שיחה:שמעון פרס/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

העברה מרשימת ההמתנה של המומלצים

ערך מצויין על איש רב-פעלים במיוחד. חובבשירה 10:17, 31 באוקטובר 2007 (IST)

ערך זוועתי הדורש הרחבה. כך, לדוגמה, כל פעילותו של פרס עד הכניסה לכנסת (הברית האסטרטגית עם צרפת, הקמת הכור, מבצע קדש, רכש במלחמת העצמאות, ועוד) נכנסת לתת פיסקה שרב בה החסר על המצוי. עוד אגיע לערך זה, אבל עד אז (או שמישהו ממש רציני עם גישה למקורות מחוץ לרשת) שלא יתקרב אפילו למומלצים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 10:28, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הלוזר הנצחי. ראיתי גם בדף השיחה התייחסות לכך. קראתי את הערך ונעלמה מעיני התייחסות אל שרשרת ההפסדים הבלתי פוסקת של פרס, שהקנתה לו את התואר הלוזר הנצחי של הפוליטיקה הישראלית, עד לבחירתו לנשיא המדינה, בחירה שנתקה את שרשרת הכשלונות. אני מסכים עם קודמי. הערך במתכונתו הנוכחית לא ראוי להיות ערך מצטיין, אלא אם מישהו שינה את הכללים ושכח לספר, כמו האימרה המפורסמת ההיא.--Arikb 21:00, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אכן דוגמה נדירה לערך מפורט ולא שגוי, ועם זאת גרוע ביותר. ‏odedee • שיחה 21:39, 31 באוקטובר 2007 (IST)

אם אלמוג הבטיח לטפל בערך, שווה לחכות... בשלב זה, אנו מורידים את הערך מרשימת ההמתנה ומקווים לראותו חוזר לשם לאחר השיפור. א&ג מלמד כץ • שיחה 09:38, 2 בנובמבר 2007 (IST)

לוזר

איך זה שאין משפט או לפחות פסקה שמזכירים את תדמית "הלוזר" שדבקה בשמעון פרס. הרי לא סתם הוא שאל בשנת 1996 את חברי מרכז מפלגת העבודה "אני לוזר?!" וזכה לשאגת "כן!!!" מהדהדת. 192.115.100.11 17:45, 12 ביוני 2007 (IDT)

אני חושבת שידוע לכולם ששמעון פרס לוזר :-) יסמין 17:52, 12 ביוני 2007 (IDT)

יש רק בעיה אחת עם מה שאמרת, וזה שהוא לא שאל "אני לוזר?!" אלא "אני הפסדתי?!". לפני זה הוא אמר משהו כמו: אתם קוראים לי לוזר. ואני שואל אתכם - אני הפסדתי?!

eman • שיחה • ♥ 17:53, 12 ביוני 2007 (IDT)

אוקיי, זה לא משנה. אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל העקרון הוא שאפילו ה"קהל הביתי" שלו קרא לו לוזר. 192.115.100.11 17:57, 12 ביוני 2007 (IDT)

הציטוט המדויק הוא "אני שומע את חבריי למפלגה אומרים 'פרס הוא לוזר'. אני הפסדתי?!" התשובה ברורה. Segal 16:43, 13 ביוני 2007 (IDT)

להגיד ששמעון פרס הוא לוזר זאת הבעת דיעה, שאין מקומה בויקיפדיה. לוזר זה לא אדם שמקבל פרס נובל לשלום, ושהיה ראש ממשלה, שר ביטחון\חוץ\אוצר ועשה ועושה רבות מיום הקמת המדינה לטובת המדינה. תומפקינס החדש 12:29, 14 ביוני 2007 (IDT)

אבל להגיד שדבקה בו תדמית של לוזר זאת עובדה. לא ברור לי למה המשפט נמחק מהערך. טרול רפאים 17:40, 11 ביולי 2007 (IDT)

העלמת הפרט הזה מהביוגרפיה של פרס אינה ראויה והיא היא מבטאת הבעת דעה. חבריו למפלגה, מתנגדיו, כתבים ואישי ציבור כולם התייחסו לכינוי הזה. אגב, התבטאותו בכנס לאחר ההפסד היתה: "אני לוזר? אני הפסדתי?" (שאלה שנענתה ב"כן" מהדהד) כך שאפילו הוא התייחס לתדמית. בנוסף ראה כתבה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-44531,00.html בה הוא מאשר "אני אולי לוזר בבחירות אבל ווינר בדברים אחרים". אין שום קשר בין השגיו ותרומתו לבין השאלה האם התדמית שלו היתה של לוזר נצחי.אור יקרות 13:49, 29 בנובמבר 2007 (IDT)

נסה למצוא מקום מתאים לשורה על הנושא. לא מדובר על נושא שאמור למלא פרק ואפילו לא תת-פרק נפרד. יעקב 17:10, 29 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שהמקום המתאים ביותר הוא בתיאור של הפעילות הפוליטית המאוחרת שלו (אז דבקה בו התדמית הנ"ל) תודה על ההצעה.אור יקרות 17:34, 29 בנובמבר 2007 (IDT)

הנה אחד מהמקומות המאשרים כי פרס שאל "אני לוזר???" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/005/892.html לפני שאתם משנים אנא בדקו.אור יקרות 22:40, 15 בדצמבר 2007 (IDT)

בפסקת הלוזר יש משפט שחלקו אנקדוטה וחלקו סתם עלבון "לאחר ההפסד מול בנימין נתניהו בשנת 1996 נערך כנס של מפלגת העבודה בה שאל שמעון פרס את הנוכחים "אני שומע את חבריי אומרים: 'פרס הוא לוזר'. אני הפסדתי?" ונענה בהן מפתיע. מאז דבק בו התואר "לוזר"." אני מציע את הנוסח הבא: לאחר ההפסד מול בנימין נתניהו בשנת 1996 נערך כנס של מפלגת העבודה בה שאל שמעון פרס את הנוכחים "אני שומע את חבריי אומרים: 'פרס הוא לוזר'. אני הפסדתי?" ונענה ב"כן" מהקהל." אין סיבה לכתוב "מאז דבק בו התואר "לוזר" " - לא חסרים כינויי גנאי לפוליטיקאים רבים. אלגוריתמיקאי 19:46, 14 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית לגבי הערתך על כך שפרס לא הפסיד לברק אנא קרא כאן http://news.walla.co.il/?w=/8124/581/1/@entity כמו כן פרס הפסיד פעמיים בפריימריז מול רבין ולא מצאתי אף פעם שניצח (אשמח אם תפנה אותי). שנית, דיון "לוזר" התקיים ותוכל לקרוא אותו למעלה. אכן לא חסרים כינויים, אך מעטים הם אלה שיש עליהם קונצנזוס, כולל מתנגדים, עמיתים,עתונאים ומושא הכינוי עצמו (שוב ראה למעלה את הפרטים). שלישית, המשפט "מאז דבק בו התואר "לוזר"" אינו עלבון אלא מסכם את הפסקה כולה, ולכן הוא משפט שלא ניתן לוותר עליו. אור יקרות 22:26, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אור יקרות וואללה טועים. פרס לא התמודד בבחירות הפנימיות של מפלגת העבודה לאחר ההפסד לנתניהו. המתמודדים היו ברק ביילין בן עמי וסנה [1]. פרס ניצח את רבין בבחירות במרכז העבודה בסוף 1980. זה אפילו מופיע בערך. ממולץ לקרוא את כולו לפני שמתחילים לערוך.

הביטוי לוזר בודאי נאמר בהקשר של פרס פעמים רבות אבל הוא לא כינויו. אין סיבה לכתוב זאת מעבר למה שהצעתי.

אני מוחק את השטויות שהכנסת. אלגוריתמיקאי 01:35, 16 בדצמבר 2007 (IST)

באמת דבק בו התואר "לוזר" בחוזקה רבה, אין סיבה להשמיט זאת מן הערך. למעשה, ללא ציון עובדה זו אין טעם כלל בכל הפיסקה המתארת את הכנס. הרי הוא השתתף ודאי באלפי כנסים וברבים מהם היו צעקות מהקהל וחילופי דברים מעניינים. דב ט. 02:07, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני באמת חושב שכל הפסקה (לא רק המשפט על הכנס בעבודה) מיותרת. היא מכילה חזרות על דברים רבים שנאמרו קודם. אפשרות אחת היא לכתוב רק את "אני שומע את חבריי אומרים: 'פרס הוא לוזר'. אני הפסדתי?" ונענה ב"כן" מהקהל." (ואם אתם כל כך מאוהבים ב"לוזר" גם "מאז דבק בו התואר "לוזר"") מיד אחרי ההפסד לנתניהו וגם לומר במפורש שבחר לא להתמודד בבחירות הפנימיות האלה. אלגוריתמיקאי 02:50, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הנוסח שהאלגוריתמאי מביא פה הוא עד כמה שזכור לי הנוסח הנכון, ולא זה שמובא בערך. פרס לא שאל רטורית "אני לוזר?". ובודאי שזה לא מאז שהתואר דבק בו. אם כבר זה דבר בו אחרי הבחירות של 1981, בו הוא כבר חגג את ניצחונו (בגלל המדגם הטלוויזיוני), ורבין נישק אותו, ואחרי זה בגין המודאג תהה האם עכשיו הוא ייצטרך להחזיר את הנשיקה. eman • שיחה • ♥ 02:59, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא חושב שאחרי הכמות הלא מרשימה של הפסדים שהיו לו ב-1981 (קטנה בהרבה מזו של בגין) כבר הדביקו לו תווית של מפסידן, ומניח שלא השתמשו במילה לוזר. באותה תקופה הלך חזק ה"חתרן בלתי נלאה". דב ט. 03:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)

גם לדעתי צריך להתייחס לכינוי, שכן הוא אינו רק בשפת הדיבור בשיחות סלון, אלא הופיע לא פעם באמצעי התקשורת השונים. כדי שלא יהיה ספק שזה המצב, כדאי להביא מספר התייחסויות כאלה בתקשורת, ולא להסתפק בקישור הזה מ-nrg. ‏odedee • שיחה 05:20, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני מתנגד להסרת הפסקה הדנה בתדמיתו של פרס כ"לוזר" מדובר בעובדה המוסיפה מידע ענייני על האדם ויש לה מקום בערך. גם אם התדמית הנ"ל לא נעימה ולא מסתדרת עם הדמות המצטיירת בעיני חלק מהכותבים אין מקום להעלים אותה. אם יש חולק על עצם העובדה שזו תדמיתו של פרס במשך יותר מעשור יש מקום לדיון, אבל כל עוד אין זה המצב המידע צריך להשאר. אור יקרות 11:03, 18 בדצמבר 2007 (IST)

הסרתי את הפסקה, משום שעניין ה"לוזר" מופיע בצורה נאותה בפתח הסעיף, ודי בכך. דוד שי 19:44, 18 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטער, אך עלי להתעקש. לא מדובר באיזו אנקדוטה משעשעת אודות פרס (אם כך היה אפשר היה אפילו לוותר על הזכרת כנס המפלגה). מדובר על תדמית שלוותה את האיש במשך שנים ארוכות. כמו כן רצף ההפסדים חסר יוצא הדופן של פרס (שהקנתה לו דימוי זה) בהחלט ראוי לציון נפרד ולא בפיזור לאורך כל הערך, כיוון שהיא מלמדת על האיש. כרגע מוצג כנס המפלגה בערך כעובדה לא קשורה במיקום לא קשור . לדעתי גם כנס המפלגה לא צריך להיות מצויין במיקום הכרונולוגי אלא בהקשר הנכון שהוא תדמיתו של פרס שנבנתה עם השנים. בעבר כתבתי את המידע בתת נושא נפרד, כיוון שאני סבור כי יש לו ערך בפני עצמו. מאוחר יותר קיבלתי הצעת פשרה לפיה הוא יוצג באופן עצמאי, אך תחת תת נושא אחר. אין מקום "להעלים" את הנושא, וכרגע זה בדיוק מה שקורה. אני מחזיר את הפסקה ומעביר את המידע על הכנס למיקום הנכון מבחינת הקשר ותוכן. במידה ויש צורך נפנה למגשר. אור יקרות 11:45, 19 בדצמבר 2007 (IST)

גם לדעתי יש להוסיף קטע על הפסדיו המתמשכים של פרס. למרות הסקרים ולמרות ההבטחות הוא הפסיד פעם אחר פעם, וכעוף החול התאושש והמשיך להמריא. סופר מריו 14:34, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אתם מצחיקים. זה מה שחסר בערך? שימו לב למשפט "ב־1952 התמנה פרס לתפקיד סמנכ"ל במשרד הביטחון ובשנה שלאחר מכן למנכ"ל המשרד. בתפקיד זה הידק את הקשרים הביטחוניים עם צרפת, קשרים שבגולת הכותרת שלהם היו שיתוף הפעולה במבצע קדש והקמת הקריה למחקר גרעיני בדימונה. הישג חשוב נוסף של פרס בתקופה זו הוא קידום פיתוחה של התעשייה האווירית". על פעילותו של פרס בין 1952 ל-1959 ניתן וצריך לכתוב ערך של 200KB. כל עוד פעילותו לפני שהתמודד לראשות הממשלה ב-1977 לוקה בכאלו חוסרים (ולטעמי בשנים אלו הייתה תרומתו הגדולה והעיקרית למדינה), הערך עומד על כרעי תרנגולת, גם אם ייכתב בו באותיות של קידוש לבנה שפרס "לוזר". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:40, 19 בדצמבר 2007 (IST)

להגיד שחסר משהו אחר לא מצדיק הורדת מידע רלוונטי מהערך. אישית אשמח על כל תוספת שתשפוך אור על האיש ופועלו (ועל עוד ערכים שמעניינים אותי לא פחות). לסקרלט, ההגנה על הערך אינה הדרך הנכונה לפתור ויכוח ענייני. בוודאי שהורדת מידע רלוונטי ונכון עובדתית מהערך אינה עולה בקנה אחד עם הצהרת הכוונות של האתר. לדעתי עלו פה מספיק טיעונים בעד הוספת המידע, כדי לשכנע שהוא מספיק חשוב. "מספיק ודי" הוא לא טיעון משכנע.

הפסקה הנדונה לא מכילה מידע נוסף, לכל היותר סיכום של דברים שכבר מופיעים בערך. מה שאלמוג אומר הוא שלפני שפונים לסיכומים מסוג זה כדאי לכתוב על אירועים משמעותיים בחייו. אם אתה כל כך מעונין בסיכומים -מדוע לא תכתוב על חגיגות ה-80 של פרס? יש חומר למכביר ברשת. תתחיל פה [2]. אלגוריתמיקאי 16:30, 19 בדצמבר 2007 (IST)

בשום מקום בערך לא כתוב שנוצרה לפרס תדמית של "לוזר" שלוותה אותו כברת דרך ארוכה (מאד) ושבסופו של יום אף הוא קיבל אותה על עצמו. זה אינו מידע שולי. איזכור כנס העבודה במקום מוזר ולא קשור (גם אם נכון כרונולוגית) אינו מהווה מסירת פרט מידע זה. כיוון שתדמית ה"לוזר" לא נוצרה סתם כך, יש לספק גם את ההקשר (רשימת ההפסדים יוצאת הדופן של פרס). אור יקרות 17:00, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לעמדתו של דוד שי. גילגמש • שיחה 17:06, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לעמדתו של עודדי. יונתן ^שיחה 17:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אור יקרות, רשימת הישגיו וכשלונותיו של פרס מפורטת היטב בערך, ואין צורך לחזור עליה בפסקת סיכום. המשפט באותה תקופה, בנאום של פרס בכנס של מפלגת העבודה שאל (רטורית) את הנוכחים "אני שומע את חבריי אומרים: 'פרס הוא לוזר'.אני לוזר? אני הפסדתי?" ונענה ב"כן" מהקהל. מופיע בתחילת הסעיף מוסר היטב את העובדה שלפרס נוצרה תדמית של לוזר, בהודאה של פרס עצמו ובאישור של הקהל. הקורא אינו אידיוט, והוא מבין שאם פרס שואל "אני לוזר?" יש סיבה לכך, והסיבה היא כשלונותיו שנמנו קודם לכן. אין צורך ביותר מכך. דוד שי 19:09, 19 בדצמבר 2007 (IST)

יש הבדל תהומי בין המשפט "בהזדמנות מסויימת קראו לפרס לוזר" לבין המשפט "לפרס היתה תדמית של לוזר שלוותה אותו במשך יותר מעשור (אולי אפילו יותר מ 20 שנה)" דווקא הקורא האינטליגנט לא יכול להבין את המשפט השני מהמשפט הראשון כי הוא פשוט לא נובע ממנו (אף לא ברמז). שנית, לדעתי גם העובדה שפרס הודה בראיון לגל"צ שהוא "לוזר בבחירות" גם היא מוסיפה מידע רלוונטי על דמותו ותדמיתו. מידע זה הושמט. בקיצור, יש טעם לפגם בהתנהלות סביב נושא ה"לוזר", כולל מחיקת מידע, הגנה תמוהה על הערך ו"שיפוץ" האמת. במיוחד מוזר לי שרוב המחיקות נעשו לא מתוך טענות ענייניות. כרגע לא שוכנעתי שהטיפול בנושא זה מספק.אור יקרות 20:39, 20 בדצמבר 2007 (IST)

זו אנציקלופדיה ולא צהובון. הדיון הנוכחי בסוגיית הלוזר יאה לאנציקלופדיה, הדיון שאתה חפץ בו יאה לצהובון.

