שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה

ערך זה צוטט בכתבה של עודד כרמלי, "תולדות מלחמות העריכה בוויקיפדיה" (בגירסה המודפסת: "10 ערכים לכל קמ"ר"), באתר הארץ, 19 ביוני 2013.

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

חסימה לעומת הגנה (הבהרה למדיניות החסימה) ועדכון למדיניות מלחמת עריכה - העברה מהמזנון

מלחמת עריכה (ויקיפדיה:מלחמת עריכה) היא אחת הסיבות העיקריות לחסימה ולהגנה על ערכים בוויקיפדיה העברית. לפי ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה "רגילה" סעיף 4 יש לחסום את המשתמש אם הוא פותח במלחמת עריכה. לדעתי, דף המדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה לא מתאר את המציאות. ראשית, הדף לא מדגיש את האיסור הגורף על ניהול מלחמת עריכה ולא מדגיש די הצורך את עניין הגרסה היציבה. לא ברור גם מי פותח במלחמת עריכה לפי הדף הזה. כמו כן, הטיפול במלחמת עריכה מתחלק לשני חלקים: הגנה או חסימה. חלק מהמפעילים חוסמים וחלק מגנים על הערך. יש בכך טעם לפגם לדעתי.

אתייסח קודם כל לחסימה לעומת הגנה. כמו שכתוב בדף המדיניות שלנו, יש לחסום את מי שפותח במלחמת עריכה ולא להגן על הערך. ההגנה פוגעת במשתמשים רבים בעוד שחסימה פוגעת אך ורק במי שמפר את הכללים. לצערי, החסימה שוללת את האפשרות להציג את הטיעונים של המשתמש בדף שיחה. לכן, אני מציע להבהיר את מדיניות החסימה שלנו בתוכן הבא:

"משתמש הפותח במלחמת עריכה יחסם לאלתר לשעתיים. המשתמש יוכל לכתוב את טיעוניו בדף שיחתו ואלה יועתקו על ידי אחד הוויקיפדים לדף שיחת הערך. אם ימשיך במלחמת עריכה בתום תקופת החסימה, יחסם לתקופה ארוכה יותר". בנוסף, אני מציע לקבוע תבנית חדשה. במקום תבנית "נחסמת" ותבנית "אזהרה" ששתיהן כלליות, יבואו שתי תבניות אחרות. הראשונה היא "אזהרת מלחמת עריכה" (או "מלחמת עריכה") ותוכנה ידגיש למשתמש שהוא מפר את הגרסה היציבה ועליו להפסיק לאלתר את הפעילות שלו ולפנות לדף שיחה. תבנית שנייה היא "נסחמת בגין מלחמת עריכה" שתסביר לו שהוא נחסם כי הפר את הגרסה היציבה ופתח במלחמת עריכה ועליו לא לחזור על מעשיו שנית אחרת יחסם לתקופה ארוכה יותר. התבנית תסביר לו שעליו לכתוב את טיעוניו בדף שיחתו ואלה יועתקו לדף שיחת הערך או להמתין לתום תקופת החסימה.

במקרה שבו יש שני משתמשים רשומים או משתמש אנונימי שמחליף כתובות, נגן על הערך.

באשר לעדכון למדיניות מלחמת עריכה: יודגש האיסור המוחלט על ניהול מלחמת עריכה. פרק מספר 3 (כללים לפתרון מלחמת עריכה) ישמור על המבנה הכללי שלו, אך ההתייחסות לגישור תשתנה. כיום הפנייה לגישור היא נדירה מאוד וכמעט שלא מתרחשת. לכן, אני חושב שיש לשמור על כך ברמת המלצה בלבד ולא כהוראה גורפת כמו שזה כתוב כעת. כל המלל המתייחס להליך גישור/בירור יעבור לפרק אחר תחת הכותרת המתאימה. בפרק 3 יוסבר כיצד מנהלים דיון ומה היא "הסכמה רחבה" שמאפשרת שינוי ללא הצבעה וכיצד פותחים הצבעת מחלוקת.

אם תהיה הסכמה עקרונית בדיון אכתוב טיוטה מעודכנת למדיניות מלחמת העריכה ואציגו לקהילה לאישור סופי. גילגמש • שיחה 09:42, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

צריך לקבוע ששני הצדדים למלחמת העריכה ייחסמו. זה לא משנה מי פתח. מישהו הגיב והוא לא יותר טוב. 5.102.216.96

אין "שני צדדים". אצלנו חוסמים רק את מי שפתח במלחמת עריכה ולא מי שמחזיר לגרסה יציבה. החזרת המצב לקדמותו הוא הפעולה המקובלת. גילגמש • שיחה 11:34, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ואיך קובעים מי פתח? ובלי קשר, לפחות דה פקטו, משתתף במלחמה שמחזיר לגרסה היציבה משוחזר, כי רק מפעיל שהוא לא משתתף במלחמה רשאי לקבוע מהי הגרסה היציבה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

כמו יגאל. המדיניות היום היא שגם מי שמחזיר לגרסה יציבה נחשב כמשתתף במלחמת עריכה. זה חיוני בעיקר במקרים בהם לא ברור מה הגרסה היציבה (ויש הרבה מקרים כאלה). לא כדאי לשנות את זה. תמיד אפשר לפנות למפעילים. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:00, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

יגאל כתב הבלים גמורים. כלל אין צורך שמפעיל יקבע דבר מה. אם מפעיל כלשהו יתערב בניגוד לנהלים בדיון כלשהו יעז לקבוע "גרסה יציבה" או יעשה פעולה אחרת כלשהי בניגוד לנהלים זה הרגע שבו אעלה בקשה להסרת הרשאותיו. מפעיל לא שונה מכל ויקיפד אחר עם מספר הרשאות. אינו שופט. אינו קובע דבר. לא שונה מאנונימי. כל מה שיגאל כתב הוא הבל גמור. גרוע מכך - אם יש מפעיל שסבור בטעות ששיקול דעתו גובר על שיקול דעתו של מישהו אחר, כדאי שיציין זאת כאן כדי שאפשר יהיה לדון על הסרת הרשאותיו מראש. גילגמש • שיחה 12:05, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשית, כינוי דבריו של משתמש אחר כ"הבלים גמורים" לא כל כך מועיל לדיון. שנית, יש מקרים בהם לא ברור מה הגרסה היציבה. כי הערך חדש מדי וכן הלאה. נתקלתי בכמה מקרים כאלה שלא מעוגנים באופן ברור במדיניות. ומה שיגאל כתב התייחס לעובדה שהיום מזהירים את שני המשתמשים שהיו מעורבים במלחמת עריכה ללא קשר לשאלה לצד מי עומדת זכות הגרסה היציבה, כי מלחמת עריכה אסורה בכל מקרה, ועל המשתמש שהצדק עמו לפנות למפעילים כדי לבקש לשחזר לגרסה היציבה ולהגן על הערך. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז 12:25, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אז ראתה כנראה לא זוכר, גילגמש, כדאי לך לקרוא קצת דיונים ישנים. אתה תמצא מאות מקרים בהם בן אדם שהחזיר לגרסה מלפני שבוע הוזהר או נחסם כי, אני מצטט, "רק מפעיל שלא משתתף במלחמה, לא משנה מי, רשאי לקבוע מהי הגרסה היציבה, ויש לפנות אליו". בין אם הבן אדם הזה היה אחד המשתתפים או נגיד איזה מנטר. אני לא יכול לקבוע בוודאות, אבל יש סיכוי של 99% לדעתי ששמעתי את זה גם ממך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:IKhitron אם תעז לחסום מישהו כי רק למפעיל מותר דבר מה, זה השנייה שבה אפתח דיון להסרת ההרשאות שלך. שיהיה ברור שיש לך בדיוק 0 סמכויות מעבר לאלה שאין למשתמש שאינו מפעיל מערכת. שיהיה ברור - לא אסבול טענות בזויות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 15:51, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אז כדאי לך להתעשת ולהפסיק לאיים. במקום זה אתה מוזמן לפתוח בהליכים נגד 60% מהמפעילים שחושבים ככה, או נגד 100% מהמפעילים שחושבים שיש להם יותר סמכויות מאשר ללא מפעילים, או נגד 99% מהמשצמשים כי סיבה מספר אחד למה שמישהו יהיה מפעיל. ואין טעם לקשר את זה אליי - כי אני מעולם לא עשיתי למישהו משהו על זה, רק ראיתי הרבה מקרים כאלו. לי פשוט עוד לא יצא. אבל בהחלט הייתי בצד השני, בתור מי שאמרו לו את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:13, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

יגאל, כפי שכתבתי למטה אין נוהג מסודר, אבל מצד שני גם לא זכור לי כלל שרק למפעיל מותר לקבוע גירסה יציבה. משתמשים רגילים מחזירים לגירסה יציבה כל הזמן. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 16:21, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בדיוק בגלל זה אמרתי דה פקטו. זה קורה לרוב במקרים קשים. לי אמרו דבר כזה מאז שאני כאן. אבל כאמור, בהחלט ראיתי מפעיל שמחשזר מחזיר גרסה יציבה תחת טענה "אסור ללא מפעיל להחליט מה זה גרסה יציבה", ואחרי כמה דקות זה היה חוזר לאותה גרסה בדיוק, אבל עם אזהרה למשתמש. בעצם, חזרה לגרסה יציבה נמצאת בשימוש לא פעם כמשקל עודף בהחלטה על כובד אשמתו של משתתף במלמחת עריכה - מול זה שלא החזיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מתנגד לגישה החסימתית, החסימה היא החלופה האחרונה ולא הראשונה, יש להשתמש בחסימה רק כשכלו כל הקיצים ואין ברירה. כבר קראתי בעבר את האמירה שחסימה פוגעת ברבים. איזה רבים? לרוב מדובר בערכים שאף אחד לא מבקש לערוך, אלא הכל עוסקים בקטטה על פרט שנוי במחלוקת. הדרך הנכונה היא להגן על הערך ולנהל דיונים להרגעת הרוחות ומציאת מודוס ויונדי. חסימה נועדה למשחיתים. בברכה. ליש - שיחה 14:16, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, לתשומת לבך יש כבר {{מלחמת עריכה}} (שאם מוסיפים בה שם ערך יופיע בה גם המשפט "עדיף לא להתמקד בשאלה "מהי הגרסה היציבה" ") ו{{חזרה על עריכה}} Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:40, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא ברור לי מי ניסח את התבניות האלה ועל סמך מה. הבעיה הבסיסית היא שאין מדיניות ברורה. כמעט שום דבר לא ברור או מוסכם וכל מפעיל עושה מה שנראה לו. צריך להחליט אחת ולתמיד מהי מלחמת עריכה, ועוד קודם מהי הגירסה היציבה. בניגוד לתבנית הנ"ל (ובתקווה שמותר לחלוק על תבניות מפורשות), יש חשיבות רבה בשאלה מהי הגירסה היציבה, פעמים רבות זה גם מה שיהיה בערך במקרה של מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 15:47, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

נתחיל מהסוף משנה, מסכת אבות, פרק ה', משנה ז'.

• לפני מספר חודשים העלתי את נושא הגרסה היציבה. אני טענתי שזה שאלה של זמן בה הגרסה קיימת אבל שאני מוכן לשמוע גם קריטריונים אחרים. התוצאה היתה דיון על משך הזמן לגרסה יציבה וחוסר הסכמה. אם מישהו מעוניין לנסות שוב שינסה. המסקנה שלי היא שאין דבר כזה קריטריון לגרסה יציבה שתהיה מוסכמת. בניגוד לנרו יאיר אני סבור שממש לא חשוב להחליט מהי גרסה יציבה, חשוב יותר לדון על הגרסה העתידית ואם כבר רוצים קריטריונים אז לחשוב על קריטריונים ליצירת דיון יעיל לצורך זה כי הבעיה היא שדיונים רבים גוועים לפני שהוחלט על גרסה עדכנית.
• IKhitron אשמח עם תעדכן את אחוז המפעילים ל-97.7%. אני חושב שדעתו של מפעיל אינה חשובה יותר מדעתו של מי שאינו מפעיל. למפעיל יש סמכויות טכניות שנועדו לביצוע החלטות ומוסכמות של הקהילה ולפעולה תקינה של האתר. וכתוצאה מכך, אין למפעיל שום סמכות להחליט מהי גרסה יציבה. למפעיל יש את היכולת הטכנית לכפות גרסה יציבה על ידי הגנת הערך מפני עריכה, אם מלחמת העריכה נמשכת בערך.
• אני מסכים עם האנונימי. במלחמה יש שני צדדים ואם חוסמים מישהו על מלחמת עריכה זה צריך להיות שניהם. האחד שגרם למלחמת העריכה והשני על שהמשיך ונגרר למלחמת העריכה. ולמי שסובר שיש לחסום רק את המי שהתחיל. אשמח לשמוע איך הוא קובע מי התחיל במלחמת העריכה. בגלל שקשה להגדיר מהי גרסה יציבה, הדיונים יסבבו סביב השאלה מהי מלחמת עריכה ומי התחיל. לכן אני נגד הצעתו של גילגמש. וזה עוד לפני שדיברתי על עוד תבנית אזהרה מובנת מיותרת שרוצים ליצור. אני מקווה שלפחות חלק מתחילים להבין שאם צריך ליצור עשרות תבניות אזהרה לכל מיני מקרים זה אומר שהתניות האלה לא יעילות ומה שצריך במקום התבניות הוא לרשום במלל בדפי שיחת המשתמש מהי הבעיה בעריכה ולא להשתמש בפורמט מוכן מראש לא מסביב למשתמש מה הבעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:35, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:יונה בנדלאק, אם תשים לב הצעתי אפשרות לקבוע מה היא גרסה יציבה למטה. אני מסכים שכיום זה לא מוגדר די הצורך. הצעתי גם אפשרות לקבוע מי פותח במלחמת עריכה. אם יש לך הצעה נוספות, אשמח אם תוסיף תחת הכותרת מה בדיוק אתה חושב שצריך להיות וננסה לתאם בין העמדות השונות. אני חושב שצריך להכריע בהצבעה ולגמור עם העניין הזה. לא מאוד חשוב לי איזה כללים יקבעו. חסימה, לא חסימה כן גרסה יציבה לא גרסה יציבה, העיקר שיהיה לנו כלי מוסכם שאפשר לפתור בעזרתו מחלוקת ושהכללים האלה יהיו ברורים לכולם. גילגמש • שיחה 09:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל כתוב: "חסימת משתמש היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי משתמשים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שפעילותם מחבלת בוויקיפדיה." לכן שימוש בחסימה להפסקת מלחמת עריכה אינה פעולה לגיטימית. במצב של מלחמת עריכה המפעיל צריך להגן על הדף ולפתוח בדיונים עם הניצים למציאת הסכמה. כמובן שמפעיל עצל וחסר סבלנות ישמח לחסום נץ אח או יותר, פעולות מהירות, שלא מצריכות מאמץ ממושך. לעומת זאת מפעיל מעמיק יגן על הדף וינסה לפעול בדף השיחה, למצוא מכנה משותף, להציע בוררות או הצבעת מחלוקת, עבודה של ממש. חסימה נועדה למשחיתים, לא לוויקיפדים מסוכסכים על פרט זה או אחר. בברכה. ליש - שיחה 10:01, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

יונה, שתי הערות קצרות: א. במבחן המציאות, חלק ניכר מאוד מהוויכוחים מוכרעים לפי הגירסה היציבה. הרבה מאוד פעמים רק שני אנשים מתווכחים. ממילא ברורה החשיבות. ב. ברוב המקרים ברור מהי הגירסה היציבה, היא הייתה שם חודשים ושנים. בהמשך לדברי ליש. נניח שבא אנונימי ומשנה, ומישהו משחזר אותו. זה יכול להיות אפילו עריכה שגויה ללא ספק (רק שהאנונימי לא מבין את זה). האמנם תחסום את שני הצדדים, כי שניהם נכנסו למלחמת עריכה?! אבל גם הוויכוח הזה יתייתר, אם נגיע, 13 שנה מאוחר מדי, לכללים ברורים. למעשה זה הזוי שלא עשינו את זה עד היום. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה מתכוון שברוב המקרים יש מישהו שמתנגד לכל שינוי בערך עד שהצד השני פורש מהדיון והערך לא משתנה. את זה אתה פותר באמצעות קביעה מהי גרסה יציבה? במקרה שהבאת נרו יאיר התשובה היא כן. האנונימי יחסם בגלל שהוא פועל בניגוד לכללים (שיתכן והוא לא מכיר כי הוא משתמש חדש) ןהרשום יחסם בגלל שהוא פועל בניגוד לכללים (שסביר להניח שהוא מכיר). ואם הידיעה שמלחמת עריכה, גם אם אתה צודק, תוביל לחסימה יתרום ליצירת דיון אז זה שווה את זה. כמובן שיש לחשוב מה קורה במקרה שברור שהאנונימי הוא משתמש רשום שרוצה לגרום לחסימה של הצד שמנגד ונכנס למלחמת עריכה לשם כך. ובמבחן המציאות מלחמת עריכה אמיתית קוראת בין שני משתמשים רשומים שברוב המקרים זו לא מלחמת הראשונה של אף אחד מהם ולעיתים זו גם לא מלחמת העריכה הראשונה ביניהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א. אני לפחות בהחלט לא מתכוון לזה. רוב הוויכוחים נקודתיים וכמעט כל הערכים משתנים לאורך הזמן. ב. לשיטתך היית צריך לחסום כל יום משתמשים ותיקים, כולל מפעילים ובירוקרטים. זה ממש לא קורה, וגם מנוגד לדפי המדיניות, כפי שהראה ליש. אבל חבל להתווכח על כל זה, צריך לגבש נוסח ולהצביע עליו. ברגע שיהיו כללים ברורים הכול יהיה הרבה יותר פשוט. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:26, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

פיתוח ההצעה והכנת הצבעה

אוקי, אני רואה שיש פה גישות שונות. אני רוצה להכין גרסה מסודרת שתשמש בסיס לדיון. הינה הצעותיי להמשך דיון והכנת הצבעה בפרלמנט:

הגדרות (אני מקווה שהגדרות אלה מקובלות; אם לא, נא לציין מה לא מקובל וננסה לנסח ביחד הגדרות שיהיו מקובלות על כולם)

1. גרסה יציבה היא הגרסה שקודמת לשינוי. (אני חושב שיש לקבוע סייג לזמן שבו אפשר לבטל את השינוי בטענה לגרסה יציבה, עוד על כך בהמשך).
2. מלחמת עריכה היא שינוי הגרסה היציבה לאחר שחזור ראשון (או שני או שלישי וכך הלאה, עוד על כך בהמשך) של משתמש מסוים.
3. הגדרת הפותח במלמת עריכה (עוד על כך בהמשך)
4. שתי חלופות לעצירת מלחמת עריכה: הגנה על הערך או חסימה של מי שפותח במלחמת עריכה (אנונימי או משתמש רשום).

