (IDT)

הציטוט למעלה הוא של פרדי, לא שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 11:53, 14 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש סליחה אבל לא הבנתי אותך טכנית. כרגע לא מצאתי שום אזכור בערך מלבד זה שאבינר יזם את הקמת עצת נפש (תחת פועלו). למה התכוונת? נרו אבקשך לתת לגילגמש לענות. תודה. גילגול - שיחה 09:59, 15 ביוני 2020 (IDT)

אנסח מחדש:

אני חושב שצריך להזכיר את תמיכתו של הרב אבינר בעמותה זו או אחרת (עצת נפש או כל עמותה אחרת) רק אם מדובר בתמיכה עקבית ומשמעותית. תמיכה אגבית בראיון זה לא מספיק. הוא צריך לקדם את העמותה, להפיץ את משנתה ולגייס לה תומכים ולהפנות אליה מטופלים. אם לעומת זאת מדובר בתמיכה בראיון זה לא מספיק בעיני. אני מניח שהוא תומך בעוד כל מיני עמותות. לכל הפחות יש לראות פרסום רשמי באתר הבית שלו (אם יש לו כזה) אם תמיכה מפורשת ועקבית בעמותה האמורה. בלי זה אני לא רואה סיבה להעניק לו את הכבוד הגדול הכרוך בתמיכה בעמותה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 10:40, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני לא מוכן לכך שכל ערך יהפוך ל"הוסף ציטוטים ועדכונים לפי טעמך", ולפיכך תומך בעמדת גילגמש ונרו. AddMore-III - שיחה 17:40, 15 ביוני 2020 (IDT)

הבהרת חשיבות של עיסוקו ויחסו של אבינר לעניין טיפולי ההמרה

בהמשך לבקשתו של גילגמש לפירוט על הרב אבינר, יחסו לטיפולי המרה, והארגונים עצת נפש וחוסן שהוא עומד מאחוריהם, משנת 2001 ועד היום:

1. הרב אבינר: נמשיך להפנות לטיפולי המרה: "הרב אבינר הדגיש כי ארגון "עצת נפש" שבו הוא תומך, ימשיך להפנות הומוסקסואלים ל"טיפולי המרה" - אך רק באופן חוקי, ועל ידי אנשי מקצוע בלבד. לדבריו, טיפול על ידי מי שאינו מוסמך לכך הוא אחת הסיבות לכישלון".
2. שיעור מאת אבינר שבו הוא תומך בטיפולי המרה ובעצת נפש: עצת נפש - סיוע טלפוני אנונימי למכורי יצרא דעריות - הרב אבינר. במהלך השיעור הוא מזמין את יוסף שפר, היו"ר החדש של עצת נפש כדי לגייס סייענים טלפוניים. שפר אומר אומר: "הרב מסור מאוד אבל מאוד מאוד לעניין (של טיפולי ההמרה)".
3. שיעור מאת אבינר שבו הוא מתייחס לעניין טיפולי ההמרה והארגון החדש חוסן, ומזמין את מייסדו ומנכ"לו יונתן ברנסקי כדי להסביר ולגייס סייענים טלפוניים (שם השיעור: סיוע וטיפול בנטיות הפוכות, יסוד ארגון "חוסן", עם יונתן ברנסקי).
4. באתר "כמוך" ישנם 5 עמודי ארכיון על הרב אבינר ועיסוקו בעניין להט"בים דתיים, רבים מהפוסטים קשורים לעצת נפש ולטיפולי המרה.
5. מאמר לא קצר על טיפולי המרה שבו הוא מקדם את עצת נפש באתר עצת נפש.
6. כאן מופיע פוסט שלו בפייסבוק שבו הוא תומך במפלגת נעם, כאשר הוא מגדיר כמה נושאים כפיקוח נפש, ובכללם זה: "- משפחה נורמלית של אבא-אמא-ילדים ולא כל מיני סטיות."

מקדיש הרבה שו"תים בנושא טיפולי ההמרה, הנה מבחר (ויש עוד):

1. הרב אבינר: "עצת נפש אינה הומופובית"
2. שו"ת על נושא טיפולי ההמרה שבו הוא טוען שהומוסקסואליות זאת מחלת נפש
3. טיפולי המרה גורמים להתאבדויות?: כאן תומך ומפנה לעמותת חוסן.

באופן כללי, הוא עוסק בעולם טיפולי ההמרה, ועשה שימוש במונח "טיפולי המרה" כדי לתאר ניתוחים להתאמה מגדרית: טיפולי המרה בילדים הם בעייתיים.
ולסיכום, בראיון עמו בשנת 2020 הצהיר שהוא רואה ברכה בריבוי של עמותות העוסקות בטיפולי המרה: "השאלה לא צריכה להיות 'למה שתי עמותות', אלא 'למה אין מאה עמותות כאלה'. צריך מאה עמותות כאלה". כמו כן גיבה את ראובן ישראל וולצ'ר, יו"ר עצת נפש לשעבר, שהורשע במעשים מגונים במטופלים.
(זה המשפט שהוספתי מלכתחילה בערך)

יש עוד קישורים רבים.

אני רואה כאן תמיכה עקבית ומשמעותית: מקדם את העמותות, מפיץ את משנתן, מגייס להן תומכים ומפנה אליהן מטופלים (בהתייחסות ישירה למה שכתב גילגמש ב-10:40, 15 ביוני 2020).
לכן אני חושב שלפחות המשפט בכותרת השיחה צריך להופיע בערך עליו, ואני חושב שבהמשך משפט זה צריך להתפתח לכדי פסקה שלמה בסגנון "יחסו של אבינר לטיפולי המרה ללהט"בים" (ההוספה המקורית שנמחקה ע"י נרו יאיר היתה תחת הכותרת "עמדותיו ההלכתיות והציבוריות" ותת הכותרת "בנושאים נוספים").

בברכה, גילגול - שיחה 20:15, 15 ביוני 2020 (IDT)

גם אני מתנגד. אפשר להזכיר שהוא תומך בארגון עצת נפש , אבל הציטוט הנ"ל מיותר, ובוודאי שאין להוסיף את מצג השווא על התמיכה בוולצ'ר, כי כשנודעו מעלליו חתם הרב אבינר על מכתב שאומר: "יידע הציבור וייזהר בטרם יפנה צעירים ובוגרים לטיפול אצל וולצ'ר" (ראו המכתב והחתימה). Ronam20 - שיחה 20:24, 15 ביוני 2020 (IDT)

תודה על איסוף החומר. אעיין בכתבות ואכתוב כאן בהמשך. גילגמש • שיחה 20:24, 15 ביוני 2020 (IDT)

כפי שכתבתי, מדובר ברב פעיל ביותר, עשרות שיעורים שבועיים, מאות ספרים, נוכחות רבה גם ברשת. כבר כתוב בערך שהוא יזם את הקמת עצת נפש, וזה מספיק לענייננו. ודאי אי אפשר לומר שהוא תומך בוולצ'ר לאור דברי רון. ופרדי, נא לא לצעוק. כולם יכולים לכתוב בכתב מודגש, זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 22:14, 15 ביוני 2020 (IDT)

כבר ידעתי שאבינר הקים את עצת נפש ותומך בה, אבל לא הייתי מודע לכמות העצומה של התבטאויות שלו בנושא, עד שעברתי על האוסף המרשים של סימוכין שגילגול הביא כאן. אני בספק אם נרו יאיר יצליח להביא מספר דומה של התבטאויות כאלה מ"כל הרבנים"... לאור הקישורים שהביא גילגול אין לי ספק שעניין הלהט"ב וטיפולי ההמרה מהווה חלק מרכזי בפעילותו של אבינר, וברור שצריכה להיות בערך אודותיו פסקה מקיפה על כך, עם לפחות חלק מהקישורים האלה. איתמראשפר - שיחה 12:09, 17 ביוני 2020 (IDT)

כבר עניתי על זה. ספק אם יש רב שמתבטא כל כך הרבה ברשת ובכלל כמוהו. הוא התבטא המון על אלפי נושאים, או יותר מזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 13:41, 17 ביוני 2020 (IDT)

אתה מוזמן להביא סימוכין לחיזוק טענתך שאין כאן דבר יוצא דופן יחסית לרבנים אחרים. עד אז, ברור שהוא לא רק התבטא בעניין לא מעט, אלא גם פעל במרץ לקידום טיפולי המרה, ושהוא אחד הדוברים המרכזיים (גם לטענתך) לקידום המלחמה בחופש דל הלהט"ב לחיות את חייהם כרצונם. לכן יש מקום להרחיב ולפרט אודות עניינים אלה בערך. איתמראשפר - שיחה 14:20, 17 ביוני 2020 (IDT)

איתמר, עושה רושם שלא קראת את דבריי לפני שהגבת עליהם, כי אתה לא מגיב להם. חוץ מזה, הוא כמובן לא נלחם באף אחד שרוצה לחיות כרצונו. הוא בעד עוד אפשרות עבור מי שמעוניין בה, לא נגד אפשרויות קיימות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 18:55, 17 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שוב תודה על איסוף החומר. עיינתי בכתבות. אין ספק שהרב אבינר מביע תמיכה עקבית בארגון "עצת נפש". לכן, ראוי לכתוב זאת כי זה חלק ממשנתו. עם זאת כתוב כבר שהוא יזם את הקמת הארגון הזה. לכן, אני לא בטוח מה אפשר להוסיף על זה. הציטוט שמופיע לעיל נראה לי לא מתאים. הוא לא אנציקלופדי בעיני. לא אתנגד להרחבת החלק הזה אם ינוסח באופן נייטרלי ולא אמוציונלי. גילגמש • שיחה 15:25, 17 ביוני 2020 (IDT)

לדבריו

מעט מן האור, עד כמה שידוע לי, "לדבריו" של אדם זה ממש לא מקור אמין על יריבו.--שיבת ציון - שיחה 13:39, 15 ביולי 2020 (IDT)

ניסחתי את זה במדויק, שזה מה שהרב יעקב יוסף אמר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף • 18:20, 15 ביולי 2020 (IDT)

הרב אבינר ועמדותיו בנוגע ללהט"ב

שלום רב, בהמשך לשיחה קודמת על גבי עמוד זה (כאן, והבהרת חשיבות כאן), בכוונתי להביא סקירה מקיפה על עמדותיו בנוגע ללהט"ב - כפי שניתן לראות יש הרבה מידע, רובו ככולו ישיר מדבריו. ניתן לראות שהוא עוסק באופן עקבי בנושא, וסקירה כמו זו שאני מציע למטה תשרת את הקוראים. מביא אותה כאן לדיון.

