שיחת ויקיפדיה:הימנעו מפסקאות טריוויה

שינוי שם

שם הערך שונה מ "המנעו מפסקאות טריווה" ל "פסקאות טריוויה". ראשית כל, כשקובעים שם, הוא צריך להיות כללי ולא לכלול הנחיות. ושנית, מה אם ההנחיות ישונו? Ramiy 22:38, 18 בנובמבר 2006 (IST)

החזרתי את השם הקודם, שהוא זה שהוסכם עליו בדיון במזנון, שרק בעקבותיו נוצר הדף. אם ההנחיות ישונו נשנה את שם הדף, עד אז - לא, ובוודאי שלא בלי דיון מקדים. ‏odedee • שיחה 23:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)

פסקאות גלריה

אם זו המדיניות כלפי פסקאות טריוויה, מה ההבדל ביניהן? שני סוג הפסקאות הללו כוללות "מידע שקשה להעביר בדרך אחרת" ברשימה חסרת כל קשר נושאי. נוי 09:54, 21 בספטמבר 2007 (IST)

פסקאות טריוויה? רכילות? צהוב? לוקל פטריוטיזם? רשימת מכולת? אנציקלופדי?

הועבר מהמזנון

הועבר משיחת המזנון:

מזנון שלום! אני מוחה על כך שהרשימות המוקפדות שלי של אנשים מפורסמים שפעלו בערים שונות בעולם או נולדו בהן, שאני עורך תוך עמל רב ועיון בויקיפדיה ב שפות שונות ,באינטרנט וב אנציקלופדיות, ב ספריםוכו' , מוגדרות באופן שרירותי כחומר לא אנציקלופדי אלא כ"טריוויה". אני מציג כאן את חילופי המכתבים שהיה לי עם עודדי בנושא זה. אם זה לא אנציקלופדי אז אני לא יודע מה זה אנציקלופדי .רשימות אלה משקפות תרומת אותם המקומות לתרבות האונושית ,משקפות עת חיוניותם ובנוסף מבקשות להיות גם מעין הכנה בעתיד לעריכת ביוגרפיות חסרות נוספות של אישים .כך אחרי שערכתי רשימה כזאת של ילידי העיר מניסק ערכתי עת הערך על המלחין מוניושקו יליד העיר הזאת ואחרי שעשיתי את רשימת ילידי העיר קרנסודר ערכתי את הערך על האדריכל הארמני אלכסנדר טאמניאן שנולד בה .בביוגרפיה של אדם חשוב מקום מולדתו,אפילו יותר מהתאריך המדויק של הולדתו או מותו. (כאן האסטרולוגים יכעסו עלי) .

הנה הויכוח שהיה לי בנושא ילידי קייב מפורסמים,שביניהם ציינתי אישים ואנשים חשובים רוב רובם , יהודים ולא יהודים , ישראלים כמו מרדכי זעירא , נחום נרדי ,נתן יונתן , גםאחד העם, לוי אשכול, גולדה מאיר, אך גם מתמאיקאים מפורסמים , סופרים בשפות שונות כולל שלום עליכם נולד בקרבת קייב , וחי בה, גם סופרים פולנים , אוקראינים , רוסים וכו. מי יכול לטעון שאין להם שום חשיבות לעיר? ?? הרי אנשים כאלה הם הרבה פעמים גאוות עירם. (לעיתים יכול להיות גם חרפת העיר או הכפר ) . צריכה שיתיה איזו דרך לציינם. ויקיפדיה איננה בדיוק כמו ספר אנציקלופדיה רגיל מודפס. היא כוללת בנוסף לחומר רגיל של אנציקלופדיות מודפסות גם הרבה מאוד קישורים , מדיה וכו . אני ראיתי שרשימות כפי שערכתי קיימות בצורות שונות בויקיפדיה שפות אחרות - לא רק באנגלית. נכון שקיומן עושה את עבודת השמירה נגד מסתננים קשה יותר. אפשר אולי ליצור לינק לרשימות האלה כפי שיש בויקיפדיות מסוימות אך אינני יודע איך עושים.