הכנת ההצעה להצבעה מסודרת:

1. לגבי הגרסה היציבה - משך הזמן שבו השינוי היה בערך יכול להיות מבוטל בטענה ל"גרסה יציבה" אני מציע הצבעה עם האופציות הבאות: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה. כלומר, אם מתקבלת האופציה הראשונה והשינוי נותר בערך במשך שבוע - לא ניתן לשחזר את השינוי בטענה ל"גרסה יציבה". הגרסה היציבה היא זאת שכוללת את השינוי. סעיף זה בא לתת מענה לשאלה המטרידה רבים "מה היא גרסה יציבה". שיטת הכרעה - חציון.
2. הגדרת מלחמת עריכה: אני מציע לאפשר שתי עריכות: הראשונה היא שינוי הגרסה היציבה והשנייה היא ביטול יחיד של השחזור, תוך מתן נימוק בתקציר העריכה בנסיון לשכנע את המשחזר לחזור בו. לא השתכנע ושחזר: פנייה לדף שיחה. הצעה להצבעה: לאפשר עריכה אחת בלבד (כלומר, לא ניתן לבצע שחזור לשחזור), שתי עריכות תוך מתן נימוק בשחזור השני (מותר שחזור אחד, האופציה שאני תומך בה), שלוש עריכות (כלומר מותר שני שחזורים) - נדמה לי שזה ככה אצל האנגלים. שוב הכרעה בחציון.
3. הגדרת הפותח במלחמת עריכה: מי שמשנה את הגרסה היציבה הוא הפותח במלחמת עריכה. אני חושב שאופציה זו היא המקובלת ביותר על כולם, אבל אפשר להכין הצבעה ולציין ששני הצדדים אשמים באותה המידה (אני נוטה לעבר האופציה הראשונה). הכרעה: רוב רגיל בין שתי אופציות
4. הטיפול במלחמת עריכה. לדעתי, כמו שנימקתי לעיל חסימה היא פעולה מידתית יותר, אבל הייתה מחלוקת על העניין ולכן אני מציע להצביע על הטיפול. שתי האופציות: חסימת הפותח במלחמת עריכה (או במקרה שהוחלט ששניהם אשמים אז חסימה לשניהם) או הגנה על הערך.
5. טיפול במלחמת עריכה במקרה של שינוי כתובת IP. לעתים קרובות, מלחמת עריכה מתנהלת מול אנונימי שמחליף כתובות או קבוצת אנונימים. לכן, במקרה כזה אין טעם לחסום ויש צורך להגן על הדף. אני חושב שכדאי להכניס את זה גם כן לנוסח סופי וכתוב.

אשמח לשמוע תובנות נוספות. אני חושב שכדאי להכין את ההצעה להצבעה כי אנחנו נגררים עם זה הרבה יותר מעשר שנים והיו אינספור דיונים על הנושא. אני חושב שהכרעה בהצבעת בפרלמנט תשים סוף למחלוקות האלה ותאפשר ניהול קל יותר של משברים מעין אלה. כללים ברורים יעזרו גם למפעילים לבצע את תפקידם בין אם על ידי חסימת הנצים או הגנה על הערך, לפי מה שיוחלט בדיון. גילגמש • שיחה 09:14, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי שום הגזמה, יש פה פוטנציאל לשינוי היסטורי. אלפי ויכוחים מיותרים, שחלקם הידרדרו למלחמות מכוערות, היו יכולים להימנע אילו היו כללים ברורים. הרבה יותר מפעילים היו מעיזים להיכנס לוויכוחים מרים - אילו היו כללים ברורים, שהרי אז לא היו חוששים שיאשימו אותם בשיקול דעת שגוי או מגמתי.

זה הולך להיות דיון ארוך, צריך להעביר אותו לדף מיוחד, ומדי פעם לעדכן במזנון ולהזמין דעות נוספות.

לעצם העניין, צריך להתייחס גם לשאלות הבאות: א. האם שינויים חדשים שאין עליהם ויכוח נחשבים גם הם גירסה יציבה (לדעתי כן). ב. על מי החובה לפתוח דיון בדף השיחה (לדעתי: על מי שרוצה לשנות). ג. איזה רוב מספיק בדף השיחה כדי לשנות (לדעתי: של אחד). ד. כמה זמן צריך להתנהל הדיון בדף השיחה לפני השינוי בערך (לדעתי שלושה ימים. אחר כך, אם ישתנה הרוב, צריך לחכות עוד שלושה ימים מרגע שנוצר רוב חדש. זה מקרה נדיר יותר). ה. האם מי שערך בערך עצמו ולא הגיב בדף השיחה נמנה במניין הקולות (לא גיבשתי דעה חד משמעית, אבל גם זה צריך להיות ברור כדי למנוע ויכוחים). כל אלה הם ויכוחים חוזרים ונשנים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 09:56, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר עכשיו בלתי אפשרי לתקן ערכים שגויים או מוטים אם יש מישהו שהחליט להגן עליהם.

המושג "גרסה יציבה" סותר את מהותה של האנציקלופדיה הזו, שנבנית בהדרגה וכל גרסאותיה הן תחנות בדרך לעולם טוב יותר. צריך להיפטר ממנו, ולא לחשק אותו. ההצדקה היחידה למושג הזה היא פרקטית: בלעדיו יהיו מלחמות עריכה וזה מפריע לעבוד. זה אכן כך, אבל כשאין שום מנגנון אפקטיבי לקדם דיונים שנתקעו (רמז: בוררות חובה), קידוש ההגנה על המצב היציב מחזק את מעמדם של ערכים פגומים, ולכן מקלקל יותר משהוא מועיל. אפילו באיסור על מלחמות עריכה יהיה הגיון רק כשדף השיחה יוכל להוות אלטרנטיבה ראויה. עוזי ו. - שיחה 10:02, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

נסה לדמיין מה יקרה במתווה שלך. כל מי שירצה לשנות משהו בערך ידרוש בוררות, גם אם יש רוב גדול נגד דעתו. לי עצמי יש מאות או אלפי דברים שלא מוצאים חן בעיניי בויקיפדיה העברית, חלקם באופן טבעי בנושאים הכי רגישים ולוהטים. בעבר ראינו שבוררות היא תהליך ארוך ומורכב, פעמים רבות היה קשה למצוא בורר, לכן זה גווע. אתה חושב שזה ישים? נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:07, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם עוזי ועם מה שאמיר כתב בדיון הקודם שיחת_ויקיפדיה:מלחמת_עריכה#קריטריונים לגרסה יציבה. אולי במקום לנסות לקבוע מהי גרסה יציבה עדיף לנסות לקבוע איך יש לנהל דיון מחלוקת בדף השיחה על מנת שדיון כזה יהיה אפקטיבי ויוביל בסוף לגרסה עדכנית (זה אומר שיש לכלול גם קריטריונין מתי משנים את הערך (איזה רוב דרוש, מתי יש אי הסכמה שדורשת הצבעת מחלוקת, פרק זמן מינימלי ומקסימלי לדיון ועוד)). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

שוב, לא תוכל להתחמק מהשאלה מהי גירסה יציבה, כי באלפי מחלוקות בעבר היו מעורבים שני אנשים בלבד. לא כל ויכוח מעניין את כולם. בעניין הצבעת מחלוקת, כאן לשם שינוי דווקא יש נוהג שעובד. כל בעל זכות הצבעה יכול לפתוח לאחר שמוצה הדיון, ובאופן מעניין אין יותר מדי הצבעות, אנשים מבינים שלא על כל דבר מטריחים את הקהילה, או שלאחר הצבעה כושלת (מבחינתם) הם מבינים את העניין. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:22, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

עוזי מדבר על על דיון מרובה משתתפים. אני מסכים שיש מקרים אחדים שבהם אין שני צדדים מובחנים אבל מדובר, כמו שאמר נרו, במיעוט קטן של המקרים. במקרה כזה אכן כדאי לשקול בוררות/גישור. לבירוקרטים יש סמכות כזאת אבל בדרך כלל אינם מנצלים אותה. אני מדבר פה על עניין שיפתור את רוב המחלוקות (לא את כולן). בנוסף, כמו שאמר נרו יאיר, קביעת הגרסה היציבה ולו רק לשם הדיון גם אם יש גישור הוא פרט קריטי. לכן, מנגנון שאני מציע (לפי זמן) יכול לעזור לנו. תהיה הצבעה ונכריע כמה זמן אפשר לשמור את השינוי כדי שיפוך ל"יציב". לדעתי, זה יחסוך זמן רב בדיון ויקדם את הפתרון. לגבי דיון מרובה משתתפים שאין אפשרות לקבוע בו שני צדדים - אכין משהו בהמשך. אני לא רוצה לסטות לשם כרגע. גילגמש • שיחה 10:34, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בדרך כלל בדיון מרובה משתתפים יש רוב לדעה כלשהי. אם יש תיקו - זה כמו אחד מול אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:39, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני עוד לא הצלחתי להבין מה החידוש כאן ביחס למדיניות היום. אשמח אם תוצג המדיניות בפועל היום לבין הנוסח החדש כאן. כמו כן, חסרה התייחסות לערך שיש בו שינויים תכופים. קרה לי לפחות פעם אחת שהייתה מלחמת עריכה על ערך חדש. משתמש כתב ערך לאחר שלכאורה סיים את כתיבת הערך ואף נערכו כמה שינויים הוא הוסיף תוכן שהוסר בטענה של גרסה יציבה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 11:54, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

כיום אין מדיניות מוגדרת, אם כי "גרסה יציבה" מוסכמת על רבים. הבעיה היא שכל אחד עושה כטוב בעיניו ולעתים קרובות יש מחלוקת. גם על עצם הגרסה היציבה וגם כל מפעיל נוהג אחרת. חלק חוסמים וחלק מגנים על הדף. לגבי ערך חדש - לדעתי כאן לא ניתן לקבוע גרסה יציבה. צריך לחשוב מה עושים באמת עם ערך חדש, אבל שוב - זה מיעוט קטן של המקרים. רב הערכים אינם חדשים. גילגמש • שיחה 11:59, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

צודק, עוד נושא שרבים עליו בלי הפסקה. לדעתי כל מה שבמחלוקת במשך פרק זמן מסוים - לא ייחשב גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 13:43, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושבת שצריך שבמקרים חריגים באשר יהיו שאין להם התייחסות ספציפית במדיניות של גרסה יציבה יהיה מנדט למפעיל לקבוע מהי הגרסה היציבה. הרי בכל מקרה, בסופו של דבר הגרסה שתופיע בערך תוכרע בדיון בדף השיחה, כך שהמפעיל לצורך העניין לא מכריע על מה שיופיע בערך בפועל אלא רק לצורך סיום מלחמת העריכה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 13:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זה מה שיהיה בפועל במקרים ללא התייחסות ספציפית, כפי שהיה עד היום; אבל עלינו לעשות מאמץ שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה. כאמור, ניסיון העבר מלמד שבהרבה מאוד מקרים הגירסה היציבה מכריעה את המצב. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 14:10, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

שלוש נקודות למתדיינים: א' האם אתם בטוחים שבשאלה הזאת בכלל ניתן להגיע לפתרון? אני עדיין לא. ב' עברתי על ההצעה. אצטרך הרבה יותר זמן כדי לגבש דעה, אבל דבר ראשון שקפץ לי לעין הוא שלפי ההצעה הזאת 80% מהעריכות יוגדרו מלחמת עריכה ו-100% מהעורכים יוגדרו כמשתתפים במלחמת עריכה. ג' בתשובה לבקשה לפינות שלא ניתנה להן התייחסות - הנה אחת לדוגמה. מה יהיה אם טווח הזמן של פתיחת מלחמת העריכה שיוחלט עליו יפול לפני יצירת הערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:30, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א. הפתרון הוא עמדת רוב הקהילה. ברוב המקרים לא ממש משנה מה יוחלט, העיקר הוא שברגע שיוחלט כבר לא יהיו ויכוחים לגבי כללי המשחק עצמם. ב. ממש לא נראה לי, בפרט שבינתיים עלו בעיקר הנושאים שבהם צריך להכריע, לא ההכרעות המדויקות, שייקבעו בהצבעה. ג. לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:03, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א' לא התכוונתי שאנחנו לא יכולים להסכים. התכוונתי שכל פתרון שנגיע אליו לא יכסה מספיק בעיות. ב' לא הבנתי איך זה קשור למה שאמרתי ג' החלטנו כי צריך להחזיר לגרסה שהייתה שבוע לפני מלחמת העריכה. הערך נוצר היום. אין גרסה מלפני שבוע להחזיר אליה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:09, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א. אני חושב שכבר פורטו לעיל רוב גדול של הוויכוחים הפרוצדורליים הנפוצים. אם יעלו עוד נושאים שלא כוסו - נצביע גם עליהם. ב. אמרת שכל העורכים יוגדרו כמשתתפים במלחמת עריכה, אבל אינך יכול להיות בטוח בכך לפני שנקבעו כללים כלשהם. לדעתי, למשל, מי שמחזיר לגירסה יציבה (שאין ויכוח שהיא כזאת) אינו משתתף במלחמת עריכה. ג. הסברתי לעיל. מה שלא היה קיים לפני שבוע (או חודש, או מה שיוחלט) - אינו גירסה יציבה, ולכן אם יש עליו ויכוח - מורידים אותו, עד להכרעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:15, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א' יש הבדל ענק בין לפרט בעיות לבין למצוא להן פתרון טוב. ב' לא דיברתי כלל על מלחמות עריכה, אלא על עריכות מהשורה. למשל, עכשיו מייקי הוסיף תמונה לערך של יאיר ויינרב. לפי ההגדרה הזאת שהוצעה מדובר במלחמת עריכה. ג' קח איזה ערך חדש ונסה לשחק איתו בראש. אולי תבין למה אני מתכוון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א. הקהילה תחליט מהו הפתרון הטוב בעיניה. כאמור, עצם זה שיהיו כללים מוסכמים זה כבר התקדמות אדירה. ב. לפי איזו הגדרה העריכה של מייקי תהיה מלחמת עריכה? אני ממש לא מבין. ג. גם את זה אני לא מבין. על רוב מוחלט של הפרטים בערכים החדשים אין ויכוח. היכן שיש ויכוח (תוך כך וכך ימים מיצירת הערך, כפי שתקבע הקהילה) - אי אפשר יהיה להוסיף ללא רוב בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 16:34, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

בדיוק. אפשר לשפר, אבל אי אפשר להגיע למקסימום. ב'. לפי הגדרה מה זה גרסה יציבה, וממנ מה זה מלחמת עריכה. בשום מקום לא כתוב שאמורה להתקיים אי הסכמה כדי שזה ייקרא מלחמת עריכה. ג' אם תהיה מלחמת עריכה ממש בגרסת 150 של דף שנוצר אתמול, אי אפשר למצוא גרסה יציבה כי אין שבוע אחורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:53, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

א. העולם הזה, בהגדרה, אינו מושלם, אבל צריך לנסות לעשות את המקסימום, ויש הרבה מה לעשות. ב. אני עדיין לא מבין מה אתה אומר. אם יש ויכוח מה לכתוב בערך ממילא אין הסכמה. ג. אנסה להסביר שוב: לדעתי בערך חדש, בכל מקום שיש מחלוקת על פרט כלשהו - אי אפשר לכתוב אותו. אפשר לומר שהגירסה היציבה היא בלי אותו פרט. אחרת אנחנו נותנים כוח גדול מדי למי שכותב ערך חדש. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:52, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

א' מצויין. ב' ההגדרה לא דורשת שיהיה ויכוח. אפשר להשתמש בה עבור סתם עריכה. לכן לדעתי צריך לחדד אותה. ג' בדיוק גם את זה צריך לחדד בהגדרה. כי אני מסכים עם מה שאמרת, אבל זה לא נובע מהצעה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:16, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:גילגמש, בסעיף 2 בהצעה שאתה תומך בה, כדאי להבהיר שאם הנימוק בשחזור של השחזור לא שכנע, מותר לשחזר לגרסה יציבה בלי שזה יחשב מלחמת עריכה (וכך לחייב מעבר לדף שיחה), ורק שחזור שיחזיר את השינוי בערך בפעם השניה הוא מלחמת עריכה.

