שיחה:תרבות הצריכה

הערה: ערך זה עדיין לא שלם:

• השפעות החברות הגדולות על הרגלי הצריכה
• השפעות הרגלי הצריכה עלינו (לדוגמה השמנת יתר)
• חברות גדולות ומאבקים בהן
• המאבק בישראל

הערך הקיים מאוד לא שלם.

• יש הסתכלויות שונות מה זה "תרבות הצריכה" והיבטים שונים - לדוגמא לא רק השפעות על הצרכן, אלא תרבות הצריכה כתרבות והשפעתה על כלל תחומי החיים (לדוגמא מערכות היחסים בין הורים לילדים).
• מיתוג.
• שימוש בתקשורת המונים לשטיפת מוח.
• ערכים מרכזיים של תרבות הצריכה.
• הדיון סביב צנזורה וחופש הביטוי.
• ביקורת של גלבריית, מרקס, וובלן. וכן ביקורות דתיות כמו בודהיזם. ביקורות אנרכיסטיות.
• הסיטוריה של פרסומות.
• ספרות וקולנוע.

האזרח דרור 20:56, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתחיל בשיפוץ כללי של הערך. היות ולא תמיד אני יודע מתי אני אגמור, לא רציתי לשים תבנית בעריכה. אם יש נקודות בעיתיות (אני בטוח שיש כאלו כרגע) יהיה נחמד אם תגידו. האזרח דרור 22:43, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

האמת, שהייתי משכתבת מספר נקודות. אבל אין טעם לעשות זאת אם אתה באמצע עריכה. יש תאריך יעד לסיום? בכל מקרה, נתמקד ברגע זה בהתחלה. תרבות צריכה היא מושג כלכלי בין היתר, ואתה מיד מתמקד בהתנגדות. הייתי משנה את זה, מסבירה את ההיסטוריה של המושג, ואז בגוף הערך כותבת את הצידוקים להתנגדות. הייתי גם מציינת היכן שצריך, את מקורות ההתנגדות. למשל, כשמדברים על תרבות תאגידים, לא כדאי לציין את נעמי קליין שאלו טענותיה? ולא רק בלקריאה נוספת? בברכה, דורית 13:06, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

תאריך יעד לסיום - אני מקווה שבימים הקרובים , ובכל מקרה ככל התלוי בי לפני יום חופשי מקניות הקרוב.

יש הרבה טעם לשכתב ולהוסיף - אחרת לא הייתי מזמין אותך אלא לאחר שאני חושב ש "גמרתי". אבל אני לא מאמין בגישה של "אני אסביר לכם הכל על הערך הזה כי אני הכי חכם", כפי שחלק מהאנשים בויקי עושים ודי לחכימא. שכתובים שלך ושל אחרים ידגישו נקודות בהם צריך עוד מידע ושאינן "ברורות מאילו".

עד כמה שאני יודע, תרבות הצריכה היא לא בדיוק מושג כלכלי. אולי כלכלנים עסקו בכך בעבר, אבל קשה להגיד שכלכלנים נאו קלאסיים בני תקופתנו בכלל עוסקים או אפילו שמעו על המושג בתוך קווי המקצוע. אני לא נתקלתי על כל פנים. ביקורות של כלכלנים מהעבר קיימות ויוכנסו. אם את אומרת את זה כי את חושבת שהכלכלה צריכה להיות ענף בתוך האיחוד בין סוציולויגיה לאקולוגיה - אני מסכים, אבל אני במיעוט מבוטל.

את קליין אני פחות מכיר, ואשמח אם תוסיפי את הטענות שלה.האזרח דרור 15:10, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

לא, יש טעם לתת לויקיפד לסיים את מלאכתו ולהחליט על קו מסויים המתווה את הערך. סיים, ולאחר מכן תודיע לי, ואנסה להמשיך משם ונדון יחד בבעיות אם יעלו. בכל מקרה, שים תבנית עריכה עד אז. דורית 15:17, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

אני איני מבין מדוע לתת לויקפד חופש כזה. הדבר הזה מייצר בעיה של "קביעת האג'נדה"- כאשר דנים על נושא מסויים. אם מישהו מחליט לכסות נושא מסויים מזווית ציר הY, יהיה קשה לתת כיסוי לאותו נושא מזוויות ציר ה X. זו לפחות האינטואיציה שלי.

בכל מקרה, נראה לי שתת-הפרק על צנזורה הושלם כרגע מבחינתי. אני בספק אם כולם יראו בו דבר מאוזן. אי לכן אני מזמין תיקונים ואנסה להגן על מה שנכתב. לחלופין, הרחבה הפניות לערכים או למקורות תהיה דבר נחמד.

האזרח דרור 19:01, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

למען הקוהרנטיות הפנימית של הערך, ואמון כי הויקיפד יהיה מספיק גמיש לא לכפות את דעותיו האישיות על הערך הנדון, או לפחות לצמצמן. דורית 19:13, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

דרך קוהרנטית לספר סיפור היא בדיוק מתן זכות קדימה להשקפה מסויימת (גם אם אין למשתמש כוונות זדון). היות וסיפור מסויים באופן מסויים עלול ליצור הטיה. דוגמא לזה אני חושב שנדב הביא (לדעתי, לא יודע אם הוא מסכים) בערך טרור - דף שיחה, עוני. כדי להעלות את דעתו (או לפחות את דעתי) יש צורך בפרוק הסדר הקיים בערך של רשימה של גורמים לכאורה לטרור שמקבלים לכאורה מענה. אני לא בטוח שבלגן וסיפור לא קוהרנטי הם דבר עדיף, אבל כדאי לזכור שזאת עלולה להיות בעיה, ולא רק משהו רצוי. היות וזה לא בדיוק הנושא כאן, ואני לא חושב שאני אשכנע אותך, לא אדבר על זה כאן יותר (אם כי את מוזמנת להגיב לדברי). תודה. האזרח דרור 19:31, 23 אוקטובר 2005 (UTC)

יש לנו פשוט גישה שונה לכתיבה, לא משנה. מה שניסיתי לומר, ותקן אותי אם אני טועה זה שתרבות צריכה היא מושג כללי שמתאר תרבות מבוססת על צריכה מרובה, קניות שלפי כלכלנים מביאים לשגשוג המשק. מבחינה זו, תרבות הצריכה אינה מושג ביקורתי, אלא מושג שיש עליו ביקורת רבה. לכן, מבחינה זו ההתחלה שיש כרגע היא שגויה, כי היא מתארת את המושג כמושג ביקורתי. אם מדובר בחוסר ידע שלי, אשמח כמובן להסבר. בברכה, דורית 14:17, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

ככל הידוע לי, כלכלנים אינם עוסקים כלל בתרבות הצריכה, וגם העיסוק בתרבות או אפילו בפרסום הוא תת ענף צדדי ושולי. רוב הכלכלה הנאו קלאסית מתייחסת לנושא כאל צריכה, ההנחות הן שהאדם הוא ראציונלי (ולמעשה המילה המאתימה יותר תהיה סופר-רצאיונאלי), שהעדפות על סלי תצרוכת הן אוטונומיות (ולא מושפעות מדעות של אחרים, פרסום או כל דבר אחר), שככל שהצריכה גדולה יותר כן גדלה התועלת, ושהנאה זו אינה קטנה על פני סך כלל המוצרים. יש כמובן עבודות שסוטות מהנחות אלו, אבל הן מעטות ודי בשוליים. על כל פנים את הקשרים בין תרבות לבין כלכלה אין כמעט התייחסות (למעט בשנים האחרונות ובצורה די "נאיבית"). האזרח דרור 08:04, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אבל אי אפשר לנתק את הקשר, הרי פרסומים על תרבות צריכה אינם רק ביקורתיים, יש כאלו, לפחות בעיתונות, שמתארים את תרבות הצריכה כמשהו נכון, כאתוס קפיטליסטי שמעודד צמיחה של המשק. ומכאן הבעיה שלי עם ההגדרה. תרבות צריכה שלעצמה, אינה מושג ביקורתי בעיני אם ה"צד שכנגד" משתמש באותו מושג לתאר דבר הפוך לחלוטין ממה שאתה טוען. דורית 10:48, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