בענייני להט"ב (נוסח מוצע ראשוני 1)

לדעתו הומוסקסואליות ("נטיות הפוכות" כדבריו) "אינה אובססיה, אינה התמכרות, אינה מחלה תמידית, אלא בעיה שניתנת לפתרון". הומואים ולסביות הם "הורסים יישובו של עולם" ורובם מסכנים ואומללים. לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג, ואין לתת להם לגיטימציה. מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה, ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה.

לדעתו אין דבר כזה "הומו דתי". יצא נגד הסמכתו של אדם הומוסקסואל לרבנות.

בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי 70 אחוז יכולים להשתנות. רואה ברכה בריבוי עמותות העוסקות בטיפולי המרה. תומך בעצת נפש ובחוסן. לדבריו הקימו את חוסן בגלל הרשעתו במעשים מגונים במטופלים של יו"ר הארגון בעבר, ראובן ישראל וולצ'ר. לדעתו טיפולים לשינוי הנטייה המינית יכולים להיעשות ע"י מטפלים שאינם פסיכולוגים.

לדבריו, איסור ייחוד חל גם בין בעלי נטייה חד מינית.

טען בעבר כי הומו יכול להתחתן עם אישה בלי לספר לה על נטיותיו. מאוחר יותר הכחיש את הדברים ואמר כי נישואין עם אישה כאשר לא ידעה על נטיות בעלה הם מקח טעות. הוא מתנגד לנישואי הומואים עם לסביות.

מתנגד לניתוחים להתאמה מגדרית לקטינים, ומכנה זאת "טרגדיה".

הערות שוליים

בברכה, גילגול - שיחה 11:30, 6 בנובמבר 2020 (IST)

הפסקה טובה בעיניי מבחינת חשיבות אנציקלופדית וסימוכין, אולי כדאי לנסח קצת פחות כמו רשימת מכולת ויותר עם חיבור בין פריטי המידע. למשל: "רואה ברכה בריבוי עמותות ותומך בעצת נפש וגו'". בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:27, 7 בנובמבר 2020 (IST)

שוב אריכות יתר כאשר מדובר בעמדה הרבנית המקובלת. ביחס לרבנים החורגים מהעמדה הזאת יש מקום לציין זאת. יש כאן גם מאמץ יתר למצוא סתירות בדבריו. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"א • 21:51, 7 בנובמבר 2020 (IST)

מאחר שיש טענות לגישה סובלנית יותר כלפי להט"ב על ידי רבנים אורתודוקסים אחרים 1, הפירוט הזה נראה לי במקום. בברכה, דני Danny-w - שיחה 16:51, 8 בנובמבר 2020 (IST)

• כמו נרו. גם אם רבנים שהם סמנים ליברליים קיצונייים חולקים על דברים מסויימים, זה אינו מצריך חזרה על העמדה המקובלת בערכי כל הרבנים המשתייכים למיינסטרים, ובפרט שלא באריכות כזו, וכל שכן שלא קטיף דובדבנים מגמתי של ציטוטים.

בנוסף, הנוסח המוצע רצוף שגיאות שמקצינות את מה שהרב אבינר באמת אמר. דוגמאות:

1. בפסקה הראשונה הוא לא כתב ש"הומואים ולסביות הם" הורסים ישובו של עולם, אלא שגבר שנושא גבר הורס יישובו של עולם. הנוסח גם משמיט את הנימוק שהציג: "שכך לא יוולדו ילדים", ומעלים את האסמכתא שהרב אבינר ציין מספר החינוך למוסכמה הרבנית הנ"ל.
2. בפסקה השנייה נכתב שיצא נגד הסמכתו של אדם הומוסקסואל לרבנות, ולא נכתב שמדובר בהסמכה פרטית שלא הייתה מקובלת על אף גוף רבני גם לולא הנסמך היה עובר על איסור משכב זכור. בברכה, גנדלף - 23:45, 08/11/20

מקבל את ההערה של איתמר ואת ההערה הראשונה של גנדלף.

לגבי ההערה השנייה של גנדלף: זה נכון, אך עדיין יש חשיבות לאזכור מכיוון שהוא טרח להתייחס לזה *בגלל* שהוא הומוסקסואל. בכל אופן הוספתי לנוסח וניתן לראותו למטה. אשמח לשמוע דעות נוספות.

מעבר לכך, כפי שדני כתב, יש טענות לגישה סובלנית יותר כלפי להט"ב אצל רבנים אורתודוקסים אחרים. האם הרב שרלו הוא "סמן ליברלי קיצוני" כפי שכותב גנדלף? הרב אבינר מרבה לעסוק בנושא, הרבה מעבר לרבנים אחרים. עצם זה מזכה אותו בהתייחסות בערך הוויקיפדי עליו. בכל אופן, נרו וגנדלף - אנא היו ספציפיים. האם הטענה שכל ההומואים יכולים להשתנות, או ש70 אחוז יכולים להשתנות הינן עמדות רבניות מקובלות? אשמח לקבל סימוכין. לדעתכם יש דברים מובנים מאליהם. גם אם כן הם באים בתור רקע או הקדמה לדברים שמצריכים אזכור. בכל אופן, מזמין אתכם להעלות את הנקודות האלה באופן ספציפי ולא באמירות כלליות.

חולק על הקביעה שמדובר כאן ב"קטיף דובדבנים מגמתי". השתדלתי להביא את מכלול הדעות שלו בנושא ולא להיצמד לאמירות ספציפיות. אם יש נקודות חדשות שראויות להוספה זה הדיון המתאים להעלות אותן.

מצ"ב נוסח מעודכן:

בענייני להט"ב (נוסח מתוקן 2)

לדעתו הומוסקסואליות ("נטיות הפוכות" כדבריו) "אינה אובססיה, אינה התמכרות, אינה מחלה תמידית, אלא בעיה שניתנת לפתרון". רוב ההומואים והלסביות מסכנים ואומללים, ואלה שבוחרים להינשא לבני מינם "הורסים יישובו של עולם", מכיוון ש"כך לא יוולדו ילדים". לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג, ואין לתת להם לגיטימציה. מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה, ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה.

לדעתו אין דבר כזה "הומו דתי". יצא נגד הסמכה פרטית של אדם הומוסקסואל לרבנות, וטוען כי מעשה זה הינו בגדר "החומרה של סדום" מכיוון שמדובר בחטא של הציבור.

בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי 70 אחוז יכולים להשתנות. רואה ברכה בריבוי עמותות העוסקות בטיפולי המרה ותומך בעצת נפש ובחוסן. לדבריו הקימו את חוסן בגלל הרשעתו במעשים מגונים במטופלים של יו"ר הארגון בעבר, ראובן ישראל וולצ'ר. לדעתו טיפולים לשינוי הנטייה המינית יכולים להיעשות ע"י מטפלים שאינם פסיכולוגים.

לדבריו, איסור ייחוד חל גם בין בעלי נטייה חד מינית.

טען בעבר כי הומו יכול להתחתן עם אישה בלי לספר לה על נטיותיו. מאוחר יותר הכחיש את הדברים ואמר כי נישואין עם אישה כאשר לא ידעה על נטיות בעלה הם מקח טעות. הוא מתנגד לנישואי הומואים עם לסביות.

מתנגד לניתוחים להתאמה מגדרית לקטינים, ומכנה זאת "טרגדיה".

הערות שוליים

בברכה, גילגול - שיחה 09:30, 10 בנובמבר 2020 (IST)

הפסקה כתובה היטב וממוסמכת לעילא. עיסוקו של הרב אבינר בתחום הלהט"ב בולט, ומכאן גם חשיבותה של הפסקה לשלמות הערך העוסק בו. בברכה, Bustan1498 - שיחה 14:06, 10 בנובמבר 2020 (IST)

יש כאן אריכות יתר. מסכים עם נרו יאיר וגנדלף, שדברים שאינם חריגים בשיח הרבני אינם מצדיקים אזכור בערך, אלא רק התבטאויות יוצאות דופן. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"א • 16:56, 10 בנובמבר 2020 (IST)

בהתייחסות לתגובתו של פרדי לדבריי, מכך שלא הסרת את האמירה שגבר שנושא גבר הורס ישובו של עולם, ומכך שעודך משמיט את הסימוכין מספר החינוך, הרי שגם את הערתי הראשונה קיבלת באופן חלקי בלבד. אולי גם לערך משה בן מימון תוסיף פרק שכותרתו "בענייני להט"ב" (מינוח שהרמב"ם הכיר בו בדיוק באותה מידה כמו הרב אבינר) ותכתוב בו שהרמב"ם סבר שנישואים חד מיניים הם נוהג מצרי אסור ושראוי להכות לסביות?! (משנה תורה לרמב"ם, הלכות איסורי ביאה, פרק כ"א, הלכה ח')

באשר להערה בעניין ההסמכה, ב"ישראל היום" לא חשבו להציג את דברי הרב אבינר המלאים ואין לנו מושג באיזה הקשר נאמרו. אם מדובר בתשובה לשואל/תחקירן (ולהערכתי זו האפשרות הסבירה) הרי שאין יסוד למסקנתך "שהוא טרח להתייחס לזה *בגלל* שהוא הומוסקסואל".

דוגמאות נוספות לבעיות, מהפסקה הראשונה בלבד: "אין צורך להרוג אותם" - זו הגחכה מוחלטת של מה שהרב אבינר אמר. כמובן שההצגה (הלא מדוייקת) של מה שהשיב לשאלה האם ניתן להשתמש בלעג, יחד עם ההשמטה של "קודם צריך להסביר ולברר", היא קטיף דובדבנים. בברכה, גנדלף - 20:20, 10/11/20

שלום גנדלף, תודה רבה על התייחסויותיך.

1. לגבי "הורסים יישובו של עולם": אין צורך להסיר, וגם לא מוצא חובה לציין את ספר החינוך כמקור שהרב אבינר מסתמך עליו. אין לי התנגדות לכלול, אך אני מעדיף להימנע מאריכות יתר (גם נרו יאיר, והסכמת איתו). זה מופיע במקור. אגב, באמת סביר היסטורית שבזמן כתיבת ספר החינוך נישואים בין גבר לגבר לא הניבו הולדת ילדים (בדרך כלשהי). היום כידוע המצב שונה. והוא עדיין בחר להזכיר ולהסתמך על זה. לא נראה לי נכון להוסיף ולהתערב מעבר למה שכתוב כעת.

2. לא הבנתי את ההערה לגבי הרמב"ם, ואיך היא קשורה לענייננו. אם יש לו מכלול של דעות לגבי לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים (שהם המונחים המקובלים בימינו, ובקיצור להט"ב), יתכן שגם בערך עליו או בערכים על יצירות רבניות שלו יש מקום לתת-פרק כזה.

3. בעניין ההסמכה, עולה מהכתבה באופן מפורש שלדעת אבינר ההסמכה הספציפית הזאת היא חמורה במיוחד כי היא בגדר חטא של הציבור *בגלל* שהמוסמך הומו. ולכן התייחס בפירוט. אחרת סביר שהיה מבטל ללא התייחסות רחבה. האם הוא התייחס להסמכות פרטיות אחרות? אנא הבא סימוכין לכך.