כדאי שתקרא את דבריו של אלמוג לעיל.

גם אם לא שוכנעת מהנימוקים שניתנו לך, ראוי שתשים לב להתנגדות הרבה שעוררה גישתך, ולא תנסה להחזיר את דבריך לערך. דוד שי 21:01, 20 בדצמבר 2007 (IST)

זו אנציקלופדיה ולא בטאון מטעם. הדיון הנוכחי בסוגיית הלוזר יאה לבטאון מטעם (העלמת מידע וחסימת תוכן). חסר בנושא זה המשפט הפשוט "דבקה בפרס תדמית של לוזר במשך יותר מעשור, שנבעה מרשימת הפסדים יוצאת דופן" (לפי דעתי הניסוח המפורט עדיף). אלמוג לא התייחס כלל לנושא ה"לוזר" אלא לנושאים אחרים ואין לי פלוגתא עמו. ראוי שתשים לב כי ספירה פשוטה מראה כי דווקא גישתך היא בדעת מיעוט, ולא תנסה להעלים את הפסקה לאחר שאחזיר אותה לערך. אור יקרות 01:19, 21בדצמבר 2007 (IST)

מבלי להיכנס לעומק הדיון, האמירה "רשימת הפסדים יוצאת דופן" לא מדוייקת. יש אנשים שהפסידו בהרבה יותר מערכות בחירות ממנו. העניין בפרס הוא שהוא נשאר בקרבת ראש הפרמידה כ"מקום שני" במשך תקופה ארוכה וכל פעם שהוא כמעט הגיע לפסגה הוא נכשל. ה"לוזריות" מתבטאת לא בעצם הכישלון אלא בכך שמספר 2 נכשל בדרכו לפסגה, ללא קשר למתחרה שלו. ככה אני לפחות הבנתי. ‏DGtal‏ 01:29, 21 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני מעדיף לכתוב פסקה יותר מפורטת ולא להסתפק במשפט אחד. אור יקרות 09:34, 21 בדצמבר 2007 (IST)

מסריקה של כל המגיבים נגד הכללת פסקה על תדמית ה"לוזר" של פרס אלה הנימוקים שמצאתי:

1. פרס הוא לא לוזר. לא רלוונטי, כיוון שהנושא הוא תדמית הלוזר שדבקה בפרס.

2. לאמר שפרס הוא לוזר זו הבעת דעה. שוב לא רלוונטי מאותה סיבה. לא היה מגיב אחד שהכחיש שלפרס היתה תדמית של לוזר.

3. חסרים עוד הרבה פרטים חשובים לא פחות. לא סותר את העובדה שנושא ה"לוזר" חסר.

4. הרבה אנשים מתנגדים להכנסת פסקה זו. הרבה אנשים בעדה.

5. מספיק ודי.

אחרי שנפטרנו מהטענות הלא ענייניות נשאר לנו:

6. הנושא נדון בערך. כפי שכתבתי, תדמיתו של פרס לא נדונה, אלא אנקדוטה מעברו.

יתרה מכך, קשה לי להאמין שאנשים היו מטריחים את עצמם להגן על הערך ולמחוק שוב ושוב, אם כל הבעיה היתה מידע שחוזר על עצמו.

מכאן מסקנתי שהטיעון האמיתי (שנרמז מדבריו של תומפקינס החדש) מאחורי ההתעקשות הוא:

7. דמותו של פרס כמדינאי דגול, נשיא ומנהיג לא מסתדרת עם הפרט המביך שיש לו תדמית של לוזר. יהיו שיגידו על אותו משקל "לא הגיוני שאדם עם תדמית עקבית כל כך של לוזר יהיה מדינאי דגול, נשיא ומנהיג". מה לעשות, שני הניגודים משתלבים בפרס. אני מסתדר עם זה ואני בטוח שגם אלה שרוצים להעלים את הנושא מסוגלים. ויקיפדיה היא לא גוף תעמולה ואינה מציגה תמונה חד צדדית (לפחות ברמת ההצהרה).

מאידך להלן הנימוקים בעד הוספת המידע על "תדמית הלוזר"

1. זו האמת

2. זה רלוונטי לערך (התדמית לוותה אותו במשך יותר מעשור)

3. כרגע המידע לא קיים בערך

4. זה מוסיף פן נוסף לדמותו של נשוא הערך

5. רוב האנשים בעד הכנסת הפסקה

לדעתי שקילת הטיעונים מראה כי לא ראוי להעלים את נושא הלוזראור יקרות 10:04, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לא אתייחס למסר ארוך זה, ורק אציין שהקביעה האחרונה בו "רוב האנשים בעד הכנסת הפסקה" אינה נכונה. דוד שי 11:11, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך בוודאי לא תתנגד להצבעה לפני שתמחק את הפסקה בלי הסבר.אור יקרות 21:35, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אם, חרף שתי הוכחות נוספות שקיבלת, אתה זקוק להצבעה, תוכל לפתוח אותה כאן. את הפסקה החשובה לך כל כך, תוכל להוסיף לאחר שדעתך תתקבל (ולא קודם לכן). באשר לדבריך בתקציר העריכה "נושא תדמית הלוזר לא מופיע, חיפשתי", עלי לציין שנכשלת בחיפוש שעשית, מפני שנושא תדמית הלוזר מופיע פעמיים בסעיפים "פעילות פוליטית מאוחרת" ו"תדמית, חזון ומורשת" - ייתכן שאחד מהם מיותר. דוד שי 06:03, 27 בדצמבר 2007 (IST)

הבהרה עבור העצלנים שלא רוצים לקרוא את הערך: ענין תדמית הלוזר שדבקה בפרס מכוסה בצורה מאוד קולעת בערך - "עניין תדמיתי נוסף שדבק בפרס הוא המיתוס לפיו אינו מסוגל לזכות במערכת בחירות. הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם אחר פעם מיתוס זה, עד שהפך לקלישה. על כך כתב נחום ברנע..." קשה לראות סיבה כלשהי להכניס את הפסקה המדוברת של אור יקרות שמנוסחת הרבה פחות יפה וכוללת חזרות מפורשות על דברים שנאמרו בערך אלגוריתמיקאי 13:53, 27 בדצמבר 2007 (IST)

משתמש:Yonatan ומשתמש:יחסיות האמת רוצים להוסיף את המשפט "ויצר לו תדמית של "לוזר" בתקשורת." כבר דנו לא מעט בנושא. משתמש:יחסיות האמת בפרט טוען ש"גרסה היציבה" המשפט מופיע" ולכן הוא צריך להופיע פה. אינני יודע מה היא "הגרסה היציבה", - ובודאי היו שינויים רבים ממנה כולל כל סעיף התדמית. בכל אופן בעיני התוספת מיותרת - היה הסבר ממצה של התדמית, כולל הקלישה. התוספת המבוקשת היא פשוט חזרה על הקלישה. המקורות אינם תורמים דבר, רק מסיחים את הדעת (האם אי פעם הוטל ספק כי הכינוי "לוזר" הוצמד על ידיד עיתונאים לפרס?). אני מוריד את התוספת עד שנגמור לדון. אלגוריתמיקאי 18:33, 28 בדצמבר 2007 (IST)

לא הוספתי מחדש את המשפט שהוסיף אור יקרות, אלא הוספתי למשפט המוסכם את המילה "לוזר". יש לקרוא לילד בשמו, לפרס יש תדמית של לוזר (בין אם מוצדקת או לא) והערך צריך להראות זאת. העובדה שכל כך הרבה פעמים הוא נקרא לוזר על ידי כלי התקשורת וכלל הציבור (הרי מי לא יודע שפרס נחשב ללוזר?) ואף הגיב לטענות אלו יותר מפעם אחת ראויה לציון. יונתן ^שיחה 18:46, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אני מודע להבדלים בין מה שאור יקרות הציע לבין מה שאתה הצעת. הנה הצעה לשלב את שני החלקים בלי חזרות

עניין תדמיתי נוסף שדבק בפרס הוא המיתוס לפיו אינו מסוגל לזכות במערכת בחירות ("פרס הוא לוזר"). הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם אחר פעם מיתוס זה, עד שהפך לקלישה.

אלגוריתמיקאי 19:06, 28 בדצמבר 2007 (IST)

זה נראה לי סביר. יונתן ^שיחה 11:18, 30 בדצמבר 2007 (IST)

המשפט השני בערך נלעג ולא אנציקלופדי

לבדו הקים את התעשייה האווירית? מכספו רכש כור גרעיני? מיגור האינפלציה - מודעי לא היה מעורב בזה? וכן הלאה. דב ט. 02:09, 16 בדצמבר 2007 (IST)

מיתנתי את הפסקה אלגוריתמיקאי 02:37, 16 בדצמבר 2007 (IST)

שיפור ניכר. עדיין הפתיח מחייב תשומת לב ונראה לי תעמולתי, אבל עכשיו זה פחות זועק. דב ט. 02:41, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הוספתי הבהרה מה היה מעמדו בכל אחת מהפעילויות המוזכרות כדי שיהיה ברור שלא עשה זאת לבדו. האנפלציה "שכמעט ומוטטה את כלכלת ישראל" אכן בוטה מעט, אבל אי אפשר להגזים בחומרת המצב שפרס השכיל להרגיע. אלגוריתמיקאי 14:37, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הכרזה החרדית

לדעתי עדיף להסיר אותה מן הערך, היא משעשעת אך לא ממש תורמת, ולפי הבנתי היא מיועדת יותר ללעג בתוך המחנה החרדי (לפוליטיקאים החרדים שפעלו לבחירת פרס לנשיא) ולא ממש נוגעת לפרס עצמו. דב ט. 02:14, 16 בדצמבר 2007 (IST)

שיפוץ כללי דצמבר 2007

הויכוח על "לוזר" או לא "לוזר" הגיע כבר כאן לממדים העוברים את הערך עצמו, בעוד שהערך הוא בין העלובים בוויקיפדיה, ולוקה בכל מה שלקו המצרים על הים, מהטיות אידיאולוגיות, כתיבה פולקלוריסטית, ועד חוסר פירוט מביך במה שהיה לפני 1990, ופירוט יתר מוגזם לאחריו. אני שם תבנית "בעבודה" ובכוונתי לעזוב את כל שאר עיסוקי הוויקיפדיים האחרים, ולשפץ את הערך. תוכלו להמשיך להתווכח לאחר השיפוץ, אם יהיה צורך בכך. אדם יוצא דופן זה עמד בכל צומת דרכים היסטורית בתולדות מדינת ישראל מיום הקמתה ועד היום, ולא ייתכן שהערך והדיון בו יתמקדו במילה אחת שאמר בכינוס מפלגתי. יחי נשיאנו! אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:23, 21 בדצמבר 2007 (IST)

נשמע כאילו את מתכנן לו מצבה עוד בחייו. בהצלחה, ‏DGtal‏ 11:13, 21 בדצמבר 2007 (IST)

שיפור אדיר בערך. כל הכבוד. (לא שאני מופתע, מהיכרותי עם שיטות העבודה של אלמוג).

כמה הערות טכניות, כדי לא לגעת בערך בעבודה:

• בפסקה השניה בפרק 'העסק הביש והיחסים עם לבון' - כתוב 'ונרקמה בין ראש אמ"ן, בנימין גיבלי, הרמטכ"ל דיין ושר הביטחון פרס' - צ"ל, כמובן, מנכ"ל משרד הבטחון ולא השר.
• בפרק 'אל מערכת סיני', פסקה ראשונה, שורה אחרונה, יש הפניה לחצי האי סואץ במקום חצי האי סיני. נדב 17:29, 21 בדצמבר 2007 (IST)

גם את הקישורים בחינות בגרות ואלזי'ר אפשר לתקן. ערןב 17:33, 21 בדצמבר 2007 (IST)

תוקן, תודה לערן ולנדב. אשמח לקבל כאן הערות נוספות עם התקדמות העבודה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:45, 21 בדצמבר 2007 (IST)

שאלה

שאלה: האם אתה, אלמוג, הוא הוויקיפד שהוזכר ברדיו כי הוא מראיין את שמעון פרס? (למרות שנראה שהתשובה די ברורה) תומר 23:34, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לא, זה דייוויד שיינקבון מויקיחדשות באנגלית, שמבקר בארץ במסגרת מיזם של משרד התיירות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:20, 22 בדצמבר 2007 (IST)

מטריה ליום סגריר

נאמר לעייל "לא פרס לבדו הקים את הכור האטומי". על משקל זה אפשר לומר "לא בן גוריון לבדו הכריז על הקמת המדינה" או "לא בגין לבדו הביא את השלום עם מצרים".

אלמלא החזון של פרס, תעוזתו, תושיותו, עקשנותו (וגם-נכון-ערמומיותו) לא היתה למדינת ישראל מטריה ליום סגריר בדימונה.

אברהם אמיר 21:16, 21 בדצמבר 2007 (IST)

מילא תפקיד מכריע - בהחלט, הקים לבדו - לא. היו עוד פוליטיקאים שהיו מעורבים, והיו כמובן אנשי המדע שדחפו את הרעיון מלכתחילה ודאגו למימושו בפועל. גם בן-גוריון לא הקים לבדו את המדינה. דב ט. 23:53, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לומר "עוד פוליטיקאים" אין זה מספיק. מי הם?? לגבי בן גוריון - כתבתי "הכריז" ולא כתבתי "הקים". גם ההכרזה אינה דבר של מה בכך, בן גוריון לא היה מעין קריין שהוטל עליו להקריא את הכרזת העצמאות, אלא האיש שבכח רצונו הכריע בישיבת מנהלת העם ב 12 במאי 1948 כי המדינה תוכרז כעבור 3 ימים לאחר מכן. הרשה לי לצטט:

"השבוע האחרון לשלטון המנדט הבריטי היה סוער במיוחד. קרבות בין יהודים לערבים נערכו בכל מקום כמעט. ידם של היהודים הייתה על העליונה, אך צבאות ערב איימו בפלישה, אם יכריזו היהודים על הקמת מדינתם. מנהיגות היישוב נקראה לשורה ארוכה של דיונים, שבמרכזם השאלה הגורלית: להכריז על הקמת המדינה או לדחות את הההכרזה לזמן מה ? משה שרתוק דיווח למנהת העם (כפי שנקראה הממשלה בטרם הקמת המדינה) על עמדת ארה"ב, שלחצה לדחות את ההכרזה וקראה לשני הצדדים להסכים לשביתת-נשק של שלושה חודשים. גולדה מאירסון (מאיר) סיפרה על פגישתה עם המלך עבדאללה, שלא עלתה יפה, ושהשורה התחתונה שלה הייתה, שהמלך יצרף את צבאו לכוחות הערביים הפולשים. שניים מראשי ה"הגנה", ישראל גלילי ויגאל ידין, עמדו על הסיכויים והסיכונים בשדות הקרב, במקרה של פלישת צבאות ערב. דיווחיהם היו פסימיים למדי. חלק מחברי מועצת העם נחרדו מהדיווחים. ב-12 במאי היה עליהם להחליט: להכריז על הקמת המדינה מיד עם גמר השלטון הבריטי בעוד יומיים, או לקבל את הצעת האו"ם וארה"ב לשביתת נשק, הצעה שפירושה היה דחיית ההכרזה. ברוב של 6 נגד 4 ובהיעדרות 3 מחברי מנהלת העם, נתקבלה עמדתו התקיפה של מנהיג היישוב דוד בן - גוריון: עכשיו או לעולם לא.

