שיחה:תקינות פוליטית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

המורה שלנו בהבעה הביאה לנו את הנושא הזה ואנחנו רק בכיתה ט? העם זה קשור לחומר הלימוד ? הייתי שואלת את המורה אבל אני פשוט ממש לא מסתדרת איתה ואפילו כולם משוכנעים שאין דבר כזה שהמורים שונאים תלמידים תאמינו לי יש ואני ממש סובלת מזהה וסך הכול אני תלמידה מצטיינת בבקשה תעזרו לי

אם המורה ביקשה את זה, סימן שזה אכן בחומר. גילגמש שיחה 21:00, 1 נובמבר 2005 (UTC)

דוגמא[עריכת קוד מקור | עריכה]

הורדתי את הדוגמא לערפול השפה, כי הוא לא ממש מוצלחת. דווקא כוש אמור להיות איזור בתוך אפריקה ולא מייצגת את כל מה שנתפס כאדם השחור. אז מה לך כי תלין על אפריקאי. Mort 00:04, 24 בנובמבר 2006 (IST)

איני מלין על אפריקאי. אני רק טוען שהוא מציין יליד אפריקה (או בן אפריקה), בין אם שחור ובין אם לבן. לעומת זאת, הדוגמא של כושי מתאימה כי כושי מציין מזה דורות אפריקאי שחור. (וכוש היא אזור או ארץ באפריקה, אשר מיקומו המדוייק אינו ידוע כיום) ולא היה מקום לכל בילבול או עירפול.--Act 00:50, 24 בנובמבר 2006 (IST)
יש כאן גם בלבול. שכן אם מזה דורות הכושי מציין "אפריקאי שחור", כיצד זה כונה כושי גם אפריקאי-אמריקאי? או יליד-אוסטרלי? או סתם כל מי שהוא קצת יותר שחום מהמצוי? Mort 12:56, 24 בנובמבר 2006 (IST)
"עורכי התנ"ך לא העזו". נו באמת. אתה היית בישיבה של ההנהלה שלהם? איך זה בדיוק הלך? חיים העביר לשמשון את הבורקס בעודו אומר לו - עזוב אותך מהמילה כושי, אין לנו סיכוי למחוק את זה מהטקסט? Mort 13:12, 24 בנובמבר 2006 (IST)
יש עוד בעיה - ילידי צפון אפריקה אינם שחורים. גילגמש שיחה 13:19, 24 בנובמבר 2006 (IST)
  • אולי הבלבול הוא של מורט. הכושי אכן מציין מזה דורות אפריקאי שחור. כמובן הוא ציין גם מה שקרוי כיום "אמריקאי אפריקאי" שזה אמריקאי ממוצא אפריקאי (כאשר הכוונה היא לאמריקאי "שחור" ממוצא אפריקאי ולא לאמריקאי "לבן" ממוצא אפריקאי). המונח "כושי" שימש בנוסף בהשאלה גם מי שהוא קצת יותר שחום מהמצוי כמו הכינוי "שחור". גם הכינוי "חיה" שימש לכינוי אנשים בעלי איפיונים שונים מבלי שהמילה "חיה" במובנה התקני השתנתה. הוא הדין במונחים רבים אחרים.
  • אכן הם לא העזו, אבל אם זה מפריע לך - אציין רק שלא שינו.
  • לגילגמש: מסכים אתך וזוהי הטענה שלי. מחיקת המילה כושי מקשה למשל על תיאור המונח המסורבל "אמריקאי אפריקאי שחור" כאשר המונח "אמריקאי אפריקאי" (שגם הוא מסורבל) מתייחס בדרך כלל ל"שחור" אבל יכול להתייחס גם ל"לבן". הטענה היא כי התקינות הפוליטית יוצרת עירפול מושגים.--Act 13:32, 24 בנובמבר 2006 (IST)
אם הכושי סימן במשך דורות "אפריקאי שחור" אז גם כאן אני רואה בלבול, שכן כיצד זה כונה כושי גם אפריקאי-אמריקאי? או יליד-אוסטרלי? או סתם כל מי שהוא קצת יותר שחום מהמצוי? מכאן שגם כאן יש בלבול, ולכן הדוגמא שלך לא מעלה ולא מורידה. בקצרה, אתה צריך למצוא דוגמא של בלבול, שהיא מבלבלת יותר מאשר הבלבול שהיה קיים עוד קודם. אחרת, כל טיעון הבלבול יורד לטמיון.
אין צורך לומר שהם לא שינו. זה ברור לנו. לא נעים להודות אבל היהודים לאורך הדורות היו גזענים בנוגע לאנשים שחומי העור. אם תקרא את הספר שמצויין בערך, תוכל לראות עד כמה. מה שזה אומר, שעבורם ישות גנטית (הם היו אומרים ישות גזעית) היא ישות מהותנית. היינו, מכילה בתוכה מאפיינים, ואתה בטח מנחש שהם לא מי יודע מה חיוביים. לכן כל התוספת על עורכי התנ"ך היא מיותרת לגמרי ולא ברור מה היא מנסה לומר.
Mort 13:47, 24 בנובמבר 2006 (IST)
  • המילה כושי שימשה במשך דורות לציון "אפריקאי שחור" וזה עוד מלפני גילוי ילידי אוסטרליה השחורים (שכונו בדרך כלל אבוריג'ינים ואשר אם כונו כושים היה זה בהשאלה). אשר לאמריקאים אפריקאים השחורים הם אכן כונו כושים והם אכן במסגרת הכוללת של אפריקאים (או יוצאי אפריקה) השחורים. בביטוי "אמריקאים אפריקאים" מכוונים כיום לאמריקאים ממוצא אפריקאי שחור ולא לאמריקאים לבנים שמוצאם מאפריקה (למרות שלכאורה כל אמריקאי שמוצאו מאפריקה צריך להחשב "אמריקאי אפריקאי"). "כושי" - ברור לכל דובר עברית (פרט למתחכמים)שהוא שחור, "אפריקאי" - אפשר לייחס גם ללבן.
  • הטענה לגבי הגזענות של היהודים אינה ממין הענין. יתר על כן, ההכללה לגבי היהודים אינה ראויה לאיש מדעי החברה אם כי היא אופיינית לעתים לבני קבוצות מסויימות (יהודים ולא יהודים).--Act 14:29, 24 בנובמבר 2006 (IST)
באנגלית לדוגמא, יש מקרה הפוך בו אמריקאים-ילידים הפחית את הבלבול בין הודים לאינדיאנים. כך שאנחנו משתווים בדוגמאות. אתה צריך להוכיח שהתקינות הפוליטית יותר מבלבלת, לא שהיא מבלבלת אבל בצורה שונה. וגם אם ניקח את הדוגמא של העברית, אזי רוב דוברי העברית אומרים שחור במקום כושי, או את ארץ המוצא - ניגרי, סודני, וכיוב'.
ההכללה היא ממין העניין. אני דיברתי על זמנים עברו. לא שעכשיו פסה הגזענות. דיברתי על היהודים לאורך הדורות. וזה נכון שתחושה שאנחנו יותר אנושיים מהאחר היא תחושה אוניברסלית.
אני מבקש שתפסיק לשחזר עד אשר תוכיח בדף השיחה שתקינות פוליטית יותר מבלבלת. Mort 14:45, 24 בנובמבר 2006 (IST)
הוא לא צריך להוכיח את זה, כי הוא לא טען שזה נכון. הוא רק טען שקיימת טענה כזו. המתעתקשיחה 14:54, 24 בנובמבר 2006 (IST)
יש הרבה טענות על נושא שבעולם. האם אנחנו צריכים לתת במה לכל טענה גם היא מופרכת? לא נראה לי. Mort 15:13, 24 בנובמבר 2006 (IST)
לא יודע, ולא ממש אכפת לי. רק העמדתי דברים על דיוקם. המתעתקשיחה 15:34, 24 בנובמבר 2006 (IST)
  • למורט: הטענה מופרכת רק לדעתך ולפני שתטען בדבר מופרכות רצוי שתלמד להיעזר בתורת ההגיון (לוגיקה). לא טענתי "שהתקינות הפוליטית יותר מבלבלת". כתבתי שיש "טענה נוספת המועלית כנגד יישומים של תורת התקינות הפוליטית". כלומר זוהי טענה ואף לא נאמר שהיא נכונה או מופנית כלפי תורת התקינות הפוליטית בכללה או כלפי כל יישומיה אלא כלפי כמה מיישומיה.
  • אני מבקש שתפסיק לשחזר עד אשר תוכיח בדף השיחה שאין טענה נוספת כאמור המועלית כנגד כמה יישומים של תורת התקינות הפוליטית (דבר שאינך יכול לעשות כי הטענה עצמה מובאת בעריכתי)--Act 15:38, 24 בנובמבר 2006 (IST)
טענה לגבי גזענות יהודית היא לכל הפחות אנכרוניסטית. המושג של גזענות לא היה קיים בכלל עד תקופת הראנסס. אין ספק שחלק מהתנ"ך עוסק בשנאת זרים (בעיקר דתית) אבל אין לכך קשר לגזענות, להזכירכם, עמלק היה מקורב מאוד מבחינה גזעית לעם ישראל... אכן יש מספר מקרים של שנאה כלפי שחורים במהלך ההיסטוריה היהודית, אבל זה לא אומר שמדובר בהכרח בגזענות. טרול רפאים 16:11, 24 בנובמבר 2006 (IST)
גם המושג אנטישמיות הוא מושג מודרני. זה לא אומר שלא הייתה אנטישמיות קודם לכן. אנחנו יודעים לזהות גזענות בהופעתה גם בטרם הגו את המושג גזענות. 22:03, 24 בנובמבר 2006 (IST)
למורט שלא חתם: הטענה אינה כנגד העובדה שהיתה גזענות ביהדות (כמו גם למעשה בכל העמים), אלא, כנגד ההכללה המשתמעת מדבריך ועלולה להתפרש כאילו "יהדות היא גזענות".--Act 22:28, 24 בנובמבר 2006 (IST)
האנושות היא גזענית. לא רק היהודים. במקרה שוחחתי עם ד"ר שתחום המחקר שלה הוא פסיכולוגיה חברתית, במחקרים (הכמותניים, אם זה מעניין) שלה ושל אחרים רואים את הממצה הזה כל הזמן. יש לזה שם מקצועי. לא גזענות. שכחתי את שמו. 22:31, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מפליא לגלות שבדיון העוסק בערפול (ומותח ביקורת על כך) נעשה שימוש במושגים המעורפלים "יש היוצאים נגד", "טענה נוספת המועלית" - מי הם היוצאים נגד? מי הוא המעלה את הטענה הנוספת? יש הטוענים כי פסקה המתחילה במילים "יש הטוענים" יש למחוק מיד. לא אצרף לגישה מחמירה זו, אך אני מבקש שהכותבים יביאו אסמכתאות לדבריהם, ואת "יש הטוענים" ישאירו לשיחות סלון של ליל שבת. דוד שי 16:00, 24 בנובמבר 2006 (IST)

לדוד שלום, בוויקיפדיה האנגלית יש אינספור אסמכתאות לביקורת על ההשלכות של יישומי ה-PC.