4. "אין צורך להרוג אותם" - אתה טוען להגחכה, זה יכול להיות אחד משניים: או שאתה קורא את דבריו כמגוחכים, ועל כן הייתי ממליץ לך לקרוא את דבריו שוב. או שהדברים של הרב מגוחכים בעצמם, אני אינני שופט וזה כמובן אינו תפקידה של וויקיפדיה. הנוסח מביא באופן נאמן את דבריו.

5. לגבי הלעג - מה לא מדוייק? אנא פרט. אתה בוחר לקרוא "השמטה" לאי ציון האמירה "קודם צריך להסביר ולברר", אני רואה בה אריכות יתר, ואין סיבה אמיתית להוסיף בהקשר כי מהנוסח ברור שלעג הוא אחת מהדרכים למלחמה, וזה אכן מה שאמר. אין לי התנגדות רבה ואם תתעקש אפשר להוסיף.

לגבי טענתך החוזרת בדבר קטיף דובדבנים, עניתי קודם. אין צורך למחזר טיעונים.

בברכה, גילגול - שיחה 20:33, 11 בנובמבר 2020 (IST)

1. גם בזמן ספר החינוך גברים שחיו זה עם זה יכלו להביא ילדים מחוץ לנישואים. בכל אופן השאלה לא הייתה על המצב בזמננו אלא על התורה: "למה חיי נטיות הפוכות נקראו תועבה?" גם התשובה הייתה פרשנית: "חז"ל דרשו "תועבה": "תועה אתה בה" (נדרים נא א), כלומר טעות בכתובת, שבמקום להתחתן עם אשה, מתחתן עם איש, ובודאי מלבד שזה איסור עצמי חמור ומאוס, הוא הורס יישובו של עולם, שכך לא יוולדו ילדים (חינוך רט)." אין כאן אקטואליה אלא הסבר של פשט הגמרא וספר החינוך. בו נכתב: "משרשי המצוה, לפי שהשם ברוך הוא חפץ ביישוב עולמו אשר ברא. ולכן ציוה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצות עונה, מלבד שענין אותו טינוף נמאס ומכוער הוא מאד בעיני כל בעל שכל, והאיש שנברא לעבוד בוראו לא ראוי להתנוול במעשים מכוערים כאלו. ומזה השורש אמרו זכרונם לברכה [שם ע"ו ע"ב] שאסור להשיא אשה לקטן דכעין זנות הוא, וכן שלא ישא אדם זקנה ועקרה שאינה ראויה לילד."

2. ודאי שלא ניקח סתם פרק מהיד החזקה ונסכם אותו בערך על הרמב"ם. האבחנה היא בין "מכלול של דעות" לבין הצגת ההלכה והעמדות הרבניות המקובלות בחיבור הלכתי מסודר כפי שעשה הרמב"ם או במענה לשאלות של מראיין.

3. אי אפשר להסיק שההתייחסות רחבה כשאיננו יודעים מה נשאל, באיזה הקשר ובאיזה פורום. מעבר לסמיכה עצמה כנראה שאלו אותו על מתן לגיטימציה להומוסקסואליות על מנת שהומוסקסואלים לא יפלטו מהחברה הדתית ויפסיקו לשמור גם את שאר המצוות, ולכך הרב אבינר השיב על בסיס התשובה המפורסמת של בעל העקדת יצחק.

4. הרב אבינר השיב: "צריך להילחם בשכל ובדעת. לא מדובר שיורים עליהם." הסיפא באה להבהיר שהמלחמה אינה בנשק (כמשל לאלימות בכלל) אלא מלחמת דעות. אתה מציע לסכם את עמדתו באמצעות הפסבדו-פרפרזה: "מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה, ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה". כלומר ראוי שנרחם עליהם ולכן אין צורך (אך גם לא איסור) להרוג אותם. זו הצגה נאמנה של דבריו?!

5. שאלו את הרב אבינר האם לעג הוא אמצעי לגיטימי במלחמה נגד נטיות הפוכות, והרב אבינר השיב בצורה מאוד מסוייגת וכללית שצריך לשקול כל מקרה לגופו, אבל לאחר ההסבר והבירור גם לעג הוא נשק מלחמתי נגד דברים מושחתים, כפי שלומדים מחז"ל. השמטת גם את העובדה שמדובר בתשובה למראיין, גם את ההסתייגויות וגם את מה שהרב אבינר הדגיש מיוזמתו.

לא הפרכת את אמירתי הסתמית לגבי קטיף הדובדבנים אלא הכחשת אותה, אז בתגובה הצגתי דוגמה המוכיחה אותה. איני רואה בכך מחזור טיעונים אלא ניסיון לקדם את הדיון. בברכה, גנדלף - 22:36, 11/11/20

1. תודה לגנדלף על דברי התורה המחכימים (בלי ציניות) אולם לא הבנתי מה הקשר שלהם לעניין. אמנם אבינר מביא אותם כסימוכין לעמדתו, אך אין ספק שזוהי אכן עמדתו - ובכך עוסק הפרק.
2. ודאי שלא ניקח "סתם" פרק מהיד החזקה ונסכם אותו בערך על הרמב"ם, אלא נבחר איזה פרקים להזכיר ואיזה לא, במה להאריך ובמה לקצר וכו'. הבחירה באזכור דעותיו לגבי להט"ב היא בחירה נכונה, משום שהוא דמות מרכזית ופעילה בתחום טיפולי ההמרה.
3. קשה לי לענות על "כנראה" בלי להיכנס לסימוכין ולקרוא אותם, וכרגע אין בידי את הזמן לכך. אבל לפי אותו "כנראה" אני מבין שגם גנדלף לא עשה זאת, אז למה הוא מתלונן? כשיוכח מהסימוכין שה"כנראה" שלו נכון, נוכל להתייחס ברצינות לטענתו.
4. אני מסכעם שהפרפרזה "יש להתייחס אליהם באמפתיה ולא להרוג אותם וגו'" לא קולעת למשמעות המדוייקת של דברי אבינר כפי שגנדלף הביא אותם. צריך פרפרזה מדוייקת יותר, למשל "יש להילחם בהם מלחמת דעות ולא להרוג אותם וגו'"
5. אני מסכים שחשוב להזכיר שהדברים נאמרו במסגרת ראיון, ואולי להרחיב מעט כפי שהציע גנדלף. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)

תודה איתמר על על ההתייחסות העניינית.

1. טענתי הייתה שמדובר בעמדת המיינסטרים הרבני. מקודם נטען כלאחר יד שהרב שרלו מחזיק בעמדות אחרות, אבל לא הוצגה למשל כל אסמכתא לכך שכששואלים אותו למה משכב זכר נקרא בתורה תועבה הוא משיב תשובה שונה מאזכור דברי חז"ל. אם וכאשר יתברר שהוא מחזיק בפרשנות אחרת, נצטרך לבדוק מי החריג ומי במיינסטרים.

2. הוא אינו פעיל בתחום טיפולי ההמרה (בניגוד לרב אהר'לה הראל למשל), וגם אם כן זה לא רלוונטי לגבי עמדות טריוויאליות מעצם היותו רב. לא נכתוב למשל שהוא דוגל בגמילות חסדים ומתוך כך כתב מכתב תמיכה בארגון מתנדבים שמפנה למטפלי המרה, ואז נצטט כל מיני דברים שאמר בשבח גמילות חסדים.

3. בניגוד אליך ודאי שנכנסתי לסימוכין, וכאמור מצאתי וטענתי בוודאות ש"ב"ישראל היום" לא חשבו להציג את דברי הרב אבינר המלאים ואין לנו מושג באיזה הקשר נאמרו". טרחתי אז גם לחפש אותם בגוגל, ובפייסבוק של הרב אבינר בגלילה עד לתאריך הכתבה, ויוק. בברכה, גנדלף - 14:59, 12/11/20

כל הפסקה הזו היא ליקוט ציטוטים עצמאי מן העיתונות, שתוקפם ואמינותם לא ברורה. אם כבר, הערך דורש קיצוץ בשל הטריוויה הרבה המובאת בו (פירוט דקדקני של עמדות מי שנראה כרב בינוני, שהמגנום אופוס שלו הוא שיעורי אמונה). AddMore-III - שיחה 18:29, 12 בנובמבר 2020 (IST)

מסכים עם איתמראשפר. מעוניין להוסיף ולחדד.

1. איך אתה יודע מה המיינסטרים הרבני? העיקר ההלכתי ברור. עקב ידע רב יותר בימינו - מדעי וחברתי - יש יותר ויותר רבנים שבוחרים להתבטא בצורה שונה בנושא, ולהדגיש עקרונות הלכתיים אחרים. כאן מדובר בעמדותיו של אבינר, שיכולות לשפוך אור על עמדות ובחירות של רבנים מזרמו. סגנונו, גישתו ובחירותיו לא נדירים אך גם לא מובנים מאליהם בימינו. כמו כן הרב הוא בין העוסקים ביותר בנושא בציבור בצורה עקבית, אם לא העוסק הרב ביותר.

2. לגבי הרמב"ם זו דעתך (ומסכים עם איתמר). למרות שזה אינו הנושא עונה לך על תגובתך לאיתמר לגבי אבינר: יוזמת הקמת ארגונים העוסקים בטיפולי בהחלט מקנים לו את התואר פעיל בנושא; ולא רק זאת אלא שהוא אחד הרבנים הפעילים ביותר בנושא טיפולי המרה. רבנים רבים (רוב?) בוחרים לא לפעול אקטיבית בנושא.

3. אני לא כל כך מבין את טענת ההקשר, מכיוון שהוא מפורש וישיר כאן: "זו החומרה של סדום. בסדום העבירות קיבלו גושפנקא של המנהיגים, מה שהופך אותם לחמורים לעין ערוך לעומת חטא של יחיד. מדובר בחטא של הציבור". הוא בחר להתייחס לנושא, ובין היחידים שהתייחסו לנושא (יתכן שהיחיד), ובוחר לפרש את נטייתו ואת יציאתו מהארון של המוסמך כמעבר על האיסור עצמו. כמו כן, עניין הלגיטימציה לא קשור לסעיף זה, וזה מגיע רק בפסקה הבאה של דבריו.

4. איתמר וגנדלף, מפנה אתכם למקור 5, מצטט את הרב אבינר: "בתורה כתוב שזה אסור. אפילו כתוב בצורה חריפה - "מות יומת". כמובן שחס וחלילה לא צריך להרוג אף אחד, אבל זה מסביר מהי חומרת העבירה". הנוסח בהצעתי: "אין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה". אשמח אם תחזור בך מהאשמת ההגחכה.