(מרדכי נאור: ספר המאה, עמ'248).

אברהם אמיר 10:12, 22 בדצמבר 2007 (IST)

כבר הקדים אתכם ברטולט ברכט, בשירו "שאלות של פועל שקורא" (תרגום בנימין הרשב):

אלכסנדר הצעיר כבש את הודו.

הוא לבדו?

קיסר הכה את הגאלים.

האם לא היה לפחות טבח אתו?

פיליפ מספרד בכה כשצי אוניותיו אבד.

האם איש זולתו לא בכה?

פרידריך השני ניצח במלחמת שבע השנים.

מי ניצח מלבדו?

בכל דף ניצחון.

מי בישל את הכירה למנצחים?

כל עשר שנים אדם גדול.

מי שילם את החשבון?

דוד שי 10:53, 22 בדצמבר 2007 (IST)

תמהני, וכי תרומתו של הטבח ש"בישל את הכירה למנצחים" שווה לתרומת המצביא ? אברהם אמיר 11:43, 22 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא לא התכוונתי לעובדים, לטכנאים ולמהנדסים שעסקו במלאכה ממש, כמו בשיר של ברכט, אלא לחלונות הגבוהים. אפשר לציין את בן גוריון מצד הפוליטיקאים ואת ארנסט דוד ברגמן מצד אנשי המדע בין האנשים שעזרו במקצת לנשיאנו פה ושם בנושא הכור. דב ט. 18:19, 22 בדצמבר 2007 (IST)

ארוך מידי?

קשה שלא להתפעל מהעבודה שאלמוג עושה בערך הזה. הוא עושה עבודה רחבת היקף. הבעיה היא שלפעמים היא רחבה יותר מידי.

קודם כל מדובר בהיקף העצום. בעת כתיבת שורות אלה הערך כבר מגיע לכמעט 100K והעבודה עוד בעיצומה. בסופו של דבר ערך באורך כזה הוא בעייתי. זה פשוט יקשה על הקורא לצלוח אותו. לפעמים אין בררה, אבל בהרבה מקומות זה נובע מעודף פירוט של רקע, ומניסיון לספר את ההיסטוריה של מדינת ישראל דרך סיפורו של שמעון פרס - ניסיון שלגיטימי בספר, זה לא לגיטימי בערך אנציקלופדי.

אני אתן שתי דוגמאות שלא קשה למצוא:

• בראשית 1956 חלו חילופי שלטון בצרפת. גי מולה הסוציאליסט עלה לראשות הממשלה, והביא עמו את שר ההגנה בורז'ס מונורי ושר החוץ כריסטיאן פינו. המשטר החדש גילה אהדה לישראל מיום כינונו, וראה צורך באקטיביזם צרפתי במישור הבינלאומי. בעיית אלג'יריה שהלכה והחריפה הביאה אף היא להידוק הקשרים עם ישראל, בשל ההנחה שישראל היא אוייב המשטרים הרדיקלים בעולם הערבי התומכים בנסיגה צרפתית מאלג'יריה.

האם באמת צריך את חומר הרקע הזה? זה חומר רקע טוב לערך על מלחמת סיני. אבל בערך הזה זה מעיק. הערך צריך לספר מיהו שמעון פרס ומה הוא עשה. אפשר בלי ההרחבה הזו, וכשהערך כל כך גדול, אז אם אפשר בלעדיה, צריך להוריד אותה.

• מאחורי הקלעים המשיכה לרחוש העשייה בעניין הכור האטומי. לאחר החשיפה של ה"ניו יורק טיימס" בשנת 1960 הפך הנושא לסלע מחלוקת בין ישראל ובין ארצות הברית, שהחריף מאוד עם בחירתו של הנשיא ג'ון פיצג'רלד קנדי. בן גוריון ניסה להפיס את דעתם של קנדי ושל דה גול שהיה, כפי הנראה, בסוד הפיתוח הגרעיני של ישראל, אך עד לשנת 1963 עמד בלחץ כבד של קנדי להפסיק את תכנית הגרעין. חשיפתה של התכנית הביאה לדיון ציבורי בשאלת הגרעין. הדיון, אותו קידם "הועד לפירוז גרעיני של המזרח התיכון" בראשו עמד חבר הכנסת לשעבר אליעזר ליבנה, הביא ליצירת "מחנה גרעיני" ו"מחנה אנטי גרעיני" בתוך הממשלה. על המחנה הגרעיני נמנה פרס, ויושב ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, ארנסט דוד ברגמן.. התפטרותו של בן גוריון מתפקיד ראש הממשלה, הביאה את המחנה הגרעיני לעמדת מיעוט, ועם פרישתם של פרס וברגמן מתפקידיהם, לא היה עוד למחנה הגרעיני כוח בתוך הממשלה. נראה כי לוי אשכול נכנע ללחץ האמריקני והקפיא את תכנית הגרעין, ופרס אף העלה את העניין כנושא לניגוחו של אשכול במערכת הבחירות לכנסת השישית (במרומז, בכינוי "המחדל הביטחוני החמור"). לאחר מלחמת ששת הימים נראה כי המאזן הפוליטי השתנה, והתכנית חודשה .

שוב, פסקה מאוד מעניינת, אבל מרחיבה הרבה מעבר לרצוי. מקומה כפי שהיא בערכים שדנים על תוכני תהגרעין של ישראל. היא גם בעיתית מבחינת המיקום. רובה מדבר על תקופה הרבה יותר מאוחרת מאשר בה היא נמצאת. זה נמצא אחרי פסקה שמדברת על התקופה בה פרס סגן שר הבטחון אצל בן גוריון, ופתאום קופצים להתקפות על אשכול בבחירות לכנסת השישית. לקורא שלא בקיא, ועוד לא קרא את הפסקה שאחרי זה לא ברור בכלל למה שפרס יתקיף את אשכול במערכת הבחירות. הקיצור, בערך הזה אפשר להביא גרסה הרבה יותר מקוצצת, אם בכלל, ובמקום או מקומות שמתאימים יותר לרצף הכרונולוגי.

כמו כן יש יותר מידי מקרים של הערכות סובייקטיביות שמותרת בספר חתום, אבל לא במקום בערך אנציקלופדי, ובודאי לא בערך בויקיפדיה שאל חתום על ידי מישהו זה או אחר. אני מודע הייטב לכך שאי אפשר להימנע מכך לגמרי, אבל אני חשוב שיש לנסות לצמצם את זה.

• נראה כי במהלכים אלו עמד פרס כשחקן פאסיבי, כשהוא מתלבט בין תמיכתו בבן גוריון, לבין האפשרות כי צעדיו של בן גוריון יביאו לפיצול במפא"י

נראה למי? זו הערכה, זו לא עובדה

• המפלגה החדשה שידרה תדמית צעירה, טכנוקרטית ואקטיביסטית. פעילותה הייתה רבה בקרב הסטודנטים ובקרב העולים. המפלגה הייתה ל"מפלגה האופנתית", וידיעות בעיתונות פירסמו על "אנשי מדע ידועי שם" שהצטרפו לשורותיה, ועל "התעוררות בקרב האינטליגנציה". אנשים כשמעון פרס שידרו יעילות, נחישות, וקו מדיני תקיף ואקטיבי, וזאת אל מול הרפיון שנטען כי אנשי "דור הביניים" במפא"י לקו בו. אנשי רפ"י לא היו מחויבים לקוים האידאולוגיים או לדרכי הפעולה של מפא"י, ולא היו מחויבים לעקרונות הסוציאליזם. עם זאת, תכניתו של בן גוריון לזכות בכ-25 מנדטים, ולהרכיב ממשלה בראשותו עם ה"צעירים" וחלק מאנשי מפא"י שתטוהר ממתנגדיו, הייתה בלתי ריאלית. הקמתה של רפ"י נקשרה בזכרון הציבורי עם "הפרשה", ונראה כי זו הפסיקה לעניין את הציבור, והעיסוק בה נראה מיותר.

שוב, הרבה מאוד הערכות שהן במידה רבה בעיני המתבונן הסובייקטיבי (וגם אם המתבונן הוא שבתאי טבת או מיכאל בר זוהר)

עוד נושא שבולט, הוא נושא הכותרות, שחלקן לא בסגנון של ערך אנציקלופדי ("אל מערכת סיני") או לפחות לא לערך על אישיות ("ענייני ביטחון, והבעייה הגרעינית"), אחת מהן לא ממש מתאימה למה שאחריה ("באופוזיציה ולאחריה, עד 1974" - כאשר למעשה ברוב התקופה הזו הוא כלל לא היה באופוזיציה, וזה כולל את הקמת המערך, וישיבה בממשלה)

אני קורא קודם כל לאלמוג לשים לב להערות הלאה בהמשך הכתיבה, ואם אפשר גם בתיקון הדברים שכבר נכתבו בערך. ובכל מקרה, אחרי השלמת המפעל המונמנטלי של שיפוץ הערך, יהיה צורך במפעל לא פחות קשה, ומן הסתם הרבה יותר כפוי טובה, של עריכת הדברים, קיצוצים כואבים אך הכרחיים, והתאמות סיגנוניות לצורות ניסוח שמקובלות בויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 14:20, 22 בדצמבר 2007 (IST)

הערה: בעקבות התנצחויות אישיות מיותרות הורדתי את רוב התגובות, וגם ההודעה המקורית שלי נערכה במקצת בשביל להוריד דברים שיצאו פוגעים. חלק מהדברים בתגובה של דוד שי להלן מתייחסים לדברים שהורדו, אבל הם ראויים להישאר גם לאחר הסרתם. eman • שיחה • ♥ 17:05, 25 בדצמבר 2007 (IST)

• ככל ערך מערכי ויקיפדיה, גם ערך זה, שסוף סוף מכיל תוכן רב שחסרונו בלט, יעמוד לביקורת עמיתים.
• אורך הערך אינו מפחיד אותי. כאשר מדובר באישיות רבת פעלים כשמעון פרס, האורך הנוכחי הוא האורך הראוי. אני מקווה שגם יצחק רבין, משה שרת וזלמן שזר ייזכו לטיפול דומה.
• חומר הרקע בעניין הוויכוח סביב הכור הגרעיני חיוני להבנת מקומו של פרס בוויכוח זה.
• הערך הזה הוא הישג נפלא של אלמוג, ותרומה מרשימה לוויקיפדיה. ימשיך הוא בדרכו, וכשיסיים ניתן גם אנחנו את חלקנו. דוד שי 14:40, 22 בדצמבר 2007 (IST)

תאריך לידה

התאריכים המשמעותיים ביותר הם: ה-16 לאוגוסט, ה-2 לאוגוסט ו-21 באוגוסט כרגע בערך שמעון פרס מצויין התאריך 2 באוגוסט למרות שכמה לא מסכימים וחושבים שזה התאריך ה-16 לאוגוסט והויקיפדיה באנגלית רשמה בכלל ה-21 באוגוסט האם הם טועים או אנחנו? בכל מקרה לדעתי אנחנו צריכים להחליט פעם אחת אחרונה מתי הוא נולד.

עניין זה נדון פעמים אחדות בדף שיחה זה. התאריך 2 באוגוסט מופיע באתר הכנסת, שהוא אתר שנבנה על סמך מידע שנמסר מחבר הכנסת עצמו, ולכן אמינותו (כל זמן שלא הוכח אחרת) עולה על זו של כל מקור אחר. דוד שי 14:50, 22 בדצמבר 2007 (IST)

כמו שכתבתי בסיבוב הקודם, כשעסקתי אינטסיווית בעינייני "היום בהיסטוריה" התברר שאתר הכנסת הוא לא מקור מהימן לעינייני תאריכים. הייתי ממליץ להיזהר כשמקבלים את מה שכתוב שם. eman • שיחה • ♥ 14:55, 22 בדצמבר 2007 (IST)

שמעון פרס נולד בלילה שבין 1 באוגוסט ל-2 באוגוסט. במשרד הפנים בישראל (וכמובן בתעודת הזהות שלו) מצויין התאריך 1 באוגוסט 1923. פרס עצמו מציין את התאריך 2 באוגוסט כיום הולדתו, וזה גם התאריך שמסר למערכת אתר הכנסת. ה-16 וה-21 שגויים. עליכם להחליט האם ללכת לפי הרשומות או לפי מה שפרס מציין, שכאמור שניהם נכונים מאחר והוא נולד בלילה שבין שניהם. מה שקובע הוא כמובן שעת הלידה, אך בזאת איני יכולה לסייע לכם, וכנראה שגם לא פרס. אולי תפנו שאלה למשרד הפנים הפולני? ;-) אני אנסה להסביר לכם את מקור הבלבול שנובע משני לוחות השנה השונים; העברי והלועזי. שמעון נולד ב-1 באוגוסט 1923 (שזה י"ט באב תרפ"ג לפי לוחות השנה), אך מאחר והוא נולד בליל אותו היום התאריך העברי הוא כ' באב תרפ"ג - שזה לפי לוחות השנה 2 באוגוסט 1923. שמעון מתייחס ליום בו הוא נולד כ-כ' באב, שזה 2 באוגוסט. אך למעשה הוא נולד ב-1 באוגוסט לפי התאריך הלועזי, וב-כ' באב לפי העברי. מקווה שעזרתי.

כידוע, עם צאתו לאור של ספר חשוב, נהוג להגישו בטקס חגיגי לנשיא (זה עוזר ליחסי ציבור). על-פי המנהג, עם השלמת הערך הזה, אני מתכנן ביקור של ויקיפדים (בראשות אלמוג, כמובן) בבית הנשיא, שבו נגיש לו לינק אל הערך הזה. הלינק יהיה על CD-ROM עם תוכנית נאותה, כך שברגע שכבוד הנשיא יכניס אותו לכונן, הוא יגיע לערך בגרסתו העדכנית. בעקבות ההסבר שנתן האלמוני לפני, כנראה שנשים על הדיסק גם קישור לערך הלוח העברי, ונחליף כמה מילים עם כבוד הנשיא על תאריך הולדתו ושעת הולדתו. דוד שי 16:54, 22 בדצמבר 2007 (IST)

תודה לדוד שי ולאלמוני שלפניו שהסירו את כל הספקות בנוגע לתאריך הלידה של שמעון פרס עכשיו הדיון יכול סוף סוף להגיע לסיומו. תודה לעוזרים.

