שיחה:שרה צ'רצ'יל, הדוכסית ממרלבורו

מרשימת המתנה להצבעה

הערך מועבר היום להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:51, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

ערך מעניין של קוריצה על אישיות מרתקת בתקופת בית סטיוארט. צחי לרנר - שיחה 22:42, 20 ביולי 2010 (IDT)

אתחיל בכך שאבקש הצהרתו של הכותב כי אכן המקורות הלא אינטרנטים נקראו על ידו, כפי שאני מבקש בכל ערך הכולל הסתמכות על מקורות שאינם אינטרנטים. אלמוג 19:59, 21 ביולי 2010 (IDT)

לפני חודשים רבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:03, 21 ביולי 2010 (IDT)

אדוק פורתא. האם בעת כתיבת הערך עמדו הספרים בפניך כך שכאשר אתה מפנה לעמוד מסויים אתה אכן יכול לומר בוודאות שהעובדה שאותה אתה מבקש לסמוך אכן נסמכת על האמור בעמוד? אלמוג 20:04, 21 ביולי 2010 (IDT)

מה זה אדוק פורתא? התשובה היא כן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:05, 21 ביולי 2010 (IDT)

אמשיך בכך שכל עוד הערות השוליים הן בעברית בעוד שההפניה עצמה היא לספר באנגלית, איני רואה כיצד הערך יכול להיות מומלץ (כן, אני מודע לזה שהיה דיון ארוך במזנון. אין לי מושג מה הוחלט שם, אם הוחלט, אבל התוצאה היא לא אקדמית בעליל) אלמוג 20:07, 21 ביולי 2010 (IDT)

אני לא זוכר מתי היה הדיון במזנון, אך תיקנתי בהתאם להערתך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:13, 21 ביולי 2010 (IDT)

אשוב ואשאל בעקבות אלמוג: האמנם קראת את הספרים שאליהם אתה מפנה? אתה מצטט בערך קטע שלם "הנסיכה נכנסה למיטה בשעה רגילה על מנת למנוע חשדות... עד שראתה כי היא מוקפת בידידיו של הנסיך מאוראנז'" המתייחס, לפי הערותיך, לעמוד 14 בחיבור משנת 1772 (An Account of the Conduct of the Dowager Duchess of Marlborough from her First Coming to Court to the Year 1710 in a letter from herself to My Lord) אבל: א) בויקי האנגלית ההפנייה היא לעמוד 19. ב) גם ההפניה הזו שגויה והציטוט הוא למעשה בעמודים 17-18.

ועוד אותו מקור מצוטט (בעמ' 11) כאסמכתא לטיעון: "שרה נודעה בכך שאמרה למלכה בדיוק מה היא חושבת, ולא ניסתה מעולם להתחנף אליה" - אבל הציטוט הוא מדבריה של הדוכסית על עצמה (והוא גם מתפרש על עמודים 11-12) בכתב אפולוגטי. זו אינה אסמכתא כלל לטיעון כזה.

הערה קטנה בצד: כתוב "נכסיה המושכרים היו שווים 17,000 לירות שטרלינג" - והכוונה לכך שהרנטה השנתית שלה מהם הייתה 17,000 ליש"ט. הייתשלהדוס - שיחה 02:24, 26 ביולי 2010 (IDT)

ברוקוריצה, אנא תקן בהתאם להערותיהם של החברים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:34, 27 ביולי 2010 (IDT)

למה? ההערות של הייתשלהדוס הן סתם היטפלות מיותרת, הרי ברוקולי העיד שהוא קרא את המקורות. אם הוא התבלבל בכמה עמודים אז מי ששם לב יכול פשוט לתקן בעצמו וזהו. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 15:48, 13/08/2010

אנו עוסקים בהבאת הערך לכדי המלצה, ולא במי יתקן. לברוקולי יש את הרצון והיכולת ואני מניח שהוא יעשה זאת בהקדם, כדי שאוכל להעביר את הערך לשלב ההצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:54, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

בעיות בערך

• לכל אורך הערך מוזכרת נשוא הערך בשמה הפרטי בניגוד למקובל. לדוגמה: ”הסתייגותה לכאורה של אן מחיבתה לשרה התרחשה כתוצאה מסיבות אחדות. היא הייתה מתוסכלת מהיעדרויותיה הארוכות של שרה מחצר המלוכה, ושלחה לה מכתבים רבים בנושא. למרות זאת שרה המשיכה להיעדר, ואת תירוציה כתבה במכתבים לאן.” נטען כי בתרבות האנגלית לא מקובל להתייחס לאצילים בשמם הפרטי ובשפה האנגלית הדבר נחשב לשגיאה. אולם אנו לא חלק מהתרבות האנגלית וכותבים בכלל בעברית ואצלינו לא מקובל להתייחס לנשוא של ערכים אנציקלופדים בשמם הפרטי.
• ”ג'יימס התרשם מג'נינגס, וב-1664 החליט למנות את פרנסס, אחותה של ג'נינגס, למשרתת הכבוד של אן הייד, דוכסית יורק. פרנסס נאלצה לוותר על משרתה בגלל נישואיה לקתולי...” - לדעתי חובה להסביר בשני מילים מה הייתה הבעיה עם נישואים לקתולי אחרת זה לא מובן בכלל לקרוא ההדיוט. בכלל לאחר מכן מוזכר שהמלך באותה תקופה היה גם כן קתולי מה שגורם לבילבול עוד יותר גדול.
• משפטים לא אנציקלופדיים שמהווים דעה אך כתובים כעובדה. כמה דוגמאות:

• ”על אף שחיה בעולם שנשלט על ידי גברים היא הייתה מוכנה תמיד לתת את עצתה, להביע את דעותיה, להתנגד לביקורת שלא הושמעה בפועל, והתעקשה לומר את דברה בכל נושא אפשרי‏. אולם, היה לה מרץ ומזג תוסס שזכה להערצתם של רבים, והיא הצליחה בלא מאמץ רב לשמח את אלה שהשתוו אליה מבחינת פקחותם‏.”
• ”באפריל 1717 נישאה הנרייטה לתומאס פלהאם-הולס, הדוכס הראשון מניוקאסל, ושאר נכדיה של שרה מצאו גם כן שידוכים מוצלחים.”