--Act 16:18, 24 בנובמבר 2006 (IST)

בערך העברי, כאן, זה שמשנה - אין אסמכתאות. אתה יותר ממוזמן להוסיף אותן. --אורי שיחה 19:57, 24 בנובמבר 2006 (IST)

ACT, אני (וגם אחרים) מעוניין באסמכתאות. גרסת ה"יש טוענים" לא מקובלת עליי. בינינו, זו גם לא בעייה כזו גדולה, יש הרבה גזענים במוצהר וגזענים לטנטים שאפשר להביא אותם כמקורות. Mort 22:34, 24 בנובמבר 2006 (IST)

מורט, אם אני טוען במקום כלשהו "יש אומרים" או "יש טוענים" - קיימות הרבה אסמכתאות לכך וכל הרוצה יכול ללקטן.
מצד שני, אם כתובה בפסקנות אמירה המתיימרת להיות עובדה המקובלת על הכל - הדבר חייב להיות מלווה באסמכתא. למשל: בערך כושי כתוב כי "כושי הוא כינוי, הנחשב מאז אמצע המאה העשרים לפוגעני". מן הכתוב עלולה להשתמע המסקנה המוטעית בעליל שהדבר נחשב בעיני כל ובכל הקשר. אם מוסיפים "בעיני רבים" או "בהקשרים שונים" - אין בכך סתירה לכתוב, אלא מניעת אפשרות הטעיה. במקרה זה, אם יש הצדקה למחיקת התוספת "בעיני רבים" או "בהקשרים שונים" - כי אז ודאי שחייבים למחוק גם את ההגדרה הנוכחית של כושי. לכן, במקרה הנדון, העריכה עליה דיברתי אינה חייבת באסמכתא (אם אין מוחקים את ההגדרה הקיימת). --Act 04:58, 25 בנובמבר 2006 (IST)
משפט זה או אחר בערך אחר אינו מעניינינו כאן. כאן דנים בערך זה. שנית, הדרישה להביא אסמכתאות אינה חריגה וכבר הובעה לעיל יותר מפעל אחת. לטעון שיש אסמכתאות ולשלוח אחרים ללקטן - זו אינה תשובה עניינית. אנא הבא אסמכתאות לטיעוניך. --אורי שיחה 06:50, 25 בנובמבר 2006 (IST)
אל תשחזר אתה. הבא אסמכתאות לטיעוניך או הצע בורר--Act 20:54, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אנא פרט אילו טיעונים בדיוק זקוקים לאסמכתא. ביקשתי ממך בורר לסוגיית הפסקה ה"לוגית" שהוספת. אם בעינייך קיימת כאן מחלוקת נוספת הדורשת בורר, אנא הגדר אותה בבירור. זהו הליך לבירור עובדות ולא נועד לשיתוק כללי. התנהגותך אינה פרודוקטיבית. --אורי שיחה 21:03, 26 בנובמבר 2006 (IST)

תקפות יחסית[עריכת קוד מקור | עריכה]

אז מה שאתה בעצם אומר שזה שקבוצת רד נקס באיזו מסבאה בעיירה בדרום ארה"ב לא תוכל לומר nigger בקולי קולות זה בעצם יפגע בציפור נפשה? לכן כדאי לשקול את הקשקוש הזה שנקרא תקינות פוליטית? יש את פסקת הביקורת, שם כתוב במפורש שיש כאלה המתנגדים לכך, בין השאר, מטעמים של חופש הביטוי. ויש גם את הביקורת ההזויה של לינד. וזה צביעות. ועיוות מלאכותי. ועוד ועוד. Mort 12:23, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מה שאני אומר הוא שאם אתה משתמש בביטוי פשיסט או גזען כלפי מי שלדעת רבים אינו כן, הרי שמבחינת אותם רבים אתה פגעת מבחינתם בתקינות הפוליטית. הפגיעה בתקינות הפוליטית היא לפי ההגדרה שאתה עצמך כתבת. זוהי לוגיקה פשוטה, שאולי אתה אינה נצרך לה.--Act 13:57, 26 בנובמבר 2006 (IST)
ראשית, ערכים אנציקלופדים אינם מקום למחקר ראשוני או לטענות מקוריות, ועל כן דגם לא להסקת מסקנות ותרגילי לוגיקה של כותבי הערכים. הערכים מבוססים על מידע וניתנים לנימוק באמצעות מקורות. אנא ספק מקור לפסקת התקפות היחסית בטרם תעלה אותה; שנית, הכיתוב בה מעורפל למדי ויש לשכתב את שני במשפטים הראשונים; שלישית, מקומה שך פסקה זו בתוך חלק הביקורת. מכיוון שכך הורדתי את הפסקה עד שיובאו המקורות המבוקשים. בברכה, --אורי שיחה 14:47, 26 בנובמבר 2006 (IST)
התקפות היחסית היא תוצאה לוגית ישירה של ההגדרה. אתה דומה ל"חכמי" ימי הביניים שפסלו כל אמירה שאינה מבוססת ישירות על "החכמים הקדמונים". לדעתי, יש מקום באנציקלופדיה להיסק לוגי המונע טעויות (בהן אתה נכשל באופן תדיר).--Act 14:59, 26 בנובמבר 2006 (IST)
לאקט, אני חולק עליך לגבי מה נכנס לערך ומה לא, וכללי הכתיבה בויקיפדיה חולקים עליך גם כן, בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#מה ערכים בויקיפדיה אינם כתוב בסעיף השני כי:
"מחקר ראשוני. אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים"
מסקנותיך האישיות כתוצאה מהיקשים לוגיים אינם ידע מבוסס ואף אינם ידיעותיך האישיות, אלא מסקנות אליהן אתה מגיע. אתה מוזמן לפרסם את מסקנותיך בכתב עת כלשהו ואזי הן יהפו למקור לגיטימי. עד אז שמור את הגיגיך והגיונך לעצמך, וחסוך אותו מהקוראים המבקשים לקרוא ערכים המבוססים על מידע ועל ידע, ולא על מסקנותיך האישיות. אם תשוב ותשחזר את מחיקת הפסקה בטרם תביא מקורות לתוכנה זו תהפוך למלחמת עריכה. אם אינך יכול להביא מקורות כאלו אך עודך סבור כי על פרי הגיונך להיכלל בערך, אנא הצע בורר שיפסוק בסוגייה. בברכה, --אורי שיחה 15:10, 26 בנובמבר 2006 (IST)
  • אולי, מורט ואורי סבורים, שהקטע שהוספתי נחשב מחקר מקורי. ייתכן שמבחינת הבנתם בלוגיקה כך הוא הדבר.
  • תודה על המחמאה, אבל ככל הנוגע לי ולכל המבין הבנה בסיסית בלוגיקה (שהיא צריכה להיות דרישה מוקדמת לכל עורך רציני באנציקלופדיה) הקטע שהוספתי מהווה הסבר בסיסי להגדרה הראשונית של הערך והוא דרוש על מנת למנוע אי-הבנות חמורות העשויות לנבוע מן האמור בהמשך הערך. הקטע יכול אולי להחשב "מחקר" על ידי חסרי ידע בלוגיקה, אולם,לדעתי, מחקר דורש הרבה יותר.
  • ניתן לראות בוויקפדיה מקרים רבים ביותר בהם מובאים הסברים והדגמות הבאים לבאר את הערך אשר מתבססים באופן ישיר על הערך עצמו מבלי שמצויין מקור לביאור או להדגמה מאחר שהמקור אינו מביא הסברים טריוויאליים הדרושים להדיוטות. במקרים רבים שראיתי (למשל, מתחום המתמטיקה) ניתנו דוגמאות והסברים שלא נלקחו משום מקור חיצוני ואשר לפי אנשים חסרי ידע עלולים להחשב כ"מחקרים" ללא אסמכתא (בעוד שבפועל מהווים דוגמאות והסברים על פי היקש לוגי בלבד,שאנשי מקצוע לא יגדירו בתואר "מחקר", המתבסס אמנם על ההגדרה המדעית המדוייקת).
  • אם נקבל את גישתם של מורט ואורי עד תומה - הרי שיש לפסול כל עריכה שאינה מהווה ציטוט מדוייק של מקורות, שהרי כל שינוי, יכול להתפרש על ידי חסרי ידע ל"מחקר". אולם גישה זו עצמה פסולה גם היא במקרים רבים, בשל הצורך בשמירה על זכויות היוצרים.
  • לסיכום: כל עריכה בוויקפדיה צריכה אמנם להתבסס על מקורות, אולם, יש לקדם בברכה היקש לוגי המבוסס על אותם מקורות ואשר בא להסביר את הערך.--Act 18:37, 26 בנובמבר 2006 (IST)
על פי כללי ההיקש הלוגי כפי שאתה מציע, נצטרך לכתוב בערך בני סלע, פסקה נוספת ובו יכתב שאמנם בני סלע הטריד את קורבנותיו (כמובן שנכתוב בטקסט "קורבנותיו", עם מרכאות), אך אסור לשכוח שבני סלע הוטרד בעצמו על ידי קורבנותיו בכך שהן סירבו (בחוצפתן?) להעתר לו. זה אכן מטריד מאוד שלא נעתרים לך מינית. מאוד מטריד. Mort 18:58, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אקט - אינני מקבל את גישתך. גם קצת נמאס לי מהערותיך האישיות החוזרות ונשנות. אם ברצונך להשיב את התוספת המבוססת על הגיונך ועל לוגיקה הצע בורר שיפסוק בעניין. עד אז, אין עוד על מה לדבר, זה שיח חרשים. מורט - זה חסר טעם, לא תשכנע אותו. --אורי שיחה 19:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צריך להוכיח שהפסקה שהוספת ראויה. לא אנחנו צריכים להוכיח שהיא לא ראויה. במיוחד כשאתה מודה שאתה פועל על סמך כללי הלוגיקה או מה שזה לא יהיה, ולא על סמך מידע. Mort 20:58, 26 בנובמבר 2006 (IST)


לאקט, הערך נחסם לעריכה בגלל מלחמת העריכה המיותרת הזו. הבא אסמכתה לפסקת "תקפות יחסית" שהוספת או לחילופין הצע בורר שיפסוק בסוגיית הוספתה. --אורי שיחה 21:07, 26 בנובמבר 2006 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ברכותי, מלחמת העריכה בשני ערכים אחרים גלשה גם לכאן ושוב אני מצר לראות ויקיפדים מכובדים שלא מצליחים להתאפק ומשחזרים אחד לשני ללא הפסקה. עד כמה שיכולתי לראות, גרסה זו היא היציבה. מקורה בגרסה האחרונה של אורי ר. מיום ה-23 בנובמבר. עד כמה שראיתי זאת הייתה הפעם האחרונה שנוסף איזשהו פרט שאינו שנוי במחלוקת. אם הסקת המסקנות שלי שגויה - פנו אלי ואשמח לתקן (ואם אני לא זמין - פנו בבקשות ממפעילים). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:12, 26 בנובמבר 2006 (IST)