לגבי הגדרת הפותח במלחמת עריכה, צריך לשנות את זה מ"מי שינה את הגרסה היציבה" ל"מי שמשחזר את השחזור לגרסה היציבה", נפקא מינה לדוגמה כשא' משנה משהו בערך, ב' משחזר וג'משחזר את ב', ג' פתח במלחמת עריכה ולא א'. עוד משהו - יש סתירה לוגית בין קביעת גרסה יציבה לבין האשמת שני הצדדים במלחמת עריכה. בהנחה שברור מה הגרסה היציבה ו\או יש מפעיל עם מנדט לקבוע במקרי ספק, אין דבר כזה "שני צדדים". נתנאל - שיחה - מומלצים 03:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:גילגמש, אני מציע שתתחיל להכין הצעה להצבעה ונעבור לדון שם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 12:52, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מסכים עם עוזי שמטבע ה"גרסה יציבה" תוקע ערכים פגומים ומונע התקדמות. זה קורה שוב ושוב בערכים "נפיצים" (נפיצים במירכאות כי הם לא אמורים להיות נפיצים). מפעילים לא מתעמקים בתוכן שעורר את המלחמה, ובוחרים בדרך הקלה של קביעת עובדות על ידי שחזור ל"גרסה היציבה" והערך תקוע ושום דבר לא התקדם (אני אומר זאת לפי מדגם פרטי, מלבד מפעיל אחד שכן מתעמק בבעיה). אם בוררות היא הליך מסורבל בתור פתרון, אני מציע כלל, שבמקרה של מלחמה יטפל בה מפעיל שבקיא בתוכן ובעוללות הערך, ואם אינו בקיא, ילמד. לחלופין אפשר לקבוע תפקיד של "בורר תוכן". PelicanTwo - שיחה 10:13, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

הסיבה שההצעה של עוזי ו. אינה מקודמת היא שהוא מתעקש על בוררות, מוסד שלא יכול לעבוד. מה שנדרש זה גישור - מישהו שיביא את שני הצדדים לשטוח את טענותיהם ולהתייחס אחד לטענות של השני. בשביל זה לא צריך להבין בנושא וזה ניתן למימוש בקלות. עדירל - שיחה 21:09, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

זאת הכוונה, כדי להבין את טענות הצדדים צריך לקרוא את הערך ולהתמצא בו. אני מבקש לקדם את זה: במקרה של מלחמת תוכן יטפל בנושא מפעיל שיתעמק בתוכן וישמע את הצדדים, ויכריע נכונה לפי מיטב הבנתו. לא עוד פתרונות קלים של שחזור ל"גירסה יציבה" ולא עשינו כלום. PelicanTwo - שיחה 22:33, 12 באוגוסט 2017 (IDT)

אתה כותב "זאת הכוונה" ואז כותב בדיוק הפוך ממה שכתבתי. אין סיכוי שההצעה שלך ושל עוזי יאומץ. הוא לא מעשי, כי למפעילים אין זמן להתעמק בערכים, והוא לא יעבוד כי אני לעולם לא אלך לבוררות, וסביר שכך ינהגו רוב העורכים האחרים. עדירל - שיחה 00:35, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

בעזרת השם תהיה הצבעה. מי שירצה יוכל להציע כפייה של בוררות או גישור או כל דבר אחר, ואם תהיה לזה מספיק תמיכה גם זה יעלה להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 00:51, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

עדירל, אולי לא הבנתי אותך, למה התכוונת שצריך גישור וזה תהליך פשוט? אני הסכמתי איתך, עם הבדל מילולי משום שבמלחמת תוכן לא תמיד פשרה היא הפתרון ולפעמים נחוצה הכרעה. אם המפעילים מתעצלים אפשר למנות מתנדבים לתפקיד הזה, וזה לא דורש הרשאות מפעיל. PelicanTwo - שיחה 00:58, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

גישור זה מצב שבו שני הצדדים צריכים לדבר זה עם זה, לשטוח את טענותיהם, להגיב לטענות אחד של השני כדי שהמחלוקת תהיה ברורה. במצב כזה ייתכן שימצאו פשרה וייתכן שלא, אבל יהיה דיון. בוררות זה מצב שבא אדם שלישי ומכריע. ייתכן שכלל לא יהיה דיון. עדירל - שיחה 01:04, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

צריך מנגנון של בוררות חובה, ככלי אפשרי בארגז הכלים של הביורקרטים למקרים קשים, ולא כסטנדרט. אבל זה עניין צדדי. כל הדיון הזה פונה לכיוון הלא נכון. צריך לענות לשאלה איך לשנות ערך כאשר אין הסכמה, ולא מה אסור לעשות כאשר משנים ערך; מכלל הן נשמע לאו. עוזי ו. - שיחה 08:02, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

כבר עכשיו יש מנגנון כזה, רק שלא משתמשים בו הרבה, מסיבות פרוזאיות. הרבה פעמים גם אין צורך או טעם, כי יש רוב. וביחס לנושא העיקרי שאתה מעלה - גם הוא בהחלט ימצא פתרון בנושאים שהועלו כאן, ושאני מקווה שיובאו להצבעה. אין סתירה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 19:36, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

הכנת הצעה מסודרת להצבעה

נאמרו בדיון דברים רבים, אך אני חושב שעלינו להתקדם הינה העמדות העקרוניות שעלו

• יש הצעה לזנוח את המושג "גרסה יציבה" וללכת לבוררות בכפייה (ככה הבנתי את עמדתו של משתמש:עוזי ו.)
• עמדה נוספת דומה לעמדתו של עוזי (עד כמה שהבנתי ככה אמרו משתמש:עדירל ומשתמש:PelicanTwo) טוענת שגרסה יציבה היא רעה ויש לבחור בגישור (על פני בוררות). תפקידו של המגשר הוא רך יותר ואינו אמור לכפות את עמדתו, אלא לנסות לקרב את הצדדים השונים.
• יש את סדרת ההצעות שלי שהצעתי מקודם. בבסיסם ההכרה בצורך השמירה על הגרסה היציבה וקביעה של מדיניות אחידה כלפי מי שמפר אותה (חסימה או הגנה על הדף, תוך פירוט המנגנון שאמור לטפל בזה). היו עמדות נוספות, אבל אלה העיקריות (אם לא פספסתי משהו).

לצורך קידום העניין אני מציע להכין הצבעה מרובת אופציות. היות שהעמדה של עוזי ושל עדירל ופליקן דומות, אני מציע לאחד אותן וללכת לפי עמדתם של פליקן ועדירל (אציין שאני לא תומך בה). בוררות היא מוסד בעייתי והדבר נדרש רק לעתים נדירות. אני לא חושב שבכל מחלוקת אפשר להעביר את הדבר לידי בורר. הבעיה עם הגישה של עדירל ופליקן היא הצורך להציג גרסה כלשהי לקורא. אם הערך קיים, חייב להיות כתוב בו תוכן כלשהו. התוכן הזה הוא גרסה כלשהי. אם יש שינוי לגרסה הנוכחית הרי מתעורר ויכוח איזה תוכן יוצג לקורא עד שהמגשר יעשה את עבודתו ויקרב בין הצדדים. כמו כן, הצעתם לא אומרת דבר מה יקרה אם המגשר יכשל והצדדים לא יגיעו להסכמה. בעיני זו חולשה מרכזית של העמדה שהם הציגו. בכל אופן, אני חושב שכדאי להציג אותה להכרעת קהילה בהצבעה.

לגבי סדרת ההצעות שהצעתי, אני מעתיקן שוב תוך שינוי והתאמה לדיון עד כמה שאפשר.

הגדרות

1. גרסה יציבה היא הגרסה שקודמת לשינוי.
2. מלחמת עריכה היא שינוי הגרסה היציבה לאחר שחזור ראשון (או שני או שלישי וכך הלאה, עוד על כך בהמשך) של משתמש מסוים.
3. הגדרת הפותח במלמת עריכה: מי שמשחזר את השחזור לגרסה היציבה.
4. שתי חלופות לעצירת מלחמת עריכה: הגנה על הערך או חסימה של מי שפותח במלחמת עריכה (אנונימי או משתמש רשום).

   עד כאן הגדרות ללא שינוי מקודם

5. אין להשתמש בטיעון גרסה יציבה ויש להזמין מגשר (עמדתם של עדירל ופליקן, עד כמה שהבנתי אותה)

הכנת ההצעה להצבעה מסודרת:

1. לגבי הגרסה היציבה - משך הזמן שבו השינוי היה בערך יכול להיות מבוטל בטענה ל"גרסה יציבה": אופציות הצבעה: שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה. כלומר, אם מתקבלת האופציה הראשונה והשינוי נותר בערך במשך שבוע - לא ניתן לשחזר את השינוי בטענה ל"גרסה יציבה". הגרסה היציבה היא זאת שכוללת את השינוי. סעיף זה בא לתת מענה לשאלה המטרידה רבים "מה היא גרסה יציבה". שיטת הכרעה - חציון.
2. הגדרת מלחמת עריכה: אני מציע לאפשר שתי עריכות: הראשונה היא שינוי הגרסה היציבה והשנייה היא ביטול יחיד של השחזור, תוך מתן נימוק בתקציר (יהיה חובה לנמק את השחזור השני) העריכה בנסיון לשכנע את המשחזר לחזור בו. לא השתכנע ושחזר: פנייה לדף שיחה. השחזור הנוסף, לאחר מתן נימוק, לא יחשב למלחמת עריכה כי זאת חזרה לגרסה יציבה. כלומר, כל משתמש מקבל 2 עריכות. הראשונה היא שינוי הגישה היציבה, עריכה של משתמש אחר היא שחזור, עריכה שנייה של המשתמש הראשון הוא שחזור יחיד תוך מתן נימוק ועריכה שנייה של המשתמש השני הוא חזרה לגרסה היציבה. שחזור נוסף יגרור חסימה או הגנה על הדף. שוב הכרעה בחציון.
3. הגדרת הפותח במלחמת עריכה: מי שמשנה את הגרסה היציבה הוא הפותח במלחמת עריכה. אני חושב שאופציה זו היא המקובלת ביותר על כולם, אבל אפשר להכין הצבעה ולציין ששני הצדדים אשמים באותה המידה (אני נוטה לעבר האופציה הראשונה). הכרעה: רוב רגיל בין שתי אופציות
4. הטיפול במלחמת עריכה. לדעתי, כמו שנימקתי לעיל חסימה היא פעולה מידתית יותר, אבל הייתה מחלוקת על העניין ולכן אני מציע להצביע על הטיפול. שתי האופציות: חסימת הפותח במלחמת עריכה (או במקרה שהוחלט ששניהם אשמים אז חסימה לשניהם) או הגנה על הערך.
5. טיפול במלחמת עריכה במקרה של שינוי כתובת IP. לעתים קרובות, מלחמת עריכה מתנהלת מול אנונימי שמחליף כתובות או קבוצת אנונימים. לכן, במקרה כזה אין טעם לחסום ויש צורך להגן על הדף. אני חושב שכדאי להכניס את זה גם כן לנוסח סופי וכתוב.

לאחר הבהרת עמדתם של עוזי, עדירל ופליקן ותגובות נוספות, אם יהיו, אכין נוסף סופי להצבעת פרלמנט תוך איסוף חתימות. גילגמש • שיחה 21:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

לי אין מחלוקת לגבי גרסה יציבה. אני רק טוען שבנוסף יש לקדם גישור. עדירל - שיחה 21:14, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

צריך מנגנון שיאפשר לצאת מגירסה יציבה שהשתלטו עליה. רוב המפעילים פועלים בצורה אוטומטית ומשחזרים לגירסה יציבה. האמצעי לצאת מהמצב הוא אדם חכם שיתעמק בערך ובשינוי, ויחתור להגיע לגרסה נכונה. זה יכול להיות מגשר או בורר או פונקציה חדשה שעוד לא קיימת. PelicanTwo - שיחה 05:36, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

עדירל וPelicanTwo - איש לא מבקש לבטל את מנגנון הגישור. הוא קיים שנים רבות. הבעיה היא שמעטים מאוד משתמשים בזה ולכן לומר "שצריך אדם חכם שיתעסק בערך" היא טובה, אך לא רלוונטית. אין אדם כזה ואם יש, אז הוא לא מתנדב. אני מסכים שאפשר להקפיא את המצב בטענה לגרסה יציבה ונדרש מנגנון לשבירת הגרסה היציבה. יש לנו מנגנון כזה שעובד לא רע בכלל (תלת שלבי) דיון בדף שיחה (לא קידם את העניין)-->הצבעה (לא עזר)--> בירוקרטים שיפעילו סמכויות מורחבות ששמורות להם במקרים קיצוניים. אפשר להוסיף את זה בצורה מפורשת להצעה. גילגמש • שיחה 08:42, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בירוקרטים מתעסקים בתוכן? אם כן אז זה פחות או יותר בסדר. נראה עדיף למנות מתנדב אד הוק פר ערך תקוע, כמו שממנים מגשר. PelicanTwo - שיחה 08:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בסמכותם של הבירוקרטים למנות אחד מהם או מי מטעמם לתפקיד זה. אציין שמדובר בהליך נדיר ביותר כי יש כאן התערבות כוחנית בניגוד לעמדת רוב בדיון, אפילו אפשר לעשות את זה בניגוד לעמדת הרוב בהצבעה. לכן, אני לא זוכר כרגע מתי הייתה בוררות כפויה על ידי בירוקרט. גם אם היה דבר כזה, מדובר במקרים ספורים. כן היו בוררויות בתיווך הבירוקרטים אבל עד כמה שאני זוכר הושגה הסכמת הצדדים הן על זהות הבורר והן על הבוררות עצמה. היה ביטול סיטונאי של הצבעות כשהתגלתה פרשת בובת הקש, אבל זה מקרה מיוחד ויוצא דופן. גילגמש • שיחה 16:11, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אז זה לא מתאים לבורר ויש רק שני בוררים אריאל והמקיסט. זה לא המנגנן שייחלץ ערכים שנתקעו בגירסה יציבה, אבל אין לי עצה מה לעשות. PelicanTwo - שיחה 17:33, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

גילגמש, תודה על ההתחשבות. עד כמה שאני מבין, ההערה של משתמש:עוזי ו., ובעקבות זאת ההערות שלי, היו סטייה מהנושא. אני מתנצל על כך ואתה יכול להתעלם מהם ולהמשיך בלעדי. אין לי דעה עקרונית לגבי חמשת הנקודות שהעלית. הייתי רוצה לראות טיפול בשאלה שעוזי העלה, שהיא מבחינתי הרבה יותר חשובה מחמשת השאלות של גרסה יציבה, אבל אני מכיר בזה שזה נושא אחר. אלא אם אתה מאוד רוצה לקדם את השלב השישי (מה עושים כשערך נתקע בגרסה יציבה וצד אחד לא מקיים דיון ענייני) במסגרת הדיון הנוכחי, אתה יכול להמשיך בלי הערות נוספות שלי. עדירל - שיחה 19:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