להלן המכתב שכתבתי לעודדי בעייניין זה ותשובותיו.

לעודדי שלום.אל תעשה דברים שרירותיים כאלה, בבקשה. אינני משחית , לא טרול , ולא שלגייה ושבעת הגמדים. בערך "קייב" כמו בערכים רבים בויקיפדיה קיים פרק אישים מפורסמים שלא אני המצאתי. זאת לא טריוויה . ילידי העיר קייב הם מייצגים את בני האדם שחיו ונולדו בעיר. העיר אינה רק בניינים וגשרים ,בתי חרושת , תאטראות ומוזיאונים. העיר חשובה בגלל בני האדם החיים בה, נולדים בה או מתים בה. תקרא יותר בויקידיות בשפות אחרות על ערים שונות. גם בויקיפדיה העברית יש פרקים על אנשים מפורסמים ילידי ערים שונות , פרקים שנכתבו לא על ידי ,אלא על ידי אחרים, לפני ואני לפעמים הוספתי אליהן שמות. זה כן חשוב בשביל אנציקלופביה מחנכת מסוג ויקיפדיה . אני לא רוצה להעליב אף אחד , (גם לא מפריע לי היניין בכלל) אבל תראה לי באיזה אנציקלופדיה אחרת יש ערך על נבחרת הכדורגל של ליכטנשטיין או על הארי פוטר ועל סרט כמו "הכל אודות אמא" או ועל "בדולינה " או הסמל של העיר רמת גן. אין באנציקלופדיות כלשהן "לינקים", קישורים חיצוניים ופנימיים במידה כזאת ומן הסוג הקיים בויקיפדיה .בבקשה ממך , אני קראתי אנציקלופדיות ויותר מדי אנציקלופדיות מילדות. אל תגיד לי , בבקשה מה זו אנציקלופדיה.יש דברים אחרים שאפשר ללמוד ממך , אבל לא זה. בעניין הזה אתה טועה .אני יודע שהמשימה שלקחת על עצמך היא לא קלה ואני מתפלא מכך.אבל חבל לבזבז את הזמן והכוח שברשותך עלי. אם רשימות של אנשים מפורסמים מפריעות יותר מדי לדעתך ולדעת אחרים בערכים על ערים אפשר להכניס אותן לאיזה לינקים כמו שראיתי בויקיפדיות זרות מסוימות. שם מפנים את הקורא ללינק כזה בתוך הויקיפדיה , לא יודע איך .אולי תסביר לי איך עושים זאת .בברכה. Ewan 03:59, 26 באוקטובר 2007 (IST)

העריכה שביצעתי אינה שרירותית יותר מזו שאתה ביצעת, ובניגוד לתוספת שלך, העריכה שלי תואמת את ויקיפדיה:הימנעו מפסקאות טריוויה. רשימת מכולת כפי שהכנסת פוגעת בערך. זה נכון שיש כאלה בעוד ערכים - גם משם יש להסירן. זה נכון שיש הרבה כאלה בוויקיפדיה האנגלית - שם פשוט לא מתמודדים טוב עם הסרת תוספות כאלה - זה לא אומר שזה המצב הרצוי מבחינתם. אם תכניס מידע שממנו ניתן להבין את חשיבות האישים ביחס לעיר - אינני רואה סיבה להסרתו. אישים שלא מוסבר הקשר בינם לעיר, אין לציינם. זה מידע אנקדוטלי שאינו מספר דבר על העיר ומפריע לקריאה. ‏odedee • שיחה 04:14, 26 באוקטובר 2007 (IST)