(הועבר מדף השיחה של זהר) תודה על ההגנה. אמנם בערך היו מחלוקות רבות, אבל מלחמת העריכה נסובה רק על הפסקה שהוסיף אקט. מכיוון שכך, הגרסה היציבה האחרונה היא זו של צ'כלברה [1]. חבל על מה שנכתב ולא קשור לויכוח. בברכה, --אורי שיחה 21:15, 26 בנובמבר 2006 (IST)
גרסה זו נבחרה לפי תחילת הדיון בדף השיחה הזה ולפי העובדה שזו נראית כאחרונה שעל פעולותיה לא היה ויכוח, שלא הסירה או הוסיפה דבר במחלוקת וכן הלאה. כמו שכבר רמזתי, הדבר האחרון שאני מתכוון לעשות זה להתווכח בנושא. אם לדעתכם גרסה אחרת כלשהי היא ה"יציבה" (ואינני רואה איך אפשר לקרוא לבלאגן שהיה כאן ביומיים האחרונים יציב) - אתם מוזמנים להתווכח ביניכם בנושא ולהודיע לי (או לכל מפעיל אחר) מה התוצאה לאחר שתסיימו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:22, 26 בנובמבר 2006 (IST)
בודאי שגם שגם על הגרסה הזאת יש ויכוח. (המשפט: "כשם שתנועת התקינות הפוליטית עושה שימוש בשפה כדי לקדם מטרות של צד פוליטי הנחשב כ"מתקדם", כן נעשה שימוש כזה על ידי תנועות ומשטרים טוטליטריים", הוא POV ברור). הויכוח, ממש כמו בערך גזע ובערך גענות, ובערך כושי, ובעוד ערכים דוגמת אלה, הוא בין קבוצת ויקיפדים שיודעים על מה הם מדברים, ובין ויקיפד שאין לו מושג על מה הוא מדבר. הוא מתגאה בזה, הוא הרי לא צריך ידע שכאפשר לפעול על פי שיטת ההסיק הלוגי. הויכוח הוא בין כתיבה פרופסיונלית לבין כתיבה חובבנית המסתכמת, בין השאר, על היקשים לוגיים(!);(?). זה ההבדל. ורק בגלל שויקיפדיה היא מאוד דמוקרטית (ויש לברך על כך) ולויקיפד יש כנראה גם הרבה זמן ורצון לטרטר (אקט בודק עריכות אחרונות שלי בנושאים לא קשורים כדי לראות אם הוא יכול להפריע לי גם שם), מלחמת העריכה מתקיימת ונמשכת. אני מבקש לשנות לגירסה האחרונה של צ'כלברה. לפני הוספת הפסקה האחרונה, אותה אקט הוסיף בעזרת יכולותיו הלוגיות המופלאות. זו ממש פעולה בניגוד לכללי הויקיפדיה. Mort 21:56, 26 בנובמבר 2006 (IST)
טוב, אתקן את מה שאמרתי: הגרסה הכי עדכנית שרק לאחריה החלו פעולות מלחמת העריכה. מלחמת העריכה הזו לא מתקיימת מאתמול, היא מתקיימת כבר שלושה ימים, בערך מחצות הליל ב-24. אם אתם רוצים שאשנה את הגרסה אתם מתבקשים לתת לי נימוק מדוע על הגרסאות העדכניות לא ניטשה מלחמת עריכה. אני מבקש מראש שנימוק זה לא יכלול את כל הדברים שאמרת לעיל, שלא רק שאין להם מקום (רוצה לנזוף במשתמש אחר על פעולות שלא נעשו בערך זה? עשה זאת בדף השיחה שלו), גם לא נוגעים לעניין (אני לא מתעניין בטיעונים שלך או של אקט או של אורי לגבי הערך, אני פשוט רוצה לדעת לאיזו גרסה לשחזר). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:02, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אכן בשלושת הימים האחרונים נעשו בערך עריכות רבות ועליהן ויכוחים רבים, אולם לדעתי אין הן נופלות בתחום ההגדרה של מלחמת עריכה. כך, למשל, התוספת של אקט בדבר ההשוואה לרוסיה הקומוניסטית נמחקה לבסוף על ידי דוד שי ואקט לא ערער על כך ולא שיחזר; התוספת של אקט בדבר הביקורת שופצה מעט ונשארה בערך ואין מי שמערער על כך; הפסקה שהוסיף מורט על השיח נשארה אחרי ויכוח קצר בגרסתה המקורית ונפסק הויכוח עליה; הסידור לפסקאות שעשיתי לא עורר כל מחלוקת. לא כל ויכוח הוא מלחמת עריכה. מלחמת העריכה החלה, להבנתי, רק סביב הפסקה שהוסיף אקט בדבר "תקפותה היחסית". חבל, לדעתי, על מה שכן נכנס לערך בשלושת הימים האחרונים קודם לאותה פסקה שנויה במחלוקת. זו דעתי ונימוקי. בברכה, --אורי שיחה 22:12, 26 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי הם מעצם העניין, ולא רק עניין אחד אלא כמה עניינים (קרי, כמה וכמה ערכים). אבל נניח לטיעונים אלה. שים לב, שלאורך השחזורים הרבים שנעשו בימים האחרונים נוצרו הסכמות. ובעצם השחזורים האחרונים נוגעים רק לפסקה אחת. פסקת היחסיות. שאותה אקט פיתח בעזרת מתודולוגיה לוגית. כרגע רק הפסקה הזאת במחלוקת. לכן יש להסיר אותה (כי היא נכתבה לא על סמך מידע, כמו שאקט מודה, אלא על סמך מתודולוגיה לוגית המתבססת על מחקר מקורי של אקט). ואפשר לדון על הפסקה הזאת בדף השיחה. Mort 22:17, 26 בנובמבר 2006 (IST)
יופי, אחלה טיעון. עכשיו תביאו את אקט, שיתמוך גם הוא, ונסגור עניין. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:15, 26 בנובמבר 2006 (IST)
כתבתי לו הודעה בדף שיחתו לפני כשעה, אולי הוא לא מחובר. נמתין בסבלנות לדעתו. בתודה, --אורי שיחה 22:18, 26 בנובמבר 2006 (IST)
טוב, אני סוגר להלילה. אם אקט יגיב לפני שאחזור מחר - פנו למפעיל המערכת הקרוב. בברכת מלחמת עריכה שקטה וליל חלומות לכולם, זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:25, 26 בנובמבר 2006 (IST)
  • אני דוחה לחלוטין את הטענה שפרט לקטע על "התקפות היחסית" אין מחלוקת. פשוט אין לי כוח וזמן להתעסק בכל יתר השינויים ולכן התמקדתי לאחרונה בסעיף זה שחשבתי שכל אדם המצוי קצת בלוגיקה (כפי שאמור להיות עורך רציני של אנציקלופדיה) יקבל.
  • אין לי כוח לחזור על עצמי שוב ושוב גם בקטע זה, אך אציין את העובדה שהפיסקה שהוספתי אינה בגדר "מחקר" אלא הסבר להגדרה, כפי שקיים במספר רב ביותר של ערכים מקצועיים (למשל במתמטיקה) בהם ניתנים הסברים המבוססים ישירות על מקורות מדעיים ועל הגדרות מדעיות הנמצאות בערך עצמו, כאשר נוסח ההסבר עצמו אינו מועתק ממקור כלשהו, אבל מהווה תוצאה לוגית ישירה ופשוטה של האמור בערך בשפה מקצועית.
  • ההסבר נדרש על מנת למנוע מסקנות שגויות מן האמור בהמשך הערך. אם כי, גם את ההמשך יש לתקן.
  • יתר על כן, אם נמשיך בקו המחשבה המוטעה הרואה "מחקר" בכל הסבר פשוט הנובע ישירות מן האסמכתא כאשר ניתן למצוא בו מקוריות כלשהי - יש לפסול את כל הוויקיפדיה כי כל אמירה המשנה את המקור יכולה להחשב כ"מחקר" ואז יישארו רק הקטעים בהם חוזרים העורכים כתוכיים (אולי תוכי נוגדת את התקינות הפוליטית) על האסמכתאות מילה במילה (מבלי שיפעילו את מוחם בכל חשיבה לוגית) - וגם אז יש לפסול את האמור (ברוב המקרים) בשל פגיעה בזכות היוצרים.--Act 08:50, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אז מה אתה מציע לעשות? אנא הצע בורר ושנית אנא נקוב בנקודות המחלוקת בהן לדעתך צריך לדון הבורר. אם אין לך רצון לעשות זאת, אנא משוך ידך מהערך והנח לאחרים לפתחו. הצע משהו פרודוקטיבי ואל תנסה לשכנע. צריך להתקדם. --אורי שיחה 08:56, 27 בנובמבר 2006 (IST)

לא ברור לי מדוע נעשתה חזרה לגרסה כל כך ישנה של הערך. גם אם יש ויכוחים סביבו, ראוי להגיע לגרסה מוסכמת של הערך לאחר שזכה להרחבה רבה, ולדון רק במשפטים מעטים השנויים במחלוקת. דוד שי 09:01, 27 בנובמבר 2006 (IST)

  • גם לי לא ברור ובוודאי שראוי להגיע להסכמה.
  • העובדה שלא נעשו שינויים בערך זה או אחר אינה מעידה בהכרח על הסכמה כללית. היא יכולה להעיד גם על כך שלמרות התנגדות נחרצת מפסיקים ויקיפדים לעסוק בנושא כי אין הם רואים טעם בוויכוחים עקרים במיוחד כאשר הם נתקלים בדעות קדומות שאין הם רואים אפשרות להשרישן.
  • מצב כזה עלול גם לגרום לכך שאנשים היכולים לתרום לוויקיפדיה יפרשו מעשיה ויפנו את המקום לאלה הפועלים בקבוצות ומקדמים את דעותיהם באופן חד-צדדי.
  • נראה לי שראוי היה למסד את עניין הבוררות ולבחור אנשים המתאימים להיות בוררים. יש בעיה הקיימת בכל מערכת דמוקרטית: ברור שלא ראוי לבחור בורר שיפסוק ש- 5=2+2, אבל ייתכן שבהצבעה ייבחר בורר כזה.--Act 10:23, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לאקט:
  • ראשית, מראש התבקשת כאן על ידי זהר להביע את דעתך על הגרסא אליה ראוי היה לשחזר - במקום להתלונן - עשה זאת (אתה בכלל קורא דיונים או רק מגיב?) למעלה כבר הייתה הסכמה ואנחנו עדיין מחכים לתגובתך העיניינית המבוששת לבוא.
  • אין שום בעיה עם מוסד הבוררות, בפעם המי יודע כמה - הצע בורר ונתקדם.
  • לא כל מי שדעתו שונה משלך, הוא בעל דעות קדומות. האם אתה מסוגל לכתוב תגובה מבלי לרדת לפסים אישיים? אני חושש שלא.
  • תפסיק לאיים בפרישה - עשה מעשה! לחילופין, אם אתה מחליט להישאר - היה פרודוקטיבי! במקום לקטר הצע בורר, הצבע על בעיות והצע דרך להתקדם. נראה שאינך מעוניי להתקדם - רק להיתווכח. מצער.
בברכה, --אורי שיחה 12:52, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אין טעם להציע בורר כשיש צד הפוסל מועמדים בסיטונות (ראו ניסיון לקבוע בורר בשיחה:כושי. בברכה. ליש 15:01, 27 בנובמבר 2006 (IST)
יש "צד"? הלא אתה הוא זה המתקומם השכם והערב כששמים אותך בכפיפה אחת עם ויקיפד אחר? אגב, בדיוק אותה השיחה מראה שאין שום "צד", אבל אל תתן לעובדות להפריע למחויבותך חסרת האג'נדה. ומה בדיוק היא האלטרנטיבה הפרודוקטיבית אותה אתה מציע? אשמח לשמוע. --אורי שיחה 17:19, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אורי, תפסיק לחפש סיבות להיפגע, לא שמתי אותך בכפיפה אחת עם אף אחד, יש יותר משני צדדים בוויכוח זה ובאומרי צד, כוונתי לאחד המשתתפים בו. אני הפניתי את הקוראים לשיחה:כושי ושם רואים שלא אתה היית זה שפסל את כל השמות שהצעתי כבוררים. אולם, בשים לב שפוסל המועמדים הוא צד גם בוויכוח זה, הוא זה שצריך להציע בוררות ומועמדים לתפקיד, אחרת הוא עלול שוב לפסול כל מועמד שיוצע. ליש 19:12, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לא עקבתי אחרי הדיון, אבל מפתיע אותי לראות ששוחזרה התוספת "political correctness, מקובל גם כשם תואר", במשפט הראשון. עליה לא יכול להיות ויכוח - פוליטקלי קורקט זה שם תואר ולכן זה מקביל ל"תקין פוליטית" ולא "תקינות פוליטית". חוץ מזה ללא ספק זו גישה ולא תנועה חברתית. אולי יש תנועות חברתיות שמבוססות על כך אבל לא על זה הערך. צהוב עולה 19:18, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לצהוב שלום. אתה צודק. התחיל כאן דיון לגבי הגרסה היציבה האחרונה אבל לא נמשך. אל תבין לא נכון - זה לא שיש ויכוח, יש פשוט מי שלא מביע את דעתו, ומפאת כבוד להיותו צד בויכוח לא כופים עליו את דעת האחרים. טקטיקה נהדרת למסמוס והשהייה.
לליש, אם אתה לא רוצה שדבריך לא יובנו בהלכה אמור אותם בבהירות. אם אתה מכוון למישהו ספציפי גלה יושר אינטלקטואלי ונקוב בשמו, אל תסתתר מאחורי שמות קיבוציים. אם אינך רוצה לעשות כן מפאת כבודו, אז כבד אותו עד הסוף. במקרה הספיציפי שלי, לאור ההיסטוריה המשותפת שלנו אני רגיל לעלבונות ממך ולכן אני לא מחפש אותם, אני פשוט מוצא. אם אינך מתכוון לכך, ואני שמח שזה המצב, היה ברור יותר בניסוחיך.
בנוסף, אין מה להסיק מדיון בערך זה לדיון בערך אחר, כל ויכוח לגופו וכל מחלוקת שונה. כאן התבקש אקט להציע בורר והוא פשוט מתעלם מהבקשה ומטיח ביקורת כלפי מוסד הבוררות באופו כללי. במקום להציע בורר הגיב אקט במקום אחר, ולא באותו שרשור, שאני אציע בורר, אולם אני מסרב לעשות זאת, בראש ובראשונה משום שהצעתו של אקט הייתה "לעומתנית" ותגובתית ולא כנה בניסיון לפתור את המחלוקת, שנית, כפי שניתן לקרוא לעיל, מכיוון שאקט מסרב להבהיר על מה בדיוק המחלוקת לדעתו, שכן ברור שדעתו הסודית שונה ממה שאני חושב שהמחלוקת כאן - אז מה הטעם להטריח בורר בטרם יבהיר את כוונותיו? שלישית ואחרונה, לאור התנהגותו הבלתי פרודוקטיבית של אקט לאורך כל הויכוח כאן חשוב לי שהוא יהיה זה שידלה אחריות ויציע בורר.
בברכה, --אורי שיחה 19:57, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לאחר התנגשות עריכה
לאורי שלום. אבקש שלא להטיח בי האשמות שונות שאיני רוצה לפרט את כולן כאן ואשר בטעות יסודן (ש"סירוב" היא אולי הפחותה שבהן), מאחר שהסיבות לפעולותי (או אי-פעולותי) אינן תמיד נהירות לך ואתה משער השערות. במיוחד אני מתרעם על כך שאתה מאשים אותי באי-כנות, דבר שאיני מוכן לקבל. לעתים מה שאתה מפרש כהתעלמות או סרוב נובע מכך שאיני פנוי להתעסקות בויקיפדיה בכל עת והרבה ליקויים (אמיתיים או מדומים) שאתה מוצא בהתנהגותי נובעים גם מכך שאיני בקי בכל כללי הויקיפדיה (שקשה לעתים להדיוט כמוני להגיע אליהם). אשר לשלוש נקודות שהעלית:
  • מהי הגירסה היציבה: איני יודע ואני מוכן לקבל כל גירסה, אולם אני מבקש שהגירסה לא תהיה מצומקת על מנת שניתן יהיה לדון גם במחיקה או שינוי של פיסקאות, אחת אחת, ולא יהיה צורך לחפש נקודות במעמקי ההיסטוריה.
  • נקודות שנויות במחלוקת: אני העלית את הנקודות האלה בדיונים הסיזיפיים (וכמובן ייתכנו נקודות נוספות בעתיד). העובדה שלא הגבתי על שחזורים ותיקונים רבים אינה מעידה על הסכמתי. כתיבת דיסרטציה על כל הנקודות שבמחלוקת חורגת מיכולתי להתפנות לה בזמן סביר. מאחר שאיני סבור שיהיה זה פרודוקטיבי לדון בכל הנקודות יחד, אני מציע לפתור את הנקודות אחת אחת ואני מציע להתחיל בפיסקה שהוספתי על התקפות היחסית. כמובן, הנקודות שבמחלוקת תלויות גם בגירסה היציבה שתתקבל ואם יחול שינוי מהותי בגירסה זו - ייתכן (אך לא סביר) שאציע להקדים את הדיון בנקודה אחרת. הנושא של "התקפות היחסית" קשור גם בנושא עקרוני הנוגע בעריכות של ערכים אחרים ואני מציע לדון בו בשלב זה.
  • אני מציע את עוזי כבורר.--Act 21:31, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לאקט שלום, שמחתי לקרוא את התייחסותך לעיל. אני מציע, ראשית, שנסכם למטה את הנקודות השנויות במחלוקת בתמצות האפשרי כ"בעד" ו"נגד" לכל נקודה ונקודה עם מינימום דיון הכרחי, אם בכלל ושנית, ארגיש בנוח יותר עם הראל כבורר, אם תסכים לכך. בברכה, --אורי שיחה 00:18, 28 בנובמבר 2006 (IST)
קראו לי? אז מה נהיה? ‏Harel‏ • שיחה 01:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)
שלו םהראל, אני קראתי, אבל זו עדיין אינה קריאה משותפת. סליחה על הטרחה אבל עלינו לחכות להסכמת המדינים האחרים קודם לכן. בברכה, --אורי שיחה 01:17, 29 בנובמבר 2006 (IST)
אין בעייה. את שכר הטרחה אני מחשב כבר מעכשיו, והוא יצבור פיגורים והצמדות :) ‏Harel‏ • שיחה 01:19, 29 בנובמבר 2006 (IST)