5. השאלה האחרונה בראיון, שבה לעג מופיע לראשונה, היא: "והלעג הוא גם כן דרך להילחם?" ותשובתו: "לפעמים. צריך לשקול את הדברים, אבל נגד דברים מושחתים אפשר גם ללעוג. (...)". דרך הצגתך את סדר הדברים לא נכונה. הסתייגותו לאחר מכן לא מפריכה את הנוסח בהצעתי כלדקמן: "לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג". לא הצלחתי למצוא בהסתייגויותיו אמירות שניתן למצות ולהוסיף ל"מצד שני" במשפט העוקב. אתה מוזמן להציע.

לגבי קטיף הדובדבנים, טענתך הראשונית היתה להבנתי על הטקסט כמקשה, ואז הבאת את הדוגמה שאנחנו דנים בה בסעיף 5. בשביל לקדם את הדיון, מזמין אותך כפי שכתבתי להציע תוספות וניסוחים מחדש שישפרו את הסיכום.

תודה רבה. גילגול - שיחה 14:44, 14 בנובמבר 2020 (IST)

מסכים עם גילגול. יש חשיבות לפסקה הזאת בערך. Israel0542 - שיחה 17:46, 14 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1-2. הרב אבינר עונה כמעט לכל שאלה של כל אחד ולכן לכתבים קל להוציא ממנו חומר נפץ (כך שמעתי פעם מרב שהוא תלמיד שלו). זה לא הופך אותו לפעיל בנושאי להט"ב. לעומתו כבר ציינתי רב שאכן עוסק בפועל בנושא, והעניין מתואר בערך עליו. ידוע לי שנכתב בערך שהרב אבינר יזם את הקמת עצת נפש, אבל לא ראיתי שום מקור רציני לקביעה ואני מפקפק בה. (אולי הועתקה מוויקיפדיה, בה הוצגה שנים לפני כן.). יש תשובה[1] מ-2004 שמוצגת כמקור בערך עצת נפש, ובה הרב אבינר כתב רק "הנצרך לעזרה יוכל לפנות בעילום שם ל"עצת נפש"." זה מתגמד לעומת רבנים רבים וחשובים שסיפקו לארגון מכתבי המלצה מפורטים. חוץ ממקור זה ראיתי רק יש כתבות ביקורתיות על עצת נפש שמציגות אותו כארגון דתי ובין הייתר טוענות שהוקם ביוזמת רב - הרב אבינר, בלי להסביר למה הכוונה או על מה הן מתבססות.

3. שאלו אותו אז הוא השיב. לא ידוע לנו שהוא "בחר" להתייחס לנושא ומה היו ההנחות שהשואל הציג לו. לא הבנתי את מה שכתבת על הבחנה בין הנטייה לבין האיסור; הנסמך יצא מהארון כמי שנמשך לגברים אך מתמודד עם הייצר ונימנע מאיסורים? וידוע לך שזה מה שהשואל הציג לרב אבינר בשאלתו שלא פורסמה? מה שכתב על הגושפנקא של המנהיגים - זה חלק מעניין הלגיטימציה.

4. גם אם נתעלם מכך שאיננו יודעים באיזה הקשר הציטוט שהבאת מהרב אבינר נאמר, יש הבדל עצום בין תוכנו לבין הפרפרזה שאתה מציע לייחס לו בערך.

5. הוא לא אמר שצריך ללחום נגד הומוסקסואליות גם בצורה של לעג. כששאלו אותו הוא הסביר שכמו במאבק בכל שחיתות אחרת צריך לשקול את הדברים (לפי תועלתם) ושקודם צריך להסביר ולברר.

דוגמה נוספת להטיה בתוספת שהצעת, הפעם מהפסקה השלישית: "לדבריו הקימו את חוסן בגלל הרשעתו במעשים מגונים במטופלים של יו"ר הארגון בעבר, ראובן ישראל וולצ'ר." לא נכון. לפי המקור[2] הוא אמר "הקימו את חוסן כי לא הסתדרו עם הדבר הזה." כש"הדבר הזה" זה מה שאמר במשפט הקודם: "היו גם כאלה שאמרו שהוא הרס". המראיין ניסה להוציא מהרב אבינר התייחסות לזווית המשפטית, והוא סירב לכך באומרו שאינו בקי בה, ושיש ערעור, וסוביודיצה. אין הצדקה לרכב על הערך הזה בשביל לפרסם שיו"ר עצת נפש לשעבר הורשע במעשים מגונים. בברכה, גנדלף - 22:38, 14/11/20

1+2. אני מבקש ממך לא לעשות סלט. כתבתי שהוא עוסק בענייני להט"ב ופעיל בתחום טיפולי ההמרה, ולא כפי שהצגת. אני כמובן עומד מאחורי דבריי. מעבר לכך, אני קובל על הצגתך את הרב אבינר כאדם שלא מודע להשלכות מעשיו (וכיו"ב ראיונות שנותן ושו"תים ייעודיים בנושא שמפרסם). יש שאלות או נושאים שהוא לא מעוניין להתייחס אליהם. לדוגמה, הסוביודיצה של וולצ'ר. לי ברור שיש עוד רק שפשוט זה לא מגיע לעיתון...

לגבי הפקפוק שלך, דנּו בזה כבר בדף השיחה של עצת נפש. מפנה אותך לדיון ולמקורות שם. שתי הערות שאני מעוניין להוסיף בנושא בכל זאת. הראשונה, עיתונות, גם ביקורתית, היא מקור כשר בוויקיפדיה. השנייה, אם אתה מפקפק כל כך ובכנות העניין חשוב לך - אתה מוזמן להפנות אליו שו"ת.

3. שוב, קובל על כך שאתה (לכאורה אני מקווה) נוטל ממנו שכל ישר לבחור למה להתייחס ולמה לא. לשאלתך, כוונתי היתה שאם המוסמך העיד באופן פומבי כי עבר על איסורי תורה, אז יתכן מאוד שהמידע הזה לא היה חשוב עבור הערך בוויקיפדיה. אבל המוסמך רק מזדהה כהומוסקסואל.

4. מבקש ממך לעזור לקידום הדיון ולדייק. אני לא יכול לענות באופן ענייני לנפנופי ידיים.

5. כאמור גנדלף, ביקשתי ממך להציע. כמו כן, "להסביר" מה? שהם טועים? מבחינתי זה ניחוש אבל אם אתה חותם על זה אני אשמח להכניס לתת הפסקה. "לברר" מה? כאן אפילו אין לי ניחוש.

6. מקבל. ראה בנוסח.

מצ"ב נוסח מעודכן:

בענייני להט"ב (נוסח מתוקן 3)

לדעתו הומוסקסואליות ("נטיות הפוכות" כדבריו) "אינה אובססיה, אינה התמכרות, אינה מחלה תמידית, אלא בעיה שניתנת לפתרון". רוב ההומואים והלסביות מסכנים ואומללים, ואלה שבוחרים להינשא לבני מינם "הורסים יישובו של עולם", מכיוון ש"כך לא יוולדו ילדים". לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג, ואין לתת להם לגיטימציה. מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה, ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה.

לדעתו אין דבר כזה "הומו דתי". יצא נגד הסמכה פרטית של אדם הומוסקסואל לרבנות, וטוען כי מעשה זה הינו בגדר "החומרה של סדום" מכיוון שמדובר בחטא של הציבור.

בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי 70 אחוז יכולים להשתנות. רואה ברכה בריבוי עמותות העוסקות בטיפולי המרה ותומך בעצת נפש ובחוסן. לדבריו הקימו את חוסן כי ראשיה לא הסתדרו עם טענות מצד מטופלים של יו"ר הארגון בעבר, ראובן ישראל וולצ'ר, שלדבריהם הרס את חייהם. לדעתו טיפולים לשינוי הנטייה המינית יכולים להיעשות ע"י מטפלים שאינם פסיכולוגים.

לדבריו, איסור ייחוד חל גם בין בעלי נטייה חד מינית.

טען בעבר כי הומו יכול להתחתן עם אישה בלי לספר לה על נטיותיו. מאוחר יותר הכחיש את הדברים ואמר כי נישואין עם אישה כאשר לא ידעה על נטיות בעלה הם מקח טעות. הוא מתנגד לנישואי הומואים עם לסביות.

מתנגד לניתוחים להתאמה מגדרית לקטינים, ומכנה זאת "טרגדיה".

הערות שוליים

בברכה, גילגול - שיחה 22:49, 16 בנובמבר 2020 (IST)

מסכים ומזדהה עם דבריו של גנדלף. חסר תקנה :-) • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"א • 09:56, 17 בנובמבר 2020 (IST)

• פרדי, הרב אבינר הוא רב. הוא מתייחס באופן חופשי יחסית לשאלות בנושא הלכה, אמונה, וענייני הנהגת היחיד והציבור הנוגעים להנ"ל. אם תשאל אותו על אפיקי השקעה כנראה שהוא ישיב לך שאינו מתמצא ושלא ראוי שישיב, וכל שכן אם תשאל אותו בעניין טענות נגד מאן דהו שלא שמע בעצמו. זו לא פריווילגיה של וולצ'ר. מהיכרותי עם שיעוריו ושיחותיו, הרב אבינר מקפיד בענייני לשון הרע בעניינים הנוגעים לכולם.
• כתבות באתרי חדשות שיש סיבה לפקפק בתוכנן אינן מקור מוחלט, והיו על כך דיונים במזנון.
• העניין של הקמת או ייזום עצת נפש לא חשוב לי במיוחד וממילא מדובר על סמנטיקה ולא במחלוקת על עובדות, כי עובדתית לא נטען כלום, וממילא לאדם שאין חולק על כך שהיה מהתומכים הרבים בעצת נפש משנותיו הראשונות, אין מה להכחיש.
• ואם הנסמך נוסע בשבת אך לא "העיד באופן פומבי" שהוא נוסע בשבת, הוא מתאים להיות רב? ואם הוא אוכל עוף בחלב, שזה רק איסור דרבנן? בנוסף, מהרב אבינר לא מצופה לדעת גם כל מה שהנסמך העיד על עצמו באופן פומבי. הוא יכול להשיב לשאלות היפותטיות לגבי סמיכה לרבנות של אדם שהוא X. איננו יודעים מה ה-X ולכן הציטוט מתוך התשובה מועיל אולי לסנסציוניות של הכתבה אך לא לוויקיפדיה. ידוע לי שהרב אבינר אינו מתנגד לכך שגבר שנמשך לגברים אך נחלץ מזה, יכהן כרב.
• אני לא עוסק בלשים פלסטרים על הנוסח שאתה מציע כי לדעתי הוא מיותר ומוטה מן היסוד. זה לא רק מה שאתה כותב אלא גם מה שאינך כותב (קטיף דובדבנים כאמור). למשל, מאותו מקור:[3] הרב אבינר מעיד שבמשך עשרים שנה לא שמע ולו תלונה אחת על הקו של עצת נפש שוולצ'ר הקים, ו"שהרבה מאוד" מטופלים של וולצ'ר סיפרו לו שהוא הציל אותם.
• גם לאחר התיקון, הרב אבינר לא אמר שיש מטופלים של וולצ'ר שסיפרו שהוא הרס "להם את החיים". אני לא יודע מהיכן הבאת את זה. אולי הוא הרס להם את המוטיבציה לטיפולים? בברכה, גנדלף - 12:47, 17/11/20

לדעתי חשוב שעמדותיו של הרב יהיו בערך ובפרט גם עמדותיו בנוגע ללהט"ב. לכן אני תומך בהכנסת הפסקה שמציע גילגול. אם אכן נמצא כי הפסקה מוטה או מספקת מידע חלקי אז יש לדעתי להוסיף עליה ולאזן אותה אך לא למחוק אותה. Arielinson - שיחה 17:46, 17 בנובמבר 2020 (IST)

נראה שכבוד הרב מרבה להתבטא בנושא הזה, ולכן יש לתת לו את המשקל הראוי בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 18 בנובמבר 2020 (IST)

1. גנדלף, כתבת: "ידוע לי שהרב אבינר אינו מתנגד לכך שגבר שנמשך לגברים אך נחלץ מזה, יכהן כרב". אם יש לך סימוכין לכך, נראה לי שנכון להוסיף.