Y.B 17:08,22 בדצמבר 2007 (IST)

הוספתי תאריך לידה עברי בראש הערך ובתמונה הסמוכהיצחק 17:21, 19 בפברואר 2008 (IST)

"נוהלה כנגדו תעמולת זוועה לפיה אמו היא ערביה"

אני חושב שהניסוח הזה יכול להתפרש כפוגעני כלפי ערבים, וממליץ למצוא ניסוח אחר, אולי פתלתל יותר, שמסביר את מהות אופן התעמולה הזה. ערןב 18:54, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים. אם דוד לא יתייחס לעניין בהגהות שלו, אנסה לנסח משהו מתון יותר בעצמי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:55, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ברכות לאלמוג עם סיום עבודתו על הערך

ברצוני להודות לאלמוג על העבודה הרבה שהשקיע כדי שהערך ישקף טוב יותר את שמעון פרס. אלגוריתמיקאי 19:23, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לברכות, ויש לי גם שאלות:

• פרסם מאמרים בעיתון הפנימייה תוך שימוש בשם העט "בן אמוץ" - האמנם הייתה זו חתימתו של פרס, שמשה תהילימזייגר אימץ כשמו, או שהייתה זו חתימתו של משה תהילימזייגר?
• "התפתח מאוד ייצור הטילים" - משפט זה, כתיאור לתקופה שהסתיימה ב-1959, נראה בעיני הגזמה. שביט 2, הצעד הגלוי הראשון בתחום זה, שוגר ביולי 1961.
• "במהלך כהונתו של פרס הוקמו תחנות רדיו חדשות" - כנראה הכוונה הוקמו ערוצים נוספים בקול ישראל. דוד שי 21:40, 24 בדצמבר 2007 (IST)

תודה לדוד ולאלגוריתמיקאי. תשובות -

• על פי דנקנר, השימוש של פרס בשם "בן אמוץ" קדם בשבע או שמונה שנים לשימוש של דב"א.
• דוד שחם, על פי ספרו נכתבה הפיסקה מפרט בדיוק את ההתקדמות שחלה, בתחומים שונים כמחשוב, דלק מוצק ודלק נוזלי, תכנון ופיתוח, ואף ניסויים סודיים בבסיסים של הצרפתים במדבר סהרה. את כל אלו תמצתי לפיסקה "התפתח מאוד ייצור הטילים". נראה שהשביט היה אך פיסגה בטיפוס על הר טכנולוגי שנמשך זמן רב.
• פיסקה זו נלקחה במלואה מהערך משרד התקשורת בוויקיפדיה העברית... אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:54, 24 בדצמבר 2007 (IST)

• ראוי לציון בערך דן בן אמוץ.
• שיניתי ל"הונחה התשתית לייצור טילים" - תיאור שמשקף טוב יותר את המציאות, שהרי ייצור טילים החל מאוחר יותר.
• לך תסמוך על אנציקלופדיה שכל אחד יכול לשנות. תיקנתי בשני המקומות. דוד שי 22:41, 24 בדצמבר 2007 (IST)

טילים, כפי שמספרות לנו החדשות יום-יום, לא חייבים להגיע לגובה של עשרות ק"מ כמו השביט 2. קדמו לו טילים ורקטות פשוטים יותר. טילי "לוז" נכנסו לשימוש מבצעי כבר ב-1962, סביר שאבותיהם הטיפוסיים התעופפו כבר בשנות החמישים. דב ט. 16:18, 25 בדצמבר 2007 (IST)

כתיבת הערך לוז (טיל) תסייע לליבון סוגיה זו. דוד שי 20:03, 25 בדצמבר 2007 (IST)

נדמה לי ששייקה בן אמוץ הקדים את שניהם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:31, 25 בדצמבר 2007 (IST)

זוטות

• "שובו של בן גוריון לתפקיד שר הביטחון, ולאחר מכן לתפקיד ראש הממשלה, היה לרוחו של פרס." - ה"היה לרוחו" נשמע מעט צורם. אולי כדאי לשנות ניסוח?
• "הצמרת הביטחונית, פרס ודיין, ראו עמו עין בעין." - מה הם ראו עין בעין?
• לפי רשימת פועלי ישראל, בראשית שנת 1968 הוקמה מפלגת העבודה ולא "המערך".

בתודה, אבינעם 00:20, 25 בדצמבר 2007 (IST)

בעיניין מפלגת העבודה אתה צודק ותיקנתי. היו שני מערכים. אחד בין מפא"י לאחדות העבודה שהוקם ב 65 במקביל לפרישת רפ"י. השני בין מפלגת העבודה למפ"ם. אבל בשני המקרים "המערך" לא היתה מפלגה, אלא גוש (וסיעה בכנסת) שהיה מורכב ממפלגות עצמאיות. מה שהוקם מחזרת רפ"י למפא"י (יחד עם איחוד מלא בין מפא"י לאחדות העבודה) זה מפלגת העבודה. eman • שיחה • ♥ 15:28, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מבצע אופרה

בערך כתוב שראש הממשלה דאז מנחם בגין שיתף את שמעון פרס בסוד על תקיפת הכור האטומי בעיראק.

למרות זאת מידע זה לא מופיע בערך מנחם בגין או בערך הכללי שמפרט על מבצע אופרה.

אינני יודע אם זאת טעות או פשוט חוסר מידע בשני הערכים הנ"ל.

Y.B 15:25, 25 בדצמבר 2007 (IST)

המידע בדוק. ייתכן שמקומו אינו בערכים על בגין או על מבצע אופרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:06, 26 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא מדויק שבגין שיתף את פרס. עוזי אבן הדליף את דבר המתקפה המתוכננת לפרס, מה שגרם לדחייתה. לאחר מכן בגין "נועץ" עם פרס על המתקפה.

המחדל הביטחוני החמור

יש שתי התיחסויות, שלכאורה סותרות את עצמן לנושא "המחדל הביטחוני החמור".

בסעיף ענייני ביטחון והבעיה הגרעינית כתוב:

התפטרותו של בן גוריון מתפקיד ראש הממשלה, הביאה את המחנה הגרעיני לעמדת מיעוט, ועם פרישתם של פרס וברגמן מתפקידיהם, לא היה עוד למחנה הגרעיני כוח בתוך הממשלה. נראה כי לוי אשכול נכנע ללחץ האמריקני והקפיא את תכנית הגרעין, ופרס אף העלה את העניין כנושא לניגוחו של אשכול במערכת הבחירות לכנסת השישית (במרומז, בכינוי "המחדל הביטחוני החמור"). לאחר מלחמת ששת הימים נראה כי המאזן הפוליטי השתנה, והתכנית חודשה [25].

לעומת זאת בפרק שאחרי זה (ברפ"י) כתוב:

אחד המהלכים העיקריים שביצעה הסיעה כסיעת אופוזיציה, הייתה תקיפתו של אשכול בשל "מחדל ביטחוני" עלום שבו הואשם אשכול על ידי בן גוריון ופרס, בנובמבר 1966. נראה כי המדובר ב"פרשת בן ברקה" לגביה נטען כי סוכני "המוסד" סייעו לרצח האופוזיציונר המרוקני מהדי בן ברקה בפריז. יש האומרים כי אותו "מחדל ביטחוני" הוא הסכמתו של אשכול, עוד בשנת 1963, להאט את קצב פיתוח פצצת הגרעין הישראלית, ובתמורה לקבל מארצות הברית סיוע בנשק קונבנציונלי, מדיניות שעמדה בניגוד מוחלט להטפתו של פרס לחימוש גרעיני ולברית האסטרטגית עם צרפת.

לפי הנוסח הראשון לא ברור האם היתה הקפאה, אבל יוצא כאילו עיניין "המחדל הביטחוני החמור" בטוח שמתייחס לסוגיית הגרעין. במקום השני פתאום בכלל אל בטוח שזה מדבר על עיניין הגרעין.

בסה"כ המידע הודאי היחידי שיש לנו זה שאנשי רפ"י בכלל, ופרס בפרט דיברו על "מחדל ביטחוני חמור". כל השאר זה ספקולציות, ולכן נראה לי שעדיף להסיר את כל הנושא הזה משני המקומות (כמו גם את עצם הנושא של הקפאת התוכנית הגרעינית שגם הוא בגדר ספקולציה). גם אם מקור הספקולציות הוא מכובד (ללא ספק אבנר כהן הוא מקור מכובד) מה שהוא יכול להרשות לעצמו במאמר חתום, אנחנו לא בהכרח יכולים להרשות בערך. eman • שיחה • ♥ 15:45, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסתפק בהסרת בן ברקה, מפני ששם היה מעשה, ולא מחדל. העובדה שאנשי רפ"י דיברו על "מחדל ביטחוני חמור". לציין פרט זה, שאי אפשר להתעלם ממנו, ללא כל ניסיון להסבירו, איננה רעיון טוב. כאשר הספקולציה אינה של ויקיפדיה, של כל בר סמכא חיצוני, אין רע בהבאתה. בכל מקרה, די באזכור מפורט אחד של נושא זה. דוד שי 19:07, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם דוד שי. שני המקורות שעליהם הסתמכתי בכתיבת הפיסקאות, ספרו של שחם ומאמרו של אבנר כהן מסכימים בשתי הנקודות העיקריות - אשכול נכנע ללחץ האמריקני והקפיא את תכנית הגרעין, וניתן לייחס את הטענות על "המחדל החמור" להחלטה זו. בקשר לבן ברקה זו השערה נוספת של שחם, ומכיוון שלפרס אין נגיעה ישירה בעניין, ניתן אולי להשמיט את העניין. לדעתי שני מקורות כאלו יכולים לשמש כסימוכין, וקשה לקרוא לכך "ספקולציה". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:57, 26 בדצמבר 2007 (IST)

אז הבעיה היא ששחם וכהן סותרים זה את זה (גם בעניין "הקפאה" מול "האטה"), מה עושים? יחסיות האמת • ♥ • י"ז בטבת ה'תשס"ח 07:56:19

פשרה פונקציונלית?

מתוך הסעיף על תפקודו כשר ביטחון בממשלת רבין:

"פרס נחשב ל"נץ" ותמך ב"פשרה פונקציונלית" שמשמעותה השארת השטחים בשליטת ישראל, במתווה שהתווה קודמו בתפקיד, משה דיין."

לא ברור לי על איזה סוג של פשרה מדובר, מתי, לכמה זמן ועם מי. האם הוא חשב שנשלוט בשטחים כולם תמיד? דב ט. 19:34, 25 בדצמבר 2007 (IST)

כן. אנשי מפא"י התפלגו בין אנשי "הפשרה הטריטוריאלית" שהגה אלון, שהתבססה על חלוקת השטח, ובין "פשרה פונקציונלית" שעיקרה חלוקת הסמכויות. ולפני פרוץ האינתפיאדה הראשונה ב-1987, אף אחד לא באמת חשב על לצאת מהשטחים. אם אתה רוצה פירוט רב יותר, הוא מצוי בערך משה דיין, שהוא שקבע בפועל את מדיניות ישראל בין 1967 - 1974. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:59, 26 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא ממש ברור, לא ממשה דיין ובטח לא מערך זה. לדעתי יש להסביר מה היתה עמדתו, עד כמה שניתן, כי השם "פשרה פונקציונלית" אינו אומר הרבה. הייתי עושה זאת אילו הבנתי בדיוק מה היא היתה. דב ט. 06:06, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ציטוטים מעיתונים כתעמולה פוליטית

אני רוצה להעלות נושא שלדעתי גורם להמון הטייה פוליטית של ערכים ופוגם באיכותם. כמעט בכל ערך פוליטי יש ציטוטים מעיתונים שמעלים דעה של פובליציסט זה או אחר. נראה כאילו הכותבים רצו להביע דעה, אך כיוון שאין הדבר מקובל באנציקלופדיה "נתלו באילן גבוה" וחיפשו ציטוט שיבטא זאת במקומם. דוגמאות לא חסרות (גם בערך זה), ואם תרצו אפרט. לדעתי עתונאים אינם חפים מסובייקטיביות (בוודאי לא כאלה הכותבים במדורי "דעות") ואין הבדל עקרוני בין כתיבת לא מאוזנת לבין הבאת ציטוט לא מאוזן. האפשרות של ציטוט מעיתונים יכולה ליצור מצב בו "מותר לכתוב הכל" ו"מלחמות ציטוטים" שיחליפו את מלחמות העריכה (במקום למחוק את הציטוט שאני מתנגד אליו אצטט פובליציסט אחר וכך הלאה). האם יש כללים ברורים בנושא? אור יקרות 11:22, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אינני יודע אם יש כללים כתובים, אבל יש נורמות. בדרך כלל אין מצטטים דעות. ציטוט דעות נעשה בהצגת נושא הנמצא במחלוקת ציבורית בולטת, ובו מובאות דעות של שני צדדים (או יותר), של דוברים בולטים בתחומם (גם עיתונאים). לעתים ניתן לצטט רק בר סמכא אחד, למשל, כאשר אמירתו זכתה להד רב, או משקפת דעה רווחת, שאין מחלוקת של ממש סביבה. כאשר מספרים שרבין תיאר את פרס "חתרן בלתי נלאה" אין צורך לאזן זאת בציטוט מפי מישהו אחר. דוד שי 20:09, 31 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי חוסר בנהלים ברורים פותחת פתח לתופעה (שאכן קורית) של הטיה. קונקרטית במאמר זה מפריע לי הציטוט שנמצא בפסקת התדמית "הכל מתחיל, אולי, בפער הבלתי נסבל בין התכונות הדרושות כדי להיבחר לבין התכונות הדרושות כדי לשלוט... הוא זכה לכמה ניצחונות גדולים במה שהוא יודע באמת - חוכמת השלטון". יש כאן הטייה ברורה שאינה מבוססת ובוודאי שאינה קונצנזוס. הכשלונות מוצגים כמחמאה, בהינף יד נקבע כי נתניהו "נכשל בפראות" ומן הצד השני פרס הוא נציג חכמת השלטון. הצטוט נראה כאפולוגטיקה הבאה לאחר תאור תדמיתו הלא מחמיאה של פרס. אני בטוח שמי שהוסיף את הציטוט מאמין במה שכתוב בו, אך אין זה המקום לכלול דעות אישיות. אור יקרות 10:22, בינואר 2008 (IST)

הערך אינו שדה קרב אידיאולוגי אלא ערך אנציקלופדי. השאלה היא לא אם אני מאמין בציטוט. באופן אישי לו הייתי כותב את דעתי על פרס, הערך היה שונה לחלוטין. לא הסתרתי דבר מהדברים השליליים הקשורים בו, והבאתי במלואם ובאריכות את האמירות הקשות של משה שרת ושל רבין בקשר אליו. הציטוט עליו מלין אור יקרות נמצא בקטע העוסק בתדמיתו של פרס. תדמית זו נקבעת במידה רבה על ידי התקשורת. שאלת ה"לוזר" היא מורכבת. מחד, אין ויכוח על מעלותיו של פרס כמדינאי. מאידך, התופעה של כשלונותיו האלקטורליים עומדת בסתירה למעלות אלו. הציטוט המובא מפיו של עיתונאי בכיר, ואחד מחשובי הכותבים, נחום ברנע, מראה את הסתירה הזו, ומנסה ליישב אותה, ומציג את המורכבות התדמיתית. הציטוט אינו מובא על מנת לקבוע מסמרות "פרס הוא לוזר", "פרס הוא מדינאי", אלא כדי להראות את המורכבות התדמיתית, ואת השתקפותה בתקשורת, וכל זאת, כאמור, בקטע העוסק בתדמית. לעשות כאן "מלחמת ציטוטים" זו לא בעייה. אפשר להביא ציטוטים אחרים. אם יובא ציטוט נוסף, שמעלותיו הן כציטוט הזה - מובא מפי עיתונאי בכיר ומרכזי כברנע, משקף את התדמית, מתייחס בקצרה אך באופן מקיף לעניין, אין מניעה להוסיפו, ובלבד שיוסיף מידע לקורא. באשר לנתניהו, לו אני הייתי מושווה לרייגן ובלייר, הייתי רואה בכך אך מחמאה, אבל זה רק אני. אם ברנע בחר להתייחס ל"נתניהו" ככישלון, זו דעתו של ברנע, המובאת כאן כבדרך אגב, ובשם אומרה, ולא כקביעת מסמרות. בקיצור - לא אפולוגטיקה, מידע, ומידע חשוב והכרחי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:46, 1 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים שהציטטה של נחום ברנע היא בהחלט במקום - למרות (בגלל!) שיש בה הבעת דיעה, בדומה להערכות האחרות המובאות בערך.