גם לא כדאי לנתק את הקשר. בהחלט יש קשר בין צריכה ואתוסים סביבה לבין הערך הזה. עם זאת, כפי שנאמר בערך האנגלי, מעטים מודים שהם תומכים בתרבות הצריכה, במיוחד כפי שהיא מוצגת על ידי אלו שמתנגדים לה. לדוגמא לרוב קפיטליסטים תומכים בצריכה "ראציונלית" ומנסים להתכחש לצד הלא ראציונלי שלה. אשר לעיתונים - הם בעיקר מתייסחים לצריכה, ולאו דווקא לתרבות הצריכה. התפיסה של צרכיה כמועדדת צמיחה היא דבר שנוי במחלוקת - צריכה מוגברת יכולה לחלץ משק ממיתון, אולם כאשר מדברים על צמיחה בטווח הארוך (שמבלבלים אותה הרבה פעמים במאמרים פולפלרים ) צריכה מוגברת פרושה חסכון נמוך - ולכן לאו דווקא צמיחה כלכלית מואצת. צריכה מוגברת היא בעיקר אתוס קיינסיני (אני חושב). בכל מקרה, מבקרים רבים רואים בצמיחה עוד אתוס נוסף של תרבות הצריכה. אני מניח שזה יובהר בהמשך הערך ואם לא - הרי הזמנתי תיקונים לא?האזרח דרור 19:25, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

עד פה מקובל עלי, אני בטוחה שנוכל לדון בבעיות אם יעלו שוב. סה"כ בתרבות הצריכה ולא תרבות הצריחה אנו עוסקים כאן. תודיע לי כשתסיים. תודה, דורית 19:46, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

שם הערך

למה "תרבות הצריכה" ולא "צריכה"? מה החלק של התרבות פה? גילגמש • שיחה 08:10, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

משום שזה ערך לא על צריכה אלא על תרבות הצריכה. הוא נוגע יותר לתרבות הסובבת סביב צריכה, והרבה פחות לצריכה עצמה. כשהערך יהיה שלם יותר אפשר יהיה להבין את זה יותר, אם כי גם כעת זה די בולט. האזרח דרור 10:34, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

הערך עכשיו לא מדבר לא על צריכה ולא על תרבות צריכה. עד כה ההתמקדות הייתה אך ורק בביקורת. אפשר להעביר את הערך ל"ביקורת על תרבות צריכה" או "התנגדות לתרבות צריכה" אבל זה בהחלט לא קשור לתרבות צריכה עצמה. גילגמש • שיחה 10:39, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

זה צריך להיות תרבות הצריכה, זה מושג מקובל. חוץ מזה, הערך בשלבי התהוות. דורית 10:42, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

כפי שגילגמש אמר, הערך הוא "ביקורת על תרבות הצריכה", ובואו נהיה ריאליים: אף אחד לא יכתוב כאן ערך נייטרלי "תרבות צריכה" (כמו שצריך, ללא ה' הידיעה). עמית 20:50, 3 נובמבר 2005 (UTC)

#. קשה לכתוב ערך נייטרלי על פילוסופיה או טיעונים אידאולגיים. אם אתה רוצה לראות דוגמא - לך לערך קפיטליזם (או תורת הערך של העבודה אם כבר מדברים על זה, או מרווחי מלחמה לדיוודנים של שלום). משום מה אנשים תמיד קופצים בערכים שלהם. אם אתה בעד ניטרליות - ואין לי התנגדות שתנסה לאזן את הערך הנוכחי - אני מקווה שתהיה מספיק ישר לדרוש את זה גם שם. תודה.

1. . את הערך "תרבות הצריכה" טבעו אלו המתנגדים לה. אלו התומכים בצריכה מכנים זאת בשם "צריכה" ובדרך כלל עושים זאת במסגרת התאוריה הנאו קלאסית - אלא ששם אין כמעט התייחסות לתרבות בכלל או לתרבות צריכה בפרט - ההנחות הסטנרטיות הן שבני אדם הם ראציונלאיים, וכי העדפות שלהם על מוצרים הן דבר נתון מראש. אם יש דיון על צרכנות הוא בעיקר סביב השאלה "האם אנשים הם ראציונליים בעת הקניה \ כמה העדפות על מוצרים הן דבר פנימי" ואלו שאלות לא מאוד מרכזיות אצל חלק גדול מהכותבים. אם אתה מכיר כותבים שהם בעד תרבות של צריכה (על כל המשתמע ממה שהמתנגדים מציגים) -
2. אני אישית מתנגד לדעה של חלק מהכותבים כי הם יכולים להציג נאמנה את טיעוני הצד מולו הם טוענים. זה לפעמים גורם להפיכת הטיעונים לקריקטורה (לדוגמא במקרה של מרווחי מלחמה לדיוודינים של שלום).

האזרח דרור 22:08, 3 נובמבר 2005 (UTC)

אתה טועה כשאתה חושב שמבחינתי ערך מאוזן הוא ערך שמוצגות בו הדעות בעד ונגד נושא כלשהו: ערך מאוזן הוא ערך שמוצגת בו תופעה בצורה אובייקטיבית. הביקורות והביקורות על הביקורות צריכות להיות אי שם בסוף הערך, ולא עיקרו. זה לא משנה מי טבע את המושג: המושג יוגדר כפי שהוא נטבע. למשל:

1. תרבות הצריכה היא מושג שמתייחס לאורח החיים/הרגלי הקניה/הרגלי הצפיה בטלוויזיה במדינות בהן התל"ג לנפש הוא מעל 1000 דולר לשנה.
2. עקרונותיה העיקריים של התרבות הם:
   1. אכול ושתה כי מחר נמות
   2. לדפוק את השחורים
3. המאפיינים של תרבות הצריכה הנם:
   1. שתיית קוקה קולה
   2. אכילת המבורגרים של מקדונלדס
   3. השלכת פסולת נייר במקומות ציבוריים.
4. היסטוריה: תרבות הצריכה ידועה לנו מאז ראשית ההיסטוריה הכתובה של ההוטנטוטים וכו' וכו'

יש כמובן עוד ועוד פרקים אפשריים (למשל "הישגיה של תרבות הצריכה", "תרבות הצריכה בספרות ובהגות" ועוד)

אחרי כל אלה יבואו "הביקורת על תרבות הצריכה" ו"הביקורת על הביקורת על תרבות הצריכה". לא יהיו (כפי שיש כאן) "הביקורת על הביקורת על הביקורת" ואף לא "הביקורת על הביקורת על הביקורת על הביקורת" (שמייד יתווסף), היות שאנחנו כותבים ערך אנציקלופדי ולא פולמוס.

אתה חושב שאתה מסוגל לזה?

עמית 08:55, 4 נובמבר 2005 (UTC)

צנזורה

90% מהפרק מיותר: הוא מדבר על ביקורת על תופעת הפרסומות ולא על תרבות הצריכה. את הביקורת יש להעביר לערך פרסום, ולהשאיר רק את המידע החשוב שמתנגדי תרבות הצריכה מתנגדים גם לתופעת הפרסום כחלק מתרבות זו. עמית 20:47, 3 נובמבר 2005 (UTC)

הי עמית. ביקורת על "תופעת הפרסומות" היא חלק נכבד (אולי אפילו מוגזם בחשיבותו) בכל מה שנוגע ל"תרבות הצריכה" (שהיא כאמור מונח שבדרך כלל משתמשים בו מתנגדי תרבות זו). לטענת רבים , פרסום הינו אחד המנועים החשובים של תרבות הצריכה. טענה נגדית חשובה היא שהביקורת על תרבות הצריכה הינה בהכרח הטלת צנזורה (ראה לדוגמא רדלר, קפיטליזם). מה גם שחלק מ"הצנזורה התאגידית" הופעל כנגד מתנגדי תרבות הצריכה.

האזרח דרור 21:55, 3 נובמבר 2005 (UTC)

אתה הוזה או מה? איזה צנזורה? החצי קפיטליסט הבודד שהיה כאן מול ארמיית הסוציאליסטים? למה שלא תתחיל לכתוב ערכים מסודרים כמו שצריך במקום לתת תשובות של אבל הוא התחיל קודם?

ואולי תכנס על שמך אורי? אתה אמור לדעת שכל שינוי של אנונימי גורם לכל המפעילים לבדוק שוב ושוב את התרומה. דורית 11:27, 5 נובמבר 2005 (UTC)

הסבר לדרור

מחקתי את המשפט "אמונתו של מהטמה גאנדי והאידאל אליו שאף היוו ניגוד לתרבות הצריכה." כי זוהי פרשנות יותר מדי מרחיקת לכת על משנתו של גנדי. זה שאתה מגייס כל מיני אישים ודתות כהנגדה לתרבות הצריכה, אנשים שכלל לא היו קשורים אליה ולא הכירו את המושג (טוב שלא הבאת גם את דיוגנס כדוגמה) זה דמגוגיה ותו לא. עמית 08:42, 4 נובמבר 2005 (UTC)

1. תודה שאתה מנמק. זה הרבה יותר נחמד מ"זה סתם קשקוש".
2. שים לב, שאני רק השארתי את הפסקה, היא הייתה קיימת עוד לפני, (אם כי אני מסכים איתה, הפרשנות לא שלי).
3. האם אתה יכול להסביר מדוע זו פרשנות "מרחיקת לכת" מידי.
4. לתרבות יש ערכים. אתה יכול להיות נגד הערכים האלו (לדוגמא הפגנה מופגנת של עושר), גם לפני שהתרבות הזאת היתה קיימת (ובזמנו של גנדי, אגב היא היתה קיימת כבר). לדוגמא יהדות מנוגדת לנאציזם, אפילו שהיא היתה קדומה יותר.
5. שוב, הטעיונים אינם "שלי" אלא מובאים על ידי דוברים שונים בהקשר לדיון הציבורי סביב הערך. לדוגמא הסרט "אפלואנזה" - מחלת השפע - מזכיר באמת את היוונים. היות ואיני מתמצא בהוגים היוונים, לא הזכרתי אותם.
6. לפחות לפי חלק מהההשקפות, הקרבות האידאולוגיים סביב ערכים של תרבות הצריכה, הם עניין די עתיק.

