שיחה:תבנית ביצים

שאלה לכותב/י הערך: נאמר שהתבנית משמשת מן האיסוף ועד השיווק. אבל למיטב ידיעתי מתבצע מיון לפי גודל. האם משמעות הדבר היא שהביצים נאספות לתוך תבניות הקרטון, מגיעות למרכז מיון בו הן מוצאות מן הקרטונים ולאחר מכן מוחזרות לקרטונים בהתאם לגודל? אם כך הדבר - יש לציין זאת ולהוסיף אסמכתא. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:45, 2 בינואר 2011 (IST)

ועוד דבר: אני חושב שחלק מהתבניות מיוצרות היום מפולימרים. איני יודע מה היקף התופעה, אבל יש תבניות כאלה במרכולים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:47, 2 בינואר 2011 (IST)

בדרכן עוברות הביצים גם הקרנה נגד זיהום. אני חושש שתיאור תהליך איסוף הביצים עד לשיווקן נכתב ללא היכרות אמיתית אתו. דוד שי - שיחה 08:50, 2 בינואר 2011 (IST)

זורק אבן למרקוליס

התקיים ביוזם הערך הביטוי זורק אבן למרקוליס. שתזכה למצוות, טיפוסי. דוד שי - שיחה 08:52, 2 בינואר 2011 (IST)

לא לא לא. חיבוקים ולא ברכות, נא לכבד רצונו של אדם (בתקציר העריכה). טישיו - שיחה 08:54, 2 בינואר 2011 (IST)

ואולי התקיים בו דווקא מעשה בלעם, שבא לקלל ונמצא מברך. קבל חיבוק טיפוסי. דוד שי - שיחה 09:00, 2 בינואר 2011 (IST)

לא באתי לא לקלל, ולא לברך, באתי לכתוב ערך ראוי בפני עצמו, וזה גם התוצאה, אגב הקרדיט מגיע לאריאל, שהפנה את תשומת ליבי על חוסר הערך 'מחזיק ביצים'. טיפוסי - שו"ת 14:40, 2 בינואר 2011 (IST)

דקדוק לשון זכר ונקיבה, בפתיח

היות ואנו מתארים כאן תבנית שהיא מעין מגש, ולא מגש שהיא מעין תבנית, המשך המשפט אמור להתייחס אל התבנית ובלשון נקיבה, ולא אל המגש ובלשון זכר. טיפוסי - שו"ת 14:26, 2 בינואר 2011 (IST)

הפעלים מתייחסים למילה מגש. זהו מבנה המשפט. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:27, 2 בינואר 2011 (IST)

התוכל להביא ראיה או דוגמה לדבריך. טיפוסי - שו"ת 14:28, 2 בינואר 2011 (IST)

אני אפנה לפה את אלדד, שהוא עורך לשוני מקצועי, ואקבל את הכרעתו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:30, 2 בינואר 2011 (IST)

יפה אמרת, אמתין גם אני לדעות נוספות ומנומקות. טיפוסי - שו"ת 14:31, 2 בינואר 2011 (IST)

הצדק עם חחעע"ע. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ו בטבת ה'תשע"א • 15:08, 2 בינואר 2011 (IST)

מסכים. תבנית הביצים היא נושא המשפט, ומתוארת באמצעות הביטוי 'מעין מגש', שהמשך המשפט מתייחס כולו במישרין אליו. אפשרות זו עדיפה על פני החלופה "תבנית ביצים היא מעין מגש, ועשויה..." כי הביטוי 'מעין מגש' זוקק הסבר. Fades - שיחה 16:00, 2 בינואר 2011 (IST)

האם קיימת דוגמה לקביעה מעניינת זו? טיפוסי - שו"ת 16:57, 2 בינואר 2011 (IST)

מהו הכלל ה- 'מעניין' שעל קיומו אתה מערער? Fades - שיחה 17:14, 2 בינואר 2011 (IST)

דוגמה אחת שווה אלף מילים, הנה דוגמה מערך התומך/ת בסברתי. :תבנית אפייה היא כלי קיבול ממתכת, חרס, פלסטיק (סיליקון) או זכוכית, המשמשת בתנורי אפייה להכלת המזון הנאפה וכו', לשיפוטכם. טיפוסי - שו"ת 17:23, 2 בינואר 2011 (IST)