הצעה לתוכנית עבודה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אולי זה נשמע כמו "אמרתי לכם", אבל כן, אמרתי לכם. עושה רושם שזאת הגרסה האחרונה עליה אין שום ויכוח. לאור הויכוחים הרבים אני מבקש להמליץ על דרך עבודה.

  1. בין הגרסה הנוכחית והגרסה האחרונה של הערך לפני ההגנה יש כ-50+ גרסאות, רובן, מן הסתם, כפילויות של שחזורים.
  2. עברו גרסה-גרסה, בדקו מה השינויים שנעשו בה ודונו בה לגופה.
  3. לאחר שתסכימו לגבי מה יש לעשות בגרסה (לשמור את השינויים או לא) - התקדמו הלאה לגרסה הבאה.
  4. מן הסתם במהלך הדיונים תתקלו בדברים עליהם אינכם מסכימים כלל וכלל - דברים אלו שימו בצד והתעלמו מהם לעת עתה.
  5. לאחר שתסיימו להבין על מה בדיוק יש הסכמה, על מה בדיוק יש פשרה ועל מה בדיוק אין שום הסכמה - פנו לבורר עבור כל אותן מחלוקות שלא הצלחתן לפתור.
  6. אם הבורר לא יצליח - פתחו דיון מקדים בדבר הצבעת מחלוקת, ערכו אותו משך זמן מה, הזמינו משתמשים בעלי דעה להביעה ורק אז, לאחר שברור לכולם מה האופציות, פתחו את ההצבעה.

כמובן, זו רק הצעה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:15, 27 בנובמבר 2006 (IST)

בגירסאות קודמות גודל הערך הוא מעל פי שתיים (ואף קרוב לפי שלוש) מן הגירסה האחרונה. כלומר, הגירסה המוגנת היא גירסה מצומקת שתחייב נבירה בעבר, אם ירצו להחזיר קטעים שהושמטו בעת קביעת ההגנה. נראה לי שעדיף לקחת גירסה רחבה ולדון סעיף סעיף במה שדורש תיקון או השמטה ואף ללכת לבוררות או אולי להצבעה בנקודות שבמחלוקת.
אקט, מכיוון שאני לא לוקח צד בדיון הזה, לא אכפת לי להעביר לאיזו גרסה שרק תרצו, כל עוד תסכימו עליה. עד כה עדיין לא נתת את הסכמתך המפורשת לעניין. האם אתה מסכים להצעתם של מורט ואורי עבור גרסאתו של צ'ה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:51, 27 בנובמבר 2006 (IST)
החזרתי את הערך לגרסה המתקדמת ביותר שלו, מפני שהנסיגה שהייתה כאן לגרסה יציבה היא רק צעד קטן לפני מעבר לגרסה עוד יותר יציבה - מחיקת הערך כולו. אין לי ספק שבגרסה הנוכחית יש תוספות רבות שאינן בגרסה המקוצצת, ואין מחלוקת עליהן. כעת, כל מי שחולק על הגרסה הנוכחית, מוזמן לכתוב כאן, בקיצור נמרץ, את הסתייגויותיו, והבורר יחליט מה למחוק ומה להוסיף. ראוי שהבורר יתחיל משלב מתקדם, ולא יצטרך לכתוב בעצמו את רוב הערך. לנוחותכם, פתחתי את הסעיף "נושאים שנויים במחלוקת" להלן, ונתתי בו דוגמה. אתפ מוזמנים להמשיך. דוד שי 22:18, 27 בנובמבר 2006 (IST)
זוהר (סעעעמק על האהמ!), אין לי "גירסא". יש לי רק הוספת ויקילינק. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:22, 27 בנובמבר 2006 (IST)
(תגיד מה שתגיד, אבל קבל תקבל).אני תמיד בתקווה שיצליחו בלי בורר, שלא נדבר על בלי הגנה ושחזורים, אבל שיהיה. הגרסה המתקדמת ביותר היא אומנם יותר ארוכה, אבל לאו דווקא מקובלת על המשתתפים בויכוח (ואני עדיין מחכה לשמוע מאקט מה כן מקובל עליו). ה"גרסה" של צ'ה, שהיא שלו רק בגלל שהוא זה שערך אותה, נראית כזו שמקובלת על מורט ואורי. אני מחכה לאישור כי גם על אקט. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:25, 27 בנובמבר 2006 (IST)
אני לא מחפש גרסה שמקובלת על המשתתפים בוויכוח, כי אין כזו (לוּ הייתה כזו, לא היה ויכוח). בחרתי בגרסה מתקדמת של הערך, אם כי חסרה בה הפסקה "תקפות יחסית", שעליה יש מחלוקת, והצדדים כבר הציגו את דעתם בעניינה. תמהני מה עוד שנוי במחלוקת. דוד שי 22:33, 27 בנובמבר 2006 (IST)
לפי התגובות של אקט, בערך כל מה שהוסף-הוסר בימים האחרונים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:46, 27 בנובמבר 2006 (IST)
  • איני סבור שיש לטפל סימולטנית בכל הנושאים בהם אני חלוק על מה שכתוב בערך. אינני מוסר לבוררות בשלב זה כל נושא אחר פרט ל"תקפות יחסית". אין זה מונע ממני להגיע למחלוקת ולמסור בעתיד לבוררות או להצבעה כל סעיף אחר (ואף, על פי נוהלי ויקיפדיה את "תקפות יחסית" עצמו או נקודות בנושא זה).
  • כדי למנוע דיונים עקרים אני מוכן לקבל את הגירסה האחרונה כבסיס לשינויים (כלומר, כ"גירסה יציבה" למרות שלדעתי אינה יציבה) על אף העובדה שהיא כוללת שינויים מן הזמן האחרון שלדעתי הם מוטים ואולי אפשר לומר עליהם שהם אינם "תקינים פוליטית".--Act 01:42, 28 בנובמבר 2006 (IST)
תודה ל-Act על תגובתו המועילה.
  • האם כבר נקבע הבורר? אם נקבע ואם לא, ראוי שזה יהיה הבורר גם לכל מחלוקת עתידית בעניין ערך זה, כדי שלא תעלה דרישה להחלפת הבורר בעקבות כל פסיקה שלו.
  • נראה לי שלבורר יהיה קל יותר להחליט בעניין הסעיף "תקפות יחסית", אם תינתן דוגמה ראויה, שבה תקינות פוליטית של האחד היא חוסר תקינות פוליטית של האחר. לא ראיתי עדיין דוגמה כזו. אחת שעולה בדעתי היא "דבר אחר" - סוג של תקינות פוליטית בקרב שומרי מצוות, שבאה להימנע מאמירת המילה המפורשת "חזיר", אך יש בה חוסר תקינות פוליטית מבחינתם של אוכלי בשר זה, שמעדיפים את שמותיו המקובלים - בייקון, שינקן וכו', אם כי גם להם יש כינוי תקין פוליטית "בשר לבן". אני משער שיש דוגמאות טובות יותר. דוד שי 08:30, 28 בנובמבר 2006 (IST)
  • תודה לדוד שי. דוגמאות (גם אם חלקן ייפסל) למקרים בהם ביטוי נחשב תקין פוליטית בעיני צד אחד ובלתי תקין בעיני צד אחר:
  • שטחים כבושים - שטחים משוחררים, אדמה ערבית - נחלת אבות, כפר או יישוב (בעיני איסלאמיסט קיצוני, כאשר מדובר ביישוב יהודי ב"אדמות הכבושות") - התנחלות, כאשר מתכוונים למושג הגאואגרפי: ארץ ישראל (ובאנגלית LAND OF ISRAEL) - פלסטין (FALASTIN), טרוריסט - לוחם חופש, גרוזיני - גיאורגי, נשיא פלסטין - יו"ר הרשות (כינוי שעלול להיחשב מזלזל בכבוד הנשיא) - רב המרצחים, שלטון הכיבוש (ובמיוחד כאשר מתכוונים לממשלת ישראל בכלל) - הממשלה הציונית - הממשלה הלגיטימית של ישראל, לגיטימי (בעיני צד א) - לגיטימי (בעיני צד ב)
  • איני מוכן להתחייב שאסכים לבורר קבוע לנושא מסויים לכל מקרה בעתיד וגם איני חייב להסכים לכך. נראה לי שזכותי גם לערער על קביעת בורר ולדרוש הצבעה או אף להציע בורר חדש --Act 09:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אני מציע לדלג על שלב הבורר ופשוט לעבור לשלב ההצבעה, שבסוף הרי תגיע. לדעתי יש מקרים שפשוט כדאי שלא לכתוב דיונים ארוכים. כל אחד מנסח את הערך, ואת שני הערכים מעלים להצבעה וזהו. לדעתי זה הדבר הנכון ביותר. או אפילו לעשות הצבעה רק על הפסקה הספציפית. Mort 11:56, 28 בנובמבר 2006 (IST)
  • אינני סבור שיש להעמיד להצבעה או למסור לבורר הכרעה של ערך שלם מול ערך שלם. הדבר עלול לעורר בעיות כאשר רוצים לעשות שינויים חלקיים בערך. שיטה כזו אינה מאפשרת דיון ממוקד בנקודה אחת וגורמת לדיון שטחי, במיוחד במיזם כמו ויקיפדיה.
  • הגישה ההדרגתית מאפשרת פיתוח הערך, כאשר גם הוויקיפדים שאין בידם להקדיש זמן כה רב לדיון, יוכלו לתרום משמעותית.
  • אשר להצבעה, העובדה היא שאני מעולם לא העליתי נושא להצבעה, גם כאשר בורר הכריע נגדי וגם כאשר אני סבור נחרצות שהכרעתו שגויה (אם כי אני לא וויתרתי על הזכות לעשות זאת בעתיד). כמובן, זכותך להעלות ערך שלם להצבעה, אבל זה עלול לעורר בעיות, כאמור.
אני לא בעד הצבעה, אבל מצד שני, עייפתי מדיונים ארוכים. בעיקר כשלצד השני קוראים Act
Mort 13:12, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אני בעד בוררות בשלב זה. גם אני מסכים שעדיף להימנע מהצגת ערך שלם מול ערך שלם. אני מסכים על דוד שי שסביר שאותו הבורר ישמש גם למחלוקות עתידיות בערך. יחד עם זאת, אני נגד "שיטת השלבים". נראה לי לא הוגן כלפי הבורר העתידי (עדיין צריך להחליט מי) להכניס אותו לדיון שעלול להימשך שבועות וחודשים. גם אני אינני רוצה להיגרר כאן לדיון ללא סוף כשכל שבוע תצוץ בעיה חדשה - מה שכבר ידוע שהוא בעייתי יש להציג כעת. יש להעלות כעת את כל הנקודות השנויות במחלוקת ולפתור אותן, אם בעתיד יתפתח הערך ויעלו נקודות נוספות - זה כבר סיפור אחר. בקיצור, אנ מציע שכל מי שיש לו בעיה כל שהיא עם הניסוח הנוכחי, בעיקר אם היא על סמך חלקים שהיו בגרסאות קודמות ולא קיימים כעת, יציע אותם כעת ויכתוב את נימוקיו שם. בעתיד נדון בבעיות חדשות, אבל בעיות קיימות ומהעבר שלא יועלו כעת יחשבו כמוסכמות. מי שירצה יוסיף שם נקודות נוספות ויתייחס לנקודות הקיימות (עדיף למספר כדי להקל על ההתייחסות) - להימנע מדיון - רק טיעונים בשני חלקים נפרדים. בברכה, --אורי שיחה 16:57, 28 בנובמבר 2006 (IST)