ענין תדמיתי אחר: בשנות ה-50 אנשי הפלמ"ח (לשעבר) ראו בפרס קרייריסט "בלתי נלאה" והדבר בא לידי ביטוי בשיר "איך הפשפש עלה למעלה" של חיים חפר שנטען לגביו שהוא על פרס. בערך אנציקלופדי ראוי לציין זאת, למרות שזו לא תדמיתו העכשוית. אלגוריתמיקאי 12:39, 1 בינואר 2008 (IST)

הציטטה במקום, השאלה היא איך היא מוצגת. אני חושב שראוי לציין שתומכיו של פרס תרצו את הלוזריות שלו בהיותו אדם גדול, למשל בדברים הבאים של נחום ברנע. יעקב 12:55, 1 בינואר 2008 (IST)

כאשר כותבים - "על כך כתב אהרון ברנע" ומביאים את הציטוט, יכול הקורא הנבון להבין במה מדובר ולהסיק את מסקנותיו. כאשר כותבים, על פי הצעתך "תומכיו של פרס תרצו את הלוזריות שלו בהיותו אדם גדול, למשל בדברי נחום ברנע..." המדובר ב-POV מובהק, ובמתן פרשנות חיצונית לטקסט המובא במלואו ובמקורו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:44, 1 בינואר 2008 (IST)

אני בהחלט חולק עליך. המשפט "על כך כתב נחום ברנע" נותן רושם של איזשהו קונצנזוס או שהוא כתב זאת על תקן של פרשן שמפרשן באופן נייטרלי את חידת שמעון פרס. ולא היא. הוא מתרץ את הסתירה בעיני תומכיו בין תדמית הלוזריות שלו להיותו לדעתם אדם גדול. שינוי נדרש, אני אחכה לדוד שי שיציע נוסח. יעקב 15:35, 1 בינואר 2008 (IST)

אין שום מידע בפיסקה של ברנע. יש בה עובדה טריוויאלית - "יש הבדל בין היכולת להיבחר לבין היכולת להנהיג" והבעת דעה - "פרס מנהיג גדול וזה מה שחשוב". (ובנוסף מידע לא רלוונטי על מנהיגים אחרים). אין בה, למשל, שום הסבר מדוע פרס מפסיד למרות היותו כה מוצלח (זה למשל היה יכול להיות מידע רלוונטי). לדעתי יש להשמיטה כליל. דב ט. 19:26, 1 בינואר 2008 (IST)

מיתוס הלוזר

מבחינה מחודשת, נראה שהדברים חמורים משחשבתי. הקטע הוא כדלהלן: עניין תדמיתי נוסף שדבק בפרס הוא המיתוס לפיו אינו מסוגל לזכות במערכת בחירות ("פרס הוא לוזר"). הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם אחר פעם מיתוס זה, עד שהפך לקלישה. על כך כתב נחום ברנע:

"הכל מתחיל, אולי, בפער הבלתי נסבל בין התכונות הדרושות כדי להיבחר לבין התכונות הדרושות כדי לשלוט. הבעיה הזאת מטרידה היום את כל העולם המערבי. מועמד כמו נתניהו, או רייגן, או בלייר, יכול להיות קמפיינר נפלא ולהיכשל בפראות בראשות הממשלה. ומצד שני, מועמד כמו פרס יכול להגיע להישגים נפלאים בשלטון, אבל להיכשל בבחירות. זוהי הנחמה האמיתית של פרס: הוא זכה לכמה ניצחונות גדולים במה שהוא יודע באמת - חוכמת השלטון"[55]

הטענה שהלוזריות שלו היא מיתוס אינו תואמת את העובדות. פרס התמודד בראשות מפלגת העבודה בחמש מערכות בחירות. הוא לא זכה באף אחת מהן! הוא הפסיד בארבעה (1977, 1981, 1988, 1996) והגיע לתיקו בלבד (בהתחשב בעליבות של הליכוד זה בהחלט בלבד) ב 1984. הוא התמודד פעמיים על ראשות מפלגת העבודה בין כל חברי המפלגה (1992, 2005), ופעמיים הפסיד. העובדה שהוא הצליח לנצח במרכז מפלגתו ובין 120 חברי הכנסת אינה משנה במאום את העובדה שהוא לא הצליח לנצח אף פעם בבחירות לציבור רחב. בחירות 2000 לנשיאות אינן יותר מאנקדוטה מבחינת הלוזריות. כאשר חברי המפלגה צעקו לו כן לשאלה: "אני לוזר"? הם התכוונו שהוא לא הביא להם נצחון בבחירות ושבגללו הם באופוזיציה. על כן, אני מציע להוריד את המילה מיתוס שיש לה קונוטציה של סיפור שאין לו בסיס מוצק.

לגבי דבריו של ברנע, הם לא קשורים לעניין. הם לא עוסקים בתדמית שלו כמפסידן ואפילו לא בשאלה כיצד מפסידן זה המשיך לזכות כל פעם מחדש במנדט להתמודד ולהפסיד. הם פשוט הופכים את הסיפור על פניו ומספרים לנו שטוב להפסיד - אבל את זה אפשר לאמר על כל פוליטקאי שהפסיד - רק לשם דוגמא אפשר למנות את זאב בנימין בגין, חנן פורת, עמרם מצנע, משה ארנס ויוסי ביילין כאנשים שיש להם תדמית של יחסית נקיים אבל שלא ידעו לנצח. לעומת זאת, יש אלפי אנשים שיש להם תדמית של מי שלא ידעו לנצח וברוך ה' לכולנו שהם אכן לא נצחו. כך שאין שום קורלציה בין לוזריות לבין תכונות אלו או אחרות של מנהיגות. יש גם דוגמאות רבות בעולם של מנהיגים שידעו להנהיג וידעו לנצח (למרות שהשאלה מי מנהיג גדול ומי לא היא סובייקטיבית להחריד). לסיכום, דבריו של ברנע אינן אלא תעמולה שלא קשורה לעניין. אם צריך לצרף אותם אפשר לעשות זאת בפרק על הערכת האישיות - תחת הכותרת דברי תומכים.

אבל הבעייה עם דבריו של ברנע היא בכך שהם מסיחים את הדעת מהנושא ומהתשובה האמיתית. פרס היה אשף פוליטי שהצליח לשלוט במרכז המפלגה שלו ובפעילים וכך להשיג את הזכות להתמודד פעם אחר פעם (חמש פעמים - השוו את זה למצנע ועמיר פרץ) למרות הפסדיו. הוא גם הצליח לקנות קשרים טובים בתקשורת והם שבנו לו שם של פוליטיקאי מוכשר וככזה שיכול לנצח, למרות שהציבור לא השתכנע מעולם מדברים אלו. יעקב 16:48, 1 בינואר 2008 (IST)

לא אתחיל בויכוח רב קילובייטים ועמדתי ברורה ומוצקה. מה גם שיש רוב רציני בדף הזה התומך בניסוח שלי. בניגוד לדבריך הרוויים בהערכה סובייקטיבית של פרס, דברי הם ענייניים, ואינם כוללים הערכה של פרס לכאן או לכאן. עד כמה שאני מבין רצונך להציג כאן תמונה פוליטית מסויימת, של הדברים כפי שהם נראים מנקודת מבטך. זהו רצון נאה, אך אינו תואם את המדיניות הנהוגה כאן. לא אסכים לכל שינוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 1 בינואר 2008 (IST)

מכיוון שיש רבים בדף זה, הבה נחכה שיאמרו את דברם. יש בוויקיפדיה מספיק אנשים המוכנים לדון לגופו של עניין. יעקב 17:34, 1 בינואר 2008 (IST)

כפי שאמרתי בעבר אני חושב שהניסוח מוצלח ומבהיר היטב מה הקשר למציאות ("הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם..."). הנקודה היחידה היא שהמילה מיתוס אולי לא הכי מתאימה, אם כי אי אפשר לומר שמיתוס הוא בהכרח לא נכון. אפשרויות להחלפה: תפיסה, אמונה או קונצפציה. אגב הקטע של ברנע מפיץ את המיתוס שנתניהו מצליח בבחירות (בינתיים שלוש מערכות בחירות עם שני הפסדים צורבים וניצחון אחד דחוק על לוזר...) אלגוריתמיקאי 19:11, 1 בינואר 2008 (IST)

לדעתי הציטוט של ברנע, כרובם הגדול של ציטוטים ממאמרי דעה בעיתונות, אין מקומו בערך אנציקלופדי. יש להשמיטו, ולהשאיר את התיאור כמו שהוא. דב ט. 19:21, 1 בינואר 2008 (IST)

כלומר משהו כמו: "בפרס דבק גם תדמית של לוזר שאינו מסוגל לזכות במערכת בחירות ("פרס הוא לוזר"). הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם אחר פעם תדמית זו, עד שהפך לקלישה." את הקטע של ברנע אפשר פשוט להוריד הרי גם נתיהו הוא לוזר. יעקב 19:27, 1 בינואר 2008 (IST)

אין לי בעיה עם הציטוט מדבריו של ברנע, אבל השימוש במילה "מיתוס" (פעמיים) קודם לציטוט מפריע. פרס אכן נכשל בבחירות לא מעט פעמים. הניסוח שאני מציע: "הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, העניקו לו תדמית של "לוזר". על כך כתב נחום ברנע:" דוד שי 19:58, 1 בינואר 2008 (IST)

ואף על פי כן, אני חושב שאת מילות הקישור לדברי ברנע יש לשנות. לא מדובר על מחקר נייטרלי על אל תירוץ סתירה בעיני תומכיו ומוקיריו. יעקב 20:42, 1 בינואר 2008 (IST)

אני לא רואה שום תועלת בדברי ברנע. אין מקום לפובליציסטיקה בערכים, גם לא כשהיא מובאת כציטוט. אין לזה סוף, מחר יביא מישהו ציטוט ממקור ראשון שידבר בגנותו של פרס כמנהיג פשרן מדי ולא ריאלי וכדומה. דב ט. 23:21, 1 בינואר 2008 (IST)

אלמוג, לא ברור לי על מה מתבססת טענתך "יש רוב רציני בדף הזה התומך בניסוח שלי". כפי שאני רואה (ותקן אותי אם אני טועה) אלגוריתמאי ודוד בעד גרסתך (לדוד "אין בעיה אתה") ואילו אני, יעקב ודב נגדה.אור יקרות 18:22, 3 בינואר 2008 (IST)

אגב, מעניין לציין שהנהלים לגבי טקסט "שנוי במחלוקת" משתנים באופן שרירותי. כאשר זה טקסט מצד אחד (בואו נאמר ימני) נקבע כי "מידע שנמצא במחלוקת לא יישאר כאן" (ציטוט מדבריו של ירון לאחר שמחק את הקטע שהוספתי על תדמית הלוזר). לעומת זאת כעת יש קטע שנוי במחלוקת והוא נותר על כנו עד שיהיה קונצנזוס על הסרתו (כרגע ברור שהוא שנוי במחלוקת). אני לא מצליח לעקוב, אבל נראה לי שהנהלים משתנים לפי זהות הכותב. לדעתי זה צריך להשתנות וצריכה להיות מדיניות אחידה לגבי קטעים כאלה. באופן כללי יש נוהגים פסולים(לדוגמה הנוהל "צטט ואז זה מותר") שפוגמים בערכים ובאובייקטיביות שלהם. אור יקרות 18:34, 3 בינואר 2008 (IST)

ציפיתי שתאמר שאת דעתו של ברנע על פרס אפשר לכתוב בערך נחום ברנע. אני מסכים עם דב ט.; ההערכה שפרס אולי-הפסיד-בבחירות-אבל-ניצח-במה-שחשוב אינה תוספת עובדתית אלא אפולוגטיקה. עוזי ו. 18:36, 3 בינואר 2008 (IST)

לא ברור לי מדוע דוד שי הזדרז לשנות את הערך. יש שני ענינים: הנוסח של המשפט אודות תדמית הלוזר והאם להוסיף את הציטוט של ברנע. בקשר לראשון את מציע את הנוסח הבאת שהוא שינוי קל של מה שהיה קודם: "עניין תדמיתי נוסף שדבק בפרס הוא התפיסה לפיה אינו מסוגל לזכות במערכת בחירות. הפסדיו הרבים בבחירות, גם כאלו שנראה כאילו הוא עשוי לזכות בהן בקלות, אוששו פעם אחר פעם תפיסה זו, עד שהפכה לקלישה ("פרס הוא לוזר"). בקשר לברנע אני חושב שכדאי להשאיר את הציטטה, אבל אני יכול להבין מדוע רואים אותה כפולמוסית. אלגוריתמיקאי 21:23, 3 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם האלגוריתמיקאי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:26, 3 בינואר 2008 (IST)

אם מוסכם על הכל שהציטוט של ברנע הוא פולמוסי, אפולוגטי או כזה שניתן להבין מדוע רואים אותו כפולמוסי, הרושם שלי הוא שמוטב בלעדיו. בערך בן 103K שמתאר את הישגיו וכשלונותיו של פרס, אין צורך בהגיגיו של ברנע. באשר למשפט על תדמית הלוזר: במקום שאפשר לדבר בקצרה או באריכות, אני מעדיף לדבר בקצרה. אם אתם מעדיפים את הגרסה הארוכה, לא אלחם על כך. דוד שי 22:01, 3 בינואר 2008 (IST)

האמא הערביה

האם יש מקור לכך שנוהלה תעמולה על האמא הערבייה של פרס? או שמא מדובר בבדיחה או שמועה שהסתובבה יותר כמטפורה מאשר כטענה. יעקב 12:55, 1 בינואר 2008 (IST)

ראה כאן אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:24, 1 בינואר 2008 (IST)

לא כתוב שם שנוהלה תעמולה, אלא שמישהו לחש. פרשנותו של גיגי פרס שאנשים האמינו בזה לא מקובלת עלי, אבל היא לא העניין. אבקש לתקן את הערך. יעקב 16:57, 1 בינואר 2008 (IST)

הגזמת. לא כתוב במילים "נוהלה תעמולה", אך מהנוסח עולה שאכן נועלה תעמולה. כתושב מדינת ישראל מזה 40 שנה, וכמי שחווה את מערכת הבחירות בשנת 1981 בזמן שכבר עמדתי על דעתי מבחינה פוליטית, עניין "האמא הערבייה" זכור לי היטב. המקור הזה מספיק, ואין צורך במקורות נוספים. הערך תקין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:17, 1 בינואר 2008 (IST)

אולי אפשר לשנות את זה ל"הופצו שמועות", או אולי אפילו "הופצו שמועות מופרכות"? זה נראה לי יותר מדוייק. והאם לא כדאי להזכיר את השמועה האחות על המניות של תדיראן? eman • שיחה • ♥ 17:22, 1 בינואר 2008 (IST)

מכיוון שנוהלה תעמולה יש להניח שמישהו ניהל אותה וכדאי לכתוב את שמו של אותו אדם כאן. יעקב 17:39, 1 בינואר 2008 (IST)

"נוהלה תעמולה" אכן מרמז לפעילות גלויה ומכוונת. אין לי מושג מי הפיץ את שמועות ההבל הללו, ולכן אני מעדיף את הנוסח "הופצו שמועות הבל לפיהן אמו היא ערביה, ויחד עם זאת סימל בעיני רבים את האשכנזי המערכניק". דוד שי 20:05, 1 בינואר 2008 (IST)

החלפת תמונה

יש תמונה חופשית טרייה של פרס: Image:Shimon Peres by David Shankbone.jpg בקומונס. לדעתי היא טיפה מטושטשת, אך יש לה את יתרונות העדכנות וחוסר השלט "סגן ראש ממשלה". מה דעתכם? ‏DGtal‏ 01:24, 4 בינואר 2008 (IST)

בעיני היא טובה מאוד. בערך ארוך כמו זה, יש מקום לתמונות אחדות ממהלך חייו של האיש, אך מהתקופה שבה צולמה התמונה שבראש הערך, כבר יש תמונה (עם רמספלד). דוד שי 06:42, 4 בינואר 2008 (IST)

החלפתי את התמונהאלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 4 בינואר 2008 (IST)

בן שמן - "בית ספר יוקרתי המשמש את האליטה של ההתיישבות העובדת" ???