לדעתי זוהי דוגמא לתחביר לקוי. אחת מני רבות בויקיפדיה. רצוי שתחפש סימוכין במקורות שעברו הגהה מוקפדת יותר טרם פרסומם. Fades - שיחה 17:48, 2 בינואר 2011 (IST)

אני דווקא רואה את הדוגמה כראיה, גם אם לא חד משמעית, לנכונות סברתי. טיפוסי - שו"ת 18:55, 2 בינואר 2011 (IST)

הגעתי הנה רק עכשיו, ולכן סליחה על התגובה המאוחרת. אכן, הצדק עם חיפה:

תבנית ביצים היא מעין מגש, שנועד להובלת וגו'. אם רוצים לחזור לתבנית, יש צורך לשנות את מבנה המשפט, לדוגמה: תבנית ביצים היא מעין מגש, והיא נועדה וגו'. ולמשפט שהבאת כראיה:

"תבנית אפייה היא כלי קיבול ממתכת, חרס, פלסטיק (סיליקון) או זכוכית, המשמשת בתנורי אפייה להכלת המזון הנאפה וכו'". המשפט לא תקין. כדי שהוא יהיה תקין, יש צורך לשנות אותו:

"תבנית אפייה היא כלי קיבול ממתכת, חרס, פלסטיק או זכוכית, והיא משמשת בתנורי אפייה" וגו'. כי הפועל הבא בהמשך צריך להתייחס לשם העצם הבא מיד לפניו, ובמקרה דנן שם העצם הוא "כלי קיבול" - ולכן הפועל צריך להתייחס אליו בזכר: ... כלי קיבול ממתכת, חרס, פלסטיק או זכוכית, המשמש בתנורי אפייה וגו'. אלדד • שיחה 19:40, 2 בינואר 2011 (IST)

הפתרון שהצעת אלדד, לכתוב "תבנית ביצים היא מעין מגש והיא עשויה קרטון..." נשמע לא טוב ומעושה מדי, אני מכדיף את הגירסה הקודמת: "תבנית ביצים היא מעין מגש עשוי קרטון...". לא ברור לי מה ההתעקשות לקרוא לתבנית רק בלשון נקבה. אליסף · שיחה 19:58, 2 בינואר 2011 (IST)

אני שאלתי, למה צריך לכתוב שהתבנית היא מעין מגש, מה זה חסר, כעת הכל נפלא. טיפוסי - שו"ת 20:01, 2 בינואר 2011 (IST)

זה לא נפלא, כי בפתיח של ערך צריכה להופיע הגדרה, וכעת במקום הגדרה כתוב שתבנית ביצים עשויה מקרטון. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:08, 2 בינואר 2011 (IST)

מגש הוא בין כה לא ההגדרה הטובה ביותר לתבנית ביצים, הפתרון האידיאלי הוא להציע הגדרות קולעות שהן נהגות בלשון נקבה. טיפוסי - שו"ת 20:10, 2 בינואר 2011 (IST)

אני לא מבין למה. מצטרף לתהייה החכמה של אליסף. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:13, 2 בינואר 2011 (IST)

כרגע זה קריא ומובן ביותר, לעומת זאת על ידי הוספת עניין הדימוי למגש, נאלצים לעסוק בהמשך המשפט במשל עצמו, הגורם לתיאור תבנית הביצים בלשון זכר, והיא לא, כאשר האלטרנטיבה היא לכתוב שנית 'והיא' כפי שהציע אלדד, וכבר נטען שזה פוגע במשפט הפתיחה. טיפוסי - שו"ת 20:32, 2 בינואר 2011 (IST)

שטיפת ביצים

האם למישהו יש מידע והסבר, בנוגע לשטיפת ביצים, איך זה גורם להכנסת חיידקים לתוכה, והאם אכן שטיפת ביצים אסורה בחוק (כפי שמופיע בכתבה), מוזר ומעניין. טיפוסי - שו"ת 19:54, 2 בינואר 2011 (IST)