נושאים שנויים במחלוקת[עריכת קוד מקור | עריכה]

הסעיף "תקפות יחסית"[עריכת קוד מקור | עריכה]

השאלה היא:

  1. האם להוסיף את התוספת הזו לערך?
  2. אם התשובה היא חיובית - האם עליה להוות פרק נפרד בערך או תת פרק בתוך פרק הביקורת?

התוספת המדוברת:

"התקפות של עקרונות התקינות הפוליטית אינה מוחלטת ודרכי יישומם של העקרונות ניתנות לעתים אף לפירושים מנוגדים. זוהי תכונה אינהרנטית של המושג מאחר שהיא נובעת מעצם הגדרתה. זאת, מאחר ששימוש בביטויים מסויימים עלול אמנם לפגוע באוכלוסיות מסויימות, אולם, המנעות משימוש בביטויים כאלה ושימוש בביטויים חלופיים עלול לפגוע באוכלוסיות אחרת."

דיון בתוכן השאלה[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא העליתי לדיון את נושא המיקום. שאלת המיקום תלויה במבנה הערך כולו ואם מישהו רוצה לדון בו - שיגיש הצעה נפרדת.--Act 09:20, 29 בנובמבר 2006 (IST)
אקט שלום. אתה לא מבצע בירור עם עצמך, אלא עם אחרים, כך שאתה לא היחיד שמעלה כאן סוגיות וקושיות. אני חושב שמדובר בשאלה חשובה, ושהיא קשורה הדוקות ללזו הראשונה במידה שאינה מצדיקה דיון נפרד לגמרי. אם אתה מעוניין לפתוח דיון נוסף על מבנה הערך, יתכן וראוי לשלב את השאלה שם, אבל כל עוד דיון כזה לא קיים, זו זכותי שלי להקשות קושיות גם כן. אם אתה עומד להתחיל פה דיון שלם על זה, העתק אותו למקום אחר ונמשיך שמה, כדי לא לפגוע בעניניות שבחלק זה. --אורי שיחה 12:42, 29 בנובמבר 2006 (IST)
לאורי שלום. איני מערער על זכותך להעלות נושאים לדיון. איני מוכן למסור לבורר את הנושא הנוסף שהעלית בדבר המיקום יחד עם הנושא הראשון. זאת, מאחר שיש להחליט קודם כל בנושא עצמו ואיני מסכים לפיזור הדיון. מאחר שמדובר בשאלה עקרונית אני סבור שיש לרכז בה את הדיון. אם יוחלט שהתשובה לסעיף 1 היא שלילית - אין צורך בסעיף 2 והדיון בו מיותר. מאחר שיש לחסוך בזמן הדיונים (שגם כך הוא ארוך) ולמקדם, אבקש להימנע בשלב זה מדיון בשאלה ההיפותטית "מה יהיה אם?". --Act 19:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)
בנוסף, מאחר שאין הסכמה על הנושא שיועמד בפני הבורר - איני רוצה לרתום את העגלה לפני הסוסים ולעסוק בשאלה ההיפותטית מי יהיה הבורר שאולי יידרש אם נגיע להסכמה בדבר נוסח השאלה שתצג בפניו. (הבדיקה שלי לצורך זה דורשת גם היא זמן)--Act 19:22, 29 בנובמבר 2006 (IST)
אינני מסכים מכמה סיבות:
  • הצגת הדיון ב"שיטת הסלמי" לא תחסוך זמן, רק תמרח אותו על פני שבועות.
  • הדרך הובה ביותר לחסוך זמן היא להפסיק להדיין - לכתוב טיעונים וזהו. הרי לא נשכנע עוד זה את זה.
  • כמה שלבים אתה עוד רואה לסוגייה הזו? אם יש לך ענות נוספות לערך כמו שהוא עכשיו, ובנוגע לחלקים שכבר היו בו והושמטו, אנא פתח למטה סעיפים נוספים השנויים במחלוקת ונתקדם.
  • עניינית לשאלת הסעיף השני לבוררות - הוא קשור הדוקות לראשון מכיוון שיש להחלי להיכן תוכנס הפסקה, אם תוכנס.
  • כל מה שזה דורש הוא שתכתוב סעיך מנומק אחד, בן שניים שלושה משפים מה מקום הפסקה בערך. מיותר לציין שיש לתוספת הזו משמעות אחת במקום אחד ומשמעות אחרת במקום אחר, כך שזה מאוד רלוונטי גם לסוגייה שבסעיף הראשון.
  • אינני רואה כל התקרבו או נכונות לפשרה, כך שאינני רואה כיצד אתה חושב שלא יהיה צורך בבורר. מכיוון שכך לא ברור לי למה יש לחכות כאן. נוסף על כך, הדיון על כך כבר התחיל, מדוע לתקוע אותו?
  • האם יש בכוונתך להעלות מאוחר יותר את נושא מבנה הערך לבוררות גם כן? אם כן הצע זאת עכשיו ונוכל, אולי, להעביר את סעיף 2 הנוכחי למקום אחר, כרצונך.
אנא הצע דרך להתקדמות. לאן זה הולך? נמשיך לכתוב טיעונים כאן עד אין קץ? איפה שאר המשתתפים בדיון? זו לא שיחה פרטית ביני ובין אקט. קולות נוספים, תהייה דעתם אשר תהייה, תסייע להתקדמות. בברכה, --אורי שיחה 23:50, 29 בנובמבר 2006 (IST)
לצערי זה מה שזה - הדיון ארוך ומסובך כל כך, עד שזה מחוץ לכוחותיו של בן תמותה לעקוב אחריו סתם כך בשביל הכיף מן הצד. ‏Harel‏ • שיחה 23:52, 29 בנובמבר 2006 (IST)
  • אורי רוצה "לגמור במכה" את כל הדיון על הערך. דבר זה מסרבל ומערפל את הדיון ולא מאפשר לאדם רגיל שאינו יכול להקדיש לכך את כל זמנו לעקוב ונשארים רק מעטים שיש להם סבלנות וזמן (או שמוכנים לחוות דעה בנושא בלי להתעמק יתר על המידה).
  • אני מציע לצמצם את הדיון לנקודה עקרונית מסויימת ולא להרחיבו באופן המונע (או מצריך זמן בלתי סביר לשם) ניתוח לוגי.
  • אולי תגישו לבוררות או להצבעה תחום יותר רחב, למשל, לפסול את כל העריכות שלי ולקיים דיון כללי על כך? באופן זה אף אחד לא יוכל לעקוב אחרי הנימוקים וישארו רק אורי ומורט (אני לא אוכל להקדיש את הזמן הדרוש לדיון מפוזר כזה כאשר מועלות מידי פעם טענות מתחומים שונים וקופצים מנושא לנושא). --Act 00:21, 30 בנובמבר 2006 (IST)
אני לא רוצה כאן דיון של שבועות על מילה כאן ומשפט שם. כרגע יש ערך ואתה מוזמן להעלות את כל הבעיות בו: אחת או שבעים. קח כמה זמן שאתה צריך: שבוע, שבועיים, רק תתקדם באמת. תודיע כשתסיים ובורר יתחיל לעבוד. לדעתי אין כאן יותר דיון במובן הפורה, כלומר של שכנוע, גם אין ממש טיעונים חדשים: סתם חזרות (זה הגורם לערפול ולא שום דבר אחר, גם הטיעונים לא ממש מסובכים, סתם לא מתומצתים) לכן יש רק להציג טיעונים והסברים ולהתקדם. אני לא מוכן לפתוח כאן הליך שימשך שבועות ארוכים ללא כל צורך. לא צריך לגמור עם הכל ב-30 דקות וגם לא ביומיים, אבל ההליך שאתה מציע הוא אינסופי. לפחות ציין ברשימה את כל הבעיות ואחר כך נדון בהן אחת אחת, אחרת זה לא מתקבל על הדעת. --אורי שיחה 00:55, 30 בנובמבר 2006 (IST)
הסחבת הזאת היא בלתי נסבלת. אין טעם להציג מחדש את כל הדיונים מכיוון שהכל כבר נאמר. יש להביא את הפסקה המדוברת להכרעת הבורר (עצם הסוגיה והמיקום שלה, במידה ויוחלט שכן להכניסה) או שיש להביא את כל הערך עצמו לבורר. אבל צריך לעשות את זה עכשיו. אני לא מבין מדוע Act סוחב את העניין הזה עד אין קץ. זה פשוט בלתי נסבל בעיניי. Mort 01:14, 30 בנובמבר 2006 (IST)