האזרח דרור 08:04, 9 נובמבר 2005 (UTC)

בוררות

משתמש:האזרח דרור החזיר את הפיסקאות הבאות שמחקתי. להלן נימוקי למחיקה:

• "לטענת מבקרים רבים, בד בבד עם השינוי הערכי שעברו החברות המערביות, נוצרה גם היכולת לשטוף את מוחו של ההמון. דבר זה הודגם לראשונה בהקשר הפוליטי על ידי שר התעמולה של היטלר יוסף גבלס. בעוד שגם בעבר יכלו שליטים, כנסיות ואליטות להשפיע על ההמון על ידי שילוב של חינוך, צנזורה ומנשרים, הרי שבתקופה המודרנית שוכללו ונחקרו התחומים של פסיכולוגיה המונית והפניה לתת מודע. מוקד השכנוע עבר ממילים ונאומים הפונים להיגיון לעבר יצירת דימויים ותמונות הפונות לרגש. שליטים קדומים לא יכלו להקיף בצורה טוטליטרית את נתיניהם באותו אופן בו הפרסום והתקשורת המודרנית מקיפים את האדם המודרני, ולא היתה להם היכולת להחדיר לתוך תודעתם של אנשים את אותו המסר שוב ושוב ושוב. השיווק המודרני הציע את היכולת לתמרן בני אדם כסחורה עוברת לסוחר - הן על ידי פרסום ושיווק והן על ידי משרדי יחסי ציבור."

נגד פסקה זו: האמירה "לטענת מבקרים רבים" אינה מכשירה שרץ. יש טענות? יובאו כציטוטים. היכולת לשטוף את מוחו של האדם עתיקה כמו ההיסטוריה הכתובה (ראה פיסיסטראטוס, למשל). הטענה שזה הודגם לראשונה על ידי גבלס היא שקרית ובעלת מניע לא נייטרלי מובהק: לשרבב את היטלר, גבלס והנאצים לערך על תרבות הצריכה ובכך להגביר עוד את התחושה השלילית אצל הקורא. האמירה "שליטים קדומים וגו'..." אינה נכונה: אוגוסטוס קיסר החזיק "חיל תעמולה" ועשה בדיוק מה שמתואר פה. "היכולת לתמרן בני אדם" - אמירה שלא עומד מאחוריה שום דבר.

• "רוב הדתות והמסורות הרוחניות הקדומות רואות בצריכה מוגזמת, או במצב הנפשי שמוביל אליה דבר רע, חטא, או מצב לא בריא.הבודיהזם והינדואיזם מדגישות החשיבות של איפוק ושל פשטות מרצון. ישו תקף את העושר והנצרות ראתה בהתענגות חומרית חטא. ביהדות נאמר "איזהו העשיר? - השמח בחלקו"."

כן. ובגלל זה מבני הדת הם המבנים המפוארים ביותר בעולם ואנשי הדת עסקו בסחיטת המאמינים במשך אלפי שנה. או בפשטות: אף דת לא התייחסה ל"תרבות הצריכה", ואני תוהה מה זה בכלל "דת" בהקשר הזה. האם לדתות יש פילוסופיה או ראית עולם חד משמעית ומוסכמת? אתמהה. ביהדות יש גישות שונות לכל נושא ונושא: נאמרו הרבה דברים ולא פעם דבר והיפוכו. הנצרות ראתה בהתענגות החומרית חטא? גם יחסי מין הם חטא לדעת הנצרות, והתנגדותה (התיאורטית, לא המעשית) לתענוגות מכל סוג שהוא בוודאי לא ניתנת להפרדה. אם תגלה לקוראים שהנצרות מתנגדת לתענוגות בשרים מכל סוג שהוא, אולי זה יעשה על הקוראים רושם קצת אחר ממה שהתכוונת?

• "אמונתו של מהטמה גאנדי והאידאל אליו שאף היוו ניגוד לתרבות הצריכה."

גיוס של גאנדי לאחר מותו למאבק בתרבות הצריכה אותה כלל לא הכיר. מה להודו של תחילת המאה ה-20 ולתרבות הצריכה? תיכף תגייס גם את דיוגנס למאבק. זהו פשוט אנכרוניזם, במקרה הטוב. זה שמישהו חי חיים צנועים ומתנזר ממותרות, לא הופך אותו אוטומטית למתנגד ל"תרבות הצריכה".

הנקודה העקרונית שלי: אי אפשר להציג חצאי עובדות, עובדות "בערך", עובדות ב-90%. כשאתה כותב "X היה הראשון להשתמש", ו-Y חי מאה שנה לפני X והשתמש באותו הדבר, זו הטעיה חמורה של הקוראים. אני לא צריך להיות "בעל עמידה" בנושא תרבות הצריכה, כדבריך. מספיק שאני יודע היסטוריה יותר טוב ממך, ויודע שטענותיך הן במקרה הטוב לא נכונות ונובעות מחוסר ידע, ובמקרה הרע פשוט שקרים מכוונים (שיכול להיות שקראת אותם היכן שהוא ולא המצאת אותם, אבל אלו עדיין שקרים).

הבה נסכם אם כן את הכוחות:

נגד תרבות הצריכה: אלוהים וגנדי.

בעד תרבות הצריכה: גבלס, היטלר בוש וביבי.

בראבו דרור. קבל עיטור "דמגוג מצטיין".

עמית 18:24, 5 נובמבר 2005 (UTC)

• העברתי לכאן את דבריו של מארק:

כן, עמית, בגלל זה. הכנסיות שנוררו ממאמיניהן כסף כדי שהוא יוקדש לעבודת הבורא ולא יחטיא אותם. סתאאם. גלוי וידוע שלא כל ראשי הכנסייה היו טלית שכולה תכלת (ראה ערך על האפיפיור אלכסנדר השישי). אבל זה באמת נכון שהנצרות מתנגדת לעושר בכתביה. מתי מצטט את ישו, שאמר כי ייקל על גמל לעבור בקוף של מחט מאשר על עשיר לעבור בשערי גן עדן. הזללנות, שהיא אספקט של צריכה מוגזמת, היא אחד משבעת החטאים. גם היהדות כוללת חוקים, שתפקידם לצמצם את הפער בין עשירים לעניים - לכך נועדו דיני השמיטה והיובל, לדוגמא. אולי הפסקה הזו זקוקה לשכתוב, להבהרה וכד', אך בהחלט ניתן להשאירה. מארק ברלין 17:55, 5 נובמבר 2005 (UTC)

הקשר בין הדת לבין ההתנהגות של הכהונה שלה הוא עניין למחקר מקיף, אני אסתפק בכך שהקשר הוא לעיתים קרובות מקרי בהחלט ובנצרות זה בולט במיוחד. עם זאת יש לציין שחלק מהפרוטנסטטים אימצו גישה הפוכה של ראית העושר כהוכחה אלוהית לטיב האדם.

כתוצאה מהאמור לעיל אני מציע להוסיף בסוגריים שמידת הקפדתה של הנצרות בפועל על הכלל היתה קטנה. טרול רפאים 21:09, 5 נובמבר 2005 (UTC)

הערה קטנונית למארק. "בקוף", לא "בקוף של מחט". קוף לצורך העניין זה הפתח שהיה בשערי הערים המוקפות חומה ושנועד להאיט את כניסת האנשים לעיר. עמית 18:27, 5 נובמבר 2005 (UTC)

תודה על השיעור. לצערי, אני מכיר את הביטוי בנוסח הרוסי שלו גרידא, ושם נאמר "קוף של מחט" (игольное ушко). דרך אגב, אני גם שמעתי פרשנויות שאומרות ש"גמל" הוא לא החיה כי אם חבל עבה - שקשה להעבירו במחט. אבל אני משער שזה אינו משנה את מהות העניין. מארק ברלין 18:34, 5 נובמבר 2005 (UTC)

אני תומך במחיקה של עמית. גילגמש • שיחה 18:30, 5 נובמבר 2005 (UTC)

עמית\ גילגלמש - האם אתם טוענים שיש לכם עמידה בויכוח הזה? כלומר האם קראת ספרים, מאמרים, כתבות ושאר דברים בנושא (רמז - התחומים הם חקר התרבות, אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, פיסכולוגיה וקצת כלכלה). אשמח לדעת על מה אתם מבססים את דברי ההגיון שלכם (כלומר אני מסכים שיש לכם טעיעונים שנראים הגיוניים, האם יש גם ידע מאחורי טיעונים אלו)?