זה קשור באופן כלשהו לבידוד שיוצרת קליפת הביצה כל עוד לא נשטפה במים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:57, 2 בינואר 2011 (IST)

מוזר מאד. טיפוסי - שו"ת 19:59, 2 בינואר 2011 (IST)

האמת שזה לא מאוד מוזר: החומר ממנו עשויה קליפת הביצה הוא סידן פחמתי. זה חומר מסיס במים, ולכן שטיפת ביצה מחלישה את הקליפה והופכת אותה לפגיעה יותר לחדירת חיידקים. אנדר-ויק • 20:01, 2 בינואר 2011 (IST)

זה מוזר, כי גם אם כאשר מבשלים ביצה, קליפתה לא נמסה במים. טיפוסי - שו"ת 20:03, 2 בינואר 2011 (IST)

היא אמנם לא נמסה, אבל היא בהחלט הופכת לחלשה יותר. נזכיר כי בישול או הרתחה יעילים בהרחקת חיידקים. אנדר-ויק • 20:08, 2 בינואר 2011 (IST)

אני בספק גם לגבי בישול, אבל האם מובן בעיניך שקליפת ביצה נחלשת גם כאשר היא רק נשטפת במים? טיפוסי - שו"ת 20:13, 2 בינואר 2011 (IST)

כמובן. סידן פחמתי הוא מלח (כימיה) וככזה הוא מסיס. ישנן דרגות מסיסות שונות, אבל גם אם הדרגה היא מזערית עדיין יש לזה השפעה על ההרכב ועל צפיפות ועובי החומר. אנדר-ויק • 22:34, 2 בינואר 2011 (IST)

האם נעשה ניסוי בעניין, עוד לא ראיתי מקור רציני לזה, מה דעתך שאכניס ביצה למשך הלילה לתוך משקה אדום ממותק, ואספר לך מחר האם חילחל משהו פנימה? טיפוסי - שו"ת 22:44, 2 בינואר 2011 (IST)

ראה מאמר באתר של משרד החקלאות, שבו נאמר: "מחקרים אחרונים מדווחים על קשר ישיר בין שטיפת ביצים וחדירת חיידקים לתוכן". דוד שי - שיחה 23:18, 2 בינואר 2011 (IST)

המלצות המועצה לענף הלול מדגישות את הבעיה בשטיפה הסמוכה לפתיחת הביצה, מצד הכנסת החיידקים הנמצאים על הקליפה פנימה: "אין זה רצוי לרחוץ ביצים. גב הקליפה, גם כאשר הוא נראה נקי, עלול להכיל חיידקים, ויש להימנע מלהחדירם אל תוך הביצה עם פתיחתה, למשל על-ידי רחיצה לא נכונה. עם זאת, במקרה שבכל זאת רוחצים את הביצים, יש לעשות זאת רק לפני השימוש, במים בטמפרטורה גבוהה מעט מזו של הביצים, ואז לנגבן היטב לפני פתיחתן." Fades - שיחה 01:34, 3 בינואר 2011 (IST)

מעיון במקורות עולה, שהחשש היא לא חדירת החיידקים דרך מעטפת הביצה, אלא עם פתיחתה, ושטיפה לא טובה עשויה להגביר את החשש לכך. טיפוסי - שו"ת 19:45, 5 בינואר 2011 (IST)

התבנית מובילה ביצים או מכילה אותם

נראה לי שההגדרה המדויקת לייעוד תבנית ביצים, היא הכלת ביצים, ולא הובלת ביצים, ברור שהכנסת הביצים בתבניות מקילה על ההובלה גם כן, אבל אין זה שונה מכל אריזה שמקילה על הובלת המוצר הנתון בתוכו. טיפוסי - שו"ת 20:11, 3 בינואר 2011 (IST)

לדבריך, מדוע הכלה + אחסנה? לדעתי הייעוד הוא הובלה ואחסנה, וההכלה הוא רק אופן השימוש, של תבנית ביצים ושל כל אריזה אחרת. אך איני רוצה להאריך בדיון על הנושא. אני מקבל מראש כל נוסח שיתקבל על דעת הרוב כאן. Fades - שיחה 20:31, 3 בינואר 2011 (IST)