פליקן - טענתך שיש רק שני בוררים והם אריאל והמקיסט שגויה. אין מינוי קבוע לבורר. למעשה, יש אפס בוררים בוויקיפדיה. כל ויקיפד יכול לקבל מינוי לבורר בהסכמת הצדדים. גילגמש • שיחה 20:34, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:גילגמש, עלו למעלה עוד שישה נושאים שצריך להכניס. אני מעתיק: א. האם שינויים חדשים שאין עליהם ויכוח נחשבים גם הם כחלק מגירסה יציבה או שיש לשחזר גם אותם (לדעתי אין סיבה לשחזר). ב. על מי החובה לפתוח דיון בדף השיחה (לדעתי: על מי שרוצה לשנות). ג. איזה רוב מספיק בדף השיחה כדי לשנות (לדעתי: של אחד). ד. כמה זמן צריך להתנהל הדיון בדף השיחה לפני השינוי בערך (לדעתי, אם לא מתגבש רוב של 75%, שלושה ימים. אחר כך, אם ישתנה הרוב, צריך לחכות עוד שלושה ימים מרגע שנוצר רוב חדש. זה מקרה נדיר יותר). ה. האם מי שערך בערך עצמו ולא הגיב בדף השיחה נמנה במניין הקולות (לא גיבשתי דעה חד משמעית, אבל גם זה צריך להיות ברור כדי למנוע ויכוחים). ו. גירסה יציבה בערך חדש (לדעתי: מה שיש עליו מחלוקת - לא נחשב גירסה יציבה, עד שיעבור פרק הזמן שייקבע). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 13:27, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

― סוף העברה

גרסה יציבה בתבניות עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
התעורר ויכוח, האם כלל הגרסה היציבה חל גם על תבניות עריכה ושכתוב. בקצרה אגיד את דעתי: כל עוד אין כלל מפורש אחר, אין סיבה להחריג אותם משאר העריכות. לגבי מה שכתוב בתבנית "אנא אל תורידו את ההודעה כל עוד לא תוקן הדף. אם אתם סבורים כי אין בדף בעיה, ניתן לציין זאת בדף השיחה" - ברור שהאמור הוא כאשר התבנית היא כבר גרסה יציבה, ולא כאשר מישהו הניח את התבנית ומיד הובעה התנגדות לקיומה. לא הגיוני שלאדם בודד יהיה הכוח לסמן ערך כזקוק לשכתוב או עריכה - אף לאור התנגדות לסימון זה - עד לליבון הדברים בדף השיחה, בניגוד לעריכות הרבה יותר מינוריות שיוסרו עד להסכמה או החלטה בדף השיחה. רק בתבנית חשיבות ניתן הכוח הזה, וגם הוא מוגדר לשבוע בלבד. מה דעתכם? יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 16:37, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

בגדול זה נשמע הגיוני, למעט העובדה שכותב הערך מן הסתם חושב שהערך במצב ראוי, ולכן טבעי שיביע התנגדות לתבנית שכתוב/עריכה (כפי שאנחנו מניחים שכותב הערך מתנגד לתבנית חשיבות). אני לא יודע אם יש מדיניות ברורה בנושא, אולם נראה לי הגיוני שאם תבנית השכתוב/עריכה מנומקת (ולגיטימי לדרוש נימוק) אי אפשר להסיר אותה ללא דיון כלשהו (ולא על דעת כותב הערך עצמו). מקרים חריגים תמיד יהיו (כמו שמותר להסיר תבנית חשיבות אם ברור שהונחה מסיבות לא לגיטימיות, למשל על ערך שחשיבותו מובנת מאליה). Dovno - שיחה 16:42, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

א. את זה אפשר להגיד על כל עריכה שהיא, ובכל זאת לא החרגנו את יוצר הערך מהכלל של גרסה יציבה. ב. ברור שכאשר תבנית השכתוב מוצדקת לעין כל, למעט יוצר הערך - הדיון בשיחה יתייצב מהר מאוד לכיון השארת התבנית (אי תיקון הערך), והדיון יתייתר. הכלל של גרסה יציבה הוא בעצם יישום של הכלל המופיע במשנה "כל המשנה - ידו על התחתונה", לא איסור גורף לשנות, אלא מתן עדיפות לשימור המצב הקיים כאשר מתעוררת מחלוקת. גם הצורך ברוב מיוחס למחיקת ערך נובע מהעיקרון הזה. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 16:50, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

יודע מה? שכנעת אותי, למעט חריג אחד: בערך חדש אין גרסה יציבה. בכל עריכה אחרת (רגילה), אם יש חילוקי דעות פשוט מורידים את הטקסט השנוי במחלוקת עד השגת הסכמה. אך לא הגיוני שאותו הדבר יהיה גם לתבניות שכתוב/עריכה, הבאות להצביע על בעיות בערך. לכן נראה לי הגיוני שבערך חדש: טקסט בערך השנוי במחלוקת מסירים עד להכרעה בדיון, תבנית שכתוב/עריכה השנויה במחלוקת משאירים עד להכרעה בדיון. Dovno - שיחה 16:56, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים. אכן בערך חדש הכלל של גרסה יציבה לא קיים. דעות נוספות? אני מתייג את מי שהשתתף בעריכות המדוברות ובדיון בבקשות ממפעילים: Eladti, גנדלף, נרו יאיר. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 17:23, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

מיותר להשחית זמן בוויכוחים על גרסה יציבה, על אחת כמה וכמה כשהוויכוח מסתכם בשאלה אם להציב או לא להציב תבנית תחזוקה כלשהי. הניחו לערך ודונו בדף השיחה. ראובן מ. - שיחה 17:25, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

ממש לא מיותר. זו לא סתם תבנית תחזוקה, אלא כתם גדול ומכוער על הערך. צריך שיהיו כללים ברורים לדבר כזה. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 17:45, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

הניסיון להחיל את עקרון ה"גרסה היציבה" על תבניות עריכה מוציא מהן את הטעם. המטרה בתבניות היא להצביע על בעיה הקיימת בערך. לא בעיה קריטית המפריעה להמשך קיומו של הערך, אך בעיה הדורשת התייחסות (חוסר מקורות, פירוט יתר, מידע חסר וכו'). מן הראוי שמניח התבנית יפרט גם בדף השיחה מהן אותן בעיות על מנת שניתן יהיה לשפר אותן ולהסיר את התבנית לאחר מכן. ההתחבאות מאחורי "גרסה יציבה" מסנדלת את היכולת להעיר על בעיות בערך.

אם מתעקשים בכל זאת להחיל את הכלל של "גרסה יציבה", מדוע תבנית חשיבות מוחרגת מכלל זה? היכן זה נקבע? או שאנחנו מכופפים את הכללים רק איך שנוח לנו? Eladti - שיחה 18:20, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

מה לעשות שיש מחלוקת האם יש בעיה בערך. או לחילופין, מחלוקת בשאלה האם הבעייה מצדיקה הסתייגות כללית מהערך. במקרה כזה מי שטוען את הטענה החדשה ונתקל בהתנגדות, צריך לחכות לדיון בדף השיחה. לגבי תבנית חשיבות, היא מוצגת במפורש כ"דעת מניח/ת תבנית זו". זו באמת תבנית תחזוקה, לא תבנית שקובעת שהערך הפוך ממומלץ. בברכה, גנדלף - 20:20, 22/10/18

ראשית - בערך חדש אין גירסה יציבה. למי שכתב את הערך אין זכויות יותר מלאחרים. ההיגיון מאחורי גירסה יציבה הוא שמה ששרד זמן ארוך דיו במרחב הערכים - אין למהר לשנותו במקרה של מחלוקת. לגבי נושא הדיון המרכזי - אני מוצא טעם בטענה שתבנית לשכתוב וכדומה תמיד תהיה שנויה במחלוקת. המקובל הוא שדנים בדף השיחה ואם הרוב סבור שאין מקום לתבנית - מורידים אותה. כלומר יש הבדל, גם אם לא דרמטי, לעומת עריכה רגילה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 20:23, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

(אחר התנגשות. לצערי אין לי פנאי לערוך את הדברים, אז מחילה אם אני חוזר על מה שכבר אמרו) זה לא מוציא שום טעם. ברוב המקרים אין התנגדות לתבנית, והיא נשארת עד לתיקון הדרוש תיקון (או לעד). אנו נדרשים למקרים שבהם הצורך בתבנית אינו ברור אלא נתון במחלוקת. גנדלף ענה לך בשיחה שלדעתו אין שום צורך בעריכה. לי אישית מחקו תבנית לשכתב לפני חודשים ספורים. לא החזרתי אותה אלא פתחתי דיון בשיחה כנהוג. עד היום היא לא קיימת למרות שהליקויים לא תוקנו לדעתי, אבל אני בדעת מיעוט ואני לא מתעקש ללכת ראש בקיר.
בתבנית חשיבות זה מובנה בעניינה. לכן רק בעל זכות הצבעה יכול להניח אותה ולכן גם בניסוח שלה מודגש שהיא "לדעת מניח/ת תבנית זו". יזהר ברק • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 20:26, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

― סוף העברה

שינוי לאחר חזרה לגירסה יציבה

אם ערכתי משהו ולא הסכימו על חלק א של העריכה ועל חלק ב הסכימו ובגלל חוסר ההסכמה על חלק א נאלצתי לשחזר לגירסה היציבה, האם יש מניעה שאערוך שוב את ב בלי א עד שנחליט לגביו? זה ינחמנו - שיחה 21:58, 3 במרץ 2019 (IST)

אם יש חלק שכולם מסכימים שיש להוסיף, אז מה הטעם להשאיר בערך גרסה פחות טובה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 5 במרץ 2019 (IST)

ערך חדש

כאשר יוצרים ערך חדש, הוא אוטומטית נמצא בגרסה יציבה או שניתן לשנות את כולו בטענה של גרסה עדין לא יציבה? ● קער א וועלט • שיחה • 01:14 • י"ז באלול ה'תש"ף

אפשר לשנות את כולה. גרסה יציבה הוא רק לאחר שהערך לא עובר שינויים למשך זמן מסויים (נהוג שבועיים אבל אין כלל שקובע כמה זמן). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

יותר מ-6 שבועות זה גרסה יציבה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בעקבות טענות אקטואליות שעלי לאכוף, אשמח להבין מה עמדת הקהילה. האם תהייה הסכמה רחבה שמעל 6 שבועות זה כבר "יציב" או שאין הסכמה כזו? אשמח לכל דעה בעניין, כדי לוודא ככל שאוכל שההחלטה שאקבל לא תהייה שרירותית או גחמתית אלא תשקף כמה שאפשר את עמדת הקהילה על כל מורכבותיה. תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)

התשובה חיובית.

ועכשיו לשאלה הרלוונטית: "גרסה יציבה" הוא נימוק לביטול עריכה מנומקת? התשובה שלילית.

"חזרה על עריכה"="חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות"? התשובה שלילית, הוכחה: "שהובעה לה התנגדות">‏ε‏>0‎.‏ 5.22.128.97 16:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)

זה דיון נפרד, ובמקרה הזה גם פרטני, ולכן הגבתי לכך בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:44, 18 בדצמבר 2021 (IST)

"ועכשיו לשאלה הרלוונטית: "גרסה יציבה" הוא נימוק לביטול עריכה מנומקת? התשובה שלילית."

אלא אם מדובר במלחמת עריכה, ובה חוזרים לגרסה היציבה. מפנה אותך לקרוא את הקישור הבא. פרצטמול - שיחה 16:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)

חוזרים לגרסה היציבה אחרי התנגדות. גרסה יציבה היא לא התנגדות שיכולה להצדיק חזרה לגרסה היציבה במעגל מסחרר. 5.22.128.97 16:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)

ציר זמן:

1. עריכתך הראשונה בערך
2. השחזור שמהווה התנגדות
3. אתה חוזר על עריכה
4. נפתחת מלחמת עריכה, שבה צריך לחזור לגרסה יציבה.

השחזור הראשון, עצם קיומו מהווה התנגדות. פרצטמול - שיחה 17:02, 18 בדצמבר 2021 (IST)

שגיאה בסעיף 2. הוכחה סופקה. 5.22.128.97 17:05, 18 בדצמבר 2021 (IST)

ומה קורה כשמנסים להימנע ממלחמת עריכה ופונים בתמימות למפעילים? תשובה. 5.22.128.97 17:07, 18 בדצמבר 2021 (IST)

מקובל שגרסה מתייצבת לאחר תקופה של חודש. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא מוצא את ההוכחה שלך, אבל שחזור הוא בעצם ביטול גרסה שהמבטל רואה בה שגויה, ולכן הוא מתנגד לה. זוהי התנגדות. האם היא אכן שגויה או לא, זהו עניין לדיון בדף השיחה, אבל האם שחזור הוא התנגדות, אכן כן. פרצטמול - שיחה 17:10, 18 בדצמבר 2021 (IST)

זה אפילו לא הגיוני. הכלל ברור: "חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות". אם סתם שחזור היה נחשב התנגדות הכלל היה "חזרה על עריכה". זה לא מסובך וזה עוד יותר פשוט כשהעריכה המקורית מנומקת. 5.22.128.97 17:12, 18 בדצמבר 2021 (IST)

לענ"ד, התוספת משמשת עבור מקרים בהם הובעה התנגדות שאינה שחזור, כמו פנייה בדף שיחה, אבל ותיקים ממני יוכלו לענות במדויק. פרצטמול - שיחה 17:27, 18 בדצמבר 2021 (IST)

אני לא מכיר את ההקשר שממנו הגיעה השאלה, אבל לגוף השאלה, הייתי מסייג את התשובה "כן", ואומר שאפשר להתייחס בוודאות לגרסה כיציבה, אם לא הובעה התנגדות בדף השיחה (שטרם הבשילה לשינוי של הגרסה), ורק אם הדף לא היה מוגן - כי שני הדברים האלו מפחיתים משמעותית מהיציבות שאפשר לייחס לגרסה מסוימת. –מקף־‽ 17:38, 18 בדצמבר 2021 (IST)

נקודות טובות לטובת השארת טווח מעורפל והעדפת טווח גדול יותר. אני מניח שאם מדובר בנושא שכבר הייתה עליו מחלוקת כלשהי, טווח הזמן ראוי להתארך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)

לדעתי גרסה יציבה היא טיעון חלש מאד להתמודדות עם תוכן שנוי במחלוקת. בין אם יש או אין גרסה יציבה, ברור שאדם שינסה לתקן טעות ששרדה שנים בערך X, צריך לקבל גיבוי מלא גם אם יש התנגדות לעריכתו.
במידה ונעשה שינוי, ולא שמו לב לכך אלא אחרי 6 שבועות - זה עדיין זמן סביר להתנגד לעריכה ולדרוש דיון. במידה והדיון משכנע/מי שיזם את השינוי מסמך אותו על מקורות מהימנים - לדעתי יש להעדיף את הגרסה שלו. בכל מקרה נושא הגרסה היציבה הוא מעין כלי אין ברירה כשאין לבורר את הידע/הבקיאות כדי להכריע בשינוי הנתון בוויכוח, ובמקרה כזה עדיף לנסות ולמצוא בורר שמבין בתחום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:50, 18 בדצמבר 2021 (IST)

גארפילד, אחדד ואומר שבראש ובראשונה תמיד אני מכווין קודם כל להתדיינות, ואפילו תוך המלצה לחתור להסכמה רחבה, והדילמה פה היא טכנית, אפשר לנסחה גם כך: "אם אני רוצה להיות הוגן (כמפעיל שמתערב במלחמת עריכה), איזו גרסה עלי להשאיר בערך בזמן הדיון, כל זמן שאין עדיין הסכמה לכאן או לכאן". אציין גם שזכרתי שהיו שטענו שמשך הזמן המעורפל של גרסה יציבה יכול להימשך יותר מחודש (ועד כה לרוב, כדי להיות "מהדרין", השתדלתי ללכת על התייצבות של חודשיים), עניין אותי כמה זו עמדת מיעוט ובינתיים נראה שזה לא בדיוק כך. מאחר שקביעת ה"חודש" היא די פופולרית, אני שמח שפתחתי את הדיון שבינתיים באופן כללי די מעניין לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 18 בדצמבר 2021 (IST)

על פי זכרוני, מדובר באמת על חודש.