לעניין שטיפת מוח. זה שדבר מסויים נעשה כבר בעבר, לא שהוא לא רלבנטי גם לגבי ערך מסויים. לדוגמא היו מלחמות לפני מלחמת העולם השניה - האם בשל כך ראוי למחוק את האזכור שזו מלחמה? לנושא הקיסר שהחזיק חיל מיוחד - זה מאוד מרשים,(לא ידעתי) ובכל זאת שונה מהמצב המודרני - לדוגמא בגלל שהיכולות הכלכליות של הקיסר היו שונות מאוד מהיכולות כיום - לא היתה לו טלוויזיה לדוגמא, או רדיו וכו'.

לעניני דמגוגיה. אני מציע לחכות קצת עם זה. הטיעון לגבי גבלס מוזכר בכמה מקומות, לדוגמא בסרט "הפרסומות והאגו". אין טענה שגבלס פיתח את תרבות הצריכה, אלא רק את היכולת המודרנית להשתמש בשטיפת מוח המונית. לצורך העניין נטען שגם הפסיכולוגיה המודרנית תרמה כלים. לא נטען בפסקה שביבי, היטלר או בוש תרמו לתרבות הצריכה - את זה "השלים" עמית בעצמו. האם אני צריך להגן על טענות שלא היו כאו?

גנדי. היות והערך ממש רחוק מלהיות שלם, נראה לי קצת מוזר לדבר על זה. האם גנדי תמך בערכים או אפילו היה אדיש לערכים שמשוייכים על ידי דוברים רבים לתרבות הצריכה? האם לא הטיף לפשטות מרצון לדוגמא? אם עמית וגילגמש מודעים לכך שובלן ומרקס חיו מעט לפני גנדי?

דתות +שטיפת מוח קדומת בהיסטוריה - אשמח אם תוסיפו תיקונים, מה הטעם במחיקה?

בתקווה שהדיון יכול להתנהל בקצת יותר כבוד הדדי. האזרח דרור 07:46, 9 נובמבר 2005 (UTC)

אה, ועוד משהו קטן. את גנדי לא אני הכנסתי, אלא היה קיים בערך קודם (ואני וכנראה עוד אנשים הסכמנו עם הפסקה והשארנו אותה). אז לפני שגורמים לדיון להפוך לדיון משולהב, ראוי קצת לטעון טענות מדוייקות, במקום להאשים את הצד השני שהוא טיפש\ דמגוג\ רע וכו'. תודה האזרח דרור 07:50, 9 נובמבר 2005 (UTC)

דרור, בהתאם למה שכתבתי בדף השיחה שלך: אני לא מתכוון להכנס עמך לויכוח. בחר בורר, או שאני אעשה זאת. עמית 08:34, 9 נובמבר 2005 (UTC)

בסדר - מה לגבי Felagund או דורית? אם יש אנשים אחרים בעלי רקע בסוציולוגיה או חקר התרבות אני מוכן לקבל גם אותם.

האזרח דרור 19:46, 9 נובמבר 2005 (UTC)

אשמח להיות כאן כשתסתיים הבוררות, כי יש הרבה מה לערוך בדף זה... יש בעיות ניסוח ולא מעט טענות לא ברורות כלל. כמו-כן, חבל שאין כאן ציטוטי 'דברים בשם אומרם' אלא רק אמירות כלליות. רונן א. קידר 20:09, 9 נובמבר 2005 (UTC)

בוררות - ההמשך

עמית ביקש ממני להיות בוררת בערך, אז אנסה כמיטב יכולתי. האם אוכל לשים תבנית בעבודה בינתיים ולהסיר את ההגנה מהערך? ההערות על השינויים שערכתי, יתקבלו בברכה. דורית 22:16, 9 נובמבר 2005 (UTC)

• הי דורית. הערך הזה מסובך היות ויש עליו הרבה דעות והרבה רקע. לדעתי הוא רחוק מלהיות שלם (מה שהוא גם אשמתי, אם כי ניסיתי להשלים מעט ממנו ונתקעתי באמצע) ולכן המשימה שלך היא לא רק בורורות אלא גם בניה. כמה תיקונים \ הערות:
• כפי שכתבתי קודם הדגש ברוב הביקורות הוא על פרסומות (והוא מוגזם לעיתים). אבל חלק מהביקורות (אדבסטרס, קורטן לדוגמא) מדברים על השפעה גם דרך ההשפעה (דרך מימון, פרסום, השפקת חומרי חדשות ורשתות חבריות) ובעלות של תאגידים וממשלות על אמצעי תקשורת: דפוסים של תוכניות "בידור" בהם יש מסרים חוזרים על עצמם (דרך הצגת הדמויות, הרקע העלילה האביזרים וכו'), דפוסים של תוכניות חדשות, דיווחי חדשות וכתבות בעיתונות כתובה, השפעה על עורכי עיתונים וכו'. הפרסומות הם פשוט המקום בו המסרים מובאים בצורה הקיצונית והגלויה ביותר. (כאמור, לא על ידי קונספירציית על כשלהי, אלא על ידי אינטרסים ודרכי פעלוה שהינם גלויים למי שמתעניין בכך).
• התחום של יחסי ציבור , דרך תגובות לעיתונות וחשוב הרבה יותר דרך יזום "ידיעות חדשותיות", הינו מרכיב חשוב.

• בתחום של "פרסום" ממש לא מדובר רק על פרסומות - אלא גם על - מבצעים, שיווק ישיר, עיצוב המוצר והחנות, הפקת תוכניות לימוד, הפקת תוכניות בידור (כוכב נולד לדוגמא9) וארועים , מיצוב המוצר (כלומר חשיבה אסטרטגית על הדימוי אותו הוא יקבל), ביצוע מחקרי שוק ועוד טכניקות של חדירה לרשות הפרט והכלל.

• תחום קשור כמובן הוא תחום המחקר של "פסיכולוגיה שיווקית", שמגדרי הרבה מהביקורת של תרבות הצריכה בתור סחורה ללקוחות - כמו איזה דימוי קרוב למוצר, איך אפשר לגורם לצרכנים להזדות עם המוצר לקנות אותו ולקנות יותר ממנו.

• את שמה דגש (כמו רבים ) על מיתוג, ועל מוצרים כנותנים של סטטוס חברתי.
• ביקורת שונה היא על מוצרים (גם אם אינם מותגים) ועל המרחב הנפשי (לאו דווקא חברתי). לדוגמא לנסות למלא הרגשת ריקנות ושעמום על ידי קניית בגד. (לא חייב להיות מותג). - ראי לדוגמא קורטן

http://www.bdidut.com/consume/consume9.htm

• כלומר חלק המביקורת הוא על הגדרה עצמית, התנהגות , ומרקם יחסים עם חברים , משפחה ועוד סביבות שהולך ומשתנה מתרבות מסויימת (לרוב מסורתית או מודרנית-הומניסטית או אפילו לאומנית אצל חלק מהמבקרים) אל תרבות המגדירה דברים אלו בצורה שונה של "מה , איך אני קונה, כמה אני מרוויח , אילו חפצים יש לי (בכל סיטואציה בחיים וכו'):

לדוגמא כהכנה ללידה, יש "רישמת חפצים" שכדאי להביא, ודגש מועט (ככל השתרבות הזו חזקה יותר) על מהם הסיטואציות הנפשיות חברתיות בלידה ואיך להתמודד איתן.