הדיון הוא למה נועד תבנית ביצים, להכלת ביצים, או להובלת ביצים, ייתכן ונכון יהיה להשמיט את עניין האחסנה. טיפוסי - שו"ת 20:33, 3 בינואר 2011 (IST)

התבנית משמשת להובלת ביצים ולאחסונם. אין צורך לציין הכלה. דניאל ב. 20:43, 3 בינואר 2011 (IST)

התבנית משמשת להכלת ביצים, משאית משמשת להובלת ביצים, ומחסן משמש לאיחסון ביצים. זו עמדתי. טיפוסי - שו"ת 20:46, 3 בינואר 2011 (IST)

יאללה של הסבתא של הגלקסיה; על מה אתם מתווכחים??!! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:51, 3 בינואר 2011 (IST)

במה הערתך קידמה את הדיון? טיפוסי - שו"ת 20:52, 3 בינואר 2011 (IST)

אני מאוד מקווה שהערתי לא תקדם את הדיון אלא תגמור אותו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 20:53, 3 בינואר 2011 (IST)

אני חושב שאפשר לכתוב: שנועדה להובלת ביצים ולהכלתן. בכל אופן, לעניין הדיון, אני חושב שהתבנית אכן משמשת להכלת ביצים (ולאו דווקא לאחסון ביצים - את הביצים מאחסנים, מן הסתם, בקירור בחלק מהזמן). נראה לי שאם טיפוסי מעדיף "הכלה" במקום "אחסון", לא צריכה להיות מניעה לקבל את דעתו. אלדד • שיחה 23:09, 3 בינואר 2011 (IST)

אני עם הסבתא. תראו איזה מטעמים יעשו מהדיון הזה אם הוא יגיע לעיתונות. ‏Setreset • שיחה 22:17, 4 בינואר 2011 (IST)

הכלה ואחסון הם שני דברים שונים. הקרטונים משמשים לאחסון (פונקציה א) ולהובלה (פונקציה ב). "הכלה" אינה פונקציה. אני חייב להודות שאיני מבין את ההתעקשות על ניסוחים משונים (גם פה וגם בדיונים שלעיל), אבל אם זה קיבל אישור של אלדד אני האחרון שיתערב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:25, 5 בינואר 2011 (IST)

ביצים אינן מוצג מוזיאוני, ולכן הכלתן אינה יעד. דבריו של טיפוסי "משאית משמשת להובלת ביצים, ומחסן משמש לאיחסון ביצים" נכונים ברמת המקרו, אבל אם נחדד את ראייתנו לעצמים קטנים יותר שבמשאית, כמו גם בעגלת קניות או בידים, מובילחם את הביצים בתוך תבנית, ובמחסן, כמו גם במקרר, מאחסנים את הביצים בתוך תבנית. דוד שי - שיחה 21:09, 5 בינואר 2011 (IST)

רגע, אבל השאלה היותר מהותית היא איזה חלק בתבנית משמש לאחסון ואיזה חלק להובלה. כי נגיד על החלק העליון של התבנית, זה שנסגר מעל לביצים, לא ניתן לומר שהוא משמש להובלה, כי מספיק החלק התחתון לשם כך. ובעצם גם לגבי האחסון, החלק העליון בעצם משמש לאחסון הביצים שמעל לתבנית הזו, כדי להניח מעליה את התבנית הבאה.

אבל איך פספסנו?! יש את השפיצים ואת גומות בתבנית! אני מציע שנגדיר שהשפיצים מיועדים להפרדה בין הביצים, והגומות מהוות תושבת נוה לביצה. וגם החלק העגול הקטן הזה, שלמטה, מיועד, כנראה, לעזור לביצה להתיישב כמושצריך בפנים. אבל אז בעצם אני חושב למה צריך את השפיצים מהחלק העליון של התבנית? טוב, בשביל זה נצטרך את הערכים החשובים שפיצים של תבניות ביצים ושקערוריות של תבניות ביצים, שיצטרפו למחזיק מברשת שיניים, ובכך יובהר לנו סופית תפקידם של הכלים היומיומיים שלנו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:37, 5 בינואר 2011 (IST)