מה הסימוכין למשפט הזה? דבר ראשון, אני לא בטוח שהוא נכון. דבר שני, ההתיישבות העובדת הייתה בהתיישבות וחינכה את בניה בהתיישבות. אולי אנשי תנועת העבודה שגרו בערים שלחו את ילדיהם לבן שמן, אבל גם לזה צריך סימוכין.אודי 09:00, 7 בינואר 2008 (IST)

הביטוי נלקח מספרו של אמנון דנקנר "דן בן אמוץ", בו מופיעה גם רשימה נכבדה של "בנים של" וסתם נכבדים ומכובדים מהאליטה של ההתיישבות העובדת שלמדו שם באותם שנים. נראה כי בתקופה זו "האליטה של ההתיישבות העובדת" חיה בחלקה בתל אביב... אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:43, 7 בינואר 2008 (IST)

עלי להודות שלא קראתי את ספרו של דנקנר ואני מסתפק בקריאת ה"סקופים" של עיתונו מדי יום שישי. אני מתאר לעצמי שיש פה אלמנט של "שחיטת פרות קדושות" שכל כך אהוב על דנקנר. טרחתי וחפשתי קצת במרשתת בנסיון לסתור את המשפט הזה, וזה מה שהעליתי בחכתי. דרך אגב, לגבי שולמית אלוני, שאולי מייחסים אותה היום לאליטה, כתוב באתר פרס ישראל, שהיא למדה שם בגלל ששני הוריה התגייסו לבריגדה והיא נאלצה לעבוד בתמורה בכפר כדי לממן את לימודיה.אודי 12:24, 7 בינואר 2008 (IST)

אין כאן ממש סתירה בין המקורות, וספרו של דנקנר מדבר על דברים דומים, אם כי בלשון מעט יותר אוהדת. הערב אשווה בין המקורות ואחפש מקורות נוספים, ואנסה לעדן את הפיסקה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:36, 7 בינואר 2008 (IST)

לאחר קריאה נוספת בספרו של דנקנר ובמקורות נוספים שיניתי ל-"בית הספר היה פנימייה, אשר לא הכשירה את בוגריה לעבור את בחינות הבגרות, אלא חינכה לחיים של הגשמה ציונית בחקלאות ובהגנה. מקצת מהתלמידים בבית הספר הגיעו מן הגולה. ילידי הארץ היו אלו שמצבם המשפחתי דרש הסדר פנימייתי, או כאלו שנמשכו אל השם הטוב שיצא לבית הספר ברמתו הגבוהה ובערכים אותם הוא מקנה." אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:05, 7 בינואר 2008 (IST)

לטעמי, היה עדיף פשוט למחוק את המשפט שעורר את חוסר הנוחות אצלי, אבל ניחא שיהא כך. חבל שהערך על כפר הנוער בן שמן כל כך דל. אולי יקום מישהו מבוגריו וישנה זאת.אודי 21:42, 7 בינואר 2008 (IST)

הפניה מהדף סוניה פרס

נראה לי לא ראוי שכשמבקשים לקרוא ערך על סוניה פרס מופיע הערך על שמעון פרס. זה שאין עליה ערך זה דבר אחד, אבל זה דבר אחר לקבוע שבעצם הכוונה הייתה לבעלה. מה עוד, שבעצם בערך על שמעון פרס לא כתוב עליה כמעט דבר. לדעתי יש לבטל את ההפניה מיד. בנוסף, אני מציע לויקיפד של שמעון פרס בכל זאת לכתוב ערך על סוניה אשתו. היא הרי הגברת הראשונה של מדינת ישראל, והאמת שדוקא המסתורין סביבה הופך אותה לדמות מעניינת. רעיון.

כתוב עליה מעט, הדף מקשר, ודי בכך. ‏Gridge ۩ שיחה 19:07, 25 בינואר 2008 (IST).

לא מופיע הערך על שמעון פרס, אלא הפסקה הרלוונטית בנושא סוניה שנמצאת בערך עליו. לו היה יותר מידע - אולי הייתה זוכה לערך עצמאי. וסוניה איננה "מסתורית" - היא פשוט אדם פרטי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:09, 25 בינואר 2008 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

אלמוג נענה לבקשתנו והרחיב את הערך. כצפוי, התוצאה משובחת. מלמד כץ • שיחה 19:23, 26 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על המחמאה, אך לדעתי הערך עוד זוכה לעריכות מרובות וצריך "להשתפשף" עוד כמה שבועות לפני שישוב לכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:32, 26 בדצמבר 2007 (IST)

מסכים עם אלמוג. אחרי ויכוח ה"לוזר" הסוער ותוצאותיו, ייקח זמן רב עד שהערך יעמוד בתנאי היציבות. ‏DGtal‏ 23:31, 26 בדצמבר 2007 (IST)

הערך נאה ביותר, אולם אני סבור כי אין להפוך ערכים על אישים המתהלכים ביננו, ובעיקר לא כאלו השנויים במחלוקת עזה, פעילים ומייצרים עוד ועוד דעות ומחלוקות, לערכים מומלצים. אורי • שיחה 04:34, 10 בינואר 2008 (IST)

יש בזה משהו, אך לא הייתי שולל זאת באופן גורף. בכל מקרה, הערך הוא עדיין נושא לדיון ער, ואינו יכול להפוך למומלץ עד שיתייצב. אני מסכים עם DGtal - זה עוד ייקח זמן. ‏odedee • שיחה 05:02, 10 בינואר 2008 (IST)

הייתי רוצה לציין את תקדים ניקולא סרקוזי שהפך למומלץ עוד בטרם היה נשיא צרפת (ולטעמי עדיין מומלץ ודי עדכני). לעניין פרס ספציפית, אני עדיין חושב שהערך לא יציב בצורה מספקת. ‏DGtal‏ 08:24, 10 בינואר 2008 (IST)

הוא לא כל-כך עדכני. סרקוזי נשיא כבר יותר מחצי שנה, ואין על פועלו כנשיא מידע רב בערך. פסקת האידאולוגיה מדברת בעיקר על הצהרות, שאיפות, תוכניות ודעות, שחשיבותם משנית ביותר בערכי מנהיגים לעומת מדיניות שננקטת בפועל. (אצל פרס, לשם השוואה, אין בכלל או כמעט בכלל מידע על עמדותיו המוצהרות, ובצדק). דב ט. 16:59, 19 בינואר 2008 (IST)

ערך מצוין וכתוב היטב. ערן 11:20, 25 בינואר 2008 (IST)

האם הערך כבר יציב ואפשר להעבירו להצבעה? דניאל ב. 19:11, 25 בינואר 2008 (IST)

המחלוקת המרכזית בערך ("מחלוקת הלוזר") הגיעה לנוסח יציב לפני כמה ימים, והעריכות שנעשו מאז היו בוטים, הגהות, ועבודה יפה של ערן שהוריד פיסקה מיותרת או שתיים. הערך הזה כנראה לא יגיע ליציבות מוחלטת, הן כי פרס עודו עמנו ועודו פעיל (עד מאה ועשרים), והן כי המדובר בערך ארוך, שתמיד יהיה מה לערוך בו. עכשיו זמן טוב כמו כל זמן אחר להעלותו להצבעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:24, 25 בינואר 2008 (IST)

"מתעניין בננוטכנולוגיה"

בערך כתוב כרגע: לאחרונה החל מתעניין בתחום הננו טכנולוגיה בו הוא רואה את עתידה של מדינת ישראל ואת עתיד העולם [3]

צר לי לומר, אבל ההתעניינות שלו היא ברמת הניימדרופינג. מי שאומר "הננוטכנולוגיה היא החלק החיובי של פצצת הגרעין" פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אין שום קשר בין ננוטכנולוגיה לפצצת גרעין. בפצצת גרעין מדובר על תהליכים ברמת גרעין האטום. ננוטכנולוגיה מדבר על דברים בשתים וחצי רמות דוקא מעל (לכיוון המאקרו): לא על אטומים בודדים, ואפילו לא על מולוקולות קטנות, אלא על מולקולות ענק (מפולרנים והלאה). כל האיזכור הזה מביך הן לו, והן לנו. אני מציע להוריד אותו.

ובכלל כל הפסקה הפרק על: "תדמית, חזון ומורשת" דביקה באופן מביך. "פרס הוא אדם בעל רעיונות חדשניים רבים, שאת חלקם פירט בספריו, כגון הקמת פרלמנט יהודי עולמי, ביזור הממשל לקהילות אזוריות, וכמובן, החזון הקשור בשמו של "מזרח תיכון חדש" הבנוי על שיתוף פעולה אזורי ושגשוג כלכלי, מהפכה של מידע, טכנולוגיה ושלום". זה נשמע יותר כמו אתר יח"צ או בחירות מאשר אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 14:29, 26 בינואר 2008 (IST)

הוצאת דברים מהקשרם. הפיסקה מאוזנת, וכוללת אפילו את תת פיסקת ה"לוזר" הידועה. להביא רק את החלק ה"חיובי" מבלי להביא את השלילי ולטעון שהפיסקה אינה מאוזנת והיא מאתר יח"צ ובחירות, זה מביך, אפילו בסטנדרטים שלך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:26, 26 בינואר 2008 (IST)

חשבתי שעבר מספיק זמן בשביל שתוכל להתייחס על הטענות שלי באופן עינייני. צר לי לראות שטעיתי, אבל לא מאוחר לתקן.

לגופו של עיניין, זה שיש משפט על תדמית הלוזר (הנייטרלי לכשעצמו), לא פותר את הבעיה שכמעט הכל מסביב (הפסקה הראשונה בפרק (תיקנתי את דברי למעלה בשביל להבחין בין פרק, לבין פסקה) כתוב בצורה שמתקשה להסתיר הערצה, (גם במקומות שבהם, כמו בנושא ההתעניינות בננוטכנולוגיה, היא לחלוטין לא מוצדקת). לא כך דברים צריכים להיכתב באנציקלופדיה (אפילו במקומות בהן ההערצה מוצדקת). eman • שיחה • ♥ 17:38, 26 בינואר 2008 (IST)

קרא את דברי בדף ההעלאה למומלצים. איני מעריץ את פרס. אין לך מושג מהן דעותי על פרס. אל תפגע בערך באמתלה של אובייקטיביות. אינך אובייקטיבי באשר לכתיבתי ואינך יכול להיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:40, 26 בינואר 2008 (IST)

דבריך שם מוטב שלא היו נכתבים, אבל אםפ כבר מוטב שהיו נכתבים כאן, כי כך הדיון מפסק על דפים שונים.

בכל מה שקשור לפיזיקה אני חשוב שאני אובייקטיבי מספיק. ומכעיס אותי לראות איך פתאום פרס נעשה "מתעניין בננוטכנולוגיה" כאשר זה אצלו עיניין של יחסי ציבור. אני לא יודע מה דעותיך על פרס, אבל אין ספק שהפסקה הזו מבוססת על הערצה עיוורת שלו. האם זו הערצה אישית שלך או של מישוה בסדרך (כלומר במקורות עליהם הסתמכת) זה לא משנה. מה שמשמנה זה שהתוצאה מביכה. אני באמת נבוך לקרוא על זה שהוא "מתעניין בננוטכנולוגיה" כאשר למעשה הוא לא מבין אפילו ברמה הכללית ביותר מה זה הנושא הזה. eman • שיחה • ♥ 17:45, 26 בינואר 2008 (IST)

הפסק להתייחס לפסיכולוגיה של, לנתח אותי, או לקרוא לכתיבתי מביכה. אתה מביך כאן רק את עצמך. הסר ידיך מן הערך הזה. אין לך את האובייקטיביות הראויה לבחינתו. טינתך אלי מקלקלת את השורה. לך תעליב מישהו אחר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:50, 26 בינואר 2008 (IST)

תקרא שבב את דברי. אני לא מנתח אותך. אני מנתח את הדברים. בדברים יש נימה של הערצה שמקומה לא באנציקלופדיה.. כאמור לא משנה לי האם ההערצה הזו היא שלך, או שהיא תורשה של המקור בו השתמשת.

אני חושש שמי שלא אובייקטיבי כאן זה אתה, ושאתה מתקשה לדון בהערות שלי באופן עינייני. אז בוא נפסיק את חילופי הדברים ביננו, ונראה מה יש לאחרים לומר ולתקן לאור ההערות שלי. eman • שיחה • ♥ 17:56, 26 בינואר 2008 (IST)

הערך, וגם הערותיך המחכימות מ"הסיבוב הקודם" עומדים כאן לאחר עריכותי כחודש. אם מישהו היה חושב שיש בהן ממש הוא כבר היה טורח לעבוד עליהן. ההערות ההן וההערות החדשות נועדו, לטעמי, למטרה אחת. לשכך את תחושת העלבון שלך שכתבתי על הערך במצבו הקודם שהיה עלוב. ההערות הנוכחיות נועדו לקלקל לערך את ההעלאה למומלצים, ואולי גם לרדת על פרס שלו אין תעודת בגרות בעוד שאתה פיסיקאי ומבין את ההבדל בין מולקולה כזו ומולקולה אחרת. אני מקווה שאתה נהנה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:02, 26 בינואר 2008 (IST)

ביקשת שאני לא אנתח אותך, אז אנא גם אתה אל תנתח אותי. יש לך מה לומר לגופו של עיניין. תאמר. אין לך, אז אל תאמר.

האם יש קשר בין ההערה שלי עכשיו לבין זה שהערך עלה להצבעה למומלצים? בודאי שיש קשר! (חבל רק שלא שמתי לב בזמן כשהוא ברשימת ההמתנה, כי הייתי עסוק ביותר כשזה קרה). כשערך עולה להצבעה במומלצים מטבע הדברים הוא נחשף לביקורת הרבה יותר דקדקנית. אז גם אם היה אפשר לחכות עם ההערות לפני זה (הן בשל המחסור שלי בזמן בתקופה האחרונה, והן בשל הרצון לא לא להגיע לעוד התנגשות איתך), ברגע שהוא עולה למומלצים, אי אפשר לחכות יותר, ואי אפשר להמנע מחוסר הנעימות בדיון ביננו. טובת הויקיפדיה צריכה לעמוד בראש מעייניינו, במיוחד כשדנים על האפשרות שהערך יהיה מומלץ, ויופיע בחלון הראווה הויקיפדי.

ואגב, לא מדובר פה על גודל של מולקולה. מדובר על להבין את ההבדל בין מולקולת ענק לבין גרעין האטום. זה הבדל כמו בין מחלה חיידקית לבין התקף לב. לא צריך להיות רופא או ביולוג בשביל להבדיל בינהם. ובודאי מי ש"מתעניין בנושא" צריך לדעת דבר בסיסי זה. eman • שיחה • ♥ 18:14, 26 בינואר 2008 (IST)

מן הסתם ההתעניינות היא יותר במובן "מה אפשר לעשות עם זה" מאשר התעניינות מדעית. אפשר להציע ניסוח אחר. דב ט. 18:11, 26 בינואר 2008 (IST)

מערכת הבחירות של 1981

האמנם כל נושאי הכלכלה והמדיניות "נדחקו הצידה אל מול הנושא העדתי" או שזה מה שנחרט בזיכרון, ובשעתו היה רק מרכיב אחד מרבים? טבעי שזיכרונו של ויכוח בענייני כלכלה יחוויר עם הזמן לעומת מהומה בשוק, אבל הזיכרון עלול להטעות. דב ט. 18:05, 26 בינואר 2008 (IST)

תמונת פרס נשבע אמונים

לדעתי אינה שימוש הוגן. דב ט. 18:20, 26 בינואר 2008 (IST)

גם לדעתי. הנימוק שנתן DMY שהמדובר בתמונה של האירוע (השבעתו) ולתמונה זו אין תחליף, נראה לי כנימוק שאינו חזק מספיק. לטובת המשתמש שהעלה את התמונה, ועל מנת לא לבחון את מידת האגרסיביות של המחלקה המשפטית של לע"מ, מחקתי את התמונה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:19, 26 בינואר 2008 (IST)

פרס - חרדי בילדותו

קראתי פעם, שפרס סיפר שכשהיה קטן, הפעילו בבית הוריו רדיו בשבת, ובהשפעת סבו החרדי, הוא שבר את המכשיר. נראה לי שרצוי לבדוק זאת, ואולי לשלב בערך כאנקדוטה מעניינת. ברי"א • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשס"ח • 19:09, 28 בינואר 2008 (IST)

מענין לענין באותו ענין, בערך כתוב, שסבו של פרס, צבי מלצר היה נכדו של רבי חיים מוולוזין, ואילו בפרק הראשון של הביוגרפיה הרשמית של פרס, שכתב מיכאל בר זוהר, כתוב שאמנם צבי מלצר למד בישיבת וולוזין, אך סבו האחר - זלמן פרסקי, הוא זה שהיה צאצא ישיר של רבי חיים מוולוזין. כך גם הרבה יותר מסתבר לומר, כי ידוע על אחרים מבני משפחת פרסקי שהשתייכו למשפחתו של רבי חיים מוולוזין. דוגמאות אחדות לכך, מובאות במחקר שורשים במשפחת פרסקי.

