שיחה:תאוריית המוזיקה - מונחים

להאנסקסטרופ: מה לא נכון שמה שרשמתי?--Metal-wikiped 12:19, 23 יוני 2006 (IDT)

הרמוניה אינה סוג תשתית הליווי (שיכול להיות הומופוני, קונטרפונקטי-פוליפוני ועוד) אלא מהות האקורד שעליו מתבסס הליווי - כלומר הצלילים הספציפיים המתפקדים באותה דרגה הרמונית-פונקציונאלית (כלומר טוניקה, דומיננטה, מדיאנטה וכל אינסוף הוריאציות של כל אלה). אתן דוגמאות: על הרמוניה במוזיקה מן התקופה הקלאסית (היידן, מוצרט וכו') ניתן לומר שהיא ברובה מתבססת על דרגות ראשיות (טוניקה, סובדומיננטה ודומיננטה) ועל הרמוניה במוזיקה של וגנר למשל ניתן לומר שהיא כרומטית (מתבססת על מעברים של חצאי טונים). מכל מקום, אין קשר בין המונח הרמוניה למרקם של הליווי ביצירה (כאמור - הומופוני, פוליפוני ושות'). HansCastorp 12:24, 23 יוני 2006 (IDT)

אבוי!!! מנין לקחו את מה שכתוב על בלדה?! אני פוחד להסתכל על שאר הערך... כשיהיה לי כוח אאזור אומץ ואעבור על כולו. HansCastorp 12:40, 23 יוני 2006 (IDT)

האנסקסטורפ, יש לי מספר שאלות אליך. אמנם אני מנגן, אך לבושתי אני חייב להודות שאני חלש מאוד בתיאוריה. אני רואה שאתה מבין בזה הרבה יותר ממני, אז אני רוצה להתייעץ איתך לפני שאני עורך:

1. ממה שידוע לי, המוזיקה מורכבת משלוש דרגות, או שלושה שלבים, אם תרצה: הקצב, שהוא הרמה הבסיסית, המלודיה, שהיא שלב אחד אחרי הקצב, וההרמוניה, שהיא השלב המתקדם ביותר. אתה יכול לאשר את זה לפני שאני מוסיף?
2. בפרק "צורות מוזיקליות" מופיעים מספר סוגים של הרכבים: רביעיית כלי מיתר, חמישיית כלי מיתר וכו'. לדעתי מקומו של מידע זה הוא בפרק "הרכבים מוזיקליים". מה דעתך?--Metal-wikiped 13:01, 23 יוני 2006 (IDT)

להלן תשובתי:

1. אני אוסר את ההוספה הזו בוטו נחרץ. אין כאן לא שלבים ולא דרגות אלא אלמנטים הקשורים זה בזה קשר מסויים ואין האחד קודם לאחר. ויש הרבה אלמנטים למוזיקה - לא רק אלה.
2. זה מעט מורכב: כל היצירות הקונוונציונליות שנכתבות להרכבים (שלישייה, רביעייה וכו') כתובות, על פי המסורת על פי מתכונת בת ארבעה פרקים (כמובן, יש יוצאים מן הכלל) בה יש מפעם ואופי קבועים +- לכל פרק, וחלק מהצורות קבועות מראש: פרק ראשון בנוי על פי מה שמכונה "צורת סונטה", פרק שני לרוב על פי "צורת שיר" וכן הלאה. איני יודע בדיוק מה כתוב בערך צורות מוזיקליות, מיד אגש לבדוק. HansCastorp 13:06, 23 יוני 2006 (IDT)

תודה על ההתייחסות, אבל אני לא מבין למה הטון העוין הזה. בסה"כ שאלתי שאלה, התייעצתי, למה צריך "לאסור בוטו נחרץ"?--Metal-wikiped 14:50, 23 יוני 2006 (IDT)

הטון דווקא היה היסטרי בנימה ידידותית (אצלי לפחות):). מתנצל אם נפגעת מההתבטאות הנ"ל. מכל מקום, זה פשוט היה ממש לא נכון ומנוסח בצורה עוד יותר לא נכונה... HansCastorp 19:12, 23 יוני 2006 (IDT)

כל הכבוד על ההרחבה, אבל...