2. לגבי הפירוט על חוסן ועצת נפש: מטרת המשפט היא לפרט על עצת נפש וחוסן, שני הארגונים שהוא תומך בהם. וולצ'ר אינו הסיבה לאזכור שלו. הוא שחקן משני בהקשר שבו מגיע המשפט. להזכירך, וויקיפדיה לא שואפת לניטרליות, אלא לאובייקטיביות. וגם אם נכתבו דברים "רעים" על וולצ'ר, אין זה מן ההכרח לכתוב עליו דברים "טובים". כמו כן, הבנתי את "הרס" כ"הרס את חייהם" בגלל שבמשפט הקודם הוא אמר שיש כאלה שהוא הציל, ללא מושא. הנחתי שהכוונה לחייהם, אבל יתכן שיש פרשנויות אחרות. לכן, הרשה לי לנסח מחדש. אשמח לשמוע עוד דעות ספציפיות בנושא.

בענייני להט"ב (נוסח מתוקן 4)

לדעתו הומוסקסואליות ("נטיות הפוכות" כדבריו) "אינה אובססיה, אינה התמכרות, אינה מחלה תמידית, אלא בעיה שניתנת לפתרון". רוב ההומואים והלסביות מסכנים ואומללים, ואלה שבוחרים להינשא לבני מינם "הורסים יישובו של עולם", מכיוון ש"כך לא יוולדו ילדים". לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג, ואין לתת להם לגיטימציה. מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה, ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה.

לדעתו אין דבר כזה "הומו דתי". יצא נגד הסמכה פרטית של אדם הומוסקסואל לרבנות, וטוען כי מעשה זה הינו בגדר "החומרה של סדום" מכיוון שמדובר בחטא של הציבור.

בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי 70 אחוז יכולים להשתנות. רואה ברכה בריבוי עמותות העוסקות בטיפולי המרה ותומך בעצת נפש ובחוסן. לדבריו הקימו את חוסן כי ראשי עצת נפש לא הסתדרו עם הטענות על המעשים המגונים שיו"ר הארגון בעבר, ישראל ראובן וולצ'ר, ביצע בחלק ממטופליו. לדעתו טיפולים לשינוי הנטייה המינית יכולים להיעשות ע"י מטפלים שאינם פסיכולוגים.

לדבריו, איסור ייחוד חל גם בין בעלי נטייה חד מינית.

טען בעבר כי הומו יכול להתחתן עם אישה בלי לספר לה על נטיותיו. מאוחר יותר הכחיש את הדברים ואמר כי נישואין עם אישה כאשר לא ידעה על נטיות בעלה הם מקח טעות. הוא מתנגד לנישואי הומואים עם לסביות.

מתנגד לניתוחים להתאמה מגדרית לקטינים, ומכנה זאת "טרגדיה".

הערות שוליים

לגבי שאר הערותיך:

א. כבר עניתי לעיל שהוא אחד מהרבנים העוסקים ביותר בנושא ופעיל בתחום טיפולי ההמרה. ניתן לחפש בגוגל את הצירופים "הרב אבינר נטיות הפוכות", "הרב אבינר טיפולי המרה", ועוד, ולמצוא אם יש רב אחר שמתבטא בנושאים הללו בצורה כה נרחבת ולאורך זמן. מעבר לכך, מצרף קישור למגוון מאמרים ושו"תים שלו בנושאים אלה: http://shlomo-aviner.net/index.php?title=קטגוריה:נטיות_הפוכות_(מאמרים).

ב. "היו על כך דיונים במזנון" - עד שלא תהיה החלטה כזאת דבריך אינם תקפים. כמו כן, כתבת יותר מוקדם: "ראיתי רק יש כתבות ביקורתיות על עצת נפש (...) ובין הייתר טוענות שהוקם ביוזמת רב - הרב אבינר". אני לא חושב שאפשר לקרוא לאתר כיפה ביקורתי בהקשר של הרב אבינר: https://www.kipa.co.il/יהדות/דברים-שלא-ידעתם-על-הרב-שלמה-אבינר/. כמו כן הרב אבינר כתב מכתב המלצה מפורש, ולא כפי שרמזת. מופיע בסימוכין של תמיכת הרב טאו בערך על עצת נפש.

ג. לא הבנתי מה כתבת, ואם משהו לא חשוב לך, מדוע אתה מתווכח עליו.

ד. השאלה היא אם הוא באמת נוסע בשבת, או באמת אוכל טריפות. לא ידוע לי שהרב אבינר נכנס לחדר המיטות של המוסמך. תניא, אמרו לו לרבי יהודה: לא נחשדו ישראל על משכב זכור ולא על הבהמה.

ה. מפנה אותך למה שאריאל אלינסון מעלי כתב. מוזמן להוסיף עוד מידע שישרת את קוראי האינציקלופדיה החופשית.

בברכה, גילגול - שיחה 20:55, 18 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם דבריי Freddy9, איתמראשפר, ‏Danny-w, ‏Israel0542, ‏Arielinson ו-Gabi S. לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 18 בנובמבר 2020 (IST)

גילגול, עבודה יפה ויסודית. אני תומך בהכנסת הפסקה לערך. --Telecart - שיחה 22:00, 18 בנובמבר 2020 (IST)

פרדי:

1. הקטגוריה של נטיות הפוכות היא רק אחת מעשרים ושתיים תתי קטגוריות של הקטגוריה "מוסר ומידות" באתר.[4] קיומה רחוק מלהוכיח שמדובר בנושא מרכזי בהגותו של הרב אבינר. וגם אם הוא היה, הרי כלל לא הזכרת אף אחד ממאמרי הרב אבינר בנושא, אלא ליקטת מובאות מכל מיני כתבות שמצאת באמצעות חיפוש בגוגל.
2. עד שלא תהיה החלטה שכל מאמר באתר חדשות הוא מקור אמין, גם דבריך אינם תקפים. הטור של נטעאל בנדר באתר כיפה "דברים שלא ידעת על" אינו ביקורת, אבל זו איזוטריה מוויקיפדיה ומקורות אקלקטיים אחרים ולא אסמכתא אמינה. (חוץ ממה שנכתב שם בהתחלה שהעורכים יודעים שהרב אבינר ישן 3 שעות בלילה, שמבוססת כביכול על תחקיר עיתונאי עצמאי, אם כי אני מפקפק גם בה ולא הייתי כותב זאת בערך.)
3. הדיון הוא על האם התוספת המוצעת מוטה/גרועה. בשביל לטעון שכן אני לא צריך לפתוח דיונים נפרדים על כל הקשר אחר בו מוצג כל פרט בפסקה שלדעתי אינו נכון או אינו אנציקלופדי.
4. מדובר בדיון היפותטי. או עכ"פ לא ידוע לנו שלא, כי אתה מסתמך על ציטוטים נטולי הקשר שהוצגו בכתבה עויינת.
5. גם אתה.

אגב, על מה הנוסח שלך מתבסס בקביעה שהרב אבינר חזר בו וכיום טוען ש-70% יכולים להשתנות? בברכה, גנדלף - 00:41, 19/11/20

כאמור, אני מסכים עם גנדלף שיש כאן ניסיון מאומץ לאסוף התבטאויות של הרב אבינר ביחס ללהט"ב. ובדרך כלל, כמו גם במקרה שלפנינו, קטיף הדובדבנים מציג מצג שוא ביחס לעמדתו של נושא הערך כלפי הלהט"ב. למשל, לכתוב: "ואין צורך להרוג אותם כפי שמצווה התורה" זה משפט מטעה, שעלול להשתמע ממנו כאילו הרב אבינר התלבט בינו לבין עצמו אם יש מקום להרוג אותם או לא, והגיע להחלטה שלא. זה כמובן לא נכון. הציטוט המקורי הוא: ""בתורה כתוב שזה אסור. אפילו כתוב בצורה חריפה - "מות יומת". כמובן שחס וחלילה לא צריך להרוג אף אחד, אבל זה מסביר מהי חומרת העבירה". זהו משפט שכל רב חותם עליו בשתי ידיים, אז לציין זאת בערך זהו דבר מיותר במקרה הטוב, ומטעה במקרה הרע. וזו רק דוגמה אחת מיני רבות. יש להכניס לערך רק אמירות יוצאות דופן בשיח הרבני בנושא. יאיר דב • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"א • 08:36, 19 בנובמבר 2020 (IST)

גם לטעמי יש כאן טעם לפגם בלכתוב את הדברים כאילו הם חריגים כשמדובר בדיעות בהם תומכים ציבורים שלמים זה ינחמנו - שיחה 20:24, 19 בנובמבר 2020 (IST)

השתכנעתי מהנימוקים של גנדלף. בן נחום - שיחה 12:51, 20 בנובמבר 2020 (IST)

הטיעון שמדובר בדיעות בהם תומכים "ציבורים" שלמים, אינו רלוונטי, כי זה נכון לגבי מרבית מהדעות שלו, שאנשים וציבורים תומכים בהם, אז לכן לא נכתוב מהם דעותיו? המידע רלוונטי כשמדובר באיש ציבור גם כשלדעות שהוא מביע יש אנשים רבים שתומכים בהם. מכאן שברור שאני תומך בהכנסת דעותיו לגבי הקהילה הגאה בערך זה. הסתרה מנוגדת לעקרון של אנציקלופדיה שבה כותבים את האמת ולא מנסים להסתיר מידע, גם אם הוא נחלתו של ציבור גדול. BAswim - שיחה 13:46, 20 בנובמבר 2020 (IST)

לטעמי הנוסח המוצע מתאפיין בפירוט יתר. בנוסף, בעקבות חשש מקטיף דובדבנים ומחקר מקורי באופן כללי בפרקי עמדות, לדעתי עדיף בכלל לשנות כיוון ולהתמקד בפועלו. ארגן הפגנה בנושא להטב? כתב על זה ספר? ארגן קמפיין? עדיף להתמקד בדברים כאלו לדעתי ככל שניתן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:32, 20 בנובמבר 2020 (IST)

השומאי צודק בהחלט. בתגובה לברק, פספסת את הנקודה. זה לא שיש עוד אנשים שחושבים כמותו, רוב מוחלט אם לא כל הציבור שלו, כלומר החרד"לים, חושבים כמותו. זו הנורמה בציבור הזה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"א • 15:37, 20 בנובמבר 2020 (IST)

יאיר דב, לגבי "לא צריך להרוג אף אחד", מקבל את עיקר הערתך. הסרתי את זה מהנוסח.