אבל ייתכן שהגיע הזמן לקבוע כללים חדשים בפרט לגבי אקטואליה - לדוגמא 7 ימים ללא התנגדות. הרי גרסה יציבה זה לא מה שיישאר לצמיתות אלא עד תם הדיון. ומקובל אצלינו שדיון נמשך (באופן פורמלי) שבוע (אלא אם התמשך בפועל...) ולכן לדעתי 7/10 ימים היא כבר גרסה יציבה. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 02:28, 19 בדצמבר 2021 (IST)

אני מסכים ברמת העיקרון עם גארפילד שיש להבדיל בין גרסה יציבה כערך לגרסה יציבה כמשהו טכני. אם הגרסה ששרדה מאז 2006 היא שטות גמורה, אז אין שום סיבה להשאיר אותה שם (נתקלתי גם בדבר כזה לפחות פעם אחת). התרומה שלי לדיון היא העלאת שאלת "הגרסה היציבה" בערכים חדשים. איש השום מכיר את הסיפור הפרטי שלי, אבל באופן עקרוני הרעיון הוא, שבדיוק כפי שאי אפשר להסתמך על גרסה יציבה שקיימת יותר ממחצית מתקופת חיי רק בשל היותה הגרסה ששרדה, בערך חדש שנכתב בפרק זמן של פחות משבוע-שבועיים, נוצר מצב מתסכל בו "הגרסה היציבה" (לפחות בעיני חלק מהעורכים) היא לא אחרת מגרסת כותב הדף המקורי. כלומר גם גרסה שלא עברה ביקורת עמיתים, או גרסה בה כותב הערך מבקש את ביקורת העמיתים, היא נחשבת באופן לא כיפי לגרסה היציבה. אני מנחש שאיני היחיד שנתקל במצב כזה. נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 11:51, 19 בדצמבר 2021 (IST)

היא באמת לא נחשבת גרסה יציבה. לגבי שטויות בערכים – גרסה יציבה היא פתרון במקרה של "מלחמת עריכה"; לא "טיפול בהשחתה". כל עריכה שתזכה את כותבה ב{{אזהרה}} לא יכולה להיות גרסה יציבה בשום אופן. דגש - שיחה 15:35, 19 בדצמבר 2021 (IST)

דגש, עפ ההזחה וההקשר לא הייתי בטוח אם התכוונת שגרסה מעל ל־6 שבועות לא נחשבת גרסה יציבה, או שגרסה בערך חדש לא נחשבת גרסה יציבה? לגבי ערכים חדשים, אציין שמאחר שאין שם עדיין "גרסה יציבה", אז אם יש מלחמת עריכה על חלק כלשהו מהערך, טכנית הוא מוסר עד לגיבוש הסכמה על גרסה כלשהי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 20 בדצמבר 2021 (IST)

התכוונתי שגרסת הכותב המקורי אינה יציבה בטרם חלף חודש. דגש - שיחה 12:00, 20 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

זכות הגרסה היציבה במקרה של הוספת תבנית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

היי. משתמש הוסיף תבנית השלמה/שכתוב לערך. לדעתי אין צורך בתבנית ולכן הורדתי את התבנית בטענה של שחזור לגרסה היציבה. המשתמש השני החזיר את התבנית. כדי להימנע ממלחמת עריכה אני מבקש את עזרת המפעילים והמפעיל יונה ב. טוען שזכות הגרסה היציבה לא קיימת במקרה של הוספת תבנית, ועלי לדון על התבנית בדף השיחה.

האמנם? למה הוספת תבנית שונה מעריכה רגילה? נוצר מצב אבסורדי שבו משתמש יכול להוסיף תבניות השלמה או שכתוב לערך (במקרה הזה אפילו מנימוקים שאין להם קשר לערך, כלומר ללא ידע רציני בנושא) ואחרים צריכים לפתוח דיון ולהוכיח שהוא טועה. לדעתי המצב צריך להיות בדיוק כמו בעריכה רגילה - גרסה יציבה, ומי שרוצה לשנות צריך לשכנע את המתנגדים.

מה דעתכם? Shayshal2 - שיחה 13:05, 8 באפריל 2022 (IDT)

היי שי. גם לדעתי גרסה יציבה מתייחסת לתוכנו של הערך ולא להוספת תבניות. הרי אם זכות הגרסה היציבה הייתה עומדת גם לעניין הוספת תבניות זה היה מעקר מתוכן כל דיון חשיבות לעניין ערך ותיק, וזה ייצור מצב שבו צריך לנמק היעדר חשיבות, בניגוד לנהוג כאן. תאו הארגמן - שיחה 13:19, 8 באפריל 2022 (IDT)

תודה. אני מסכים שבתבניות חשיבות אין גרסה יציבה, אבל בתבנית שכתוב או עריכה נוצר מצב אבסורדי לפיה כל משתמש יכול (סוג של) "להכתים" ערך, במקרה שלי בערך ימת הלשון אפילו בחוסר ידע בנושא הרלוונטי, ואני צריך להוכיח, למשל, שבערך כתוב פעמיים מה היה גודל הימה (כולל מפה) ושאין חשיבות לערוצים שבקעו מהימה הזו (אם יש בכלל מושג כזה).Shayshal2 - שיחה 13:46, 8 באפריל 2022 (IDT)

יש בערך עריכה שאינך מסכים עם תוכנה (במקרה הזה: הוספת תבנית). לא ראיתי התייחסות לחוסר ההסכמה בדף השיחה. ליתר דיוק, התפתח מיני דיון בנימוקי עריכה בהיסטוריה. כל צד מודע לכך שצריכים לנמק עריכות בדף השיחה ומאשים את השני שלא עשה כן. במקום לנהל את הדיון שם, למה לא לנמק בדף השיחה?

מעבר לכך, אנחנו מניחים שהאחרים באו לשפר את ויקיפדיה כל עוד לא הוכח אחרת. יש המון דרכים יצירתיות שבהן אפשר לגרום נזק לערכים בהתאם לחוקי ויקיפדיה. אם תהיה קורט גדל בסוף אולי תמות מרעב. Tzafrir - שיחה 14:49, 8 באפריל 2022 (IDT)

תודה על ההצעה הפרקטית אבל אני אסתדר עם ניהול הדיון בדף השיחה. בסופה אני מאמין שהתבנית תוסר, בין היתר משום שהנימוקים לתבנית משוללי כל יסוד. מה שאני מעלה כאן הוא דיון עקרוני בנושא שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת, והוא זכות הגרסה היציבה במקרה של תבניות שכתוב/השלמה/כתיבה, מה שמוביל לתבנית עריכה מיותרת שתתנוסס מעל הערך לשבוע-שבועיים ובזבוז זמן בדיונים.

לדעתי מדובר בלקונה ברורה, אבל אני מבין שהדברים אולי לא כל כך חד משמעיים בעיניי חלק מהעורכים. Shayshal2 - שיחה 16:01, 8 באפריל 2022 (IDT)

ערכים מורחבים – שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גרסה יציבה בתבניות עריכה, ש:אורטל בן דיין#תבנית לשכתוב
. דגש - שיחה 13:32, 8 באפריל 2022 (IDT)

מעניין. לפי מה שהצלחתי לקרוא לא היתה הסכמה גורפת בנוגע לגרסה יציבה בנוגע לתבניות "שכתוב" ו"כתיבה". Shayshal2 - שיחה 13:50, 8 באפריל 2022 (IDT)

"זכות הגרסה היציבה" זו פיקציה, שמזכירה קצת את זכות הלילה הראשון. אין דבר כזה. הכלל של "גרסה יציבה" הוא בסך הכל מצפן שמדריך אותנו באיזה מצב כדאי להקפיא ערך כשיש מחלוקת על פרט זה או אחר בתוכנו, עד תום הדיון. הסרת תבנית עריכה/שכתוב/מקורות/חשיבות בתואנת "זכות הלילה הראשון" זו המצאה שאין כל סיבה לדון בה. יש כללים ברורים פחות או יותר, המודרכים על ידי שכל ישר, להסרת תבניות כאלו, ו"גרסה יציבה" לא נכללת בהם. קיפודנחש 07:29, 9 באפריל 2022 (IDT)

מסכים מאוד. אין "זכות" כזו. הנימוק של החזרה לגירסה יציבה מתאים (אולי) בערכים על נושאים שנויים במחלוקת, שעריכות בהם יכולות להיות מוטות, ולעיתים נדרש דיון כדי להחליט מה ייכתב. גם במקרים כאלה מי שמשתמש בו צריך להיות נייטרלי ועדיף שלא יהיה זה כותב הגירסה היציבה בעצמו (חבל שאין כלל כזה). הרעיון שתוכן ישן הוא נכון מעצם קיומו היה אולי מקובל בעבר, אבל כשיש מאות אלפי ערכים, ובמיוחד בערכים "לא פופולריים" (גם אם הם חשובים ללא עוררין), לעיתים קרובות עובר זמן רב בין עריכה לבין קריאת הערך על ידי קורא בעל ידע בתחום. השימוש בטיעון הגירסה היציבה במקרה כזה הוא חלש מאוד.

במקרה שלפנינו לא נראה שמדובר במחלוקת אידאולוגית אלא על רצון לשפר את התוכן. אם משתמש חושב שיש מקום להרחיב ומתכוון לעבוד על הערך, התבנית יכילה להישאר באופן זמני. אם אין לו כוונה להוסיף תוכן בעצמו, אפשר לדון בדף השיחה אם זה באמת רצוי ואם יש סיכוי שמישהו אחר יבצע זאת - אם לא, אין טעם להשאיר תבנית. בכל מקרה, אין מקום לרגשי "בעלות על הערך" או לנימוקים של "כיעור הערך", כי התוכן בוויקיפדיה לא שייך למי שכתב אותו ולא נכתב על מנת לקבל פרס או עיטור כלשהו.

אחרי האמירות העקרוניות, אוסיף שמה שהוסף בערך הזה (ימת הלשון) הוא תבנית עריכה שבתוכה תיאור ארוך של ליקויים שיש לכאורה בערך. זה נראה לי ניצול לרעה של התבנית. ראוי היה שתיאור כזה יהיה פתיחה של דיון בדף השיחה ושתבנית העריכה תפנה אליו. לא מאוחר מדי לעשות זאת. בנוסף, העורך שהוסיף את התבנית (וחזר על כך מספר פעמים) נשמע כמו ויקיפד מנוסה ומתנסח בבוטות ותוקפנות שאינן מועילות לטיעון שלו. העובדה שהוא אלמוני מעלה חשד שזה מישהו שמנסה לעקוף חסימה. אם זה כך, התוקפנות הזו יכולה להחמיר את מצבו, ואולי כדאי שייקח פסק זמן מהנושא.

אני מקווה שמחלוקת על ימת הלשון, נושא מדעי בסופו של דבר, ניתן לפתור בלי לערב את הקהילה או להיתלות בנהלים ותקנות. צחקשוח - שיחה 10:39, 9 באפריל 2022 (IDT)

למען הסר ספק, לא כתבתי את הערך הנדון ולא תרמתי בו תרומה משמעותית.

לגבי ההשוואה ל"זכות הלילה הראשון" - אין ספק, מדובר בדיוק באותו הדבר. אשריך, קיפודנחש, שזה עולם הדימויים שלך.Shayshal2 - שיחה 22:58, 9 באפריל 2022 (IDT)

אפשר לראות בשידור חי את הבעיה שתיארתי, כשהמשתמש האנונימי מעדכן שאכן לא קרא את הערך ימת הלשון, ובכל זאת לא היסס להניח תבנית עריכה ולהתווכח על נחיצותה. עכשיו עלינו לנהל דיון מיותר.

צחקשוח, רעיון יפה לגבי המשתמש החסום, אני חושב שזיהיתי את הקשר. Shayshal2 - שיחה 10:47, 10 באפריל 2022 (IDT)

גרסה יציבה היא הגרסה האחרונה שבה יש הסכמה על תוכן הערך.
ממילא, תבנית עריכה לא נכללת בהגדרה. —מקף⁻‽ 12:57, 10 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

מי הזיז את הגבינה שלי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נתקלתי במצב שבו דברים שכתבתי בשנת 2004 ודנו עליהם בשעתו והוסכמו, נמחקו בשנה האחרונה ללא דיון בליווי הערת עריכה קטנה. ועכשו כאשר במקרה שמתי לב לשינוי, טענו כלפי שמדובר בגרסה יציבה ששונתה לפני 9 חודשים, ולכן צריך לנהל דיון על ביטול מחיקה זו. ואני טוען שהגרסה היציבה היא גרסה בת 17 שנים שהשתמרה יפה ובה היה צריך לדון לפני שינויה (דבר שלא נעשה), ואם מישהו שינה אותה ללא דיון מקדים ולא שמתי לב לדבר, איני צריך לנהל דיון על החזרת המצב לקדמותו, כשם שמי ששינה גרסה בת 17 שנים לא ניהל כל דיון בטרם השינוי.

האם מצפים שביער של למעלה מ-300 אלף ערכים, שכל מי שמצדד בעניין מסויים יעמוד למשמר מכאן ועד קץ הדורות על כל שינוי בערכים? המצב נותן יתרון לא הוגן לאקטיביסטים נמרצים שעסוקים בניסיונות לשנות ערכים, וגם עומדים על המשמר משינוי ערכים שלהם. לאור כך אני מציע שכאשר מישהו רוצה לשנות/למחוק נתונים וותיקים שאין טענות עליהם שהם שגויים/ מסופקים/ שנויים במחלוקת וכדומה, שהוא יחוייב לנהל דיון בדף השיחה לפני השינוי ואף להזמין לדיון את אלה שכתבו את הדברים, בכדי שיוכלו להגן על הטיעונים שלהם. אפי ב. 14:36, 10 באפריל 2022 (IDT)

גרסה יציבה של שינוי מסויים היא בדרך כלל לחודש. לא ל-17 שנה, ולא ל-9 חודשים, ולכן אני לא רואה את הסיבה למה צריך להחזיר את אותה גרסה לערך אם עורך התנגד לכך. חוץ מזה, מי בגלל יחפור בארכיונים ויראה שלפני 17 שנה הייתה מחלוקת בערך? סביר שאף אחד (ייתכן שיש, אבל הרוב יגיד שלא). PRIDE! - שיחה 15:21, 10 באפריל 2022 (IDT)

תשעה חודשים הם מספיק זמן להתנגד. גופיקו (שיחה) 17:57, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חושב שהטיעון של גרסה יציבה רלוונטי כאן. עם זאת, במידה שאכן התקיים דיון בעבר והתקבלה החלטה מוסכמת, אי אפשר לפעול בניגוד אליה ללא דיון מקדים. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 19:02, 10 באפריל 2022 (IDT)

גרסה יציבה לא גוברת על אף כלל אחר שקיבלנו, לרבות הכרעות בדפי שיחה, הצבעות מחלוקת או פרלמנט. דגש - שיחה 19:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

אם כל מי שמצא בעיה בערך יצטרך לחפור בהיסטוריית העריכות כדי לגלות מתי היא הוספה ולמה, לא נצא מזה. מימים ימימה גרסה שאיש לא התנגד אליה במשך מעל ל-5-6 שבועות נחשבה לגרסה יציבה, שיש צורך בדיון כדי לשנות אותה. אין סיבה להפוך סדרי עולם בגלל שמישהו הזיז לאפי את הגבינה (שהיא בכלל לא שלו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:39, 10 באפריל 2022 (IDT)

גרסה יציבה היא לפי הגדרתה גרסה זמנית עד שיוכרע מה יהיה בערך. למה כל הדיונים האלה? על גרסה יציבה שהיא יציבה לכמה שבועות לפני שתשונה. אולי מספיק אם זה? את הזמן שנחסוך בדיונים המיותרים האלה, יתן להשקיע במציאת מקורות כדי שלא יהיו מחלוקות על מהי גרסה יציבה אלא מהי הגרסה המומלצת שתהיה בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:44, 10 באפריל 2022 (IDT)

ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. —מקף⁻‽ 22:39, 10 באפריל 2022 (IDT)

לאחרונה מרבים לדחוף את ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתירוצים לכל מיני דברים שפירושם הוא המשך ההתנהלות המאפיינת לעיתים רבות את הקהילה במיזם הכאילו שיתופי שלנו שבו כל אחד פועל לבד עד שהוא נתקל בפועל לבד אחר.