נימוקים להוספת הפסקה[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. סימוכין: לפיסקה יש סימוכין והיא ההגדרה הבסיסית המופיעה בראשית הערך. שהפיסקה מהווה הסבר פשוט ומסקנה לוגית פשוטה של ההגדרה הבסיסית. הסבר זה נדרש להבנת הערך ומונע טעויות ואי-בהירויות. לא הועלתה אף טענה שהפיסקה אינה נכונה ואינה דרושה להבנת הערך או לכך שהיא דעתו האישית של הכותב בלבד. אם הפיסקה היא דעתו האישית של הכותב בלבד ללא אסמכתאות, כי אז בהכרח גם ההגדרה הבסיסית היא דעתו של הכותב בלבד ללא אסמכתאות ויש למחוק את כל הערך. ברור שהפיסקה אינה בגדר "מחקר" ובוודאי שלא "מחקר ראשוני". הערך מוגדר בפרסומים רבים, הפיסקה אינה מעלה כל חידוש שאינו נובע ישירות מן הערך עצמו והיא מהווה אך הסבר של הערך המתבסס על האמור בו עצמו. יתר על כן: לא ראיתי בשום מקום שעורכי ויקפדיה צריכים להיות חפים מכל מקוריות שהיא. להיפך, ויקיפדיה אינה גיבוב של מקורות שאין העורכים מתייחסים למשמעותם ואינם יכולים להפעיל את מוחם כדי להבהיר אספקטים חשובים המצויים במקורות.
  2. תוכן לא שגוי: התקינות הפוליטית לפי המוגדר כיום בערך, היא גישה. לגישה עצמה אין דעה אובייקטיבית היורדת מן השמיים והיא עצמה אינה מבקשת דבר. הדעה היא של אנשים המחזיקים בגישה והם אשר מבקשים.
  3. לפי ההגדרה הנוכחית, הגישה באה למנוע שימוש בביטויים "שיש בהם, למעשה או רק לכאורה, אפליה, גזענות, או פגיעה ברגשות של אוכלוסיות מסוימות". אין טענה בערך לפיה הפגיעה צריכה להיות רק באוכלוסיות שמורט או מישהו אחר רוצה ביקרן. לפי ההגדרה שבערך, אם קיימת פגיעה ברגשות של אוכלוסיה מסוימת - הביטוי אינו תקין פוליטית. בהחלט ייתכן שביטוי מסויים יהיה פוגעני בעיני אוכלוסיה אחת והביטוי האמור להחליפו יהיה פוגעני בעיני אוכלוסיה אחרת. מכאן שתקפות המושג אינה מוחלטת אלא יחסית.
  4. כמו כן, בהמשך ההגדרה הבסיסית נאמר: "כל ביטוי הטומן בחובו טענה גלוייה או סמויה, במכוון או בשוגג, בדבר הבדלים בין בני אדם באופן שעלול להיות מובן כפוגעני כלפיהם אינו תקין פוליטית." כתוב "באופן שעלול להיות מובן". בעיני מי? האם בעיני מורט? האם בעיני אורי? האם בעיני? - ככל הנראה שמדובר בקבוצה אנשים מסויימת. האם בעיני "ההיסטוריונים החדשים"? האם בעיני החרדים? האם בעיני המוסלמים? האם בעיני מי שמורט חפץ ביקרו? - ברור שהקבוצה שבעיניה עלול ביטוי להיות מובן כפוגע רלבנטית להיות הבטוי תקין פוליטית כשם שהקבוצה הנפגעת עצמה רלוונטית לתקינות הפוליטית של הביטוי. כלומר, לתקינות הפוליטית של ביטוי כלשהו יש תקפות יחסית.
  5. העובדה המוכרת גם על ידי הטוענים נגד כי "אין הסכמה מוחלטת בהכרח על כל מושג או מושג והדבר משתנה ממקום למקום ושונה בזמנים שונים" היא עצמה מהווה הודאה בתקפות היחסית. למשל הביטוי "שחור" נחשב במקרים מסויימים מעליב ובמקרים אחרים לא. החלפת הביטוי "יהודה ושומרון" בכל ביטוי אחר שאינו מכיר בקשר שבין העם היהודי לארץ ישראל - נחשבת פוגעת בעיני קבוצה רחבה של "נאמני ארץ ישראל" ולהיפך, שימוש בביטוי "יהודה ושומרון" או בכל ביטוי אחר הרומז על כך שמדובר ב"נחלת אבות" ולא ב"אדמה ערבית" פוגע בקבוצות אחרות.
  6. גם היחס המשתנה למילים במשך השנים מצביע על תקפות יחסית של המושג (והיחס המשתנה לביטוי כמו "כושי", "שחור" ואף לביטוי "ממשלת ישראל", שנחשב פוגע בעיני אלה השוללים את הלגיטימיות שלה, יוכיח). גם כאן, ברור שלהגדרה הנוכחית של תקינות פוליטית אין תקפות מוחלטת והיא תלויית זמן.
  7. התקינות הפוליטית לפי הגדרתה הנוכחית היא גם תלויית הקשר. עובדה זו נובעת ישירות מן ההגדרה. לא כל ביטוי הטומן בחובו פגיעה בהקשרים מסויימים יהיה פוגעני בהקשרים אחרים. למשל הביטוי "שחור" (ובוודאי "שווארצע" ביידש המהווה תרגום מדוייק ל"שחור") יכול להיות פוגעני בהקשרים מסויימים ובלתי פוגעני באחרים. גם כאן "התקפות היחסית" נובעת ישירות מן ההגדרה ואינה נזקקת לאסמכתאות נוספות.
  8. לפי הגישה של השוללים, כל קטע בוויקפדיה צריך להיות מבוסס ישירות בפני עצמו על מקור חיצוני ואסור להשתמש בהסקה לוגית מקטע אחר בערך או בחשיבה הגיונית פשוטה (אם היא מקורית ולא מועתקת במלואה ממקור חיצוני) כדי להסביר הבטים חשובים של הערך. לפי גישה זו הכתיבה בוויקיפדיה עלולה להיוותר בידי מעתיקנים שאין ביכולתם להפעיל כושר שיפוט עצמאי. לפי גישה זו יש לפסול אולי את רוב הערכים. למשל: אם קיים ערך מדעי חשוב אך מורכב הראוי להיכלל בוויקיפדיה ואם אין ספרות פופולרית על הערך - אסור לתת הסבר פופולרי של הערך גם אם ההסבר מבוסס במלואו על הערך המדעי כפי שהוא מופיע במקור. הסיבה: ההסבר הוא פרי היקש לוגי מקורי של הכותב. יתר על כן, אם קיים הסבר פופולרי של הערך אבל הוא שגוי מיסודו - יש לתת בוויקיפדיה את ההסבר השגוי ולא להשתמש במקור המדעי המדוייק לשם העמדת דברים על דיוקם. באופן זה, אם מאן דהוא יכתוב ערך מתמטי שגוי לחלוטין המבוסס מאמר פופולרי שגוי ואם אין מאמר הסותר זאת, אסור יהיה לעוזי אפילו להוסיף הערה כי ההגדרה שגויה, כי תוספת כזו תהיה מסקנה לוגית "מקורית" של עוזי (גם אם היא מתבססת על ההגדרה המדעית המדוייקת אשר נמצאת במקורות) ותהיה מוגדרת "מחקר מקורי" על ידי מורט.
  9. אם נרחיק לכת בגישת השוללים נגיע אולי למסקנה שכל שינוי, השמטה או תוספת מילת הסבר, שעורכים בלשון המדוייקת של הכתוב באסמכתא מהווה "היסק לוגי" שהוא פרי מחשבה עצמאית ומהווה דעה עצמאית של הכותב. במקרה כזה יישארו בוויקפדיה רק מאמרים שאין בהם כל מחשבה עצמאית ואולי רק מאמרים שהם העתק משובש של המקור הנעשה ללא הפעלת מחשבה עצמאית.(חייב להיות העתק משובש כי העתק מדוייק יכול לפגוע בזכויות יוצרים)

נימוקים נגד הכנסת הפסקה[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. סימוכין: לפסקה אין סימוכין (קרי מקור עליו ניתן להתבסס) והיא איננה טענה לגיטימית לערך אנציקלופדי בויקיפדיה משום שהיא מבוססת על מסקנותיו האישיות של הכותב בלבד. לפי כללי הכתיבה בויקיפדיה סוג כזה של מידע אינו צריך להיכלל בערך כלל, שכן הוא מבטא את דעתו שאישית של הכותב בלבד. לוגיקה איננה מקור לכתיבת ערכים. יש להשתמש בלוגיקה כדי לבקר אותם, אך אין די בה (וכמובן, לא מדובר בהיקש אבסולוטי ומקודל וחד משמעי, רק דעתו של ויקיפד מסויים) בכדי לכתוב אותם. הדרישה לסימוכין לחלקים אחרים בהגדה רלוונטית ומקובלת, אך אין בה בכדי "להכשיר" את התוספת השנויה במחלוקת. אנציקלופדיה מבוססת על מידע, ולא על פרי היקשים לוגיים של כותביה. אלו יכולים להיות נכונים ומועילים, אך מקומם בביקרת ערכים ולא בערכים עצמם. (מתוך כלל מספר 2 ב ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#כללי: "מחקר ראשוני. אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. אך מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים" לדעתי היקש לוגי ומסקנותיו של ויקיפד דומים יותר ל"מחקר ראשוני" מאשר לסוג תרומה אחר).
  2. תוכן שגוי: התקינות הפוליטית, כמוגדר בערך, היא גישה המבקשת לשנות מושגים בשפה שיש בהם, לדעתה, פגיעה במיעוטים, או שהם מבטאים אפליה או גזענות בצורה כזו או אחרת. כמובן שאין הסכמה מוחלטת בהכרח על כל מושג או מושג והדבר משתנה ממקום למקום ושונה בזמנים שונים. לא נכון כי "המנעות משימוש בביטויים כאלה ושימוש בביטויים חלופיים עלול לפגוע באוכלוסיות אחרת". הבחירה ב"שחור" על פני "כושי" יכולה להיות שנוייה במחלוקת, אבל אין היא פוגעת באיש. הבחירה ב"יליד אמריקני" על פני "אינדיאני" יכולה להיות שנויה במחלוקת, אך אין היא פוגעת באיש. מרבית הדוגמאות שהובאו לעיל בדיון על ידי הצד השני אינן קשורות כלל לתקינות פוליטית, אלא הם מושגים פוליטיים טהורים ושייכית לתחום אחר לחלוטין.
  3. מיקום: היה וימצא לנכון לכלול את הפסקה על אף האמור לעיל, אין היא צריכה לעמוד בפני עצמה אלא להיכלל בתוך פרק הביקורת: זו ביקורת על השימוש במושג ולכן שם מקומה.
  4. דרושה הוכחה: כדי להבהיר את הלוגיקה, רצוי להביא דוגמא ברורה וקולעת למקרה בו "המנעות משימוש בביטוי X ושימוש בביטוי חלופי עלול לפגוע באוכלוסיות אחרת". במילים אחרות, לעבור מתיאוריה לוגית פרטית למקרה קונקרטי עליו ניתן לדון.
  5. לפי אותם כללי לוגיקה,לא ניתן להסיק מהעובדה שבמקרה מסויים ביטוי יכול להתפב כפוגעני בעיני אחד אך לא בעיני אחר, ששימוש בביטוי יחשב גם כפוגעני בעיני אחר. אלו שני דברים שונים.
  6. שאלת הצורך: ההקשר והשינוי התרבותי וההיסטורי של משמעות מושגים הוא עובדה נכונה ללא כל קשר לערך זה ולתקינות פוליטית והיא הנחה סמוייה הקיימת בכל הערכים. האם יש לציין בכל ערך וערך שהכתוב בו הוא תלוי זמן ומקום? למשל המושגים "דמוקרטיה", "שיוויון", "הוכחה", "נימוס", "רומניה", "פולין", "זכות", "ליגה" (מידת מרחק), "ירוק" (צבע)... מכיוון שכך נשאלת השאלה למה דווקא בערך הזה מבקשים להוסיף את הפלפול הלוגי הזה. האם מדובר באמת בלוגיקה, או שמא יש כאן מטרה סמויה אחרת? אשמח לשמוע מה בכלל מוסיפה הפסקה לערך? במה היא תורמת להבנתו? מה מטרתה? במה היא מסייעת או תורמת? ןאם תקפותה אוניברסלית - מדוע דווקא כאן?
  7. איש קש:נראה לי שיש צורך בהתייחסות קצרה לטיעונים מס. 8 ו-9 מצד מחייבי הכנסת הפסקה. הניסיון להישתמש באיש קש איננו מועיל כאן: תוכן הערכים בויקיפדיה נכתה בהסתמך על ידע, ובכלל זה גם ידע אישי. אולם, כאשר מוסיף המידע מתבקש לעשות כן, עליו להיות מסוגל להביא תימוכין לדבריו. היקש לוגי איננו ידע, אלא טיעון מקורי של כותב ההיקש - זה יכול להיות מעניין ומרתק, אבל מקומו אינו באנציקלופדיה. כפי שנכתב לעיל, וכפי שמצאו לנכון לחזור על כן מחייבי הוספת הפסקה, לוגיקה היא כלי מצויין ורצוי לביקורת, אבל לא בתווכן הערכים עצמם, בוודאי שלא הפסקה הספציפית המוצעת.