• וביקורת מעט שונה, מסתכלת על כל הנושא כעל תרבות - כלומר כעל מכלול שלם של הסתכלויות וערכים :
• אופטימזיים טכנולוגי (והצגת המדע כקסם)- בניגוד לזהירות טכנולוגית, פרימטיביזים, או טכנולוגיה מוכלת בתרבות.
• אנוכיות כדבר גלוי ולגיטמי - בניגוד לקולקטיביות, או אתוס של מוסר כשלהו
• ציניות
• התייחסות לחיים הפרטיים ואל ההסיטוריה בכלל כאל צמיחה, התפתחות לינארית וכו'. - בניגוד להתייחסות מחזורית, לירידות ועלוית,
• טענה לראציונליות של האדם
• הצגת האדם הנורמלי כצעיר , בריא, מעושר, לבן, רזה , חוצפן, מצליח וכו'

זהו בינתיים (כמה קל הרבה יותר לתת הערות ולא לכתוב בעצמך)האזרח דרור 19:22, 10 נובמבר 2005 (UTC)

דרור, הטענות שלך מובנות, אבל אני כרגע מתמקדת בשיכתוב של מה שכתבת יותר מאשר הוספה בעצמי, ואני רק בהתחלה ולא הגעתי לפרסום. כשאסיים (אני מתנצלת, אני פשוט עסוקה בימים אלו), בוודאי שניתן לדון מחדש על איך לשפר/להוסיף. בכל מקרה, חלק מהדברים שאתה כותב חייבים ניסוח מחדש, כי אינם מתאימים לסגנון הויקיפדי, אני מקווה שתקבל זאת בהבנה. לגבי הבוררות, עדיין לא הגעתי לסלע המחלוקת, אבל ברור לי שהדברים שכתבת חייבים לעבור שינוי, כדי להבהיר באופן ברור יותר את הרעיון. דורית 21:24, 10 נובמבר 2005 (UTC)

עוד הערה, מחקתי את היטלר וגבלס. אומנם הפנייה לתת מודע היא ידועה וחשובה לאיזכור, ועוד אתעכב עליה בהמשך. אך בעיני, יש טעם לפגם בכך שתרבות הצריכה הופכת בעקבות פסקה זו לאידיאולוגיה נאצית. אם כבר רוצים להרחיב עליהם, אז צריך לעשות זאת בשטיפת מוח. דורית 18:37, 11 נובמבר 2005 (UTC)

בוררות - סוף?

נראה לי שאת עניין הבוררות סיימתי, אם כי אני עדיין באמצע שיכתוב הערך. אנא ראו את מה שעשיתי עד כה באשר לפסקאות המדוברות, והעירו בהתאם. נראה לי שבאשר לפסקת המריבה השניה, הבעיה נעוצה במינוח שגוי. תרבות צריכה כמושג ביקורתי (וכמושג בכלל) היא (פוסט?)מודרנית. אך היא מתבססת על שורשים עמוקים של התנגדות לצריכת יתר השאובים מאותם אידיאולוגיות דתיות ומסורות רוחניות עוד בימי קדם. תיקנתי בהתאם. השגות? טענות? דורית 14:43, 12 נובמבר 2005 (UTC)

1. כתבת "בין המתנגדים לצריכת יתר, ניתן למצוא גם את תורסטין וובלן, מהטמה גאנדי, ואבי תורת הקומוניזם, קרל מרקס.". חיפשתי במוהנדס קרמצ'נד גאנדי#משנתו ומורשתו ולא מצאתי. מישהו מוכן להביא ציטוט של גאנדי שמוכיח את זה?
2. לאור הזיהוי של האזרח דרור, אני מבקש שכתוב מלא ומוחלט של הערך היות ומלכתחילה הוא היה מוטה מאלף ועד תו. בשיחה למעלה הצגתי את מבנה הערך המבוקש, ואני מוכן לבצע את השכתוב בעצמי. עמית 20:59, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אל תגזים, אתה ממש הולך רחוק מדי. שיכתבתי לא מעט, ואני עדיין באמצע. לפחות דרור קרא לא מעט ספרים בנושא, ואתה? אני מסכימה שזה כתוב כמעט כמניפסט, אבל בין שיכתוב לגיזום (שזה מה שאתה מציע) הדרך ארוכה. דורית 22:08, 12 נובמבר 2005 (UTC)

אני מבטיח לחכות עד שתסיימי, אבל אני אהפוך את זה לערך אנציקלופדי ויהי מה, לפי המתכונת שהצגתי למעלה. זה לא אומר שחייב להיות גיזום, אבל סדר חייב להיות. עמית 06:43, 13 נובמבר 2005 (UTC)

לערוך אתה יכול, כי אני רק משכתבת את הבסיס. אבל לא לגזום. ואני שואלת שוב, קראת בעבר ספרים על הנושא? דורית 08:24, 13 נובמבר 2005 (UTC)

בשביל לסדר מגירת נעליים לא צריך להיות סנדלר. עמית 08:31, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אבל כשהסנדלר הולך יחף, זו בעיה. דורית 08:37, 13 נובמבר 2005 (UTC)

אני אמנם לא בדעתו של עמית, אבל יש באמת משהו משונה בכך ששם הערך הוא 'תרבות הצריכה' והדיון עוסק רק בהתנגדות לתרבות זו. יש שתי אפשרויות: או לקרוא לערך 'ההתנגדות לתרבות הצריכה', או להוסיף בו חומר הנוגע לתרבות הצריכה עצמה - למשל כמו מה שמופיע בערך קפיטליזם תחת תת הכותרת 'הטייה צרכנית' (למעשה, מה שמופיע שם היה יכול להיות ראשי פרקים לא רעים לערך הזה). רונן א. קידר 11:22, 16 נובמבר 2005 (UTC)

שטיפת מוח

• משפט מקורי - "לטענת מבקרים רבים, בד בבד עם השינוי הערכי שעברו החברות המערביות, נוצרה גם היכולת לשטוף את מוחו של ההמון. דבר זה הודגם לראשונה בהקשר הפוליטי על ידי שר התעמולה של היטלר יוסף גבלס."
• הפסקה אולי לא מדוייקת, אבל בהחלט שווה אזכור בערך. גבלס הדגים יכולת לקיומה של מערכת תעמולה אפקטיבית והמונית. אין כאן טענה שגבלס תמך בתרבות הצריכה, אלא שהוא (ואחרים) בנו יסודות של אמצעים שבהם השתמשו מאוחר יותר.
• האשימו אותי בדמגוגיה, אולם האשמה עצמה גבלה בדמוגגיה - היינו השמת דברים בפי. כאילו טענתי שגבלס קשור לתרבות הצריכה עצמה, ולא לשטיפת מוח, שתרבות הצריכה היא כביכול אינסטנציה שלה.
• אם כבר, הטכנה הנפוצה היא הפוכה -"ברור שאין בחברה המודרנית בעלת אמצעי התקשורת הרבים שטיפת מוח, ושלא ניתן לשטוף את מוחותהים של מיליוני אנשים". - משום כך האזכור של גבלס הוא חיוני - משום שהוא מדגים כיצד "שטיפת מוח" כזאת יכולה להתבצע בצורה המונית - בניגוד לדוגמא לניסויים על שבויי המלחמה האמריקניים לדוגמא שבוצעו בתנאים אחרים לגמרי.
• הנאצים עשו הרבה דברים, ולא כל אזכור שלהם חייב להיות בגדר דמגוגיה - לדוגמא בתחומי תעופה, טילים, או המצאות צבאיות הם הצליחו להגיע להשגים.
• אם עמית רוצה לטעון ששטיפת מוח אינה דבר חדש (אם כך מדוע התפתח המושג רק בזמן האחרון) , וכי הדבר בוצע באותה אפקטיביות בתקופות קדומות - הדבר רק מחזק את הטענה ששטיפת מוח המונית ומתמשכת היא דבר אפשרי. אם זאת, עליו נטל ההוכחה, ובכל מקרה, אפשר להציג זאת כ - "בהמשך למגמה ההיסטורית של שטיפות מוח כמו קיסר X, גבלס וכו' הטענה היא שגם תרבות הצריכה היא מערכת של שטיפות מוח וכו'. " - מובן שמשפט זה לא מדוייק.

אמונות מרכזיות

• "גדרות אלו תרבות הצריכה מקדמת את הלגיטמיות של אגואיזם, כוחנות, סרקזם, נהנתנות קצרת טווח; את האמונות בדבר עליונותו ושליטתו של האדם על הטבע, אופטימיזם טכנולוגי, צמיחה כלכלית וקידמה, ראציונליות האדם, ואמונה במוסדות השוק. "

לעומת

• "מקדמת את הלגיטמיות של רווח אישי על פני הקולקטיב. תרבות שכזו, מכפיפה את הטבע לשירותו של האדם, ובתוך כך פוגמת באיזון שבטבע ופוגעת באקולוגיה. זו תרבות קפיטליסטית המעודדת אופטימיזם טכנולוגי, צמיחה כלכלית וקידמה על חשבון המשאבים המוגבלים של הסביבה."
• אגואיזם - הנאה שלי, גם על חשבון אדם אחר (לאו דווקא קולקטיב). רווח - קונטציה ל רווח כספי. מה רע במילה אגואיזם?
• את האמונות בדבר עליונותו ושליטתו של האדם על הטבע - לעומת "מכפיפה את הטבע לשירותו של האדם, ובתוך כך פוגמת באיזון שבטבע ופוגעת באקולוגיה." - המקור מדבר על אמונות, ואילו השני מדבר על הכפפה בפועל. המשפט השני הוא פועל יוצא של הראשון, אבל לא להפך:

בהינדואיזם לדוגמא האמונה היא בדבר היותו של האדם חיה הדרה בסמוך לחיות אחרות (מקור - קרליבך), וכך אינה נמצאת מעל לחיות. הדבר הזה לא קשור רק לפגיעה באקולוגיה אלא גם לזכויות בעלי חיים. כלומר ניתן להאמין שאין כל בעיה אקולוגית, אלא רק יוהרה של האדם להיות מעל לפרה, או לקוף. גם האמונה בדבר היכולת של האדם לשלוט בטבע כרצונו היא דבר שונה מאשר הכפפת הטבע לשרות האדם.