אז אם כבר מזכירים את הדף הזה בהקשר לדיון כאן תקראו טוב טוב את מה שכתוב בהמשכו ברחל בתך הקטנה ב- ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים#אזהרה חשובה. מי-נהר - שיחה 23:39, 10 באפריל 2022 (IDT)

(הבהרה למעם הסר ספק, ההערה לעיל אינה מתייחסת גם לא ברמז למי מהמשתתפים בדיון.) מי-נהר - שיחה 23:40, 10 באפריל 2022 (IDT)

למה כאילו שיתופי? הוא שיתופי. PRIDE! - שיחה 11:03, 11 באפריל 2022 (IDT)

זה חשוב כי הדבר מכניס אי וודאות גדולה לכל הויקיפדיה. ובואו נפשט את הדברים.

¹תוכן הוכנס לערך. ²הפך להיות לגרסה יציבה. בא מישהו אחר ¹ושינה את הערך. ואחרי זמן ²הפך בעצמו להיות גרסה יציבה. במה הגרסה היציבה האחרונה עדיפה על הגרסה היציבה הקודמת. ולמה מה שהוא עשה לגרסה היציבה הקודמת, אי אפשר לעשות לגרסה שלו? אפי ב. 23:41, 10 באפריל 2022 (IDT)

אף גרסה אינה "עדיפה". גרסה יציבה אינה "עדיפה" אלא גרסה זמנית בזמן שמתנהל דיון ומנסים להגיע להסכמה, או לפחות להכרעת הרוב. אם היה דיון לפני שנים והקהילה הגיעה להכרעה מסויימת (נגיד, 8 משתמשים רצו א' מול 3 משתמשים שרצו ב'), אז זו הגרסה שתהיה בערך עד להכרעה אחרת בדיון חדש. אם לא היה דיון כזה, אז כפי שהערך שונה לפני 10 שנים ניתן היה גם לשנות אותו שוב לפני שנה. מטרת "גרסה יציבה" היא למנוע פינג פונג על חשבון מרחב הערכים בזמן שמנהלים דיון ומגיעים להסמכה. אם התוכן היה בערך במשך כמה חודשים, הוא יכול להישאר שם כגרסה יציבה עוד שבוע או שניים בזמן שמנהלים דיון, לא משנה ששנים לפני כן היה תוכן אחר.

במקום לריב על "הגרסה של מי יציבה יותר", עדיף להשקיע את הזמן והאנרגיה בדיון בדף השיחה על מהות השינוי המוצע ולנסות לשכנע (או לפחות לראות במה תומך הרוב). Dovno - שיחה 08:34, 11 באפריל 2022 (IDT)

החשיבות של גרסה יציבה נובעת מהתחושה (שבהרבה מקרים היא נכונה, לפחות בתחומים מסויימים) שדיונים על תוכן של ערכים לא מוביל לכלום. לכן הפתרון הוא קיום תרבות דיון ראויה והגעה לפשרות, היכן שיש צורך. כשזה יקרה, כל הדיונים על גרסה יציבה יתייתרו. עד אז, מומלץ לדון על התוכן ולא על מהי גרסה יציבה או למה הזיזו לי את הגבינה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 11 באפריל 2022 (IDT)

אפי כתב "דברים שכתבתי בשנת 2004 ודנו עליהם בשעתו והוסכמו". זה טיפונת עמום: מתי זה "שעתו", איפה היה הדיון, והיכן רשומה ההסכמה?

דעתי היא שאם בערך מסוים מופיע תוכן עליו יש דיון והסכמה בדף השיחה של אותו ערך, סביר לבקש ששינוי שסותר את הסיכום שהושג יתבצע רק אחרי דיון נוסף. אם ה"דיון והסכמה" ספונים להם במקום אחר (למשל ארכיון המזנון או דף שיחת משתמש), דרישה לדיון לפני עריכה אינה סבירה, בייחוד כאשר מדובר על דיונים בני עשור ויותר.

הצעתו של אפי ("כאשר מישהו רוצה לשנות/למחוק נתונים וותיקים שאין טענות עליהם שהם שגויים/ מסופקים/ שנויים במחלוקת וכדומה, שהוא יחוייב לנהל דיון בדף השיחה") כלל לא מזכירה דיון והסכמה קודמים. בהיעדר כאלו, ההצעה לא מתקבלת על הדעת: ויקיפדיה מלאה "נתונים ותיקים" שכדאי לשנות/למחוק, מסיבות שונות, ואין מקום לדרוש דיון לפני כל עריכה כזו. קיפודנחש 21:41, 12 באפריל 2022 (IDT)

אם יש טעויות אז צריך לתקן, ואם יש מידע מיושן אז צריך לעדכן. במקרים אלה טיעון הגרסה היציבה לא צריך לעלות כלל. גם במקרים של שיפורי ניסוח ועיצוב אין משמעות לגרסה יציבה. גרסה יציבה היא מנגנון (בשאיפה זמני) לטיפול במלחמות עריכה, כדי להקטין את החשיפה של קוראים לסיכסוכים בין ויקיפדים. לדעתי, במקרה של מלחמת עריכה ראוי שמי שיחזיר לגירסה יציבה לא יהיה אחד מהמשתתפים במלחמה. בזמן שהגירסה היציבה בתוקף יש לנהל דיון על השינוי הספציפי המבוקש בדף השיחה ולהגיע להסכמה על איך לפעול, ואם לא מגיעים אז אפשר ללכת להצבעת מחלוקת. כשהדיון הסתיים, בשאיפה גם מלחמת העריכה הסתיימה, ואז הנימוק של גירסה יציבה אינו תקף עוד. צחקשוח - שיחה 14:38, 19 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

חודש ושליש "מייצבים" גרסה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

משתמש עם פעילות משונה/חשודה יצר דף משתמש, פעל כמה דקות ונעלם. עכשיו יש דיון על פרק שהוסיף ולא ברור איזו גרסה אמורה להיות בינתיים. גפן אקורד - שיחה 11:36, 17 באפריל 2022 (IDT)

מה חשוד בפעילות הזו? תאו הארגמן - שיחה 12:01, 17 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי מה חשוד בפעילות הזאת.. אקסינו - שיחה 17:30, 17 באפריל 2022 (IDT)

לרוב משתמשים אינם יוצרים ישר דף משתמש. גם הסרת תבנית המידע לא שגרתית למשתמש שזה עתה נוצר.
בכל מקרה, כמו שכתבו פה, העיסוק במקרה ספציפי לא שייך למזנון. ממליץ לפעול כעצת צפריר אם יש דיון מהותי וכללי. —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:33, 17 באפריל 2022 (IDT)

המזנון הוא מקום לדיונים כלליים. כדי לדון במקרה פרטי אחד אפשר לקשר לדיון מלוח המודעות (וכבר עשית את זה). אם יש לך משהו לחדש בעניין הגרסה היציבה, אולי כדאי לך לכתוב את זה בדיון הקודם בשאלה שעדיין לא אורכב. Tzafrir - שיחה 13:00, 17 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם צפריר - אם מטרת הדיון היא לקבוע תוך כמה זמן גרסה נחשבת ל"יציבה", אני מציע לארכב את הדיון ולפתוח אותו מחדש תוך התמקדות בנושא זה. אני אתמוך בקביעת זמן מסודר להתייצבות. יש קונצנזוס שהזמן שלוקח לגרסה להתייצב הוא בין שבועיים לשישה שבועות, אולם אין הסכמה לגבי הזמן המדויק. אני מאמין שעריכה שלא הייתה לה התנגדות מנומקת במשך חודש נחשבת לחלק מהגרסה היציבה, ומציע לקבוע את הזמן שלוקח לגרסה להתייצב בערך בתור חודש. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:11, 18 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

גרסה יציבה - מדיניות מסודרת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כידוע, על מנת למנוע או לטפל במלחמת עריכה, עומד לרשות המפעילים כלי טכני - "גרסה יציבה". הניסוח המגדיר את הכלל הנ"ל בדף המדיניות בנושא אינו מתאים למקובל. דה פקטו, מפעילים בודקים אם שינוי מסוים הוא חלק מהגרסה היציבה או לא על פי הזמן שחלף מאז התווסף השינוי, ומוודאים שבמהלך הזמן הזה לא הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי (ואם כן הובעה - האם התקיים דיון בנושא ומה הייתה התוצאה שלו או המסקנה שעלתה ממנו). הבעיה היא שהמדיניות לא מגדירה במפורש את הזמן שלוקח ל"גרסה" (ואולי יהיה יותר מדויק להגיד "שינוי") "להתייצב" - הממעיטים טוענים לשבועיים, המרחיבים (כמוני) טוענים שחודש, ויש כאלו המסכימים על שלושה שבועות.
אני מציע לקבוע את הזמן שלוקח לגרסה להתייצב באופן מסודר. אני מציע שהזמן הזה יהיה חודש משום שחשוב לתת לעורכים די זמן להביע את דעתם על שינוי לפני שהוא נחשב לחלק מ"הגרסה היציבה". אף על פי כן, קביעת הזמן באופן מפורש כחלק ממדיניות מסודרת היא פעולה שחשובה לי, ואני מוכן להתפשר גם על שלושה שבועות אם ההצעה תתקבל בהסכמה רחבה במזנון. בהצעה שאני מעלה כאן מופיעים גם סעיפים המופיעים גם כיום בדף המדיניות, או מקובלים בפועל, אבל אני רוצה לחדד אותם בדף המדיניות תחת הסכמה רחבה שאני מקווה שההצעה תקבל כאן.
אשמח אם תתמכו בהצעה המוצעת כלשונה (בה חודש הוא הזמן שלוקח לגרסה "להתייצב"), ותנסו לעזור ולדייק אותה במידת הצורך. זו ההצעה:

1. גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי כלשהו שנעשה בערך נחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה.
2. התנגדות כלפי חלק מהשינויים שנעשו בערך אינה משפיעה על שינויים שלא הובעה כלפיהם התנגדות, ואלו נחשבים ליציבים עם חלוף חודש (30 יום) מביצועם.
3. בערך חדש, בן פחות מ-30 יום, אין גרסה יציבה (הגרסה היציבה "ריקה"). לכן לא ניתן להוסיף לערך תוכן שהובעה התנגדות כלפי הוספתו לערך (כמו בכל ערך אחר). עם זאת, במידה ותוכן בערך זכה בדיון בדף השיחה לתמיכה בכך שיופיע בערך, הוא ייחשב לחלק מהגרסה היציבה.
4. שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה יעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מהגרסה היציבה לא מהווה עילה לשחזור השינוי בפני עצמה.

את ההצעה הזו אני מעלה לאור העובדה שהנושא הנ"ל מקשה עליי מאוד בטיפול במקרים מסוימים של מלחמות עריכה, ואני מקווה שהקהילה תתמוך בהצעה ובכך תסייע לי למלא את תפקידי כמפעיל מערכת. בתקווה לדיון ענייני ומכבד, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:57, 30 ביוני 2022 (IDT)

סעיפים 3 ו-5 בעייתיים. מסעיף 3 משתמע שאפשר להוסיף תוכן שהובעה לו התנגדות לכל ערך בויקיפדיה. סעיף 5 בכלל מעקר מתוכן את הרעיון של גרסה יציבה, שנועד לאפשר שחזור של שינויים במחלוקת עד שתושג הסכמה בדף השיחה. אולי עדיף במקום לנסח כללים חדשים להחיות את ויקיפדיה:עדכון כללים למלחמת עריכה? מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 10:20, 1 ביולי 2022 (IDT)

בסעיף 3 הכוונה הפוכה ממה שאמרת - הסוגריים נועדו להדגיש את העניין שזהו המצב גם בכל ערך אחר. בסעיף 5 דייקתי את הדברים. אלו לא כללים חדשים, והם נוסחו בהתבסס על דף המדיניות שהצבעת עליו, עם מיקוד על הנושא של גרסה יציבה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:47, 1 ביולי 2022 (IDT)

יש ערכים שמצבם כה לקוי מבחינת תוכן שכבר בחודש הראשון שלהם מונחת עליהם תבנית לשכתוב לאור סדרה של ליקויי תוכן. על בסיס הערות מנומקות בדף השיחה. ברם בשל אופי וכובד הנושא, (כמו גם מתוך גישה שאין מקומו כך במרחב הערכים, לא מתקנים אותו כדי שיהיה ברור לקהילה ממצבו מה דינו ועל יסוד מה נכתב). יוצא מכאן שעובר זמן למרות שהוצהר ולא רק על ידי יחיד, שיש אי הסכמה על הגרסה. לאור זאת כיצד ניתן לומר שלאחר חודש הגרסה יציבה ? כלומר האם ערך חדש שבו לא הוסכם שיש להסיר את תבנית הלשכתוב, כאשר היא באה על רקע בעיות תוכן, יכול לקבל מעמד של גרסה יציבה? מי-נהר - שיחה 12:37, 1 ביולי 2022 (IDT)

מי-נהר, אני חושש שאתה מפרש באופן שגוי את המושג "גרסה יציבה". התוכן שנכלל בגרסה היציבה של ערך הוא לא תוכן שאי אפשר לשנות, אלא שבמקרה של מחלוקת / מלחמת עריכה - הוא יישאר בערך עד תום הדיון בנושא. אם הונחה על הערך תבנית "שכתוב", סביר להניח שייערכו דיונים על תוכן הערך בדף השיחה, בהם יובעו התנגדויות כלפי תוכן הערך (ולכן התוכן שהתנגדות תובעה כלפיו לא יהיה חלק מהגרסה היציבה).
בכל מקרה, זה הנוהל המקובל כבר כיום. כאמור, אני מנסה לקבוע את הזמן שלוקח לגרסה להתייצב לחודש, שזה די והותר זמן לתת לעורכים להביע התנגדויות כלפי שינוי שנעשה בערך לפני שהוא נחשב לחלק מהגרסה היציבה. אשמח אם תתמוך במדיניות המוצעת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 1 ביולי 2022 (IDT)

אני מברך כל הצעת מדיניות מסודרת בנושא. הערותי:

1. אם בוחרים בפרק זמן של חודש, אני ממליץ על ההגדרה היותר מדוייקת "30 יום".
2. סעיף 4 חסר משמעות אם לא מגדירים מהו הניצול לרעה. אני הייתי שומר אותו לפעם אחרת, בה יוגדרו דינים מתקדמים. קודם נגדיר מה הגרסא היציבה וא נלך למקרים ותגובות.
3. את הסעיף האחרון הייתי מנסח בפשטות: "שחזור שינוי לגרסה יציבה יעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי".

בעיני זוהי התחלה טובה והייתי מנסה להעביר אותה. יש עוד הרבה שאלות פתוחות ודחופת בנושא - אבל צעד צעד. אסף השני - שיחה 18:22, 1 ביולי 2022 (IDT)

תודה על ההערות, תיקנתי בהתאם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:44, 1 ביולי 2022 (IDT)

תיאור מקרה:

• ביטלתי שינוי והבעתי התנגדות מנומקת.
• השינוי בוצע מחדש למרות התנגדותי, בלי מיצוי דיון בדף השיחה (או בלי דיון בכלל).
• לא שמתי לביצוע המחודש של השינוי במשך 30 יום.

האם השינוי החוזר התקבע כגרסה יציבה? אם, כפי שאני מבין זאת מהנוסח הנוכחי של הצעת המדיניות, התשובה היא ”לא, החזרה על העריכה יוצרת מלחמת עריכה, מכיוון שהובעה התנגדות מנומקת ולא מוצה דיון שמסקנתו היא שיש להוציא את השינוי לפועל“ – אין לי כל הסתייגויות בנוגע לנוסח הנוכחי, ואני בעדו.― מקף︙ණ‏ 23:50, 2 ביולי 2022 (IDT)

מקף, הבנת נכון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:00, 3 ביולי 2022 (IDT)

מוסיפה שתי נקודות, א' רצוי להתייחס לתוכן יציב ולא לגרסה יציבה, בגלל מקרים שבהם יש מחלוקת לגבי שינוי מסוים ואין מחלוקת לגבי שינויים אחרים, ושחזור ל"גרסה יציבה" מבטל גם את השינויים המוסכמים. ב' לערך חדש חודש הוא זמן ארוך מאד, ותואנת גרסה יציבה תוקעת ערכים ולא מאפשרת את התפתחותם. אין לי כרגע נוסחה איך לשפר את זה, אבל לעורכים אחרים בוודאי יהיו הצעות. ‏La Nave Partirà‏ 00:05, 3 ביולי 2022 (IDT)

La Nave Partirà, תודה על ההתייחסות.

1. המדיניות מתייחסת לתוכן ולא לגרסה, כשאני נוקט בה במילה "שינוי" במקום "גרסה". הגרסה היא מכלול הדברים היציבים בערך.