וטרם אמרנו מילה על תהליך המחזור שבייצור התבנית. האם מאז ומתמיד יוצר הקרטון מנייר ממוחזר, או שזה שינוי של השנים האחרונות? האם רק נייר עיתון משמש בתהליך המחזור או גם תבניות ישנות? האם נכונה השמועה שבקרוב יוצבו בערים ארגזים למחזור תבניות ביצים? ולמה אין כל מידע על תבניות ביצים במלחמת השחרור? כל כך הרבה שאלות, כל כך מעט תשובות. דוד שי - שיחה 06:53, 6 בינואר 2011 (IST)

שאלה - האם כלי לביצה רכה נחשב, או שצריך ערך נפרד לפריט הזה? יוסאריאן • שיחה 09:26, 6 בינואר 2011 (IST)

ואגב, הדיון הזה זה כמו הסיפור על ישיבות הממשלה - זו על בניית הכור האטומי שעולה 40 מיליארד שקלים נמשכת 20 דקות, אף אחד לא מבין בנושא ומאשרים. זו על החניה לאופניים בכניסה לבניין נמשכת שעתיים - לכל אחד יש רעיונות משלו לעיצוב ולמיקום ומתווכחים ממושכות על התקציב הפעוט. יוסאריאן • שיחה 09:28, 6 בינואר 2011 (IST)

בדיוק אותו דבר רק בשינוי קטן - היפוך; כאן התקציב דל, ומשך הדיון רב כל כך... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:31, 6 בינואר 2011 (IST)

קרא שוב את מה שכתבתי. יוסאריאן • שיחה 09:32, 6 בינואר 2011 (IST)

תן לי לישון על זה לילה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:34, 6 בינואר 2011 (IST)

דוד וכולם, בואו נבדוק את ההגדרה הקרובה ביותר לתפקיד תבנית הביצים, באמצעות בחירת המשפט ההגיוני ביותר לגבי תבנית ביצים: א. התבנית מובילה ביצים. ב. התבנית מאחסנת ביצים. ג. התבנית מכילה ביצים. אני סבור שיש להשאיר בערך, רק את עניין הכלת הביצים כייעוד התבנית, למרות שבפועל אכן נהוג להוביל ביצים בתבניותיהם, וכן לאכסן ביצים בתבניותיהם, אלא שזאת כבר פעולה חיצונית, שעושים עם התבנית על ביציה, כאשר התבנית ממשיכה להכיל את הביצים, הן בהובלה והן באחסנה, עד לרגע השימוש בה, לפיכך זוהי ההגדרה הטובה למטרת תבנית הביצים. טיפוסי - שו"ת 14:21, 6 בינואר 2011 (IST)

זה שהיא מכילה זה טריוויאלי, השאלה לשם מה היא מכילה אותן. התשובה היא שלצרכי הובלה או סתם אחסנה.

ההגיון שלך של שילוב במשפט לא ממש עובד. דוגמא נגדית תבוא בהמשך (כשאחשוב על משהו מוצלח דיו) יוסאריאן • שיחה 14:32, 6 בינואר 2011 (IST)

תשובה: היא מכילה אותן, בין השאר, לצורכי הובלה, לצורך בישולן, לצורכי אחסנה, לצורך אפיית עוגה, ואפילו לצורך זריקת ביצים בהתאם למנהגי עדות שונות, או בהפגנות שונות. טיפוסי - שו"ת 14:41, 6 בינואר 2011 (IST)

היא מכילה אותן. היא גם מונחת על מדף, או בתוך מקרר בדרך כלל. זה לא אומר שייעודה להיות "מונחת".

לדוגמא - הביצים - הן מונחות בתוך תבנית ומקוררות במקרר, זה לא אומר שייעודה של ביצה להיות "מונחת" או "מקוררת". גם שוברים אותן, אבל זו לא מטרתן באמת, אלא אמצעי בדרך להשגת המטרה. המטרה היא (לפחות רוב הביצים המיוצרות היום בדרך פחות או יותר תעשייתית) שייאכלו - ולפיכך הן ביצי מאכל, ביצים שייעודן אכילה, לא שבירה.