עוד כמה שאלות ותהיות

• בפרק "ילדות" מוזכר שאביו עלה לארץ ב 31. אבל מה עם אימו?

עיינתי היום בביוגרפיה שכתב בר זהר וביקשתי תשובה לשאלה זו. אמו עלתה עם ילדיה ב-31. אשנה בערך.

• התת פרק "העסק הביש והיחסים עם לבון" נפתח במשפט "יחסיו של פרס, מנכ"ל משרד הביטחון, עם לבון, שהחלו בצורה הרמונית, הידרדרו, על רקע מאבק הכוחות הסמוי שבין פרס, לבון ודיין.". אבל בניגוד למה שאפשר לצפות מהמשפט אין איזכור קודם למאבק הכוחות הסמוי. לכן או שיהיה איזכור כזה, או שהמשפט יהפך לקביעה, והוא יהפוך למשהו כמו:"...שהחלו בצורה הרמונית, הידרדרו, ונוצר מאבק הכוחות סמוי שבין פרס, לבון ודיין.".

הוספתי - "שהתפתח לאחר מינוים של דיין ופרס לתפקידיהם".

• למה בפרק על מלחמת סיני לא מוזכרת ועידת סוור?

אכן, מקרה קלאסי של העצים המסתירים את היער... תיקנתי.

• בפרק "ברפ"י" מופעי המשפט המפותל משהו: "ב-25 במאי 1965 פרס פרש מתפקידו במשרד הביטחון, לאחר שאשכול העמידו על הברירה האם להסתייג מדעת התומכים במועמד אחר (פרט לאשכול) לראשות הממשלה או לפרוש". האם אפשר להחליף את זה ב"... לאחר שאשכול העמיד בפניו את הברירה לתמוך בו בהמשך כהונתו בראשות הממשלה או לפרוש", או משהו דומה?

המשפט מפותל, אך כך גם הייתה הפוליטיקה של אז. לדעתי אין המדובר בתמיכה באשכול, אלא בהסתייגות ממי שיעז להציע מועמד אלטרנטיבי, ויש הבדל בין שתי העמדות.

• אתה צודק. אבל אולי עדיין אפשר לעשות את זה יותר פשוט. קודם כל להחליף את הביטוי "העמידו על הברירה" (יש ביטוי כזה בעברית?) ב"העמידו בפני הברירה". דבר שני אולי לכתוב "להסתייג מהניסיונות/מהתוכניות להחליפו במועמד אחר לראשות הממשלה או לפרוש".

• באותו פרק: "בסוף יוני הודיע בן גוריון לחבריו לדעה על ייסוד מפלגה חדשה". איזו דעה? זה ביטוי לא מוצלח. השאלה למה לששנות אותו? "לנאמניו"? "לתומכיו"? על איזה פורום מדובר בדיוק?

זה ביטוי מוצלח. חבריו לדעה לפיה צריך לפתוח את עניין לבון.

• זהו, שזה לא מובן מהטקסט שזו הכוונה ב"חבריו לדעה". אתה יכול לנסות להבהיר את עצמך שם יותר טוב?

• באותו פרק מופיע המשפט (שקצת שיניתי) "בן גוריון קיווה לזכות בכ-25 מנדטים, ולהרכיב ממשלה בראשותו עם ה"צעירים" וחלק מאנשי מפא"י שתטוהר ממתנגדיו". מיהם צעירים אלה? הכוונה לפרס דיין וכו'? אז אולי כדאי להוריד אותם, כי בשלב הזה הם כבר היו במפלגתו.

אולי "חבריו לדרך"? יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בשבט ה'תשס"ח 19:33:02

לא כל חברי רפי היו "צעירים" ולדוגמה אלמוגי. לדעתי יש להשאיר המשפט כמו שהוא.

• "עם שהיה ברור כי הוא מסתייג מהמלחמה ומהמהלכים שהובילו אליה, כראש האופוזיציה לא רצה לגלות אי נאמנות כלפי הממשלה בשעת משבר ומלחמה. אך כאשר הסתבר כי הנחות הבסיס עליהן נשענה היציאה למלחמה קרסו, וכי המדובר בהסתבכות קשה, יצא פומבי כנגד המלחמה ותוצאותיה." - מתי הוא יצא נגד המלחמה? זה מאוד חשוב. בשבוע הראשון? אחרי הפסקת האש? אחרי חודש? אחרי רצח ג'מאייל? אחרי טבח סברה ושתילה? ומאיפה ברור שהוא הסתייג מהמלחמה בזמן אמת? דרוש מקור, ובעיקר הבהרה.

יש מקור שאינו נמצא כרגע בידי, וכשאשיג אותו אתן הערת שוליים מתאימה ופירוט כמו שביקשת.

eman • שיחה • ♥

מגילת פרס

אני מציע לפרק לכמה ערכי משנה ולהוסיף לקטגוריה: שמעון פרס. קקון 08:01, 3 בפברואר 2008 (IST)

תקלה בהערת שוליים #34

יש תקלה בהערת שוליים זו. כשרציתי לתקן נתקלתי שם בפורמט שאיני מכיר: <ref name="goldS283"/>. איפה מוגדרות הערות אלו? ערןב 09:23, 13 בפברואר 2008 (IST)

תוקן. זוהי הפניה להערת שוליים קודמת. באחת העריכות ההערה הקודמת הושמטה, ונותרה רק ההפניה אליה. (ראה עזרה:הערת שוליים). בברכה, אבינעם 10:57, 13 בפברואר 2008 (IST)

תודה. ערןב 18:43, 13 בפברואר 2008 (IST)

תאריך לידה שגוי

לפי רשומות משרד הפנים שמעון פרס נולד ב-1 באוגוסט 1923 ולא ב-2 באוגוסט... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי אתר הכנסת ה-2 הוא התאריך הנכון. את/ה יכו/ה להוכיח בבקשה שברשומות משרד הפנים יש תאריך אחר? ‏DGtal‏ 11:36, 18 בפברואר 2008 (IST)

אני עובדת במשרד הפנים ולפי המערכת פרס נולד ב-1 באוגוסט 1923, כ' באב תרפ"ג. סביר להניח שאם במערכת של משרד הפנים מצוין כך, כך מופיע גם בתעודת הזהות של כבוד הנשיא.

אני מתנצל, אבל מידע פנימי שאי אפשר לאמת הוא מידע שאיננו קביל. אני ממליץ שתכתבי לאתר הכנסת כדי שיתקנו שם. ‏DGtal‏ 11:51, 18 בפברואר 2008 (IST)

פרסום מידע זה ממאגר המידע של משרד הפנים מהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות. דוד שי 22:57, 18 בפברואר 2008 (IST)

אתר הכנסת ידוע באי הדיוקים שבו, וגם מרשם האוכלוסין לא תמיד מדוייק (ראו לדוגמא בערך אמנון לין), אבל נצטרך אסמכתא לטעות. דרור - שיחה 11:51, 25 באפריל 2008 (IDT)

נולד בפולין או בבלרוס

עד כמה שאני מבין הוא נולד בעיירה בלרוסית בעת תקופה קצרה בהיסטוריה בה הייתה בריבונות פולין, אז מה יש לכתוב בערך? יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ח 11:46:05

זה בדיוק מה שכתוב בערך: "פרס נולד בווישנובה שבפולין (היום בשטח בלארוס)". ‏DGtal‏ 11:50, 25 באפריל 2008 (IDT)

ההכרזה על הדוכיפת כציפור הלאומית

כבר כמה פעמים העליתי, ואור יקרות ורותם הורידו. אז אני לא מי יודע מה מומחה גדול למה זה גירסה יציבה, וכלל שלוש ההחזרות, ומי יכול לכופף את הידיים למי (בטח שלא אני, שמשון שנגזזו מחלפותיו), אבל כאן כמה נימוקים למה צריך את זה:

• מה כבר עושה נשיא? לא הרבה. מה זוכרים מתקופת כהונתו של שז"ר? על מה הכריז נבון? יש לו סמכות לחון, ואם הוא משתמש בה במידה ובשכל אז אף אחד לא שם לב. יש לו סמכויות מוגבלות לגבי מצבים קואליציוניים מסויימים, בהם הוא יכול להחליט על איזה ח"כ להטיל להרכיב ממשלה. וזהו בערך. אז אם הוא לא יאנוס את המזכירות שלו ולא ייתן איזה חנינה מפוקפקת, הרשו לי להניח שזהו אחד המעשים החשובים והמשמעותיים שיעשה פרס בתקופת כהונתו.
• ומה כבר עשה פרס בשנה שהוא נשיא? על פי הערך שלנו הוא נאם נאום קבלת התפקיד (כאן דווקא אפשר לקצץ...) וכינס את "ועידת הנשיא". אם ניקח קצב זה של שני אירועים בשנה, יהיה לנו נפח די מצומצם בסיום כהונתו. הדוכיפת שלנו יכולה להכנס בשקט ועוד יישאר מקום לפרח הלאומי, לדג הלאומי, ולמאמי הלאומית.
• אבל הוא מעניק את גביע המדינה, מקבל שגרירים זרים ונואם בפני נשות ויצ"ו בעפולה. נכון, אבל את זה הוא עושה כל הזמן. ההכרזה על הדוכיפת היא אירוע חד פעמי בהיסטוריה של המדינה, אם לא באלפיים שנות.
• אבל זה אירוע חסר כל חשיבות. לא. המרחב הסימבולי הוא בין האלמנטים החשובים ביותר של המרחב הציבורי. עיצוב המרחב הסימבולי הוא דבר שרבים נאבקים עליו. כאן עוצב המרחב הסימבולי שלנו לשנים רבות. לא נבחר העיטם המיליטנטי, הסיקסק המאוס או הפשוש הצורמני. נבחרה הדוכיפת. סמל לחכמה עם אסוציאציות לביאליק ולקהלת. האירוע חשוב, והמכריז עליו חשוב. חשבו על הקשר של ארצות הברית עם העיט לבן הזנב, או על הקשר של גרמניה לנשר הזה שלהם. אנחנו דוכיפת. זה אומר הרבה. ומי שאמר את זה זה פרס.

אודה לתגובותיכם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:26, 30 במאי 2008 (IDT)

ההכרזה חשובה בערך דוכיפת, ציפור לאומית ואולי ישראל, סמלים או משהו כזה. זה שהנשיא דוקא הכריז - אפשר, אבל לא הייתי נאבק על זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 30 במאי 2008 (IDT)

אז זהו שאני כן, וגם הסברתי כאן למה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:30, 30 במאי 2008 (IDT)

טוב. בקשת תגובות, הגבתי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:31, 30 במאי 2008 (IDT)

אוהבים אותך טדי, מצביעים אולמרט. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:32, 30 במאי 2008 (IDT)

הקביעה שמדובר באירוע חשוב בביוגרפיה של פרס נראית לי תמוהה כל-כך, עד שאני נאלץ לחשוד שמדובר בעשיית מרחב הערכים קרדום לחפור בו; רק שאין לי מושג לחפור את מה. עוזי ו. - שיחה 16:31, 30 במאי 2008 (IDT)

ושמא אני סתם מאמין במה שאני כותב? בדרך כלל הקרדומים החופרים כאן מגלים מהר מאוד את מה שהם חופרים. אם קרדום זה הוא כה סמוי, ואין לדעת את מה שהוא חופר, אולי יש לשקול את העניין לגופו ולבדוק את הנימוקים, לפני בחינת האג'נדה הסמויה? (אבל אם כבר נחשפתי אגלה את האמת: בשאר אל אסד, בעצה אחת עם נסראללה ובין לאדן, חששו כי לעוף הלאומי ייבחר הפשוש האימתני, והעדיפו את הדוכיפת החנונית, על מנת להוריד את מורל העם. הם ידעו כי לאחר בחירת הדוכיפת תבואנה מהומות בדרישה להעלות לשלטון את הפשוש, וכי הדרך היחידה למנוע אותן היא באמצעות קשירת הבחירה לשמעון פרס אהוב הקהל. מכיוון שכך, שילמו לי דרך משה טלנסקי סכום נכבד בדולרים כדי שאצור עריכה תמוהה זו ואלחם כנגד המנסים להסירה. הבחירה היא שלך אם להאמין לזה, או פשוט שאני חושב שהאיזכור ראוי.) אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:52, 30 במאי 2008 (IDT)

אלמוג, ראשית אני רוצה להרגיע אותך, אין בלבי חשש שיש אידיאולוגיה מאחורי התוספת שלך. באותו אופן, הסר חשש מלבך שיש מסר סמוי מאחורי מחיקת הקטע. הסיבה למחיקתו היא שתפקידו השגרתי של הנשיא כולל עשרות ומאות תפקידים טקסיים שאינם קשורים בכלל לאישיותו ואינם מעידים עליו. הסיבה שפרס הוא זה שהכריז על הדוכיפת אינה קשורה לפרס אלא לתפקיד הנשיא (לדעתי זו אחת ה"סמכויות" השוליות ביותר). תפקידו בנושא נגמר בחלק הטקסי ולא היתה לו כל השפעה בנושא. אם נוסיף את הדוכיפת נצטרך למלא את הערך ביומן היומי שלו שגדוש ב"סמכויות" חשובות. פרס ישראל, גביע המדינה, מסירת אמנה לשגרירים. בין השאר אני בטוח שימצא גם אותו אחד שירצה לנצל את הפתח הזה להכניס תוכן שנוי במחלוקת. לסיכום נושא זה ראוי שיופיע תחת "דוכיפת". גם שם אין משמעות לכך שפרס הכריז על כך (אלא אם כן מדובר בבדיחה שפרס נתן פרס לדוכיפת, אבל אני בספק אם זה יצחיק מישהו). אור יקרות - שיחה 08:09, 31 במאי 2008 (IDT)

בעיני העובדה הזו מגחיכה את פרס, אבל אם אלמוג מתעקש - לא אעמוד בדרכו. בסופו של דבר, זה הערך שהוא כתב ואין לי צל צילו של חשד בכך שאין מטרתו להגחיך את פרס. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו באייר ה'תשס"ח 08:14:10

ההכרזה על הדוכיפת היא כרגע ידיעה עיתונאית גרידא. בעוד שנה ייתכן שהכול יצחקו על הפארסה שאיש אינו מתייחס אליה. ייתכן גם שהדוכיפת תופיע על כל נייר מכתבים ממשלתי ופסליה יפארו את משכן הכנסת. עד שנראה אם מדובר באמת באירוע מכונן או ביציאה חסרת חשיבות, נראה לי שייטב לערך בלעדיה. ‏odedee • שיחה 18:48, 31 במאי 2008 (IDT)

הערכתו המוטעית של פרס בנוגע לתוצאות הפצצת הכור העיראקי

להלן המשפט שהוספתי:

"טענתו זו הופרכה לכאורה במלחמת המפרץ השניה, כאשר לא נתגלו עקבות למאמץ גרעיני משמעותי על אדמת עיראק אף לאחר 22 שנים מהפצצת הכור, וזאת למרות שנעשו אי-אילו נסיונות לחידושו במהלך השנים."

העריכה נמחקה בידי Eman בטענה שאין מקום לפרשנות אישית כאן. לדעתי העריכה במקומה ואשמח אם יבואו לעזרתי עורכים נוספים.

אימן כמובן צודק. אין מדובר בדיווח על ניסוי. בכל מקרה זה אפילו לא נכון, כפי שנחשף לאחר מלחמת המפרץ הראשונה. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:18, 12 ביוני 2008 (IDT)

מי נגד שיתוף מגורשים?

משתמש:Ulevanon שינה את המשפט "פרס דרש שהממשלה תקבל את הצעת בייקר, אולם שמיר סרב, כאשר עיקר המחלוקת הייתה בנושא שיתוף נציגות ממזרח ירושלים, ונציגות של המגורשים", והחליף את המילה "מגורשים" ב"פליטים", ובכך הוא חשף שלא רק שהוא פה רק בשביל לנסות לבצע הטיות פוליטית, הוא עושה את זו תוך הפגנת בורות.