2. לגבי ערך חדש - אין לזה נוסחה מדויקת. לפעמים חודש עשוי להיות יותר מדי זמן, ולעיתים מעט מדי זמן. מה שחשוב הוא שזה יהיה אחיד. אם יעלו הצעות טובות יותר - אני מוכן להתפשר לטובת קבלת מדיניות מסודרת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:12, 3 ביולי 2022 (IDT)

אני לא בטוחה שהבנתי למה אתה מתכוון ב"חשוב שזה יהיה אחיד", אז אחדד, בערך חדש סקאלת הזמן היא שונה מהסקאלה של ערך ותיק, למשל אי אפשר ליישם יחידה של חודש על ערך חדש. זאת אומרת המדיניות לא יכולה להיות אחידה לערך ותיק ולערך חדש כאחד. מי שהיה מעורה בערך אקטואלי כלשהו קרוב לוודאי נתקל במעקשים שהמדיניות האחידה הזאת יוצרת. ‏La Nave Partirà‏ 08:26, 3 ביולי 2022 (IDT)

היו כמה וכמה דיוני עבר במזנון בהם נאמר כי גרסה יציבה בערך חדש היא שבועיים לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 09:00, 3 ביולי 2022 (IDT)

@הארי, יש בעיה של הגדרת המילה 'מנומקת'.

מה עם הטיוטה הזו:

1. גרסה יציבה היא גרסה שלא היה בה שינוי במשך הזמן הקובע - כחודש (מתאריך העריכה עד אותו תאריך בחודש הבא - כולל).
2. גרסה יציבה היא הבסיס לדיון ובמקרה מחלוקת משחזרים אליה ומשנים רק בהסכמה או רוב יציב בדיון בדף שיחה או בהצבעה או בעקבות בוררות. אם יש הסכמה על חלק מהשינוי מוטב להחזיר לגרסה היציבה רק את מה שבמחלוקת.
3. רוב יציב בדיון בדף שיחה - דיון בן 9 עורכים לפחות, עם רוב של 2 יותר מהדעות האחרות יחד שנשאר במשך שבועיים לאחר הודעה על הדיון בדף לוח המודעות. או במקרה של רוב מיוחס של 2/3 לאחר יומיים ללא הצטרפות עורך ותיק לדיון.
4. במקרה התנגדות מפורשת וממוקדת כלפי פרק ספציפי, אם לא היו שינויים בשאר הפרקים הם יהפכו לגרסה יציבה לאחר הזמן הקובע.
5. בערך חדש, הגרסה היציבה היא ריקה. לכן משפט שיש עליו מחלוקת אינו בגרסה היציבה וניתן להסירו. לאחר הזמן הקובע - הוא ערך ככל הערכים.

הסרתי את החובה לנמק. לפעמים אין צורך לחייב לנמק וזה משאיר את הכל מעומעם. Yyy774 - שיחה 11:58, 3 ביולי 2022 (IDT)

מה קורה בחודש שיותר קצר מהחודש שקדם לו?
למה דווקא 9 עורכים? למה רוב מיוחס? במה שווה יותר הגרסה הקודמת, שאפילו שיש רוב לשינוי היא נשארת?― מקף︙ණ‏ 12:16, 3 ביולי 2022 (IDT)

@מקף, בחודש קצר - קצר יותר, עבור הנוחות של החישוב עדיף מאשר 30 יום בדיוק.

9 זה פורום נדרש לדיון במזנון, לא רציתי לפצל את המספרים. 3 שדנים זה מעט מדי ואקראי מדי.

רוב מעט מיוחס כדי להינצל מרוב אקראי. במקרה של רוב של אחד הדרך פנויה להצבעה. Yyy774 - שיחה 13:38, 3 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774, תודה על ההתייחסות העניינית להצעה. מספר הבהרות והערות:

(1) אני באמת לא רואה צורך להבדיל בין 30 יום למה שתיארת, ובאמת שאין מה להתווכח בנושא הזה. 30 יום זה מדויק ופשוט.

(2) סעיפים 2 ו-4 מופיעים גם במדיניות המוצעת.

(3) סעיף 3 עוסק בנושא אחר מהנושא בו המדיניות המוצעת עוסקת - פתרון מחלוקות בדף השיחה לעומת גרסה יציבה. אומנם יש קשר בין הנושאים, אך העיסוק בנושא זה מסיט את הדיון מהנושא המקורי שלו, בו רציתי לעסוק. אתה מוזמן לעסוק בנושא זה בדיון אחר.

(4) החובה לנמק היא חשובה. אם נעשה שינוי בערך, והוא שוחזר ללא נימוק, למרות שהוא לא השחתה - אין סיבה שלא להחזיר את השינוי. המשחזר צריך להסביר מדוע הוא שחזר את הערך, ולא להפך, ועד שלא יעשה זאת - אין סיבה לעכב את "התייצבות" השינוי. [ובמאמר מוסגר: בין אם תאהב את זה או לא - זה דה פקטו המצב כיום, ואני מבקש לעגן את הנושא במדיניות]. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:22, 7 ביולי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר,

1. אני מנסה לפשט את החישוב. לא קריטי.

2. הניסוח לדעתי ברור יותר. הבדל - ברירת המחדל ההתנגדות לכל השינויים (בעקבות דיונים בהם טענו שכל השאר מוסכם בלא שזה היה נכון)

3. זה מה שמגדיר את הסעיף שלפניו. בלעדיו מעדיף להגדיר 'שישה שבועות לגרסה יציבה שלא הייתה לה התנגדות' וזהו.

4. לא תמיד דרוש נימוק - אם מישהו מחק קישור ושחזרתי מובן מהפעולה שאני סבור שהקישור נחוץ - אפשר לקבוע שיש לענות הסבר כלשהו אם המשנה שואל בדף השיחה להסבר ומתייג. Yyy774 - שיחה 11:19, 7 ביולי 2022 (IDT)

Yyy774,

(1) אחלה, אז נשאיר את זה כמו שזה.

(2) אני לא מוכן להסכים עם זה. ברירת המחדל היא שההתנגדות היא בהתאם לתקציר העריכה. אם תקציר העריכה מתארך מדי ואין יכולת להסביר בו את ההתנגדות לכלל השינויים - לשם כך קיים דף השיחה, וניתן לכתוב בתקציר העריכה שההסבר מופיע שם. המדיניות שלך מעודדת שחזורים גורפים כלפי עריכות שחלק מהן טובות ומועילות.

(3) ובכל זאת - זה לא המקום לעסוק בנושא. אני מעדיף כרגע לבחור בניסוח המעט מעומעם "הסכמה בדף השיחה". לרוב ברור אם יש הסכמה או לא, ובמקרים שלא - לשם כך יש מפעילים שיפעילו שיקול דעת בהתאם לנסיבות.

(4) בהחלט דרוש נימוק לפעולה כזו. תוכל לציין בתקציר העריכה "הקישור נדרש", וזה ייחשב לנימוק. אבל ביטול / שחזור העריכה ללא נימוק הוא לא מקובל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:30, 7 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם העיתונאי, שלא צריך להעמיס על ההצעה ניסיון להגדיר מהי "תמיכה" בדף השיחה, כי ניסיון כזה יביא לכך שלא תעבור כרגע שום הצעת מדיניות. כשמפעילים יסתכלו על דיון הם יצטרכו להפעיל שיקול דעת ולהחליט בעיקר אם הדיון מוצא וקיים רוב שתומך בשינוי מסוים או שהדיון מתמשך והרוב הוא מקרי או לא ברור. פוליתיאורי - שיחה 20:44, 7 ביולי 2022 (IDT)

כל הדיונים האלה מיותרים. תמיד ימצא המקרה שלא עומד בתנאים שיוגדרו ואז המקרה יובא למפעילים ושוב יהיו דיונים מי פתח במלחמת העריכה ומהי הגרסה היציבה. הכללים שקיימים היום מכסים 80% מהמקרים וזה מספיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:12, 3 ביולי 2022 (IDT)

יונה בנדלאק, ומה קורה ב-20% הנוספים? לא מזמן התבקשתי לטפל במלחמת עריכה, בה השינוי נעשה לפני שבועיים. הייתה מחלוקת ביני לבין מפעיל אחר מה הזמן שלוקח לגרסה להתייצב. זו בעיה, ואני מנסה לפתור אותה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:22, 7 ביולי 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר, הפתרון הוא לא להגדיר כללים מדוייקים למהי גרסה יציבה אלא להגדיר כללים שיגרמו לוויקיפדים להפנות את המשאבים שלהם לדיון מה הגרסה שצריכה להיות בערך (אני מזכיר שגרסה יציבה זה גרסה שנמצאת בערך עד שמסתיים הדיון על הגרסה העתידית). כל המשאבים שמופנים בהגדרה מהי גרסה יציבה ובכל דיון בשאלה מהי הגרסה היציבה הוא בזבוז זמן.

אתה רוצה לדעת איך מורידים את ה-20% האלה? קובעים כלל שמיועד להפנות את המשאבם לדיון האמיתי. למשל אם פונים למפעילים להחליט מהי הגרסה היציבה, הגרסה שהמפעיל בחר כגרסה יציבה תהיה בעמדת נחיתות ביחס לגרסה השנייה בדיון על מה הגרסה הסופית שצריך להיות בערך (למשל מקבלת אוטומטית 3 תומכים או במקרה שלש שיוויון זו הגרסה שתבחר). ככה הדיונים על מהי גרסה יציבה יעלמו ובמקום זאת ידונו על מהי הגרסה העתידית בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:16, 7 ביולי 2022 (IDT)

אני לא מסכים עם ההבחנה הזו. גם במזנון אין צורך ב־9 ויקיפדים.― מקף︙ණ‏ 19:55, 3 ביולי 2022 (IDT)

הרעיון של ההצעה יפה, אבל הצעה מהלב למשתמש:העיתונאי המנטר - בוא נסתפק בלקבוע שגירסא יציבה היא חודש או שלושים יום. כל שאר הסעיפים עלולים לגרום שבסופו של דבר לא תתקבל שום מדיניות. יש לי גם הערות ספציפיות על ההצעה, אבל לא אאריך, כי העיקר לדעתי זה לפצל את הדיון. קודם לסכם על חודש, אחר כך אם רוצים להסדיר עוד - יפתח דיון המשך. אם צריך אפילו אפשר להעלות את זה לפרלמנט תוך זמן קצר ולסיים עם זה. מגבל - שיחה 20:39, 3 ביולי 2022 (IDT)

למעשה, מלבד הזמן שלוקח לגרסה להתייצב ובזמן שלוקח לגרסה של "ערך חדש" להתייצב אני רואה תמיכה די רחבה בשאר ההצעה, ואני לא רואה סיבה לפצל אותה לשלבים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:22, 7 ביולי 2022 (IDT)

מגבל, תרצה לפרט ולהסביר את ההתנגדות שלך לחלק מהסעיפים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:36, 7 ביולי 2022 (IDT)

@מקף, תגיד, יש לך מושג על מה אתה מדבר? מאיפה הבטחון הזה? אתה יודע מה המקור לכך שצריך לקיים הצבעה באורך שבוע ומה הקשר ל-9 משתתפים? Yyy774 - שיחה 21:51, 3 ביולי 2022 (IDT)

(גם אם בפרלמנט כן –) במזנון לא מתקיימות הצבעות, ואין דרישה ל־9 עורכים. אז למה לדרוש כזה דבר בכל דף שיחה אפשרי?
בנוסף, אני לא השתכנעתי שיש לשריין בדרישת רוב מיוחס את הגרסה היציבה, אין לה שום חסינות משינויים, ורוב אקראי כשהדיון מוצה הוא מספיק לחלוטין.
למגבל, יש הרבה תומכים בהצעתו של @התו השמיני בהצעתו של העיתונאי המנטר, ולמען האמת אני גם לא מבין מדוע לפצל אותה לשלבים.― מקף︙ණ‏ 11:37, 5 ביולי 2022 (IDT)

@מקף, תזכיר לי בבקשה מה ההצעה שלי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:52, 5 ביולי 2022 (IDT)

אופס🙈, סליחה🤦‍♂️
הצעת העיתונאי המנטר, כמובן.― מקף︙ණ‏ 11:55, 5 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך ברוח ההצעה של העיתונאי ובקביעת תקופה של 30 יום גם לערכים חדשים. ההסתייגות שלי, לגבי סעיף 3, היא שהסעיף מתעלם מהתנאי השני לגרסה יציבה לפי סעיף 1: "או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה". אם הכלל בערך חדש זהה לכלל בכל ערך, אף פעם לא תהיה בו גרסה יציבה כתוצאה מחלוף הזמן, אבל למה שלא תהיה בו גרסה יציבה כתוצאה מתמיכה? פוליתיאורי - שיחה 01:54, 7 ביולי 2022 (IDT)

פוליתיאורי, תודה על התמיכה בהצעה. אני מבין את ההסתייגות שלך, אכן יש מקום לכך שתוכן בערך חדש ייחשב ליציב כתוצאה מתמיכה בדף השיחה השיחה. שיניתי את המדיניות בהתאם. אני תוהה אם השינוי הזה יספק את La Nave Partirà ויגרום לה לתמוך בהצעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:36, 7 ביולי 2022 (IDT)

מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כדי שישימו לב לקיומו של דיון זה, שעשוי להשפיע על הטיפול במלחמות עריכה שהם מבצעים במסגרת תפקידם. חשוב שיביעו את דעתם על המדיניות המוצעת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:17, 7 ביולי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בהתאם להסכמה הרחבה שעלתה כאן לגבי סעיפים 1, 2 ו-4 הוספתי אותם לדף המדיניות. סעיף 4 זכה לתמיכה פה אחד, סעיף 1 זכה להתנגדות מעטה לגבי נוסחו (אבל הסכמה רחבה על הזמן שלוקח לגרסה "להתייצב") וסעיף 2 כמו בסעיף 1. נמשיך לדון כאן לגבי סעיף 3. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:00, 8 ביולי 2022 (IDT) La Nave Partirà, לבלוב, Yyy774, מגבל - האם אתם מתנגדים לסעיף 3? אני רוצה לקדם את קבלתו כחלק מהמדיניות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:49, 11 ביולי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר, מתנגד לסעיף 3. לא ברור מה זו תמיכה בדף השיחה. Yyy774 - שיחה 13:12, 11 ביולי 2022 (IDT)

מסכים עם YYY. מה בדיוק התמיכה הזאת כוללת? ומה קורה אם מספר עורכים תמכו, ומאוחר יותר עורכים אחרים הביעו התנגדות? . אשמח לשמוע מה בעצם הסעיף הזה מנסה להשיג. מגבל - שיחה 14:14, 11 ביולי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר, תוכל בבקשה להדגים לי את השימוש בסעיף 1 שהכנסת למדיניות בערך איסכאכא בו שוחזרו עריכות שלי בלא נימוק? Yyy774 - שיחה 00:52, 12 ביולי 2022 (IDT)

למה ללא נימוק? קרן דווקא נימקה וטענה שבעיניה המקור שאתה מחשיב ל"עלוב" הוא מקור קביל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:55, 12 ביולי 2022 (IDT)

היא לא נימקה לגבי החצי הראשון של העריכה. גופיקו (שיחה) 09:52, 12 ביולי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר, זה לא אני חושב ככה, זו ההתנגשות של המקור עם המציאות. אבל היא לא נמקה למשל מדוע להסיר את התוספת שרוב הכפר על שטח B (שזה אגב מתוך המקור המפוקפק אך מסתדר עם ההיגיון של יוצרי מפות אוסלו). Yyy774 - שיחה 19:52, 12 ביולי 2022 (IDT)

לגבי החלק הראשון - באמת לא ראיתי נימוק. כנ"ל לגבי מה שהזכרת עכשיו, שרוב הכפר על שטח B. ואם לא הייתה התנגדות מנומקת - אז אין סיבה לשחזר, וניתן לבטל את השחזור עד להתנגדות מנומקת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:19, 12 ביולי 2022 (IDT)

@העיתונאי המנטר, במצב זה משחזרים את השחזור כולו או רק את מה שאין עליו הנמקה? Yyy774 - שיחה 23:49, 12 ביולי 2022 (IDT)

רק את מה שאין עליו הנמקה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:13, 13 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

גרסה יציבה - תמיכה בדף השיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בויקיפדיה:מלחמת עריכה כתוב, בהתאם לדיון שהתקיים לאחרונה במזנון: "שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה". ההגדרה "זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה" אינה ברורה דייה לדעתי. לדוגמה, במקרה שעורך אחד בלבד תמך בשינוי לעומת מספר עורכים שהתנגדו לו, ואז בא עורך אחר וביצע את השינוי, האם השינוי נחשב אוטומטית חלק מהגרסה היציבה, ושוב אי אפשר לשנותו ללא דיון?
לכן, אני מציע להחליף את המילה "תמיכה" במילה "קונצנזוס", כך שהמדיניות תיראה כך: ”שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה... אם הוא זכה לקונצנזוס בדיון בדף השיחה”. למיטב הבנתי, בדיון הקודם לא היה עיסוק של ממש בנקודה הזו, ולכן אני פותח כאן דיון חדש. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ב • 10:56, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד Yyy774 - שיחה 11:56, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

תמיכה היא ניסוח מטעה, אבל גם קונצנזוס אינו נדרש. בדיון רגיל בדף שיחה יש צורך ברוב. דגש - שיחה 13:25, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@דגש, רק שרוב אינו מספיק מבחינה מהותית למעמד גרסה יציבה (כל המשנה ידו על התחתונה) תוך רגע. במיוחד אם הרוב התהפך.