גנדלף, לגבי ה-70 אחוז, תודה על הערנות. אכן, בחיפוש חוזר לא מצאתי סימוכין לכך אז אני לא יודע אם באמת אמר את זה ולא הצלחתי לאתר או שטעיתי והתבלבלתי עם מישהו אחר. תיקנתי עם סימוכין נדרשים.

נוסח מתוקן:

בענייני להט"ב (נוסח מתוקן 5)

לדעתו הומוסקסואליות ("נטיות הפוכות" כדבריו) "אינה אובססיה, אינה התמכרות, אינה מחלה תמידית, אלא בעיה שניתנת לפתרון". רוב ההומואים והלסביות מסכנים ואומללים, ואלה שבוחרים להינשא לבני מינם "הורסים יישובו של עולם", מכיוון ש"כך לא יוולדו ילדים". לדעתו יש להילחם בדרכם של ההומוסקסואלים, גם בצורה של לעג, ואין לתת להם לגיטימציה. מצד שני יש להתייחס אליהם באמפתיה.

לדעתו אין דבר כזה "הומו דתי". יצא נגד הסמכה פרטית של אדם הומוסקסואל לרבנות, וטוען כי מעשה זה הינו בגדר "החומרה של סדום" מכיוון שמדובר בחטא של הציבור.

בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי "כל מקרה לגופו". רואה ברכה בריבוי עמותות העוסקות בטיפולי המרה ותומך בעצת נפש ובחוסן. לדבריו הקימו את חוסן כי ראשי עצת נפש לא הסתדרו עם הטענות על המעשים המגונים שיו"ר הארגון בעבר, ישראל ראובן וולצ'ר, ביצע בחלק ממטופליו. לדעתו טיפולים לשינוי הנטייה המינית יכולים להיעשות ע"י מטפלים שאינם פסיכולוגים.

לדבריו, איסור ייחוד חל גם בין בעלי נטייה חד מינית.

טען בעבר כי הומו יכול להתחתן עם אישה בלי לספר לה על נטיותיו. מאוחר יותר הכחיש את הדברים ואמר כי נישואין עם אישה כאשר לא ידעה על נטיות בעלה הם מקח טעות. הוא מתנגד לנישואי הומואים עם לסביות.

מתנגד לניתוחים להתאמה מגדרית לקטינים, ומכנה זאת "טרגדיה".

הערות שוליים

בשוליים, לגנדלף: 1. אני סבור שדבריי לאורך הדיון מדברים בעד עצמם. נותן לוויקיפד הנבון להחליט. 2. לפי הקישור שצירפת מדובר במקורות תקינים לענייננו. 3. זו דעתך. 4. להזכירך, אתה הפכת את הדיון להיפותטי. לגבי המוסמך מדובר באדם בשר ודם שבעניינו הרב אבינר אמר דברים מפורשים.

ולנרו יאיר, רק רציתי להאיר כי בתגובתך הראשונה כתבת "מדובר בעמדה הרבנית המקובלת" וכעת צימצמת ל"רוב מוחלט אם לא כל הציבור שלו, כלומר החרד"לים, חושבים כמותו". באותו נושא (קריאה מעניינת אך לא חובה כמובן), ד"ר מאיר סיידלר, יו"ר/חבר ארגון "בוחרים במשפחה" (מקווה שברור לנוכחים כאן לאילו סוגים של משפחות מתנגד ארגון זה), כתב מאמר או שניים בעבר נגד "התופעה הלהט"בית" (ומיותר לציין את החרד"לות) אומר לאחרונה בכנות: "אין לנו פתרון ללהט"בים". אמנם איננו רב, אך לגמרי מדבר על עמדות רבניות, ואינו הדיוט בתחום.

בברכה, גילגול - שיחה 15:35, 21 בנובמבר 2020 (IST)

ובעניין דבריו של איש השום. יש כאן ניסיון למצות את עמדותיו של הרב אבינר בנושא זה. הערך כאן מפורט ומפרט את עמדותיו בנושאים שונים. נוכח זאת, גם לנושא זה יש מקום. יש לזכור שכלי המעש העיקרי של רבנים הוא דבריהם. כמובן שאין לי התנגדות להוסיף מעשים אקטיביים ופעולות שלו, וחלקם גם מצויינים בנוסח. לגבי הטיעונים לקטיף דובדבנים - עד כה הטוענים לא העלו טענות בנוסח "מצוטט x אך דעתו y", טיעונים אחרים נמצאו רלוונטיים והנוסח תוקן. בברכה, גילגול - שיחה 15:54, 21 בנובמבר 2020 (IST)

גילגול, זה הרבה פחות מסובך ממה שעשית את זה, גם העמדה הרבנית המקובלת וגם רוב מוחלט אם לא כל הציבור החרד"לי. לא רואה פה שום צמצום או סתירה או כל בעיה אחרת. גם סיידלר לא סותר את כל מה שכתבתי ואין לי מושג למה הבאת אותו. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשפ"א • 21:44, 21 בנובמבר 2020 (IST)

אולי קרא רק את הכותרת, או מקווה שמשתתפי הדיון יקראו רק את הכותרת שציטט. בברכה, גנדלף - 23:55, 21/11/20

גילגול, הנוסח עדיין מנסה להגחיך את דברי הרב אבינר באמצעות סירוס ציטוטים. אתה מציע לכתוב: בעניין טיפולי המרה, טען בעבר כי כל ההומואים "יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" וכל הומו חייב להשתנות, אך כיום טוען כי "כל מקרה לגופו".

מה שכתב שכולם יכולים להתרפא וחייבים להשתנות נאמר בתשובה לשואל שחי בחטא: "זו נטייה שאין עליה שליטה. זה אני וזהו. איני יכול אחרת. לא אסכים שירחיקו אותי ויכתימו אותי. אני לא גרוע ממי שאינו שומר על טהרת המשפחה או אינו שומר שבת, שמתייחסים אליהם יפה. [...] איני יכול להשתנות ואיני רוצה להשתנות..." רוב התשובה עוסקת בהתגברות על היצר. לאחר מכאן נכתב "כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. על פי רוב נטייה זו היא רק סימפטום של סיבה עמוקה יותר כגון צימאון לחום ולאהבה. כמובן יש צורך באסטרטגיה מתאימה: יעוץ, פסיכולוג, סדנא וכדומה." אז אם כולם יכולים להתרפא, למה רק "על פי רוב"? אולי ה"להתרפא" מתייחס למה שנכתב על התגברות על היצר?

עשר שנים מאוחר יותר השיב לשאלה בסגנון אחר: "מי שיש לו נטיות הפוכות והולך לעצת נפש האם מובטח לו שיפתרו בעייתו?" תשובת הרב ב-SMS: "לפעמים יש בעיה אחרת מצטרפת, ויש לדון כל מקרה לגופו. אך כמובן, עזרה נפשית אינה מתמטיקה. אך ישאל שם ישירות:"... לא ברור מה זו "בעיה אחרת", ולא צריך לדקדק בקוצו של י' בכל מסרון, להבליט ולצטט בוויקיפדיה רק את מה שמשתמע ממנו שהרב אבינר חזר בו. אם היית רוצה לסכם את עמדתו, היה מצופה שתסתמך על מאמרים שכתב בנושא במקום על כתבה שמבקרת מסרון שלו. בברכה, גנדלף - 23:55, 21/11/20

אז מה היה לנו? גילגול הציע פסקה שזכתה לתמיכה מסויימת, אך עלו לגביה מספר הסתייגויות. הוא הציע הצעה משופרת, עם תיקונים בהתאם להסתייגויות, ואכן זכה בעוד תמיכה, אבל במקביל עלו הסתייגויות חדשות. התהליך הזה נמשך למעלה משבועיים, ואנחנו כבר בהצעה החמישית(!) וראו זה פלא: שוב עלו הסתייגויות, שודאי ישלחו את גילגול לעמול על תיקונים לקראת הגרסה השישית. זה נראה קצת כמו משחק של חתול ועכבר, או מלחמת התשה: הדיון הוא על פרטים כל כך קטנים בתוך הפסקה, שכבר קשה לעקוב ולהבין מה ההבדל בין גירסה לגרסה, ומי תומך במה.

אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית: היות ויש הסכמה רחבה יחסית לעצם האזכור של עמדות אבינר לגבי להט"ב, ורוב שתומך בהצעותיו השונות של גילגול, אני מציע להכניס לערך את הגרסה האחרונה שהציע גילגול, ולהמשיך לדון על פרטים קטנים אלה או אחרים בדיון חדש. זו הדרך הויקיפדית הבריאה והנכונה במקרים כאלה, ואני לא רואה סיבה לנהוג כאן אחרת. מדוע אני מציע דווקא את הגרסה האחרונה? מפני שאף אחד מהתומכים בגרסאות מוקדמות יותר לא הביע התנגדות לגרסאות המתוקנות.

במאמר מוסגר, ברצוני לציין שהנימוק העיקרי שעולה כאן נגד הפסקה המוצעת הוא שהניסוח שלה "מנסה להגחיך את דברי הרב", הוא האשמת שוא ונימוק חלש. הציטוטים ברורים ולא הוצאו מההקשר, כפי שרואה כל בר דעת שלא יתפתה אחר סברות הכרס המיתממות שמפוזרות כאן בדיון, בסגנון "אולי הוא בכלל דיבר על המרה של מטבעות, והכתב לא הבין אותו". עמדתו של אבינר לגבי טיפולי המרה היא ברורה ומפורשת, והניסוח של גילגול מתמצת אותן יפה ובאמינות. איפה ההגחכה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:32, 24 בנובמבר 2020 (IST)

לגבי הערתו האחרונה של איתמר, מסכים. הרב אבינר מפורש. אני לא מבין את טענתך גנדלף. אבינר אמר: "כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך". זה לא יכול להשתמע לשתי פנים. לגבי הסיבות ועל פי רוב, תצטרך לשאול אותו למה התכוון. עשור מאוחר יותר, אבינר היה יכול לענות כך, אני מנסה לא להכניס לו מילים לפה: "כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. אם לא דרך עצת נפש, אפשר ארגון אחר או מטפל אחר". אך תשובתו העדכנית כוללת את ההתייחסות המתמצתת: "כל מקרה לגופו". המקור באתר כמוך כולל את המקור מאת הרב אבינר, ורק על האחרון הנוסח מסתמך. אתה מוזמן להיכנס למאמריו ולהעשיר את וויקיפדיה למען הציבור, חלק מהדברים המובאים בעיתונות או בשו"תים מופיעים גם באתרו.