כל הכבוד לאמדאוס על ההשקעה בהרחבת הערך, הערך בהחלט נראה הרבה יותר טוב, אבל בכל זאת:

• הפרק על ההיסטוריה הוא לדעתי הפרק הכי חשוב והכי מעניין, אבל מקומו לא כאן, אלא בהיסטוריה של המוזיקה. כאן אפשר לתת תקציר של המידע, אבל במצב הנוכחי, הפרק "היסטוריה" בערך זה יותר ארוך מהערך "היסטוריה של המוזיקה" עצמו, במקום שזה יהיה הפוך.
• אדמאוס, אתה מרבה להשתמש במושגים שלא מוכרים לקהל הרחב מבלי להסביר אותם, בעיקר בתחילת הערך, כמו "הומופונית", הורותמית" וכו'. אני, שאני בעצמי נגן (לא מקצועי, אבל עדיין), אין לי מושג על מה מדובר בחלק מהמושגים. אז מה יגיד מי שלא החזיק כלי נגינה בחייו? אתה חייב להסביר כל מושג כזה שאתה מזכיר.
• בפרק "ימי הביניים" יש קישור לרשימת מלחינים בויקי האנגלית. בחייך, לא יכולת להרכיב רשימה בעברית?
• בפרק על סוגי כלים אתה מציג את כלי המקלדת כסוג בפני עצמו; אבל אני דווקא קראתי שכלי מקלדת הם תת-סוג של כלי מיתר. אני לא בטוח שמה שקראתי נכון, אבל ליתר ביטחון אני שואל אותך כדי לוודא.
• בפרק "מרכיבי הכלים" כל סוגי הכלים מעורבבים יחדיו. אתה מציג את "חורי הוצאת הרוק", שזה חלק שקיים מן הסתם רק בכלי נשיפה, ומיד לאחריו את מפתחות הכיוון, שקיימים גם בגיטרה, למשל. לדעתי צריך לעשות סדר בפרק ולחלק את מרכיבי הכלים לפי סוגי הכלים.
• האומנם נחוצים ערכים לכל מרכיבי הכלים? האם באמת יש מקום לערכים כגון גשר (מוזיקה) ומפתחות כיוון? נכון לעכשיו אלה סתם קישורים אדומים שמורידים מרמתו הויזואלית של המאמר.
• אחרי כל ההרחבות, שבשורה התחתונה הן מבורכות, עדיין שלושת הפרקים האחרונים במאמר הם רשימה; שבפני עצמו זה בסדר גמור, אך זה לא מתאים למאמר מומלץ.

בסה"כ עשית עבודה מרשימה, אבל זה עדיין לא מאמר מומלץ לדעתי.--Metal-wikiped 12:48, 1 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם מטאל ויקיפד. המון ערכים כאן עדיין צבועים באדום. אייל - שיחה 18:56, 2 יולי 2006 (IDT)

למטאלויקיפד - תודה לך על המחמאות... דרך אגב, ההצעה לערך מומלץ הייתה בגדר בקשה או המלצה בלבד ולא התעקשות או מה שלא יהיה. בכל אופן, אני אתייחס לנושאים שהעלית:

• המונחים הלא-מובנים - אני אשתדל לעבור ולראות מונחים, פשוט בגלל שהעיניים שלי כבר התרגלו לראות מושגים מוזיקליים ולהבין אותן כמו מילים מהמילון, קצת קשה לי להפריד בין מילים לא מובנות למובנות, אבל אני אנסה בכל זאת.
• בפרק "מרכיבי הכלים" יצרתי מעין לקסיקון כולל, כיוון שבחלק מהכלים, אם תשים לב, ישנם את אותם המרכיבים.
• לגבי הרשימה מוויקיפדיה האנגלית - אינני יודע רבות על מוזיקה מתקופות הרנסאנס וימי הביניים, לכן אני לא יכול לפרט מי מביניהם הם הבולטים. כמובן שאם יש כאלו שמבינים יותר בתקופות הללו אני אשמח אם יתרמו משלהם. ישנו ערך שלם בוויקיפדיה האנגלית עם רשימת מלחינים מהתקופות הללו אשר לא קיימת מקבילה לה בוויקיפדיה העברית עד כה, כך שבינתיים נאלצתי להסתפק במועט מאשר מכלום.
• ההיסטוריה היא בכוונה מקוצרת - מובן שיש הרבה יותר מה להוסיף על כל אחד מהפרקים, אבל כדי לתת רושם ראשוני נתתי פסקה על כל תקופה וכך ההיסטוריה אכן במקום - כמו שלמשל בערכים על מדינות, הם מחולקים לפרקים ובראש כל אחד מהם הפנייה לערך מורחב ולאחריו פסקת תמצית.