• נהנתנות קצרת טווח - יש משמעות כלכלית לקוצר הטווח. "אכול ושתה כי מחר נמות".
• צמיחה כלכלית וקידמה לעומת " צמיחה כלכלית וקידמה על חשבון המשאבים המוגבלים של הסביבה". זו ביקורת צרה מידי. נניח שלא היתה פגיעה במשאבי טבע (ויש שיטענו שהם אינם מוגבלים כלל). האם מכאן אין ביקורת על ראיית עולם של קידמה על ידי קידמה טכנולוגית? של ניסיון (עקר?) לשנות את העולם במקום לנסות להסתגל עליו (שוב הינדואיזם על פי קרליבך).

בנוסף הביקורת על צמיחה כלכלית היא הרבה יותר רחבה מאשר ביקורת סביבתית פר סה (לדוגמא התפרקות התא המשפחתי והפיכתה לצמיחה כלכלית).

• "ראציונליות האדם, ואמונה במוסדות השוק" - האמונה בראציונליות דוחקת החוצה את האמונה בדבר היכולת לבצע שטיפת מוח.
• אני מקווה שנקודות אלו עזורות להבין מדוע מה ההבדל בין ערכים אלו לאלו שדורית בחרה. אשר ליכולת לקשר בין ערכים אלו לתרבות הצריכה - זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אידאולוגיה בתחפושת

• "על פי השקפה זו, למרות שתרבות הצריכה הינה אידאולוגיה קיצונית המקודמת בצורה כוחנית, היא אינה נתפסת כלל כאידאולוגיה על ידי רוב האנשים החשופים לה.
• זו נקודה חשובה, משום שחלק מהאמונות של תרבות הצריכה היא של "העדר אידאולוגיה"- היינו "יש לפסול אידאולוגייות לא משום תוכנן, אלא שבאופן כללי יש להן משהו משותף ורע." - זאת בניגוד ל

אידאולוגיות רבות אחרות שטוענות שאידאלוגיות אחרות הן בעיתיות , אבל האידאולוגיה הנוכחית היא מוצקה, או שהיא "מדעית".

• לדגומא אם עיתונאית תוקפת במאמר שלה אנשים החיים על פי אידאולגיה, חלק מהלעג הוא הסתכלות של אנתרופלוג חובב על תרבות אחרת ולעג למידה בה האנשים האוחזים באידאלוגיה זו "חיים על פי אידאלוגיה",

בה בשעה שהעיתונאית בעצמה חיה בתוך אידאולוגיה אחרת.

פרסום

" ובין אם סידור מדפים ופרסום בסופרמרקט באופן שיגביר את הצריכה שלנו, והחשיפה שלנו למוצרי מותרות שאיננו צריכים."

• לא ממש נייטרלי. מי קבע שאיננו צריכים למוצרי מותרות?
• המפרסמים מעוניינים לתמרן את ההמנונים לקניית המוצר שלהם, אבל זה לאו דווקא המוקד של הביקורת - שעוסקת יותר ב"תופעות הלוואי". (למורת שכמובן יש ביקורת גם על הצריכה עצמה). לדוגמא קלאה לאסן (בספרו, ובמאמר שמתפרסם במקום שאסור להגיד כאן את שמו),

מתייחס לתופעה כאל זיהום נפשי - כשם השתעשיינים אינם מעוניינים ליצור זיהום - אלא מוצרים שאותם יוכלו למכור לשם הפקת רווח, כך גם המפרסמים אינם מעוניים דווקא בתוצאות הלוואי של תרבות הצריכה - זה תוצאה נוחה אבל לאו דווקא מרכזית מבחינתם. כשם שלמפעל המזהם נוח להתעלם מהזיהום שהוא יוצר (אבל הדבר לא נעשה כדי ליצור זיהום פר סה), כך תרבות הצריכה יוצרת תופעות לוואי שנוחות למפרסמים (אך לאו דווקא לפרסומאים - שכן ככל שהאמירות קיצוניות יותר, יש קושי רב יותר לבלוט בשטח).

• "לערכים ופילוסופיה של צריכת יתר". יותר ממה? אפשר לדבר על פילסופיה של תרבות הצריכה שאחד מהם הוא ההשקפה לפיה אם קונים יותר הופכים מאושרים יותר. אבל המשט האחרון הופך את תרבות הצריכה לזיהוי חד חד ערכי עם צריכת (תופעה פיזית).
• "ללא קשר לצרכים האמיתיים של האדם.": - לא בדיוק - יותר כמו - רתימת המאוויים והרצונות של האדם כדי לתמרן אותו לקנות מוצרים. לדוגמא לאנשים יש רצון אמיתי בחופש , בטחון או אהבה - בתרבות הצריכה הם ימצאו את אלו על ידי כסף , עבודה וצריכה.
• "מבקרי תרבות הצריכה שונים, לדוגמא: קאלה לאסן ונעמי קליין, הראו כיצד תאגידי ענק אלו שולחים זרועות לעבר כלי התקשורת." אני מניח שהם טענו , קשה להגיד שהם הראו משהו . מה זה שולחים זרועות? הם תמנונים? הטענות בדבר קשר בין מדיה ובין תאגידים וממשלות הינו רב מימדי -

הן על ידי פרסום בעיתון, הן על ידי הספקת ידיעות מהתאגיד \ ממשלה לעיתונות , הן על ידי בעלות (וזו טענה מרכזית לפחות אצל לאסן), או אינטרסים עסקיים דומים (לדוגמא שלום בא"י).

מצד שני גם העיתונים לא רק "לא מפרסמים ביקורת על תאגידים" - אלא גם בוחרים זוייות תצוגה של נושאים (כמו איכות הסביבה, בטיחות בדרכים, סחר, החוב העולמי וכו'). אילו נושאים יסוקורו (לדוגמא לפני סיאטל - אין כמעט "עניין לציבור" בנושאי סחר בינלאומי). כאן גם החשיבות של משרדי יחצי ציבור הוא הרבה יותר גדול.

נוספים

• גנדי היה הינדי מאמין. בתור שכזה הוא דבק באי אלימות, בכוליות, מחזוריות, בפשטות מרצון ובעוד אמונות מתוך התרבות ההינדית (כולן, אולי מלבד אי אלימות - נוגדות את תרבות הצריכה). הוא לבש את גלימות כותנה לבנות שעשה בעצמו ועסק בטוויה. איני יודע אם גנדי התייחס מפורשות לתרבות הצריכה, אבל מישהו כתב את זה כאן, וזה נראה מאוד הגיוני. קרליבך מקדיש ערך שלם בספרו בשם "לא תחמוד" ובו ציטוטים נגד הפילוספיה של תרבות הצריכה. נראה לי שלנסות להראות שגנדי היה נגד ערכים של תרבות הצריכה ,

זה כמו לנסות להראות שהרמב"ן היה בעד שמירת שבת. - היינו טריבאלי ומיותר - אם עמית יתעקש, אני אחפש.

• שורשי תרבות הצריכה - מטעה. יש מקום בערך להתפתחות של תרבות הצריכה - הנצרות הקתולית ששללה הנאות, תגובת הנגד שקידשה הנאות באשר הן הנאות, התפתחות היסטורית של הפרסום והשיווק, קניונים , פסיכולוגיה פבלובית, תעמולה , פסיכולוגיה שיוויקית, מיתוג, והחדרה רב ערוצית , רב שכבתית, פילוחים וכו'.
• הפרק המדובר הוא על ההיסטוריה של דעות המנגודות לאמונות מרכזיות בתרובות הצריכה - עוד לפני שזו נקראה בשם זה, אבל שיש בביקורת ובהתנגות המבוקרת את אותם המוטיבים החוזרים - לדוגמא כאשר מרקס מדבר על פטיש של סחרורות, או כאשר בבודהיזם מדברים על כניעה לתשוקה, אלו ביקורות שאחר כך חוזורות בהקשר של תרבות הצריכה.