לחלוטין לא מדובר פה על "הפליטים" (כלומר נציגים של הפליטים הפלסטינים מ 1948). ישראל באותה תקופה סירבה בכל תוקף לדבר עם אש"ף, בדיוק בגלל שהוא ייצג גם את הפליטים.

יישראל היתה מוכנה לדבר עם נציגות של תושבי יהודה ושומרון. אבל היו שתי מחלוקות. הפלסטינים הסכימו לעקרון שהמשלחת תייצג את תושבי יהודה שומרון ועזה אבל רצו שהמשלחת תכלול גם נציגים ממזרח ירושלים (אותה הם רואים כחלק אינטגרלי מיודה ושומרון, אך ישראל באותה עת לא רק שלא ראתה בשטח חלק מיוהדה ושומרון, גם סרבה להכיר בתושבים כחלק מהציבור של הפלסטינים מיהודה ושומרון), ושתכלול גם פלסטינים שהם במקורם תושבי יהודה שומרון ועזה, אך שגורשו עם השנים ע"י ישראל בתקופת שליטתה בשטחים (כמו למשל ג'יבריל רג'וב או מוחמד דחלאן.

אגב, לכך מתייחסת קריאתו הידועה של אריאל שרון בליל המיקרופונים: ""אני שואל את חברי המרכז: מי בעד חיסול הטרור, ירים את ידו! מי נגד שיתוף מגורשים, ירים את ידו. מי נגד שיתוף ערביי מזרח ירושלים, ירים את ידו!"

אני תיקנתי את הערך בהתאם, בשביל שלא תהיה טעות, אך שוב Ulevanon שיחזר לטעותו. אני מבקש שיפסיק בהתנהגותו זו, או שהמפעילים יעשו את מה שצריך על מנת להגן על הוויקיפדיה ממנו. eman • שיחה • ♥ 01:29, 12 ביוני 2008 (IDT)

שוב אני מצטרף אל אימן. המשתמש הנ"ל עושה גם בעיות באלטלנה (ערך מועד לפורענות). אלגוריתמיקאי - שיחה 01:31, 12 ביוני 2008 (IDT)

כדאי להבהיר את הניסוח כדי שיהיה ברור למי הכוונה, ובמידת הצורך להוסיף דוגמאות. ‏– rotemliss – שיחה 09:15, 12 ביוני 2008 (IDT)

בקשה: לאור הבילבול שלי מקריאת הדיון הזה, האם מישהו יוכל להוסיף הערת שוליים לתיאור כאן ולציטוט (בערך ליל המיקרופונים) שיסביר במילים פשוטות למי התכוונו במונח המדובר. ‏DGtal‏ 10:49, 12 ביוני 2008 (IDT)

חצי חציל הרחיב, אבל יש בעיה בהזכרת השמות. אין לי מושג על אילו אנשים ספציפיים דובר אז, אם בכלל. נתתי פה, בדף השיחה שמות של מגורשים שמוכרים היום. אבל האם הם היו אז במעמד שהם היו המועמדים להשתתף בשיחות? לא יודע. eman • שיחה • ♥ 12:17, 12 ביוני 2008 (IDT)

לאחר ההשמטה של הדוגמאות, שוב לא מובן על אילו מגורשים מדובר ועל מה ולמה גורשו - נא להבהיר בערך. בקריאה פשוטה מה שמובן כרגע הוא שמדובר על ערבים שגורשו במהלך המלחמות.

פרס וההתנחלויות

הועבר משיחת משתמש:Eman ‏ לגהי השחזור שלך : פרס לא הקים התנחלויות בהתלהבות כפי שהשתמע מהפרק, אלא ממשלת המערך עשתה זאת על פי תוכנית אלון. נכון שהוא נכנע לפעמים לגוש אמונים מחוץ לתוכנית אלון, אבל מכאן לכתוב שעודד בהתלהבות את ההתנחלויות זה מאוד לא מדוייק. גם בתקופתו הניצית הוא לא היה אריק שרון. אבירם - שיחה 21:52, 26 ביוני 2008 (IDT)

כפי שכתוב בנושא קצת אחר, היו בשנות ה-70 במפלגת העבודה שתי אסכולות: אסכולת אלון, ואסכולת דיין. זה נגע לנושא הפשרה הטריטוריאלית או פונקציונאלית, וכנגזר מזה גם בנושא איפה להתנחל. פרס היה באסכולה הדיינית. eman • שיחה • ♥ 23:43, 26 ביוני 2008 (IDT)

בלגן בתיבות בתחתית הערך

למה כשלוחצים על "הצג" התיבות מתבלגנות? ‏miniature‏ • שיחה 18:36, 27 ביוני 2008 (IDT)

שאלה טובה, ביקשתי עזרה בדלפק ייעוץ. חצי חציל

התעמולה כנגד פרס

המשפטים על תעמולת הזוועה שנוהלה נגד פרס מאוד רגישים. הניסוח שהיה (ואני מחזיר אותו) היה טוב. במקומם הכניס Hmbr את המשפט "נגדו תעמולה שהציגה אותו כדמות אשכנזית-מערכניקית מתנשאת, המנותקת מן השכבות החלשות ומזוהה עם הממסד הישן." זה משפט לא טוב - לא ברור מה זה אשכנזי-מערכניק ומהו הממסד הישן. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:25, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

מוגזם לומר "נוהלה כנגדו תעמולה לפיה אמו היא ערביה" - תעמולה נעשית בדרך כלל בגלוי. לא ידוע לי על מפלגה או גוף כלשהו שיצא בהכרזה גלויה שאמו של פרס ערביה. זו הייתה שמועה מוזרה. אולי הופצה בכוונת מכוון, אבל בכל זאת - שמועה ולא תעמולה. דוד שי - שיחה 19:33, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

גם תעמולת סתרים היא תעמולה. כך, למשל, ה"לכלוך" שהפיץ מטה פרס נגד נתניהו ב-96', הדבר לא נעשה בגלוי אלא פשוט ע"י העברת הטענות בחשאי לעיתונים, כפי שכותב חתן פרס ישראל לעיתונות:

מטה העבודה לא היסס להפנות את תשומת לבם של כתבים לפרשיות אישיות מחייו של נתניהו. שינוי השם. נישואיו ללא-יהודייה. הם ידעו שם שאסור לתקוף חזיתית. לא, זה יהיה בומרנג. מוטב לשלח בו את העיתונאים. העיתונאים קפצו על ענייניו האישיים של המועמד כמוצאי שלל רב. הם הניחו שיש להם ביד חומר מגרה, חומר מרעיש. הכל היה סביר, למעט העובדה שהמקור – מטה העבודה - לא הוזכר בכתבות אף פעם. האם הציבור איננו זכאי לדעת שהמטה לבחירת פרס מפיץ בחשאי חומר אישי נגד ביבי?

— [4]

יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באב ה'תשס"ח 06:24:26

חיים בנפרד

ביטלתי את העריכה האחרונה, משום שלדעתי אין זה חשוב לעת עתה. אשמח לשמוע דעות נוספות. לילה טוב, יניב • שיחה • 00:41, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

צודק. לפחות לטענתו שהושמעה בתקשורת, לא עבר לגור במשכן הנשיא באופן מלא, אלא חוזר בסוף חלק מימות השבוע ובסופי שבוע לביתו ולאשתו. Ldorfman - שיחה 02:01, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

דווקא בכתבה שקראתי בחודשים האחרונים נכתב באופן די מפורש שהוא לא חוזר לישון עם אשתו בכלל - אפילו כשהוא כבר ישן בת"א הוא לוקח חדר במלון דן. עוד אחד - שיחה 18:43, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

יש סימוכין לכך שהם נפרדו באופן מוחלט [5][6][7][8] ואני לא רואה סיבה להסתיר עובדה זו מקוראינו. יחסיות האמת • ♥ • ב' בכסלו ה'תשס"ט 17:45:20

גם אם אופן ההתנהלות נראה תמוה, זו בחירתם של בני הזוג וכידוע, לא התגרשו. נוסף על כך, לא ניתן להגדיר את מצבם כ"פרודים", שכן הבחירה לא לעבור למשכן נשיאי ישראל נעשתה כאשר ידוע מראש שפרק הזמן בו יכהן כנשיא הינו מוגדר מראש, ולא מתוך החלטה להפרד. Ldorfman - שיחה 18:54, 29 בנובמבר 2008 (IST)

פרס למד בהארוורד??

בערך של אנציקלופדית Ynet על פרס כתוב שהוא למד שם מתישהו... שגיאה גסה ומוזרה מצידם, או פריט מידע פיקטני שבוויקיפדיה הוחמץ? עוד אחד - שיחה 18:42, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

כל מי שהוא משהו בישראל יוצא להשתלמות של שבועיים-שלושה בהרווארד. זה עולה הון תועפות (בערך כמו שנת לימוד שלמה בלימודים לתואר בהרווארד, ויותר מכל שכר הלימוד לתואר ראשון בישראל), אבל משולם מהקופה הציבורית/קופת העסק, ומאפשר לבנאדם להגיד "למדתי בהרווארד". אין להשוות השתלמות קצרה זו ללימודים לתואר בהרווארד, ואין לכך חשיבות אנציקלופדית. כעת כדאי לברר מה באמת עשה פרס בהרווארד, כי אין לי ידיעה ספציפית לגביו. דוד שי - שיחה 07:40, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

ממה שזכור לי מקריאת הביוגרפיה החדשה שלו הבנתי כי הוא למד משהו כמו שנתיים תואר משולב במשך כמעט שנתיים בהארוורד. --Galoren.com - שיחה 18:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ראש שירותי חיל הים

פרס לא היה ראש שירותי חיל הים אלא גרשון זק ומוניה מרדור . מה לעשות אלו הן עובדות.

פרס גם לא למד בהרוורד זו גם עובדה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי הערך הוא היה האזרח במשהב"ט שהיה אחראי על השירות הימי (להבדיל מהמפקדים הצבאיים). יש כנראה טעות בתואר המדוייק שנשא, אך זו משמעות התפקיד. לגבי הארוורד, אינני יודע מה העובדות, אך אם הן ידועות לך, אני מניח שיש לך מקור אמין שאתה עומד להציג בפנינו בנושא. ‏DGtal‏ 17:27, 3 בנובמבר 2008 (IST)

האחראי על השירות הימי האזרח גרשון זק ממליץ כי תקראו את עבודת המחקר על תולדות חיל הים בהנחית פרופ גלבר מגישה ענת קדרון. אנא תקנו הטעויות.

הרווארד ראו רשימת בוגרים שם. כלל לא למד שם. תבררו ותראו בעצמכם.

באנציקלופדיה העברית נכתב כי פרס היה ראש שירותי חיל-הים, וכך גם בביוגרפיה הרשמית באתר בית הנשיא. ייתכן שגם הם טעו, אבל נחוצה אסמכתא מוצקה כדי לסתור זאת. את עבודת המחקר אני משער שניתן לקרוא בספרייה של אוניברסיטת חיפה, אני מקווה שיש ויקיפד שיגיע לשם.

עניין הרווארד לא מוזכר בערך, כך שאין צורך להאריך בו. באתר בית הנשיא אמנם מצוין כי פרס השתלם בהרווארד, אבל זו בעיה שלהם. דוד שי - שיחה 22:16, 3 בנובמבר 2008 (IST)

בבקשה כרטיס לרכבת - ענת קדרון, עבודת גמר לקבלת תואר מוסמך, אוניברסיטת חיפה,חיל הים הישראלי – שנת ההקמה: הקמת וגיבוש חיל הים במהלך מלחמת העצמאות,אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למדעי הרוח, החוג ללימודי ארץ ישראל.,אוקטובר, 2000. http://herzl.haifa.ac.il/Doc/AnatKidron1.doc.

למרבה הצער זה רק תקציר, ומתחנת הרכבת לאוניברסיטת חיפה ארוכה הדרך. דוד שי - שיחה 22:27, 3 בנובמבר 2008 (IST)

מוזר, בזמנו היתה כל העבודה, אבל למזלי שמרתי אותה על המחשב שלי. להלן הציטוט: "שאלת הפיקוד על חיל הים נבחנה (יחד עם בחינת המבנה כולו) עם סיום המלחמה, במרץ 49'. ועדה בראשות שאול אביגור בחנה את מעמד החיל וזיקתו למטכ"ל וכן את הרכב מטה חיל הים. על פי ממצאי הועדה הוחלט כי מעמד חיל הים יהיה שווה ערך לזרועות האויר והיבשה, במסגרת פיקוד מאוחדת לשלושת הזרועות בדרג של הפיקוד העליון. בראש חיל הים יעמוד מפקד, דוגמת חיל האויר. שולמן הודח מתפקידו, ובעקבותיו התפטר גם ז"ק, על פי בקשתו של בן גוריון. מוניה מרדור הוא שמילא באופן זמני את תפקידו של שולמן, ושמעון פרס את תפקידו של ז"ק במשרד הבטחון. (החל מאפריל 49').במאי מונה שלמה שמיר למפקד החיל. היה זה המינוי הראשון לתואר "מפקד חיל הים", ולמעשה כאן מסתים שלב הפיקוד הכפול ואי הבהירות הפיקודית במטה חיל הים." שנילי • שיחה 22:29, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אם גרשון זק היה ראש שירותי חיל-הים, ופרס החליף את גרשון זק, אז גם פרס היה ראש שירותי חיל-הים, לא? דוד שי - שיחה 22:34, 3 בנובמבר 2008 (IST)

אכן, אם כי לאחר המלחמה. וכך ציינתי והוספתי מקור. שנילי • שיחה 22:48, 3 בנובמבר 2008 (IST)

מה שחשוב להדגיש הוא שפרס היה לא יותר מחודש ראש שירותי הים ובסיכום שלכם אין זה כך. אגב גם באתרו האישי בכנסת הוא תואר כמפקד חיל הים. לאחר פנייתי לשם בשנת 2003 ודיון ארוך כולל הבאת מקורות הוא הורד בדרגה והתיאור באתר תוקן לראש שירותי הים . ברם עדיין לא כל האמת בתפקיד זה נשא בקושי חודש בלבד. הערך מספר את הידוע לנו: "במאי 1949 נתמנה לראש שירותי הים... ב-1949 מונה פרס לתפקיד ראש משלחת משרד הביטחון". מתוך זה הקורא למד שפרס היה ראש שירותי הים לא יותר משמונה חודשים. אם תספק את התאריך שבו חדל להיות ראש שירותי הים, נוכל לציין זאת. דוד שי - שיחה 00:00, 5 בנובמבר 2008 (IST)

במקור שציינתי לעיל אין ציון מתי פרס פסק להיות ראש שרותי הים, כל שנאמר הוא: "החל מאוקטובר 49' נקבע כי הכפיפות הפיקודית של מפקד חיל הים תהיה ישירות לרמטכ"ל ומעמדו המיניסטריאלי של ראש השירות הימי צומצם לכדי ראש אגף חיל הים במשרד הביטחון,". אבל אם ידוע מתי יצא לארה"ב ניתן לחשב. שנילי • שיחה 07:35, 10 בנובמבר 2008 (IST)

נאום פרס בלונדון

הצהרת פרס בלונדון על כישלון תוכנית ההתנתקות היא בעלת חשיבות רבה ללא ספק. אני חושב שהמקום המתאים לשלבה הוא בפיסקה העוסקת בפעולתו כנשיא, אך אשמח לשמוע חוות דעת נוספת היכן לשלבה בית השלום • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 12:13, 23 בנובמבר 2008 (IST)

המקום לשלבה הוא העיתונות הכתובה. עידו • שיחה 12:36, 23 בנובמבר 2008 (IST)

לא היתה התהרה כזו, זו רק פרשנות מעוותת. ראו את הקטע במלואו בטלוויזיה, ומה שהיה שם זה שהוא ענה לקריאת ביניים של מישהי שצעקה למה ישראל משיכה לבנות התנחלויות ושזה נגד החוק הבינ"ל וכו'. אז האו בשליפה אמר שיצאנו מעזה והורדנו את ההתנחלויות ולמרות זאת עדיין יורים עלינו.

מפה ועד לומר שהוא הצהיר שתוכנית ההתנתקות נכשלה הדרך ארוכה. eman • שיחה • ♥ 17:19, 23 בנובמבר 2008 (IST)