בהמשך לדבריו של איתמר על התהליך.
אלה הוויקיפדים בעלי זכות ההצבעה שבעד הכנסת תת הפרק:
אני, איתמראשפר, Danny-w, Bustan1498, Israel0542, גבי, יוניון ג'ק, Telecart, BAswim
סה"כ 9.
בעד בלי זכות הצבעה - 1: Arielinson.
ואלה המתנגדים: גנדלף, נרו יאיר, יאיר דב, AddMore-III, חסר תקנה :-), זה ינחמנו, בן נחום, איש השום (Theshumai)
סה"כ: 8
האם יש למישהו הסתייגות על ספירה זו?
בברכה, גילגול - שיחה 19:17, 24 בנובמבר 2020 (IST)

העובדה שמישהו הביע הסתייגות מנוסח ספציפי - לא אומרת שהוא מתנגד לחלוטין מהוספת הפסקה, בפרט לאחר שהנוסח עבר מספר שינויים בהתאם להסתייגויות אלו. לכן, הספירה הנ"ל נראית לי לא כל כך מדוייקת. יוניון ג'ק - שיחה 20:08, 24 בנובמבר 2020 (IST)

גם אני מתנגד להוספת המידע הנ"ל בערך. אני מסכים עם דברי גנדלף. בברכה, גיברס - שיחה 22:35, 24 בנובמבר 2020 (IST)

גילגול, ודאי שיש חשיבות להקשר של דברי הרב אבינר, וכפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת. אתה מסרס אותו כשאתה משמיט את ה"על פי רוב" ואת כך ש"כל מקרה לגופו" התייחס ל"בעייה אחרת מצטרפת". כל עוד איש לא ביקש ממנו הסבר אינך יכול להסיק דבר מכך שבמסרון מסוים הוא התבטא בסגנון שונה ממה שכתב בתשובה עשור לפני כן. לעניין ספירת הקולות, גבי לא תמך בנוסח מסויים או בעמדתך לגבי פרשנות דברי הרב אבינר. גם לא Arielinson. בברכה, גנדלף - 00:05, 25/11/20

פסקאות ארוכות וטרחניות שרק מכבידות על הקורא ומונעות ממנו לקרוא את הערך ברצף. רק היום המשתמש בר הסיר מהערך על אמיר השכל פיסקה של 4-5 שורות בטענה שהיא ארוכה מדי, וגרר אותנו להצבעת מחלוקת. אז להכניס את כל הגבב הזה? בורה בורה - שיחה 02:15, 25 בנובמבר 2020 (IST)

יש כאן דיון ארוך לגבי התוכן והניסוח המדויק (ואם נראה שהנוסח ארוך ומפורט שלא לצורך, אפשר לקצר אותו), אבל נראה לי ברור שיש כאן מספיק התבטאויות מובהקות של אבינר בנושא כדי להצדיק קיום של פסקה על עמדותיו בנושא זה. אני מציע שקודם כל נסכים על עצם הוספת פיסקה בנושא, ואז נחזור לדון בנוסח המדויק. מסכים עם איתמראשפר שאפשר להוסיף את הגרסה העדכנית ביותר בינתיים, ולשפר בהמשך. ליבליך - שיחה 18:07, 30 בנובמבר 2020 (IST)

זה רב עם מאות ספרים, אלפי שיעורים מוקלטים, אלפי מאמרים, יש לו "מספיק התבטאויות" כמעט בכל נושא ציבורי עקרוני. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 18:34, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר של אבינר יש אלפי שיעורים בנושאים שונים, ומזה זמן מה שאני שוקל האם להכניס לערך את עמדותיו בנושאים נוספים, כמו למשל הרצאתו "החסד שבאכזריות" בה הוא מסביר ש"להתאכזר לאויבים זה חסד: חסד לנו וגם חסד לאויב - ימות, ויהיה פחות חייב... אבל יותר קשה מזה זה להתאכזר ליהודים. למשל כשיהודי חייב מיתה, וחייבים להרוג אותו... זה הכי קשה, אבל גם את זה לפעמים חייבים לעשות."
לעניינינו, תודה לליבליך על תמיכתו! נראה שכרגע יש תיק"ו 10-10 לגבי הכנסת ההצעה העדכנית של גילגול (אם לא סופרים את אריאלינסון, שאין לו זכות בחירה והיה בעד). להבנתי, זה לא מספיק לקבלת ההצעה. עם זאת, לא ברור אם יש רוב לעצם הכנסת פסקה שעוסקת ביחסו ופעולותיו בענייני להט"ב, ואשמח אם המשתתפים יוכלו להבהיר בקצרה את עמדתם בסוגיה זו. בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 01:10, 1 בדצמבר 2020 (IST)

עושה רושם שאתה מעוניין להכניס את עמדותיו דווקא בתחומים שמפריעים לך, בלי קשר לשאלה המכרעת עד כמה מדובר בחידוש בעולם הרבני, או שמא עמדות שרוב הרבנים יסכימו להן, ודאי החרדים והחרד"לים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 15:21, 1 בדצמבר 2020 (IST)

זה ערך על רב מסויים. לא על החידושים שלו. ואם זה עמדה שהוא מרבה לבטא, מקומה בערך עליו. גם הנרי פורד לא חידש בתחום הגזענות והאנטישמיות. זה לא אורמ שנאחנו לא צריכים לכתוב שהוא היה גזען ואנטישמי. eman • שיחה • ♥ 02:05, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אם כל מפלגתו של הנרי פורד הייתה מחזיקה באותן עמדות לא הייתה הצדקה לציין את זה בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 14:45, 2 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי חשיבות התבטאויותיו של אבינר בנושא זה - נראה לי שהן חשובות גם בגלל שרוב הרבנים נמנעים (או לפחות ממעטים) להתבטא בנושא, ולכן העובדה שהוא כן מתבטא בנושא נראית לי משמעותית, ולכן עמדותיו ראויות לאיזכור. לגבי השאלה עד כמה עמדותיו שונות מעמדות המיינסטרים הדתי קשה לשפוט (בגלל מיעוט ההתבטאויות של אחרים), אבל הוא ללא ספק שונה מהמיינסטרים הדתי בשאלה אם להתבטא בנושא זה או לא - ובנושא שרבנים רבים שותקים בקשר אליו, דעתם של המעטים שכן מביעים אותה היא חשובה ומשפיעה יותר. ליבליך - שיחה 21:32, 1 בדצמבר 2020 (IST)

מהו בסיס הנתונים שאתה מתבסס עליו ביחס לרוב הרבנים? רבנים חרד"לים רבים מתבטאים, במיוחד אלה שעוסקים בנושאים אקטואליים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 22:49, 1 בדצמבר 2020 (IST)

התרשמות אישית שלי מפרסומים בתקשורת, עוד לפני שהתחיל הדיון כאן. אם אתה אומר שעוד רבים מתבטאים בנושא, לא אתווכח איתך על הנקודה הזאת. ליבליך - שיחה 00:08, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אכן חששתי שמדובר בהתרשמות סובייקטיבית של מי שלא יצא לו לשמוע מאות רבנים לאורך זמן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 14:43, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אמנם העמדה העקרונית הנפוצה אצל רבנים היא "הומואים זה פויה", אך אבינר הולך הרבה מעבר לכך - גם בהתבטאויות פומביות וגם בתמיכה וקידום של טיפולי המרה - עד כדי כך שזכה לפסקה משלו בערך להט"ב ויהדות. אין ספק שמדובר באדם שפועל רבות בנושאי להט"ב, ומובן מאליו שיש לשקף זאת בערך אודותיו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)

בערך להט"ב ויהדות יש תשע פסקאות עם עמדות של יחידים. חלקן כוללות ציטוטים בודדים חסרי ייחוד וחשיבות. בכל אופן אין טעם לדון עקרונית בחשיבות הפסקה (כבר עכשיו הערך מספר שהרב אבינר יזם את הקמת עצת נפש) כי הכל תלוי במה שבפועל יכתב בה. הנוסחים שהוצגו עד כה מסולפים ומוטים לאורך, לרוחב ובאלכסון, כפי שהדגמתי באריכות. בברכה, גנדלף - 16:19, 02/12/20

נפלא! אם כך יש הסכמה על החשיבות, והשאלה היא רק הניסוח. היות שגם לאחר חמישה סבבי תיקונים עדיין לא נחה דעת המתנגדים, יתכן שגילגול לא מצליח לזהות מראש את הבעיות שאתם מצביעים עליהן, ולכן נכשל שוב ושוב. אולי כדאי, לצורך הפרודוקטיביות, שתציעו ניסוח אלטרנטיבי, שיציג את עמדתו ופועלו של אבינר בנושאי להט"ב באופן שיניח את דעתכם? בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:17, 2 בדצמבר 2020 (IST)

שוב לא הבנת, ואם צריך להדגיש, אין הסכמה על מה שהוצע כאן. זה שיזם את הקמת עצת נפש כבר מוזכר בערך. אם תציעו דברים אחרים, עמדות שמייחדות אותו ביחס לרבנים חרד"לים אחרים, אולי תהיה הסכמה עליהם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 19:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)

הגר"ש פישר

משתמש:נרו יאיר במקור שבהערה יש צילום של המכתב, נכנסתי (מסקרנות...) וגיליתי, אז הוספתי. תקן אם אני טועה. יושב אוהל - שיחה 20:29, 18 בנובמבר 2020 (IST)

א. אין צורך לתייג אותי בערכים שאני פעיל בהם. ב. המקור הוא בלוג שמוקדש להתנגדות לו, ועל כן פשוט אינו אמין. ג. לא מצאתי שם צילום של מכתב. יש ניסוח שמיוחס לו, וגם שם לא כתוב שפרסם אותו. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"א • 20:31, 18 בנובמבר 2020 (IST)

א. בסדר. ב. אם יש צילום של המכתב, אני מניח שזה די אמין, לא כן? ג. ראה: http://avinertik.blogspot.com/2019/01/blog-post.html ד. סתם בשביל שאדע, מה הכוונה "מתנגדיו? זה בלוג של הר' אלבה? יושב אוהל - שיחה 21:14, 18 בנובמבר 2020 (IST)