האזרח דרור 21:12, 15 נובמבר 2005 (UTC)

אני עדיין מחזיקה בדעתי, שהזכרת הנאציזם ושטיפת המוח זה כמו לירות לעצמך ברגל. במקום לקדם את הערך ואת הדברים החשובים בו, אתה הופך אותו לחלק מאידיאולוגיה דיקטטורית. מאחר והשינויים שעשיתי אינם טובים בעיניך, ויש לך ידע רב ממני בנושא, אתה מוזמן לתקן. אני מסירה את תבנית העבודה מן הערך, ואיני מתעתדת להמשיך לשכתבו. שיהיה בהצלחה, דורית 21:29, 15 נובמבר 2005 (UTC)

פשרה שיש בה הגיון

הבעייה העיקרית שאני רואה בערך היא שלא ברור ממנו מה הוא מתאר. לצערי, התופעה הזו חוזרת בכל הערכים שהאזרח דרור כותב: יש לו ידע רב בנושא בו הוא עוסק, אך הידע הזה מוגש בערבוביה, בלי בירור של עיקר וטפל, ובמקום שהערך יתעשר בעקבות הידע, הוא הופך מבולבל ולא נהיר. כשמוסיפים לזה את הכתיבה הלא מהוקצעת, והיעדר נמ"נ בוטה, התוצאה הופכת בלתי קבילה. הערך הזה צריך להיות תחת תווית שנוי במחלוקת או טעון-שכתוב.

עניינית, עד שהאזרח דרור יערוך בירור מקיף ויכין ערך ממצה ובהיר, ייתכן ועדיף לעשות שימוש בערך בויקי האנגלית. הערך שם אינו יותר מבינוני, אבל לכל הפחות הוא עומד על בסיסי ההיסטוריה של המונח וגם מגדיר אותו באופן שאפשר להבינו.

ספציפית, ישנן כמה נקודות ביקורת מרכזיות. לפני הכל, אבהיר כי אין ממש בביקורת על כך שהערך עוסק בעיקר בביקורת של תרבות הצריכה, כיוון שזהו מונח ביקורתי. בנקודה זו האזרח דרור צודק וטועים המבקרים.

א. הערך נשמע כאילו נכתב בעקבות ספרים משנות השמונים והתשעים לכל המוקדם. אין למעשה שום אזכור למקור המרכזי של המונח במשמעותו הנוכחית (תורסטיין ובלן) ואין למעשה קישור בין הביקורת על צריכה במרקסיזם. הדבר מעניק לערך אופי של סיכום מספר, ולא ערך המקיף את ההיסטוריה של המושג.

ב. בשלב מוקדם בערך נבללים "תרבות צריכה" ו"צריכה מופרזת" זה בזה כאילו היו אותו דבר. תרבות צריכה מתייחסת רק לתרבות שהתפתחה (או שלא) החל מהתקופה בה החל ייצור המוני מתועש של מוצרי צריכה. הכנסת ההתנגדות ההינדואיסטית, נוצרית, יהודית, וכו' ל"חיי השעה" והנאות החיים בעולם הזה היא סתם אנכרוניזם. הרצון של הכותב לנסח כתב הרשעה מקיף ומשכנע מביא אותו כאן, כפי שהעירה דורית, לירות לעצמו ברגלו האידאולוגית.

ג. כל הטיעונים ביחס לפרסום גדולים על הערך בכמה מידות. בחלק זה מובעות כמה וכמה טענות גרנדיוזיות המובעות בלשון מאוד כללית ומטושטשת ("נוצרה גם היכולת להשפיע על ההמון בדרכים שלא היו קיימות קודם לכן על ידי פנייה לתת מודע"). אלו אמירות קשות שנכתבות כלאחר יד ובנימה תועמלנית, ואינן מגובות כלל בעובדות. דברים כאלו יש להציג כטיעונים מפי אומריהם.

ד. כנ"ל לגבי החלק העוסק ב"תרבות חומרנית". ניסוח כמו "מעטים האנשים המעזים להודות כי הקשר שלהם למוצר או למותג כלשהו מהווה תחליף לקשר בריא עם בני אדם, דבר אשר לפי רבים חסר בחברה המודרנית" ורבים דוגמתו הם טיעונים שאינם יכולים לבוא מפיו של כותב הערך, גם אם הוא משוכנע שכך הדבר. עליו להביא דוברים שאלו טיעוניהם ולהגדיר את הדברים כטיעונים.

ה. באופן כללי ישנם יותר מדי "כסת"חים" בדמות ניסוחים כמו "לפי רבים", "לטענתם של חוגים חברתיים רבים", "לפי המצדדים בתרבות הצריכה", "תרבות הצריכה מואשמת רבות" שאינם יותר מניסוחים כאילו-אנציקלופדיים שנועדו לאפשר לכותב לומר את דעתו הוא. זאת עבירה גסה ולא ממש אלגנטית על כללי נמ"נ.

אורי רדלר רלף פון שוונץ

מקבל , עם כמה הסתייגויות.

• לשם שינוי, אני ואורי מסכימים. הערך במצבו הנוכחי הוא מאוד מבולבל וחלקי.
• התכוונתי להכניס איזכור יותר מפורט של וובלן, אבל במקום לעסוק בזה, עסקתי בהגנות ממתקפות.
• כללית, במקום לתקן טעוית שלי, היו אנשים שפשוט מחקו, קפצו להאשמות וכו'. כלומר במקום לתקן ולהוסיף צבעים על הפרסקו, פשוט רצו לשבור את הקיר.
• החלק של הפרסום היה אמור להיות מגובה בנושא של פסיכולוגיה פלובית, ופיסכולוגיה שיווקית.
• אני לא חושב שהתנגדות הדתות היא בלתי רלוונטית. לדעתי יש לחלק מהם נימוקים די משכנעים, וניתוחים די עמוקים, שלא קשורים בכלל ל"חיי השעה" (זה בעיקר נוצרי לא?).
• כסתח"ים - נכון. דרוש תיקון. יש הרבה כותבים, וקשה לזכור מה כל אחד מהם אמר בנפרד.
• כללית יש לעשות סדר ואין לי התנגדות לשכתוב.

יש לבצע הבחנה בין צריכה, טענות לצריכה מוגזמת, מיתוג , נהנתנות, ותרבות הצריכה במובנה הרחב. האזרח דרור 21:47, 17 נובמבר 2005 (UTC)

מנסיוני: במטבח, כולם שפים. אם אתה "מבשל" את הערך לעיני כל, התוצאה היא בדרך כלל שלכל אחד יש דעה על התבשיל, כל אחד תוחב כף לקדירה, טועם ומוסיף מלח, פלפל או פפריקה לפי הבנתו והתוצאה היא בדרך כלל תבשיל מוקדח. במקום פרסקו שכל אחד מעשיר, יצא לך בליל של רפאל עם דאלי פלוס אמני שפריץ מקומיים, גרפיטי ומריחות צבע אקראיות.

אולי כדאי שתעשה פוס, תכין את הערך באופן שלם ורק אז תכניס אותו פנימה, על הצלחת ועם עיטורי אספרגוס. לדעתי, אז גם תוכל "להגן" עליו בלב שלם, בלי להרגיש שאנשים מחווים דעות באופן לא צודק על משהו שגם אתה לא רואה בו דבר סופי ושלם.

רק דעתי...

לעניין עצמו:

• פרסום: לדעתי חלק הפרסום צריך להכנס תחת פרסום או ערך מתאים המקושר לזה. התוספת כאן מורידה מהמיקוד של הערך ולא מתחברת אליו בצורה טובה. פסיכולוגיה שיווקית, פרסום הפורט על ערכים מודעים למחצה, וכדומה הוא ים שלם ועדיף "לתקוף" אותו חזיתית במקום הנכון, ולא מהצד בערך על משהו אחר.
• היסטוריה: הסוגיה של התפתחות ההתייחסות ההיסטורית לצריכה המונית ולתרבות צריכה היא מרכזית לערך, לדעתי. ובלן ורעיונותיו הם היסוד המוסד ולדעתי צריך לצאת ממנו, לא רק להרחיבו. אתה יכול לנקוט בגישה שונה, אבל לדעתי חשוב לאזכר שהגישה המקובלת ל"תרבות צריכה" (במובן consumerism) יוצאת מכאן, ושאתה דוחה את התיאוריה הזו ומתייחס לזה למעשה מזווית שונה ועל בסיס שונה. אתה משנה את המיקוד המקובל של הערך הזה במקומות אחרים, וזה צריך להיות מנומק.
• דת והתנגדות לצריכה: גם כאן, לדעתי אתה פותח כאן סכר ענק כאילו מדובר בברז בחצר. ההתנגדות לחיי השעה ואידאה אסקטית אינם ייחודיים לנצרות דווקא והם תמה מרכזית בחלק ניכר מהדתות הגדולות. בוודאי שפרישות מן העולם והבליו כשאיפה אינה יכולה להחשב ביקורת על תרבות הצריכה, שאז למעשה אתה מכניס פחות או יותר את רוב ההוגים לאורך הדורות לאדרת מבקרי "תרבות הצריכה" בשעה שלמעשה מה שהם מבקרים הוא "חיי השעה" או הבלי העולם הזה. אתה יכול כמובן לקשור את זה כשאתה מדבר על התפתחות היסטורית של המושג ולעמוד של השורשים הדתיים העמוקים של הביקורת של ובלן ומרקס, אבל לא "בלהפך". ובלן ומרקס גדלים מתוך הביקורת הדתית, ומקנים לה מובן והקשר חדש ובהתייחס לדברים חדשים, אבל זה לא הופך את השורשים לענפים. לדעתי, גם במובן המעשי הפשוט, זה יוצר בלבול והתחושה היא שאתה אומר "ובלן ומרקס ביקרו את תרבות הצריכה, אה, כן, ובעצם גם תומס אקווינס היה נגד" והקורא יוצא עם תחושה לא ברורה שאתה מונה "סלבריטיז" שהתנגדו לתרבות הצריכה בלי שבעצם יש איזה מבנה מארגן של מה קדם למה ומה נבנה על מה.