בקיצור - היא מכילה אותן על מנת לאחסן אותן בבטחה, ועל מנת להוביל אותן בבטחה. כמו שביצים נשברות כדי לבשל אותן ומבושלות כדי שייאכלו. יוסאריאן • שיחה 14:56, 6 בינואר 2011 (IST)

אני מסכים עם הדוגמאות, ואני לא דורש שייכתב שמטרת התבנית היא להניח אותן על מדף, או לקרר אותן במקרר, אבל ברור לי שהתפקיד של התבנית היא להכיל ביצים בצורה יעילה, עד לשימוש בה, ולא משנה מהות השימוש.

הובלתן ואחסנתן בדיוק כמו הנחתן וקירורן, הן פעולות חיצוניות שלא מאפיינות כלל את התבנית, למרות שאין ספק שהתבנית מסייעת לפעולות אלה. טיפוסי - שו"ת 15:06, 6 בינואר 2011 (IST)

נדמה לי שכל ההתפלפלות היתה לשווא. הנקודה האמיתית היא ש"אחסנה" היא מונח בלוגיסטיקה של מוצרים, בין השאר של מוצרי מזון והיא המינוח המקצועי הרלוונטי ליחס בין התבנית לביצים. הכלה הוא מושג שמשמש בתחומים אחרים, אבל אין לו שימוש בשיח הרלוונטי. יוסאריאן • שיחה 15:18, 6 בינואר 2011 (IST)

טיפוסי, בניגוד למסר שאתה מעביר בתקצירי העריכה של ערך זה, בויקיפדיה אין ליוצר הערך שום פררוגטיבה ביחס לערך. העובדה שיצרת אותו לא מאפשרת לך לערוך אותו כרצונך כאשר אף אחד זולתך לא מצדד בהצעות העריכה שלך. אנא הפסק להשתמש בנימוק הזה והתמקד בניסיון לשכנע את חבריך בדף השיחה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:20, 6 בינואר 2011 (IST)

יוסאריאן, השימוש בשיח הרלוונטי הוא לצורך ההמחשה כזה: "יש תבנית המכילה 10 ביצים, ויש תבנית המכילה 30 ביצים", ולא: "יש תבנית המאחסנת 10 ביצים, ותבנית המאחסנת 30 ביצים", שים לב, שהכלה כאן היא מלשון תכולה, ולא מושג פסיכולוגי או דומה לזה. חיפה, הכוונה בתקצירי העריכה היא שכיוצר הערך, הזכויות שלי אינן פחותות משאר המשתמשים המשנים ללא תמיכה, ראה בגירסאות הקודמות. טיפוסי - שו"ת 15:25, 6 בינואר 2011 (IST)

בעקבות התייעצות חיצונית ניטרלית, איני מתנגד לנוסח הקיים. טיפוסי - שו"ת 10:29, 7 בינואר 2011 (IST)

ודאי שאינן פחותות. אבל יוצר הערך, אף שהוא ויקיפד חכם ומועיל, לא יכול לנכס לעצמו זכות ראשונים. ואם יותר לי להוסיף, אתה משתמש בתואר לא לך. יצרת את הערך וכל הכבוד על כך. אתה יכול לשאת בתואר יוצר הערך ואיש לא יפקפק בכך. אבל אינך כותב הערך. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי שבו הערכים נכתבים על ידי כל מי שמוכן להטות שכם. זה מה שאתה כתבת, ואחרי עריכות של שלושה ויקיפדים אחרים הערך נראה כך. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:29, 6 בינואר 2011 (IST)

חיפה, אתה צודק לחלוטין, גם מבלי לפתוח את הקישורים המראים את התפתחות הערך. טיפוסי - שו"ת 15:32, 6 בינואר 2011 (IST)

סטריליות?

הביצים אינן סטריליות, הקרטון אינו סטרילי, והכתבה ב NRG אינה טוענת לסטריליות.
אפשר הסבר, בבקשה? ‏sir kiss • שיחה 14:37, 6 בינואר 2011 (IST)

עכשיו יותר טוב? קיפודנחש - שיחה 22:02, 7 בינואר 2011 (IST)