למען הסר ספק - אותו הדין תקף לא רק לאנשים אלא גם לבניינים, גשרים, בתי חרושת, תאטראות ומוזיאונים. רשימות מכולת שלהם אינן מוסיפות לערך, אלא להיפך. אך בניגוד לכל הנ"ל, ילידי העיר הם חלק מהעיר רק אם לא רק שנולדו בה, אלא גם חיו בה והפכו לדמויות ידועות בה ומזוהות עמה. ואם זה המקרה, הכרחי שאפשר יהיה להבין זאת מהטקסט. לרשימה שהייתה בערך - בוודאי אין מקום. ‏odedee • שיחה 04:23, 26 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתנגד לדעתך. לרשימת המונומנטים המרכזיים (נקודות ציון עירוניות, אתרים היסטוריים, מוסדות תרבות, גשרים מפורסמים וכו') בכל עיר יש חשיבות, ערך ותועלת. גם רשימת רחובות חשובים ושכונות (עם הסבר קצר על אופי הרחוב/השכונה) עוזרת להכיר את העיר ואופייה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:12, 26 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים עם מת'נייט. אמנם גם אני מעדיף שיפורט, ולו בקצרה, מה הקשר של האדם לעיר, וודאי לא לזרוק את כולם ברשימה של "אנשים עם קשר". לכל הפחות לחלק למי שנולד בעיר (גם בזה יש לי ומן הסתם גם לאחרים עניין תועלת) ולמי שחי בעיר ומזוהה איתה. נרו יאיר 11:33, 28 באוקטובר 2007 (IST)

בכבוד רבEwan 17:51, 26 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי יש בעיה עם דף ההנחיות בנושא טריוויה, הבעיה נובעת מכך שהדף, בתחילתו, ממליץ לא לעשות רשימות טריוויה ובסופו מצווה. בדף השיחה שלו הוזכר דיון במזנון שעל פיו חובר הדף, אז לפני שרצים להתאים את הדף להשקפה של ממליצים או של מחייבים, אני מבקש ממי שיודע שיתן קישור לדיון שהיה במזנון, הדיון שממנו צמח הדף. בברכה. ליש 19:15, 26 באוקטובר 2007 (IST)

רשימות אינן מועילות. כאשר בערך יש סעיף העוסק במונומנטים של העיר, בהתפתחותם, בהשתלבותם זה בזה וכדומה - בכך יש תועלת שאיש לא יחלוק עליה. כך גם ביחס לרשימות של בני אדם. אם ניתן להראות כיצד האדם השתלב בחיי העיר, מה הוא תרם לעיר ומה היא תרמה לו - יופי. עם רשימות שאין בהן דבר מלבד ערכי הרשימה, הולכים למכולת, לא לאנציקלופדיה. דוד שי 19:17, 26 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר לחבר את המונומנטים לעיר בקלות בפסקה תיירותית. עם האישים הענין יותר סבוך - השאלה היא אם שמם נקשר בשם העיר כמו שטראוס עם וינה, נחום גוטמן עם תל אביב וכדומה. זה ענין לשיקול דעת, האם האיש תורם לפרסום העיר או שמדובר באישים לא כל כך מפורסמים. לדעתי הנושא מצריך דיון מעמיק יותר. בברכה. ליש 19:29, 26 באוקטובר 2007 (IST)

לפעמים דווקא העיר שולית והאיש חשוב ומוכר. דב ט. 21:40, 26 באוקטובר 2007 (IST)

מה שלא מפורט בערך עצמו, יכול להתווסף כרשימה בשני תנאים מצטברים - הראשון שהערכים המופיעים ברשימה אכן רלוונטיים לערך; והשני שמי שמציב את הרשימה מתכוון גם להכחיל את כ-ו-ל-ה או לפחות את ר-ו-ב-ה תוך פרק זמן סביר. בכלל עדיף קודם להכחיל ואח"כ להוסיף. אחרת חבל"ז. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 26 באוקטובר 2007 (IST)

בכל מקרה צריכה להיות מדיניות אחידה ולא יתכן שמה שמותר בערך וילנה יאסר בערך טימישוארה. בברכה. ליש 19:57, 26 באוקטובר 2007 (IST)