ב. עניתי על זה. זה לא צילום של מכתב, וגם לא כתוב שפרסם את מה שמיוחס לו. ד. אין לי מושג, מלבד שמדובר באנשים שמאוד לא אוהבים אותו ושטרחו לפתוח בלוג נגדו. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"א • 21:26, 18 בנובמבר 2020 (IST)

כרוז מודפס זה לא מספיק אמין? צריך דווקא כת"י? (כל הכרוזים שיוצאים כיום יוצאים מודפסים ובלי כת"י, ואם זה שקר היה צריכה לצאת הכחשה, לא? יושב אוהל - שיחה 22:19, 18 בנובמבר 2020 (IST)

טקסט מודפס בבלוג של מתנגדיו זה מעט מאוד. חוץ מטענתי הנוספת. ולא, אנחנו לא מניחים שכל מה שלא הוכחש (ואולי כן הוכחש?) ממילא אמת מוחלטת, בטח כשמדובר בבלוג של מתנגדיו. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"א • 23:25, 18 בנובמבר 2020 (IST)

יש לי צילום של המכתב. מה הדרך המומלצת להעלות? יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 11:14, 24 בנובמבר 2020 (IST)

יש צורך בפרסום פומבי, לא בצילומים. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 13:46, 24 בנובמבר 2020 (IST)

קודם טענת לאמינות. עכשיו זו טענה אחרת? יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 17:07, 24 בנובמבר 2020 (IST)

לא, אותו עניין; ואני מקווה שתצליח לנהל את המשך הדיון בסגנון נעים יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 17:27, 24 בנובמבר 2020 (IST)

שאלתי שאלת הבהרה. כעת, משהבהרת את דבריך, אשאל על גביהם: איזו בעיית אמינות יש בצילום כת"י המחבר עם חתימתו (כל עוד אין לנו סיבה לערעור האמינות, כגון הכחשה פומבית וכדו')? וגם אם נניח שנוכל להעלות השערות לבעיית אמינות כזו או אחרת, למה לדעתך זה לא עובר את רף האמינות הנצרך בוויקיפדיה? יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 14:12, 26 בנובמבר 2020 (IST)

אני רואה כעת שהצילום קיים ברשת. יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 14:15, 26 בנובמבר 2020 (IST)

התשובה פשוטה, אי אפשר לסמוך על מה שמתפרסם בידי מתנגדיו, ודאי כשהם אנונימיים וודאי כשמדובר שנים לאחר מעשה. אכן זה לא עובר את רף האמינות. אני לא אומר שמדובר בהכרח בזיוף. אולי כתב וחזר בו, אולי כתב ולא חזר בו, אין לי מושג. אני רק יודע שזה לא מקור אמין. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"א • 14:34, 26 בנובמבר 2020 (IST)

הסרת מידע רלוונטי במשפחתו

אור חדש, עריכתך זו תמוהה ביותר: אם ערכת זאת בעבר ועריכתך לא התקבלה, למה לערוך שוב ולא לפתוח דיון בדף השיחה? מאחר שמדבריך בתקציר העריכה שם משתמע שפעולתך מוגדרת על ידך כסוג של מלחמת עריכה, בטלתי אותה ואתה מוזמן להמשיך את הדיון כאן.
אשמח שתסביר לגופם של דברים מדוע המידע הטכני הזה אינו רלוונטי, כאשר הוא פרט מהותי בסיפור המשפחתי של כל אדם, גם אם לא היה רב. ומה בדיוק בטקסט "מוזיל את הרב אבינר"? זו הרי הבחירה של הילדים שלו, לא צוינה שם הערכה לגביו אישית. ממה נפשך - אם זה מוזיל אותו, הרי שהמידע רלוונטי לערך... ואם לא, מה הבעיה לציינו כעובדה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 20:45, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצטרף לתמיהה של תלם. בויקיפדיה נהוג להזכיר את מספר ילדיו של אדם בפרק על חייו האישיים. נפלא ממני איך העובדה שלאדם יש תשעה ילדים מוזילה אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:51, 6 באפריל 2021 (IDT)

קראת את הדיון? הוא לא מחק את מספר הילדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 22:59, 6 באפריל 2021 (IDT)

סליחה, לא קראתי נכון את מסך השינויים שקושר כאן. עכשיו הבנתי על מה מדובר, ומדוע יש מי שיראה במידע הזה זילות של הרב. אבל מהכתבה שבסימוכין ניכר שהרב מקבל את ילדיו ואת בחירותיהם באהבה ובכבוד, באופן מרשים ומעורר הערכה, ולכן נראה שאין כאן זילות כלל, אולי להיפך. לדעתי אפילו הרב עצמו לא היה מתנגד להכנסת המידע הזה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:35, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים שהמידע רלוונטי. עזיבת הדת על ידי הבנים היא מאורע משמשעותי בקרב חלק מהדתיים, עד כדי ישיבת שבעה במקרים קיצוניים וניתוק הקשר במקרים קיצוניים מעט פחות. מקרים אלו אינם מעידים להבנתי על הכלל ואף הופכים נדירים יותר, אך הם מעידים על מידת משמעות האירוע. אסף השני - שיחה 19:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

אני לא נוקט עמדה בשאלה העקרונית (יש משהו בדבריו האחרונים של איתמר), אבל הנימוק מוזר, אין קשר בין חרדים קיצוניים ובין דתיים. זה כמו להכליל את המקרים הקיצוניים הנ"ל לכלל היהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 19:40, 7 באפריל 2021 (IDT)

שואל: האם עזיבת הדת על במשפחה דתית איננה מאורע משמעותי? אסף השני - שיחה 20:50, 7 באפריל 2021 (IDT)

כן, משמעותי. בר מצווה וחתונה של ילד בדרך כלל אפילו יותר. להזכיר אותן? גם חזרה בתשובה של ילד היא מאורע משמעותי. האם צריך להזכיר את זה ביחס לכל חילוני בויקיפדיה? לא יודע, אבל תמיד כדאי לחשוב על המקרה ההפוך, זה מועיל מאוד למי שרוצה להיות מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 23:18, 7 באפריל 2021 (IDT)

נראה לי שנהוג להזכיר. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 23:48, 7 באפריל 2021 (IDT)

סנונית אחת אינה מבשרת על בוא האביב, ומקרה אחד (ואפילו יותר מזה), מפורסם במיוחד, לא ממש מוכיח מה "נהוג". אני שואל אם תומכי האזכור תומכים באותה מידה גם באזכור של כל מקרה של בן או בת שחזרו בתשובה, זה מה שמעניין אותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 00:17, 8 באפריל 2021 (IDT)

למקרה של איינשטיין יש ערך אנציקלופדי מכמה סיבות (סיפור מפורסם, יש שירים על זה, חתונת בנותיו עם בניו של אורי זוהר, ועוד). גם במקרה שלפנינו יש סיבות טובות: הקונטרסט בין דמות המנהיג הדתי לבחירות של ילדיו, גדלות הנפש של חרדי שמקבל את ילדיו בשלמות למרות שיצאו בשאלה, ועוד. אין לי ספק שהמידע הזה מרחיב ומעמיק את ההבנה של הקורא את דמותו של אבינר, ולכן יש לו ערך. עם זאת, אני לא בטוח שצריך כלל אחיד - לדעתי יש לשפוט כל מקרה לגופו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:17, 8 באפריל 2021 (IDT)

אתה לא בקיא בחומר, הוא לא חרדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 11:10, 8 באפריל 2021 (IDT)

חרדי-לאומי, וסליחה שלא הקפדתי להקפיד על דיוק בדקדוקי הדקויות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:43, 8 באפריל 2021 (IDT)

דתי לאומי :-) . בכל מקרה, האירוע הוא אירוע משמעותי, שבניגוד לבר מצווה, לא כמעט כל אחד חווה אותו, אלא מיעוט: ומיעוט שבמיעוט הרבנים חווה אותו 5 פעמים. אסף השני - שיחה 19:11, 8 באפריל 2021 (IDT)

הפער בין חרדי לחרדי לאומי הוא קריטי, הרבה מעבר ל"דקדוקי דקויות". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א • 20:19, 8 באפריל 2021 (IDT)

כאשר מסתכלים מקרוב יש הבדל עצום בין עץ תאנה לעץ צפצפה, אבל ככל שמסתכלים בפרספקטיבה יותר רחבה ההבדלים נראים פחות משמעותיים, עד ששניהם נראים פשוט כמו "עצים". הפער בין חרדי לחרד"לי קטן הרבה יותר מהפער בינו ובין דתי לאומי, ועוד יותר מהפער בינו ובין חילוני. בכל אופן, לא ידעתי שחרד"לים רואים יציאה בשאלה של ילדיהם פחות בחומרה מחרדים,ואם זה אכן המצב אז יתכן שאין בתגובתו המקבלת של אבינר דבר יוצא דופן. אגב, אם נגדיר אותו כדתי-לאומי הרי שאחוז היוצאים בשאלה מתוך ילדיו תואם לחלוטין את הסטטיסטיקה של המגזר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:18, 9 באפריל 2021 (IDT)

כאשר מסתכלים מרחוק עלולים להגיע למצב שכולם נראים מאיימים ומסוכנים. מי שמכיר לא יטעה בטעות כה גסה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 10:50, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים לחלוטין, מאמין שההצדקה האמיתית מאחורי "דע את האוייב" היא שככל שהוא יותר ידוע הוא פחות אוייב. מצטער ומתנצל אם לפעמים נראה שאני רואה בבני הפלוגתא שלי אויבים, זה ממש לא כך, אך אולי זה מצטייר בגלל המדיום דרכו אנו מתקשרים ובגלל הנטייה הכללית בימינו למצוא שנאה היכן שקיימת רק יריבות. עם זאת, לא ברור לי כיצד זה קשור לענייננו, ואני עומד על דעתי שליציאה בשאלה של ילדיו יש ערך אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:09, 9 באפריל 2021 (IDT)

"בענייני"

למה פה הכותרת היא בענייני צניעות, בענייני חינוך, עלייה להר הבית ואצל הרצי"ה כתוב רק צניעות, חינוך והר הבית?

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשלמה אבינר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.havabooks.co.il/video.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090207005732/http://havabooks.co.il/video.asp לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:26, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בשלמה אבינר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ateret.org.il/hebrew/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20041015025351/http://www.ateret.org.il/hebrew/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:16, 24 בנובמבר 2022 (IST)

חוסר מידע

לא כתוב איפה הוא גר כיום הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.103.196‏ 22:06, 22 בינואר 2024 (IST)

בבית אל. דוגדוגוש - שיחה 22:41, 22 בינואר 2024 (IST)