מקור השם[עריכת קוד מקור | עריכה]

מישהו שם לב להבדלים העצומים ביננו לבין ויקיאנגלית בנוגע למקור השם? --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:22, 27 בנובמבר 2006 (IST)

יותר מרשימה אותי העובדה שבויקי העברית אנו מתיחסים למקור השם האנגלי ולא למתרגמו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:27, 27 בנובמבר 2006 (IST)

להוספה על אף ההגנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

על אף ההגנה ניתן להוסיף את הפרק "ראו גם" ובו קישורים לערכים שיח (מדעי החברה) ו-שפה נטולת מגדר. אם זו בעיה, שהמידע ישאר כאן ויתווסף לאחר סוף המחלוקת. בברכה, --אורי שיחה 17:30, 28 בנובמבר 2006 (IST)

פניה למגשר[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאור הויכוח לעיל על עצם השאלה מה עומד לבוררות (משום מה דילגנו על הגישור) וחשוב מכך, מה ההליך בו יתבצע הגישור, ובהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה סעיף 1, אני פונה בזאת למשתמש:Harel בבקשה להיות מגשר בשתי הסוגיות הללו על מנת שנוכל להתקדם. לפי הכללי בסעיף, "הצד השני יכול לקבל את הצעת הגישור, או לדחות אותה". כולי תקווה שההצעה לפתוח בהליך גישור תתקבל. בברכה, --אורי שיחה 01:41, 30 בנובמבר 2006 (IST)

לא הייתה מחלוקת על המיקום מאחר שאני לא התייחסתי לנושא זה בכלל. אוכל להתייחס אליו רק לאחר שתיקבע העמדה העקרונית בנקודה הראשונה. לכן אין למסור נושא זה לגישור. המחלוקת הייתה בנושא הראשון בלבד ולכן רק הוא יכול להימסר לגישור. אם הדבר מקובל על אורי - אהיה מוכן להתייחס לנושא המגשר. אם לאו - אבקש את דוד שי לפסוק האם נושא שלא היה עדיין במחלוקת יכול להימסר לגישור?--Act 02:35, 30 בנובמבר 2006 (IST)
המחלוקת, כפי שהסברתי בפנייה למגשר כאן, היא על עצם השאלה מה עומד לבוררות, האם שני הסעיפים שאני הצעתי או רק אחד מהם כפי שאתה רוצה. שנית, הגישור הוא גם לגבי כלל הליך סיום מלחמת העריכה: האם בשיטת השלבים שאתה מציע (כל פעם נקודה אחת, כשלא ברור כלל מה הנקודה הבאה ומה הסוף), או להעלות את כלל הבעיות הקיימות בערך כרגע ולדון בהן יחדיו. אלו נושאים שנויים במחלוקת כפי שניתן לקרוא לעיל. מבחינתי המגשר יכול להציע גם אלטרניבות אחרות. אם אתה מסכים - יופי. אם לא, לפי הנוהל האמור, נפנה לדוד שי שיכריע בסוגייה. (ואני רוצה להיות ברור: לפי ההליך, כאשר צד אחד מסרב להצעת הגישור, "יוכל בעל הסמכת בירוקרט (דהיינו דוד שי) לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר דוד שי עצמו או מי מטעמו". אם אתה מסרב לגישור שהצעתי לעיל נפנה לדוד שי. בנהלים, אגב, אין כל הגבלה על מה יכול להימסר לגישור. כל מחלוקת ניתן ליישב בהליך זה. גם סירוב להכיר במחלוקת מהווה מחלוקת) --אורי שיחה 02:47, 30 בנובמבר 2006 (IST)
אם כך, יש לנו מחלוקת אחרת. אני העלתי נושא עליו יש מחלוקת ואתה הסכמת שיש מחלוקת. אתה טוען שיש מחלוקת בנושא אחר שאני טרם נתתי עליו את דעתי ואיני יודע אם אני חלוק עליך (עד שתתברר ההחלטה לגבי המחלוקת הראשונה). אני סובר שיש לדון במחלוקת השניה לאחר שתיפתר ההראשונה. לפיכך יש לפתור לפני הכל את הבעיה הבאה:
  • האם יש מקום למסור למגשר או לבורר מחלוקת תיאורטית (בבחינת ביצה שטרם נולדה) שאולי לא תהיה?
אולי נמסור לבורר או למגשר גם מחלוקת זו?
האם יש לברר כל המחלוקות אלה וכל המחלוקות העתידיות הצפויות יחד?
האם גם שאלה אחרונה זו יש למסור לבורר והאם יש לדון בה יחד עם השאלות הקודמות?
אני סבור שאין טעם בפלפולים כאלה ויש לפתור מחלוקות אחת אחת ולמסור לבורר מחלוקת מוגדרת בין שני צדדים ובמחלוקות עתידיות אפשריות ידונו רק כאשר יתעוררו בפועל.--Act 09:16, 30 בנובמבר 2006 (IST)
  • לעצם הנושא של "אחת אחת": אני סבור שוויקיפדיה בנויה על התפתחות הדרגתית ויש לדון בנושאים המתעוררים שלב שלב, ולא להפוך כל מחלוקת למחלוקת כללית המשנה את כל הערך, אם אין לפחות שני צדדים שיש לכל אחד מהם דעה שונה לגבי המבנה והתוכן של כל הערך. אין לי דעה מנוסחת סופית לגבי כל הערך. אני מציע תיקונים אחד אחד ואיני יכול ורוצה לערוך כל פעם "ז'נרל דבטה".
  • אם אורי רוצה להטריד אותי בדיונים אינסופיים בנושא ולהגיע לבוררות כאשר הטיעונים מפוזרים ולא ממוקדים אני איני צד במחלוקות ואין צורך לעסוק בגישור ובוררות. אם יש לאורי נוסח מוגדר ומלא לכל הערך - אני מציע שיכניס אותו מייד. אני לא אתנגד. לאחר מכן אני אכניס תיקונים אחד אחד ואז יהיו מחלוקות אחת אחת. אם רוצים לשרבב למחלוקת שאני מגיש נושאים רבים אחרים שאיני יכול להקדיש את הזמן לבירורם בו-זמנית - אני מושך ידי מן המחלוקת מראש ואז אין צורך במגשר או בורר. דבר זה לא ימנע אותי מלערוך תיקונים בעתיד וגם לגביהם לא אהיה מוכן לערוך דיון מפוזר. אם יש מחלוקת לגבי זכותי זו - ניתן לערוך דיון נפרד גם על כך, אולם, גם בדיון כזה, איני רוצה להתייחס לנושאים שלא ממין הענין אם ישורבבו אליו.--Act 09:55, 30 בנובמבר 2006 (IST)

סיום המחלוקת? (או זכותו של אקט)[עריכת קוד מקור | עריכה]

להלן התפתחות מהלך העניינים לפי הבנתי:

  1. החל מעריכתי זו ב 23 בנובמבר התחילה מסכת שינויים, עריכות ושיחזורים שהדרדרה במהרה למלחמת עריכה והביאה להגנה על הערך. לאחר דיון קצר והסכמת הצדדים נבחרה גרסה מאוחרת למדי כגרסה היציבה.
  2. הדיון בדף השיחה הזה הביא לשני תהליכים שנקטעו: האחד הוא הסכמה עם בורר והשני הוא הסכמה על הנקודות שבמחלוקת.
  3. בעניין הבורר הדיון פשוט גווע בעקבות חוסר התייחסות של אחד הצדדים והצהרה תמוהה ומאוחרת יותר שאולי כלל אין צורך בבורר.
  4. בעניין הנקודות השנויות למחלוקת הבהיר אקט כי לא מדובר רק ב"פסקת התקפות היחסית" שהייתה בלב מלחמת העריכה, אלא גם יש נקודות רבות בעיניו שהן שנויות במחלוקת, על אף שקיבל אותן בגרסאות קודמות ("אני דוחה לחלוטין את הטענה שפרט לקטע על "התקפות היחסית" אין מחלוקת. פשוט אין לי כוח וזמן להתעסק בכל יתר השינויים ולכן התמקדתי לאחרונה בסעיף זה...--Act 08:50, 27 בנובמבר 2006 (IST)" )
  5. מכיוון שאיש לא עשה זאת הגדרתי אני את מה שנראה היה לי השנוי במחלוקת ביותר, שאלת "התקפות היחסית" וטענתי שיש לדון הן במידת הרלוונטיות של הפסקה והן, במידה והיא רלוונטית, במיקומה בערך. לא אביא כאן שוב את הנימוקים לכך מכיוון שאיני רוצה לחזור על תוכן הדיון. אקט התנגד וביקש לדון רק בשאלה הראשונה - האם הפסקה ראויה או לא.
  6. במהלך הדיון זוטא הזה התברר כי בכוונתו של אקט להתחיל תהליך ארוך בו לאחר כל דיון ובוררות (שכן איננו מסכימים והדיון כבר התקיים) שלב לאחר שלב. בכל פעם יעלה נושא נוסף ונדור בו ורק בו. הנימוק העיקרי לתהליך זה היה העדר זמן ופיזור הדיון. ("אינני מוסר לבוררות בשלב זה כל נושא אחר פרט ל"תקפות יחסית". אין זה מונע ממני להגיע למחלוקת ולמסור בעתיד לבוררות או להצבעה כל סעיף אחר...--Act 01:42, 28 בנובמבר 2006 (IST)")
  7. מכיוון שלא סברתי שמדובר בפיזור הדיון, אלא להפך, הצעתי לאקט כמה זמן שירצה, אך הוא סרב.
  8. בנוסף, כשהתבררה כוונתו של אקט לדון בערך שוב ושוב, ביקשתי שלפחות יגדיר מראש את הנושאים האמורים ולאחר מכן נדון בהם זה לאחר זה, אך הוא לא התייחס.
  9. מכיוון שכך פניתי להראל בבקשה שיהיה מגשר בשאלת ההליך בו יתרו המחלוקות בערך כאן לעיל. לאחר שיח חרשים קצר כתב אקט כי אם אינני מסכים לשיטת הדיון שהוא מציע, אזי "אני איני צד במחלוקות ואין צורך לעסוק בגישור ובוררות". יחד עם זאת, לאחר מכן הוא הוסיף כי "לאחר מכן אני אכניס תיקונים אחד אחד ואז יהיו מחלוקות אחת אחת....דבר זה לא ימנע אותי מלערוך תיקונים בעתיד וגם לגביהם לא אהיה מוכן לערוך דיון מפוזר. אם יש מחלוקת לגבי זכותי זו - ניתן לערוך דיון נפרד גם על כך, אולם, גם בדיון כזה, איני רוצה להתייחס לנושאים שלא ממין הענין אם ישורבבו אליו.--Act 09:55, 30 בנובמבר 2006 (IST)"
  10. עכשיו סוף סוף הגענו להתפתחות האחרונה, והיא שאלה לגבי "זכותו" של אקט להעלות בעתיד נושאים שונים בערך לדיון זה לאחר זה. בניסוח אחר, מה המשמעות של סיום מלחמת העריכה לאור הצהרתו של אקט כי הוא מושך ידיו ממנה אם לא מסכימים לדעתו (ואני לא מסכים לדעתו)?
  11. בויקיפדיה:מלחמת עריכה#השגת הסכמה: מוגדר סיום מלחמת העריכה כך: "מהרגע שהייתה הסכמה על השינויים, בין אם בדיון, בעזרת הבורר, הצבעה או כל אמצעי אחר, הנושא נסגר. מותר למציע השינוי לבצע עריכות נוספות בערך ללא דיון נוסף, בתנאי שהן אינן סותרות באופן מהותי את ההסכמה שהושגה." כלומר, להבנתי, אם אכן הסתיימה מלחמת העריכה הזו הודות ל"כל אמצעי אחר", אזי בעתיד לא ניתן יהיה להעלות מחדש סוגיות שנדונו במהלך מלחמת העריכה הזו (קרי כל העריכות החל מה- 23 בנובמבר ועד להגנה על הערך. בכלל זה, למשל, את שאלת התקפות היחסית וכל וריאנט אחר שלה, שאלת ההשוואה למשטרים פוליטיים כאלו ואחרים וכל סוגייה אחרת שנדונה בתקופה זו. כאמור, אם הערך יתפתח לכיוונים אחרים אין כל מניעה לדיונים נוספים, אבל מה שכבר היה שנוי במחלוקת - לא יעלה שוב לדיון.