הויכוח הוא מה זה נקרא "רלבנטי לערך". הוזכרו לעיל כמה אנשים חשובים שנולדו או חיו בקייב. האם לדעתך כדאי לציין זאת מבלי להרחיב? (הכוונה, בצורת: "אנשים חשובים שנולדו בקייב: מרדכי זעירא , נחום נרדי ,נתן יונתן..." דב ט. 21:39, 26 באוקטובר 2007 (IST)

כפי שהסברתי למשתמש:Ewan מספר פעמים, אין שום דרך לדעת אם האישים רלוונטיים לערך, כאשר מדובר ברשימות מכולת. ראו למשל את זה. איך אותם "אנשים מפורסמים, הקשורים למינסק" קשורים אליה, בעצם? אז מה אם חלקם נולדו בעיר (וחלקם בכלל גם לא נולדו בה)? מדוע צריך לציין בערך על מינסק כי סטניסלב מוניושקו נולד ביישוב "קרוב למינסק"? כיצד זה מוסיף מידע על מינסק? כיצד העובדה שחיים סוטין, "צייר צרפתי", נולד בעיירה ליד מינסק, מלמדת עליה משהו? ומה אנו למדים על העיר מינסק מ"אנה סמשנובה טינסאית ישראלית"? זו רכילות פרופר. הרשימה האדומה הזו מזיקה לערך ומפריעה לקורא. ‏odedee • שיחה 22:02, 26 באוקטובר 2007 (IST)

אני יודע שמקובל בוויקיפדיות אחרות להוסיף רשימות כאלה, אך כשבוחנים את הנושא בצורה יותר מעמיקה, הנימוקים של דוד שי ושל עודדי בעלי משקל בלתי מבוטל. הייתי חורג מכך בערכים על קהילות, שם הרשימות מהותיות יותר מאשר בערכים על ערים. אם היה ערך על קהילת יהודי טימישוארה, בערך כזה הייתי רואה בצורה חיובית רשימה של אישים שצמחו מתוך הקהילה. בברכה. ליש 23:02, 26 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי רצוי וניתן להוסיף שמות אישים כערכים כחולים, כאשר בערכים עצמם צריך שיהיה התייחסות לעיר.דוד א. 08:01, 27 באוקטובר 2007 (IST)

דעתי כשל דעתם של דוד שי ועודדי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:17, 27 באוקטובר 2007 (IST)

עודדי ודוד שי נימקו יפה בעיני. זה בהחלט עניין של שיקול דעת, אבל פסקאות טריוויה נראות בעיני לא פעם כלא אנציקלופדיות ולכן מקומן אינו איתנו. מי שחושב שפרטי הטריוויה רלוונטים, מוטב שיפזר אותם בערך בהקשרם הנכון. דורית 03:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)

קראתי את ההנחיות ואת הדיון ועדיין אינני מבינה, איך ההנחיה הנוגעת לפסקאות טריוויה מתייחסת לרשימת בוגרים מפורסמים של מוסד לימודים גבוה. האם זו טריוויה או רשימת מכולת להביא לידיעת הקוראים, שמנצחים, מלחינים או מבצעים מפורסמים סיימו אקדמיה מסוימת? אינני רואה, במה יתרום הדבר לאיכותו של הערך, אם שמות הבוגרים ישובצו בזה אחר זה בפסקה בתוך הערך ולא ברשימה לא ארוכה בסיומו. מניין לקורא שאיננו בקיא לדעת מה חשיבותו ומידת הצלחתו של מוסד לימודים אחד לעומת אחר? הרי סופרלטיבים אסורים בכל תוקף, כך שאסור להגיד שאקדמיה זו או אחרת מעולה בטיבה או שקולג' זה או אחר מהולל בעולם המוזיקה. הדרך היחידה להעמיד את הקורא על רמתו וטיבו היא להביא רשימה (מנופה ומסוננת) של בוגרים ידועי שם. אגב, לשטיימן, שמחק את הרשימה - כשמוזיקאי לומד באקדמיה למוזיקה ונעשה לרב-אמן נודע בתחומו, אין צורך לציין בערך של האקדמיה מה בדיוק למד שם. את זה אפשר לראות בערך של האדם עצמושלומית קדם 16:29, 9 בנובמבר 2007 (IST)