בברכה, --AmadeusW 00:14, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

רצוי להוסיף למונחים: סטקאטו, דטשה, לגטו כיצד הם נראים כמו שנעשה בדיאז ובמול יואב כספי 01:21, 27 יולי 2006 (IDT)

הצעה לאחד את הערך לתוך ערכים אחרים

יש הרבה מידע בערך, אבל לדעתי הוא צריך להופיע בתוך הערכים הרלוונטיים - היסטוריה של המוזיקה, צורה (מוזיקה), כלי נגינה וכו'. יוצא דופן לכך הוא מילון המונחים, שלדעתי ראוי לערך בפני עצמו ומכיל אוסף של הוראות ביצוע המופיעות בתווים ופרטיטורות, כמו בערך זה בויקי האנגלית: en:Glossary of music terms. אם חושבים שצריך רשימה כזאת, אולי כדאי לשנות את שמה ל"מונחים במוזיקה", או לצמצם את תוכנה רק למושגים ששייכים לתאוריה של המוזיקה. לדעתי, כרגע הרבה מאוד מהמונחים המופיעים כאן לא שייכים לתחום תאוריית המוזיקה: מושגי התיווי (מפתח, חמשה וקו עזר שייכים לתחום התיווי), כל מה שנוגע לכלי נגינה (משפחות כלי הנגינה וחלקי הכלים שייכים, אולי, לתורת הכלים), והחלקים ההיסטוריים (היסטוריה של המוזיקה).

מכיוון שההצעה שלי לא נכנסת בנוחות להגדרה "איחוד", "פיצול" או "מחיקה", החלטתי לשים בערך תבנית מחיקה, שהיא המקיפה יותר, על אף התוקפנות שמקושרת אליה לעתים.

רק טוב! אודי רז 15:42, 4 בינואר 2007 (IST)

בעד, עם הסתייגות קטנה: תחום התיווי לדעתי שייך גם שייך לתחום התיאוריה, לכן יש להשאירו בערך זה. בנוגע להיסטוריה ולכלי נגינה- אני מסכים, יש להעביר את המידע לערכים הרלוונטיים.

יחד עם זאת, תבנית "מחיקה" ממש לא מתאימה פה, הן בגלל מסיבה פרקטית, שזו לא הכוונה (אתה הרי לא רוצה למחוק את הערך), והן מסיבה נימוסית, שכמו שאמרת, לתבנית זו יש קונוטציה שלילית, וזה חוסר כבוד כלפי אמדאוס וכלפי העבודה המושקעת והרצינית שהוא עשה בערך זה. החלפתי את תבנית:מחיקה בתבנית:פיצול, שהיא התבנית המתאימה להצעה שלך.--Metalholic 16:48, 4 בינואר 2007 (IST)

התחלתי בפיצול - פתחתי ערך הוראות ביצוע מוזיקליות והעברתי לשם את הפרק שעסק בהן. כשאתפנה אמשיך לבדוק ולראות מה עוד אפשר לעשות כאן. הערך הנוכחי עדיין ענקי ומסורבל מדי.שלומית קדם 22:22, 1 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי בערך כתובים המון דברים לא נכונים. אבל אין אפילו איפה להתחיל לתקן, עדיף לדעתי למזג את הערך עם ערכים קרובים ולמחוק את הערך עצמו. מי שמחפש מונח מחפש אותו ישירות ולא דרך "מונחים". זה כמו לחפש "מלחמת העולם הראשונה" תחת הערך "היסטוריה"...פנטלון היבנשטרייט - שיחה 23:26, 1 במרץ 2008 (IST)