מכיוון שכל זה קרה תוך התנגדותו של אקט להליך גישור, בהתאם לכללי מלחמת העריכה אני פונה לדוד שי על מנת שיכריע בסוגייה. כל הכרעה שלו תהייה מקובלת עלי. השתלשלות האירועים שפרטתי לעיל היא האופן בו אני רואה אותה, ואחרים יכולים להסביר למטה את נקודת מבטם. רק אנא, הנושא כאן הוא התלשלות האירועים, ולא חזרה על הטיעונים העינייניים לגבי הערך שמקומם במקום אחר. בברכה ובצער, --אורי שיחה 16:09, 30 בנובמבר 2006 (IST)

  • אני מודיע בזאת שאני מסיר בשלב זה את כל ההסתייגויות שלי ואין כל מחלוקת כיום, מאחר שמרוב השינוים בערך ובשל שפעת המלל איני יכול להקדיש את הזמן לערוך מחקר מקיף בכל הנושא של הערך, כפי שהיה נדרש על יסוד הצעת אורי.
  • מצדי שאורי או אחרים יערכו את הערך לפי רצונם ואני לא אתערב בנושא במשך חודש ימים לפחות.
  • עם זאת, אחרי שאראה את היצירה שתתקבל, אוכל לגבש דעה על פרט זה או אחר בה ואני שומר לעצמי את הזכות לבצע עריכות בעתיד, אם אמצא פרטים הדורשים לדעתי תיקון.
  • באופן זה, ייתכן שיהיו מחלוקות בעתיד אך כיום אין מחלוקת אתי.
  • מאחר שכיום אין מחלוקת - אין מקום לגישור או לבוררות (דבר הדורש שני צדדים וכיום איני צד יותר)--Act 20:42, 30 בנובמבר 2006 (IST)
לאקט שלום:
  • ראשית, אין בכוונתי להתחיל לעבוד במרץ על הערך. מעולם לא התכוונתי לעשות זאת ונקלעתי לכך רק על מנת לאזן דעות שגויות ועריכות מגמתיות, להבנתי, שהוכנסו אליו. אל תצפה לרוויזיה משמעותית מצידי בקרוב.
  • שנית, ככל ויקיפד אחר וכבכל ערך אחר, זכותך לעשות כל עריכה שתרצה בערך זה בעתיד, בסייג אחד והוא, כפי שנימקתי באריכות לעיל, שלא תעלה מחדש נושאים שהיו שנויים במחלוקת הפעם במלחמת עריכה זו. (כפי שהגדרתי אותם לעיל).
  • לבסוף, פרישתך מהדיון מסיימת את המחלוקת, אולם אין בה בכדי לבטל את העובדה שהתקיימה מלחמת עריכה, שהובילה גם להגנה על הערך, וכעת יש לסיים אותה. אם היא מסתיימת בדרך זו - מה טוב. אם צריך אמצעי גישור או בוררות - גם טוב. בכל מקרה כללי סיום מלחמת העריכה שהובאו לעיל תקיפים ושרירים.
  • נראה מה יחליט דוד שי, וכאמור, כל החלטה מקובלת עלי מראש.
בברכה, --אורי שיחה 06:09, 1 בדצמבר 2006 (IST)
  • לאורי. זכותך וזכות אחרים לעשות כרצונכם.
  • אשר לדידי - איני מעוניין להשתתף במחלוקת בדיון מפוזר ללא הגדרה של נושא. ייתכן שאעלה נושא זה עצמו לדיון.
  • זה שפרשתי מן המחלוקת אינו אומר שנתתי את הסכמתי לכל העריכות שהיו או שיהיו בערך זה או לנושאים בערך שלא נתתי עליהם את הדעת. גם לגבי נקודות שנתתי עליהן את הדעת ולא מצאתי סיבה או רצון לעוררן - זכותי לקבוע לעצמי דעה בעתיד, לשנות דעה דעה קיימת ואף להעלותה לדיון.
  • לפיכך, איני יכול להתחייב שלא אעלה נושא כלשהו לדיון בעתיד לעולם ועד (גם אם פרשתי מן המחלוקת עתה), במיוחד אם ניתן יהיה לערוך דיון ממוקד, דבר שאתה מונע בעקשנות. --Act 09:13, 1 בדצמבר 2006 (IST)
  • ברצוני להבהיר: פרישתי מן המחלוקת אינה אומרת שנתתי הסכמה לשינויים שנעשו או ייעשו בעתיד. לפיכך, אין מחלוקת כי אני אינני מעוניין להשתתף בה בתנאים האבסורדיים שאתה מעקש עליהם. --Act 09:28, 1 בדצמבר 2006 (IST)

כיוון ש-Act פורש בשלב זה מהמחלוקת, אין צורך להמשיך ולעסוק בה כעת. כל הנימוקים שמורים עמנו בדף זה למקרה שהמחלוקת תתלקח מחדש. הסרתי את ההגנה מהערך. דוד שי 14:59, 1 בדצמבר 2006 (IST)

דוגמאות, דוגמאות[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מבקש להשאיר את המקור עד שיוצע מקור אחר יותר טוב. צר לי, אבל רוב ההתבטאויות שראיתי עד היום נגד אשכנזים הם חריפות במיוחד. אם יש לך הצעות קונסטרוקטיביות, בבקשה. אחרת, אין טעם לייפות את המציאות. שהרבני 23:17, 22 ביולי 2007 (IDT)

הערך אינו עוסק באשכנזים ולא במזרחיים, הוא עוסק בתקינות פוליטית. אין הוא במה להצגה בדלת האחורים של שלל הביטויים שאינם בגדר תקינות פוליטית. הדוגמא שהבאת מיותרת, ולא מדובר בייפוי המציאות אלא בכך שהערך חי טוב מאוד גם בלי דוגמא זו.
מה עוד, שהדוגמא אינה קשורה כלל לתקינות פוליטית. גם בעולם שלפניה קריאה לאשכנזים לשוב למחנות הריכוז ולרמוז לשואה כפתרון ראוי לעדה זו הייתה פסולה, מרושעת וגזענית. לא כל ביטוי גזעני הוא דוגמא ראויה לתקינות פוליטית.
זו אחת התוצאות של כתיבה בויקיפדיה הנובעת מאג'נדה אחת בלבד, תיקון "עוול" או "הטייה". ובכן, לדחוף לכל ערך אפשרי, ולו בנימוק המפוקפק ביותר ובקשר הקלוש ביותר משהו על ביטויים של ספרדים כנגד אשכנזים אינו דרך ראויה, וגם לא תוביל רחוק מדי. אורי שיחה 03:34, 23 ביולי 2007 (IDT)
תראה. נכון לעכשיו, הערך מציג את התקינות הפוליטית בנורמות המקובלות של מקפח-מקופח. ישנן סטיגמות גם על אשכנזים ("לבנים" וחיות אחרות) ואני חושב שיש הרבה טעם להכניס את זה. ואגב, יש פה הרבה ויקיפדים עם אג'נדה. לא? שהרבני 11:20, 23 ביולי 2007 (IDT)
שאלתך "יש פה הרבה ויקיפדים עם אג'נדה. לא?" מזכירה את הבדיחה על ההוא שנזרק מהבריכה ושאל "למה, הרי כולם משתינים בבריכה, לא?" וענו לו "כן, אבל לא מראש המקפצה". אנא, הפסק להשתין מראש המקפצה. דוד שי 12:12, 23 ביולי 2007 (IDT)
נו, לפחות העליית על פני חיוך. למרות שאני חושב שהאנלוגיה לא נכונה. בניגוד לויקיפדים אחרים, העריכות שלי לא "מוסתרות" ע"י עריכות רבות אחרות או שירות לקהילה. אני דווקא מרגיש אישית שפשוט עוד לא "קניתי" את הזכות הזאת. ובכל מקרה בוא לא ננהל את הדיון הזה כאן, אפשר בדף השיחה שלי. שהרבני 12:22, 23 ביולי 2007 (IDT)

לא מספיק בהיר[עריכת קוד מקור | עריכה]

כדאי שמישהו שמבין בעניין יבהיר טוב יותר את הדברים מה בדיוק הגדר של התקינות הפוליטית זה חוק או סתם חוק מוסרי אפשר לתבוע אותי על כך שאמרתי על מישהו זקן או שזה סתם לא מוסרי או אולי זה אסור רק בתיקשורת? א.פ. - שיחה 03:46, 14 באפריל 2009 (IDT)

דבריו של צבי טריגר[עריכת קוד מקור | עריכה]

הציטוט מדבריו לא קשור למשפט שקודם להם (הוא לא התייחס לישראל בתור ארץ מהגרים באופן מיוחד', ובאופן כללי, זו נראה לי בעיקר השמצה נגד הציבור הישראלי, שאפילו איני בטוח שיש לה בסיס. באותה מידה, זה שהוא כותב על המצב בישראל, זה לא אומר שאין המצב כן בשאר המקומות בעולם (אם נחליף 'ערבים' במיעוט אחר. בקיצור, אני לא רואה שום טעם בציטוט דבריו

הרחבת הערך והעשרתו בדוגמאות קיימות ובאלגוריתמים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני חושב שהערך מאוד צר ולא מהווה מקור ידע מספק לגולשיו.

  1. לדעתי יש להוסיף רשימת מסודרת, מפורשת ומפורטת של כמה שיותר דוגמאות לביטויים שאינם פוליטקלי קורקט לצד הביטוי (או הביטויים) שמומלצים לשימוש תקין פוליטית (ולא רק בצורה מצומצמת וכדרך אגב כפי שהמצב כרגע בערך).
  2. בנוסף, מומלץ להוסיף ולפתח פסקה שתדון בשיטות, אלגוריתמים וכללי אצבע לזיהוי של ביטויים בעייתיים וליצירת ביטויים שהם תקינים פוליטית ולהביא דוגמאות לפליטות פה מפורסמות והיסטוריות (כמו "צ'חצ'חים" ו"שלופים"/"שלוכים".
  3. לסיום, חובה לקשר לערך העוסק ב"מכבסת מילים".