תוספת - עברתי שוב על הרשימה שהוסרה מן האקדמיה המלכותית למוזיקה ואני מציעה להחזיר את הערכים הכחולים ולהסיר לפי שעה את השאר, עד שאמצא זמן להכחיל גם אותם. באותה גישה יש לנקוט לדעתי לגבי כל מוסד לימוד.שלומית קדם 18:50, 9 בנובמבר 2007 (IST)

אם תקראי את תחילת הדיון תראי שהנושא היה רשימות אישים בערכים על ערים. במקרים אלה הקשר בין הערך לאדם הוא לעתים רופף ולפעמים כלל לא קיים, ובכל מקרה אם אינו מוסבר אין שום תרומה לערך ביצירת רשימה כזו. ערך על בית ספר הוא מקרה אחר, ורשימת בוגרים ידועים היא בעלת ערך שם, לדעתי, אם כי גם בערכים אלה יש לתת את הדעת על יחס נאות בין הטקסט בערך לבין הרשימה, על הצורך בנייטרליות ברשימה, וכן הלאה. ‏odedee • שיחה 18:57, 9 בנובמבר 2007 (IST)

אני קראתי את הדיון מתחילתו עד סופו וזו אכן המסקנה שהגעתי אליה, כפי שכתבתי - הבעיה הייתה עם מי שהחליט שדין רשימה כזו כדין רשימות בערכי ערים, ועל כך הגבתי. בקשר לשאר הדברים שציינת - נראה לי שהיחס בין גודל הערך לאורך הרשימה (בוויקי העברית) סביר בהחלט, ולגבי נייטרליות, מלבד שמות אין בה דבר, והבחירה מבין השמות הרבים שהיו באנגלית נעשתה בעיקר לפי מידת פרסומו של האיש בישראל או הימצאות ערך על שמו, או לפחות כוונה לכתוב ערך כזה בעתיד. כפי שהצעתי לעיל, אחזיר את השמות שיש להם כבר ערכים ובהדרגה אוסיף ערכים לשאר.שלומית קדם 00:41, 10 בנובמבר 2007 (IST)

דוגמאות לטריוויה

שלום, מה דעתכם להוסיף דוגמאות לטריוויה שכדאי להימנע ממנה, כגון: איזכור טרגדיות בחיי נשואי הערכים או בני משפחתם, איזכור עיסוקם של הילדים, ההורים או בני משפחה אחרים. אשמח לקבל פידבק. ‏עמיחי • שיחה 23:15, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי שאתה מחטיא את הוראת דף זה, שעוסק יותר באופן ארגון המידע בערך מאשר בתוכן אותו מידע. הדף כאן מבקש להימנע בכתיבת ערך מפיסקאות שכל כולן רשימת עובדות טריוויה המנותקות זו מזו ומן המלל השוטף והענייני של הערך. לעובדות מסוג אלה שאתה מזכיר עשוי להיות מקום, אם וכאשר זה משולב היטב בתוכן הערך ובהקשר הולם. עשוי גם שלא להיות מקום למידע אם הוא רכילותי ומציצני, אך זה כבר עניין להנחיה אחרת ולא לזו שבה עוסק דף זה. Magister • שיחה 09:50, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

תודה! אז באיזה דף עוסקים בתוכן הולם ולא הולם? ‏עמיחי • שיחה 18:07, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מניח שויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה (וסליחה על האיחור). Magister • שיחה 11:41, 20 באוקטובר 2010 (IST)