לדעתי, חוץ מהפיצול לערכים קטנים שונים שהציעוו פה, להעביר את מה שכתוב הבערך זה (חוץ מרוב המילון המוזיקלי שבסוף) לעדך תאוריה של המוזיקה, כי לא הגיוני שערך תאוריה של המוזיקה מונחים יהיה גדול יותר מהערך תאוריה, בוודאי אם הוא גולש לושאים קרובים ולא רק מונחים בסיסים של תאוריה. אשמח אם מישהו יעביר חלק מהקטעים לערך תיאוריה...

שמע יש לך הרבה מידע שלא קשור לערך הזה כלומר את כל החלק הראשון של התקופות אפשר להעביר לערך היסטוריה של המוסיקה, הערך ההוא ממש קצר ואם המידע שלך נכון(אני לא מבין בזה) הוא יכול להוסיף המון לשם.

כל החלק של כלי הנגינה ומרכיביהם אפשר למחוק או להכניס לערך כלי נגינה (הערך הזה ממש מפורט וטוב, אז לא יודע אם יהיה לך צורך להעביר את כל מה שכתבת).

למען האמת הסתכלתי על הערך רק 5 דקות ולא ממש התעמקתי בו אבל המילון ממש נרחב ומכיל המון מידע.

סך הכל זהו אם אני אקרא את הערך בשלמותו בעתיד אכתוב לך עוד הערות והארות.

עיינתי שוב בערך ואין ספק, שחייבים לחלק אותו לערכי משנה, מה גם שכל הערכים האלה קיימים כבר. החלק היחיד שכדאי להשאיר הוא מילון המונחים, שלו אין תחליף (אם כי גם שם יש חלוקות משנה, כמו דינמיקה, מפעם וכו'. אגב, בהגדרת א'קאפלה יש טעות - אין מדובר במוזיקה תזמורתית, אלא בשירת מקהלה ללא ליווי, ואחת היא אם הליווי שאיננו הוא תזמורת, מקהלה או חליל רועים.שלומית קדם - שיחה 10:49, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרתי את החלקים השנויים במחלוקת וצמצמתי את הפסקה "ביצוע המוזיקה" להסבר קצר והפניה לערכים ולקטגוריות המתאימים. (פתחתי קטגוריה חדשה :צורות מוזיקליות, כי מי שמחפש צורה מוזיקלית לא בהכרח יידע לפנות לקטגוריה:מבנים מוזיקליים). לגבי הערכים הרמוניה ומלודיה, הזקוקים לשכתוב והרחבה, כדאי בינתיים להשאיר את הפסקאות כמו שהן, עד שיוחלט אחרת. את מילון המונחים כדאי להשאיר על מכונו, גם בעתיד.שלומית קדם - שיחה 11:36, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הרחבת המושגים

למי שהרחיב את הערך- עבודה יפה. רק שאני מסכימה עם ההערה לגבי המושגים. המושגים לא כל כך מפורטים לכן קשה להבין. לדעתי כדאי לפרט יותר את ההגדרות.

עריכת מילון מונחים

התחלתי לערוך בהוספת תעתיקים ובתיקוני ניסוח. המשך יבוא.שלומית קדם - שיחה 18:44, 29 בדצמבר 2010 (IST)

העבודה הסתיימה. אפשר להסיר את התבנית.שלומית קדם - שיחה 12:00, 30 בדצמבר 2010 (IST)

הערה ושאלה

הערה: הקסילופון רשום בערך הן תחת כלי מקלדת והן תחת כלי הקשה. מניסוח הערך משתמע שקסילופון הוא כלי שמקישים עליו בעזרת פטישים המחוברים למנופים. זה כמובן אינו נכון. לדעתי הקסילופון הוא כלי הקשה מובהק. ושאלה: מה לגבי משפחות נוספות של כלים? לאן לשייך, למשל, את הקלימבה?