• ”עושרה היה כה גדול עד שהיא קיוותה להשיא את נכדתה, ליידי דיאנה ספנסר, לפרדריק, נסיך ויילס, כיוון שלצורך זה היה עליה לשלם נדוניה בגובה 100,000 לירות שטרלינג. אולם, רוברט וולפול הטיל על כך וטו‏” - דרושה הבהרה מי זה וולפול שמופיע פתאום באמצע הקריאה ולמה הוא הטיל וטו על הנישואים.
• ”ידידותה עם המלכה קרולין הסתיימה לאחר ששרה סירבה לבקשתה לעבור דרך אחוזת וימבלדון, דבר שגרם לה לאובדן הכנסה של 500 לירות שטרלינג, אותה קיבלה בתוקף תפקידה כשומרת הראשית של וינדזור גרייט פארק.” משפט לא ברור. המלכה רצתה לעבור דרך האחוזה שלה והיא סירבה. למה? מי איבד ההכנסה ולמה? ומה זה וינדזור גרייט פארק? יורי - שיחה 18:23, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

תשובות:

• • האמנם? הערך אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת אומר קצת אחרת.
  • זהו ידע בסיסי ביותר על המהפכה הדתית שהתרחשה באנגליה בתקופת בית טיודור והשפיעה גם על תקופת בית סטיוארט. אי אפשר לפרט זאת בכל ערך.
  • המשפטים:
    • זו איננה דעה. באמת צריך לפרט על היחס לנשים באותה תקופה?
    • לא אתפלפל. שיניתי למשהו אחר.
    • הוספתי קישור פנימי, אם כי לא לדעת מי זה רוברט וולפול זה באמת מטריד קצת.
    • לא הבנתי מה הבעיה. לגבי מה זה וינדזור גרייט פארק - דומני שהשם מרמז על מהות המקום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

• בערכי מלכים המצב שונה. עובדה, הערך נקרא "אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת" ולא "אליזבת וינדזור, מלכת המללכה המאוחדת". אכן במקרים בהם נשוא הערך הוא בן מלוכה, מקובל לכתוב את שמו הפרטי ולא את שם משפחתו. אין זה המצב בערך הזה.
• לא דיברתי על היחס לנשים אלא על כל המחמאות לצ'רצ'יל שכתובות לאחר מכן.
• איני יודע מי זה רוברט וולפול. חבל שזה מטריד אותך כי אני בטוח שהרוב המוחלט של אוכלוסיית ישראל לא מי זה.
• תסביר לי בבקשה את המשפט הזה כי לא הבנתי אותו בכלל. יורי - שיחה 18:49, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

• זה כך גם עם אצילים בני תקופתה של שרה צ'רצ'יל.
• זה שהיא זכתה להערצה רבה זו עובדה.
• וזו תעודת עניות.
• אולי ככה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
• זה לא. לפחות לא בשפה העברית.
• אתה לא כתבת שהיא זכתה להערצה אלא הרעפת עליה מחמאות ועשית לה ניתוח אופי מורכב שלא מקובל בערכים אנציקלופדיים.
• מה נעשה, רוב האנשים מתעניינים יותר בהיסטוריה של מדינתם ולא נוברים לעומק בהיסטוריה של מדינות אחרות.
• אני רוצה להבין. קרולין רצתה לצאת לטיול ובמהלכו ביקשה לעבור אחוזת וימבלדון. שרה סירבה, למה? לא ברור. היא איבדה הכנסה של 500 לירות שטרלינג. האם זה בגלל שהיא סירבה לתת לה לעבור (אם כך למה היא סירבה?) או שהכוונה היא שאם היא הייתה נותנת לה לעבור היא הייתה מאבדת את סכום הכסף הזה? מה הקשר לתפקידה כ"כשומרת הראשית של וינדזור גרייט פארק." יורי - שיחה 19:20, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

יורי, אתה טועה בעניין השם - בתקופה בה לא היו שמות משפחה, קביל בהחלט להתייחס למושא הערך בשם הפרטי. מצד שני, אם בעלה מתכנה בשם "המשפחה" העניין מתחיל להדיף ניחוח שוביניסטי. הייתשלהדוס - שיחה 20:33, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

אנחנו לא מדברים על תקופה שבה לא היו שמות משפחה. לשרה היה שם משפחה והוא צ'רצ'יל. יורי - שיחה 20:38, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

אתה טועה. זה אינו שם משפחתה. הייתשלהדוס - שיחה 00:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הערך שהה מספיק זמן ברשימת ההצבעה

בהתאם לספירת הקולות, הוחלט להמליץ על הערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:03, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

Lady-in-waiting

על מתבסס התרגום של המונח כ"משרתת כבוד"? לתרגם את זה כ"בת לוויה" יהיה הרבה יותר מדויק לדעתי.

שוב טענה פמיניסטית לא מבוססת

איך אתם יודעים שהעובדה שלשרה היתה השפעה על בעלה היא בניגוד לנשים רבות באותה תקופה שלא היו בעלות השפעה על בעליהן? מאיפה אתם יודעים איזו השפעה היתה לכל אישה על בעלה? Tamarnet - שיחה 14:14, 9 באפריל 2020 (IDT)