אורי רדלר רלף פון שוונץ 23:08, 17 נובמבר 2005 (UTC)

• הצרה היא שהערך אכן מתייחס לכל מיני תופעות שאנשים מבלבלים בינהן.
• השם שאני מכיר למתקפה חזיתית כזאת על פרסום הוא במה שמכונה תרבות הצריכה. אין מקום לתקיפה של הפרסום בערך פרסום , למעט אזכור של הנושא. רעיונות? "פרסום על פי תרבות הצריכה"?
• דתות והתנגדות לערכים של תרבות הצריכה - עדיף להראות ברז, ולתת למישהו אחר להרחיב. האספקטים הדתיים אכן מופיעים אחר כך כחלק מתפיסות פילוסופיות, כך שפשוט מקבלים תת קבוצה אחרת של רעיונות שלפעמים התומך הלוגי שלהם בא ממקור אחר. מה גם שחלק מתרבות הצריכה עצמה בא כתוצאה מתגובת נגד לנצרות הקתולית.
• התרגום של consumerism הוא צרכנות. תרבות הצריכה היא משהו טיפה יותר רחב, ולדעתי קורטן ואחרים מתייחסים לזה בצורה מפורשת (לדוגמא לדבר על דיכאון ומחלות נפש כתוצאה מתרבות זו).
• פרסקו - חבל. במקום שכל אחד יתרום את החלק שהוא יודע, ויאיר דברים מנקודת המבט החביבה עליו, מתווכחים מי הכי חכם ומי שקרן או דמגוג.

האזרח דרור 06:49, 18 נובמבר 2005 (UTC)

• פרסום: מדוע שלא תעלה פשוט את הרעיונות בצורה תמציתית. אם אני קורא את החלק הזה בערך עולות הנקודות הבאות:

• פרסום הוא כלי של הגורמים ההגמוניים בחברה כדי להשפיע על ההמון לרצות לצרוך מוצרים שאין לו צורך בהם. לשון אחר, שהגורמים ההגמוניים הם בעלי יכולת לקבוע להמון מה הוא רוצה -- זו תאוריה שאתה צריך להביא מפי הטוענים כך.
• ככלי להגשמת הנ"ל נעשה בפרסום שימוש במניפולציות ובחזרות רבות (לדעתי אינך יכול לטעון כי ישנו שימוש במסרים תת סיפיים, שכן זו אגדה אורבנית) ובהחדרת פרסום למקומות רבים מבעבר.
• ככלי להגשמת הנ"ל נעשה שימוש בהתנייה קלאסית (מאמר מעניין על הנושא כאן).

הנקודה הראשונה היא ליבת הטיעון, ואילו הכלים להגשמה הם משהו שאתה צריך להתייחס אליו בהפנייה בלבד לערך פרסום ולדיון שם בהתניה ובשימוש במניפולציות ובחזרות בפרסום כדרך להשפיע על רצונות. בכל מקרה, אזכור רחב יותר של מנגנוני הפרסום צריך להתבסס על מחקרים שהראו שכך הדבר, לא על טיעונים של אנשים שסבורים שכך הדבר, שאחרת אנחנו עושים סיבוב וחוזרים לאותו מקום.

• consumerism: זהו הוויקילינק מהערך לויקי אחרות. או שאתה עובד עם זה, או שאתה יוצר מושג אחר, מנותק. ביחד זה לא עובד, לדעתי.

• פרסקו: לדעתי המנגנון שאתה חושב שעשוי לקרות של "כל אחד יתרום את החלק שהוא יודע" הוא אשליה, משום שהמנגנון לא פועל כך, אבל זה כבר דיון אחר, לא לכאן.

אורי רדלר רלף פון שוונץ

פסקה בעייתית

הפסקה הבאה בעייתית מאוד מבחינת ההיגיון והתוכן ההיסטורי:

במהלך המאה ה-19, חוגים דתיים נוצריים כמו הפוריטנים, אשר דגלו באורח חיים צנוע ופשוט, היו בין המובילי ההתנגדות לצריכה שעיקרה הוא מותרות ולא סיפוק צרכים בסיסיים. בין המתנגדים לצריכת יתר, ניתן למצוא גם את תורסטין וובלן, מהטמה גאנדי, ואבי תורת הקומוניזם, קרל מרקס. למעשה, האידיאולוגיה הקומוניסטית שיצר מרקס היוותה מבחינה מסוימת ניגוד גמור לתרבות המעודדת צריכת יתר: לפי תורה זו, כל אחד עובד ככל יכולתו, אך מקבל אך ורק לפי צרכיו ותורם את השאר לכלל. בחברה מסוג זה, אפוא, לא יהיו עשירים אשר יחיו חיי מותרות.

ראשית, הפוריטנים התקיימו החל מהמאה ה-17 (הם נרדפו והקימו את המושבות באמריקה). שנית, אין שום סיבה בעולם לכרוך את גאנדי עם וובלן ומרקס. הם לא באים בכלל באותה קטגוריה. שלישית, מה שמרקס כתב היה המרקסיזם, ולא הקומוניזם (זה פיתוח של רעיונותיו). רביעית, מרקס היה מתהפך בקברו אם היה שומע שאתה מייחס לו 'אידיאולוגיה', שהייתה בעיניו קללה. לכתביו של מרקס יש לקרוא "התורה המרקסיסטית". חמישית, אני ממש לא בטוח שהמושג של 'מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו' מופיע בכתביו של מרקס, אבל אם כן, אנא תן רפרנס. רונן א. קידר 07:29, 20 נובמבר 2005 (UTC)

על גנדי

בנוגע לגנדי- ראיתי שיש חוסר בהירות לגבי עמדתו של גנדי, לא רציתי להתערב כי יש מספיק עורכים כרגע. העובדות הן שגנדי ארגן הפגנה כלכלית כנגד האנגלים על ידי קריאתו להפסיק לצרוך מוצרים המיובאים מאנגליה. הרציונל שעמד מאחרי ההפגנה הוא כפול: א. הפעלת לחץ פשוט על האנגלים. ב. הפגנה נגד זה שהאנגלים קנו מההודים חומרי גלם לייצור בדים בזול ומכרו להם את הבדים בחזרה ביוקר. לכן הושם דגש על טווייה עצמית של בדים בהפגנה. נראה שעל פי העובדות אפשר ליחס לגנדי ביקורת מסויימת על צריכה ללא הבחנה במצבים מסויימים, אך ספק אם הוא תמך בפועל בכל האספקטים של ההתנגדות המופיעים בערך. אפרת.

חוגים חברתיים שונים

הערך מרבה לייחס אמירות שונות לגורמים אנונימיים: "חוגים חברתיים שונים", "חלק מהמבקרים", "מתנגדים אחרים" וכדומה. ראוי להוציא גורמים אלה מאלמוניותם, ולציין בכל מקרה לפחות דוגמה ספציפית אחת (בדמות הפניה למאמר או לספר של גורם כזה). דוד שי 20:22, 5 יולי 2006 (IDT)

אתה צודק מאה אחוז, אלא שזה צריך להעשות במתיחת פנים כללית שערך זה צריך לעבור. האזרח דרור 09:03, 6 יולי 2006 (IDT)

כליון

חסרה כאן המשמעות הנוספת של המילה to consume והיא לכלות - יתכן והתרגום "תרבות הכליון" הוא מדויק יותר מתרבות הצריכה. כי הרי לא מדובר בצרכים אמיתיים. נראה לי חשוב לשלב את זה כאן בערך באופן זה או אחר. כל טוב 85.250.175.181 01:46, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

ערך מצויין

לדעתי לשים במומלצים, כל הכבוד למי שערך

הקישורים החיצוניים "תרבות הצריכה-פעולה ירוקה" ובלי

הקישורים החיצוניים "תרבות הצריכה-פעולה ירוקה" ובלי לוגו באנגלית לא עובדים... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.64.230.20 11:31, 13 ביוני 2012 (IDT)