הנימוק צריך להיות - הכרעת רוב בדף השיחה ואז רוב אחר יכריע. Yyy774 - שיחה 14:47, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אם הבעיה היא חוסר תאימות בין הנוסח שהצעתי לכללים הקיימים, מה דעתכם על הנוסח הבא: ”...אם הוא נקבע בהתאם לכללים לפתרון מלחמת עריכה”? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ב • 15:19, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד מה שיש היום מספיק טוב. בורה בורה - שיחה 13:28, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה בורה, מה זה „מה שיש היום“? דגש - שיחה 14:03, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

מיכאל, מודה לך על הניסיון לחדד את המדיניות (הגם שההצעה הנוכחית אינה מוצלחת בעיני). כמו דגש, אני מתנגד להחלפת המילה "תמיכה" במילה "קונצנזוס", כי אין צורך בקונצנזוס בדיון בדף השיחה. אני כן מבין בדיעבד שעדיף לנקוט בניסוח פחות עמום, כמו "תמיכה של רוב יציב". כמו בדיון הקודם אני חוזר ואומר כי הדיון הנוכחי לא צריך לעסוק בשאלה מהו אותו רוב יציב - זה נושא לדיון אחר. כמו שפוליאתורי אמר בדיון הקודם: ”כשמפעילים יסתכלו על דיון הם יצטרכו להפעיל שיקול דעת ולהחליט בעיקר אם הדיון מוצא וקיים רוב שתומך בשינוי מסוים או שהדיון מתמשך והרוב הוא מקרי או לא ברור.” אני רוצה להבהיר גם שאם הבחירה שלי היא רק בין "תמיכה" ו"קונצנזוס" (ללא האפשרות המועדפת עליי - "תמיכה של רוב יציב") - אני מתנגד לשינוי ומעדיף את המצב הקיים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:38, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

כוונת הדברים בדף המדיניות היא לא תמיכה של עורך בודד אלא תמיכת רוב. וכפי שצויין, הכוונה היא לרוב יציב (כלומר או רוב מכריע, או אפילו רוב קטן בתנאי שהדיון אכן מיצה את עצמו לגמרי). בכל מקרה "קונצנזוס" לא מתאים לכאן. קונצנזוס בדיון זה אידאל נהדר וכדאי לשאוף אליו, אבל באופן מציאותי יש להכיר בכך שברבות מהמחלוקות בוויקיפדיה לא היה ולא יהיה שום קונצנזוס ועדיין מכריעים בתום דיון לכאן או לכאן. Dovno - שיחה 20:54, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב, אולי כדאי שאבהיר את כוונתי: אין לי עניין לשנות את המדיניות הקיימת, אלא לפתור את הבעיה שנוצרה כאשר התקבל ניסוח עמום שמשאיר מקום לספק. הצעתי להשתמש בקונצנזוס, מכיוון שחשבתי שלזה הייתה הכוונה בניסוח הקיים. אני מבין עכשיו שלא זו הכוונה, ולכן אעדכן את הצעתי לשתי האפשרויות הבאות:

1. ”...אם הוא זכה לתמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה” - אם הבנתי נכון את התגובות בדיון הזה, זו הייתה הכוונה המקורית של הכלל.
2. ”...אם הוא נקבע בהתאם לכללים לפתרון מלחמת עריכה” - היתרון של האפשרות הזו הוא שהיא לא תדרוש עדכון נוסף במידה והכללים ישתנו, מכיוון שהיא מפנה תמיד לכללים הנוכחיים.

מה דעתכם? מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ב • 22:04, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

דגש, מה שהתכוונתי שהניסוח הקיים היום מצוין ואין לשנותו, בטח לא לקונצנזוס. בורה בורה - שיחה 01:37, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהפרשנות של הניסוח הקיים ממילא לפי #1, ושאם יום אחד #2 ישתנה, גם גם הפרשנות המקורית.
אם זה לא ככה, אפשר לשנות ל‏־1. (שינוי של כללי פתרון מלחמת עריכה, ישנו אוטומטית גם את הדף הזה, יחד עם דפים רבים אחרים)― מקף︙ණ‏ 13:30, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד אפשרות 1, כפי שהסברתי קודם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:15, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד לטעמי איך שאנחנו מתנהלים כיום הכי נוחBalberg - שיחה 15:46, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

גבולות הגרסה היציבה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

האם לגרסה יציבה יש גבולות? מה למשל לגבי עובדות.
דוגמה מומצאת אבל ריאלית: בערך קהלת הגרסה היא יציבה, ומופיע הציטוט "וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה".
זהו ציטוט חלקי, הציטוט המלא הוא "וּמוֹתַר הָאָדָם מִן־הַבְּהֵמָה אָיִן", ומשמעותו שונה.
עורכים מתנגדים לכתוב את הציטוט המלא משום שלדעתם כן מותר האדם מן הבהמה, הם נחושים בזאת והם רבים, והם מונעים את השלמת הציטוט בנימוק שאין לשנות גרסה יציבה ללא הסכמה.
מה צריכה להיות המדיניות? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 23:14, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, במקרה כזה תצטרכי לשכנע שהגרסה היציבה היא טעות ולהשיג רוב. מה שבוודאי במקרה של טעות ברורה יהיה פשוט.

המטרה של הגרסה היציבה היא למנוע מלחמת עריכה אין סופית. Yyy774 - שיחה 00:07, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

אבהיר: מדובר על טעות עובדתית בעליל, כמו בדוגמה שנתתי, שבכל זאת מונעים את תיקונה בנימוק גרסה יציבה, וכופים מלחמת עריכה ודיון אינסופי שתוצאתו לא ידועה מראש. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:21, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

אם זו אכן טעות עובדתית בעליל, אין שום סיבה שלא תשיגי רוב. גופיקו (שיחה) 00:27, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

"אין לשנות גרסה יציבה ללא הסכמה"מאיפה צץ הדבר הזה? כל הזמן משנים גרסאות יציבות, ולעתים נדירות נדרשת לכך הסכמה. כמעט כל עריכותי במרחב הראשי הן כאלה: משנות "גרסה יציבה" בלי דיון, ולא זכור לי שמישהו סבר שיש בדבר פגם כלשהו.

התנגדות לעריכה תיתכן, אך רק אם יש נימוק הנשען על תוכן העריכה, לא מפני שהגרסה שקדמה לעריכה התקדשה בקדושת היציבות.

"גרסה יציבה" לא יכול להיות נימוק כשמבטלים עריכה. יוצא מהכלל מצב בו כבר מתנהלת מחלוקת פעילה בדף השיחה - חלק מהבוץ שמתיזה המחלוקת מתפקד כשמן המשחה שמקדש "גרסה יציבה" זו או אחרת שקדמה למחלוקת. הקדושה הזו היא זמנית, ופגה כשהמחלוקת מתיישבת, ותוכן הגרסה המקודשת לא יכול לשמש נימוק לשום דבר, ובפרט לא לביטולי עריכות. קיפודנחש 22:21, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

קיפודנחש , הדבר הזה קיים בנושאים של תפיסת עולם, למשל נושאים פוליטיים, להט"ביים וכדומה. שם כלי הגרסה היציבה הוא הכלי המרכזי וכופה דיונים אינסופיים על כל שינוי. למיטב ידיעתי אינך מעורה בדיונים כאלה, לפחות לא זכור לי שדרכנו הצטלבה בדיון כזה, אז אין פלא שאתה מופתע. מוזמן לראות את הדיון שפתחתי אצל דובנו בחיפוש נואש אחרי הגיון בשגעון - כאן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:19, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

העובדה שמישהו משתמש ב"נימוק" הזה לא הופכת זאת לנימוק תקף. בפעם הבאה שזה קורה, את יכולה לבטל את ה"נימוק" דמיקולו הזה בנימוק נגד: תגידי שקיפודנחש אמרה לך שהנימוק לא נחשב, ו"גרסה יציבה" לא מחייבת דיון לפני שינוי, וכן שאין לבטל שינוי של אחרת בלי נימוק המעוגן בתוכן השינוי, לאמשנה מה ה"גרסה יציבה".

התפקיד היחיד של "גרסה יציבה" הוא פשרה לתוכן זמני של הערך, בזמן שמתנהלת מחלוקת עניינית בדף השיחה. הגרסה לא יכולה להיות "נימוק" במחלוקת עצמה. קיפודנחש 05:00, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא הולך בדיוק ככה, בשלב הראשון מקריצים נימוק כלשהו לחזרה לגרסה יציבה, נניח "מיותר" או כל נימוק אחר. אם תתקן שוב - לא חשוב באיזה נימוק - עריכתך תבוטל בנימוק "אין לחזור על התנגדות לעריכה חדשה בגרסה יציבה, נא לא לפתוח מלחמה". בזה זה נגמר, כדי לשנות צריך "דיון", דיון במירכאות כי בערכים על תפיסת עולם אלה אינם דיונים אקדמיים במטרה להגיע לנוסח המדויק עובדתית, במקרה הטוב הנדיר, אחרי אלף שעות ויקיפד מגיעים לפשרה שהיא חצי עובדתית, וזאת איננה מטרה אנציקלופדית. כך מתנהל התרחיש, אם עלה ערך שגוי או לא אנציקלופדי ככל שיהיה בלי שישמו לב אליו, או שהוכנס שינוי כזה בלי שישימו לב אליו, תיקון שלו הוא עניין של חודשים, אם בכלל יצלח. זה נושא הדיון. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:41, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

@קיפודנחש,אין לערוך מלחמת עריכה. במקרה בו עריכה אינה מוסכמת חוזרים אל הגרסה היציבה והדיון מתחיל ממנה.

הדיון מתקיים בדף השיחה ואם הגיעו להסכמה או לרוב יציב משנים. במקרים שאין הכרעה או שמישהו בוחר להמשיך את הדיון להצבעה ממשיכים לשם. עד ההכרעה כשיש מחלוקת דרושה גרסה כלשהי ולכן בוחרים בזו היציבה (הקודמת למחלוקת שהיא בת שלושים יום ללא עוררין עליה במהלך 30 הימים). Yyy774 - שיחה 20:24, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

איפה הדיון הזה מתקיים? העניין שהעלת נאוה הוא מהותי וכמובן שנימוק גרסה יציבה לא רלוונטי לכאן. Asaf M - שיחה 20:04, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

גרסה יציבה בתבניות עריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כידוע, על מנת למנוע או לטפל במלחמת עריכה, עומד לרשות המפעילים כלי טכני - "גרסה יציבה". לפני מספר חודשים, התקבלה במזנון מדיניות מסודרת בנושא, אך עדיין יש בה מספר חוסרים ובעיות. כידוע, הגרסה היציבה משמשת להחלטה מהי הגרסה שתופיע בערך עד לסיכום דיון בנושא שיש עליו מחלוקת בין העורכים. כאשר מתווספות לערך תבניות עריכה כמו: תבנית לשכתב, תבנית עריכה, תבנית להשלים וכו' (שימו לב - תבנית חשיבות אינה אחת מתבניות העריכה), יש מחלוקת בשאלה האם ניתן להתייחס אליהן כתוכן מן המניין, ובמקרה ומי מן המשתמשים מתנגד להוספתן (התנגדות מנומקת, כמובן) הוא יכול להסירן מן הערך, ובזמן הדיון ועד לקבלת החלטה בו התבנית לא תופיע בערך או לתת להן מעמד מיוחד לפיו הן יישארו בערך עד תום הדיון, ורק בסופו יוחלט אם להשאיר אותן (ולהחשיב אותן לחלק מהגרסה היציבה) או לא.
לכל אחד מהצדדים טענות לגיטימיות, ואני מבקש מהקהילה לקבל הכרעה בנושא. הנושא משמעותי מאוד עבורי כמפעיל מערכת, וחוסר הכרעה מסודרת בנושא מקשה עליי כמפעיל להתערב במלחמות עריכה שבהן מעורבת תבנית מסוג זה. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:40, 6 במרץ 2023 (IST)

בעיניי, הוספת תבנית עריכה דינה כעריכה רגילה לכל דבר ועניין. אין לה משקל מיוחד, ואם למישהו יש נימוקים נגד הוספת התבנית אז היא תוסר עד לתום הדיון בנושא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:38, 7 במרץ 2023 (IST)

"גרסה יציבה" רלוונטית רק לגוף הערך. תבניות "עריכה", "אקטואלי" וכו' הן מטא-נתונים, ולא הגיוני להחיל עליהן את אותם הכללים. אם אני רואה ערך חסר מקורות, אציב עליו תבנית {{מקורות}}. האם כותב הערך יוכל להסיר את התבנית, בטענה שלדעתו אין בערך בעייה? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג • 14:45, 7 במרץ 2023 (IST)

כן. נניח שהגרסה הייתה יציבה במשך חודש או יותר, ופתאום אתה טוען שאין מספיק מקורות או שהערך אקטואלי או כל מטא-טענה אחרת. במצב כזה יכול לבוא עורך אחר ולשחזר אותך, בנימוק שלדעתו יש מספיק מקורות או שהערך בכלל לא אקטואלי או כל מטא-טענה אחרת, וזה לגיטימי לגמרי. במיוחד הטענות על ערך מוטה או חוסר מקורות שמתווספות בראש הערך מפחיתות מאמינותו ולפעמים נעשה בהן שימוש לרעה, לכן אני לא חושב שזה נכון לתת לתבניות האלה מעמד גבוה יותר מעריכות רגילות. מותר לשחזר אותן ולעבור לדיון בדף השיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:32, 7 במרץ 2023 (IST)

למיטב זכרוני היה דיון בנושא, אשתדל לחפש ולקשר אליו, ייתכן שכבר התקבלה החלטה.
[לגופו של הדיון הנוכחי בינתיים] ל@גבי, האם זה לא סותר את ההנחיות שבתבנית, שלפיהן יש להסיר רק אם הפגמים טופלו? הפרשנות לגבי מטא־נתונים נשמעת מאוד הגיונית, כי זה אפילו לא מטא־נתונים אנציקלופדיים על מושא הערך, יותר מטא־נתונים ויקיפדיים על הערך לכשעצמו. ― מקף ෴‏‏ 20:09, 8 במרץ 2023 (IST)

התבניות דומות לתבנית "דרוש מקור". תתאר לך שמישהו שם תבנית "דרוש מקור" על משפט שיש לו מקור. הפעולה הנכונה היא למחוק את העריכה ולדון בדף השיחה אם יש מקור או אין מקור. זו תהיה טעות להשאיר את התבנית רק בגלל שמישהו מפרש אותה לחומרה, בנוסח "תבנית זו חייבת להישאר בערך עד שיימצא מקור". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:08, 8 במרץ 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנה:

ערכים מורחבים – שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#גרסה יציבה בתבניות עריכה, שיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#זכות הגרסה היציבה במקרה של הוספת תבנית

לא אספיק לקרוא את הדיונים הקודמים עכשיו, ולראות האם התקבלה מסקנה כלשהיא. אם לא, כדאי לתייג כאן את אלו שהשתתפו בהם. ― מקף ෴‏‏ 20:14, 8 במרץ 2023 (IST)

תודה על ההפנייה לדיונים הקודמים. קראתי אותם וראיתי דעות לכאן ולכאן, אבל לא הושג קונצנזוס ולא התקיימה הצבעה. המשמעות היא שאין כרגע מדיניות חלוטה בנושא הזה.

חוסר הכרעה מסודרת בנושא מקשה על מפעילי מערכת להתערב במלחמות עריכה שבהן מעורבת תבנית עריכה, כי הם נדרשים להכריע בכל מקרה לגופו באופן פרטני. אם זה מקרה נפוץ, אני מציע לקיים במזנון דיון נקודתי בנושא הזה ובסופו הצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 8 במרץ 2023 (IST)

אני תוהה אם שילוב כל הנימוקים מביא למסקנה בסגנון של: "אין להסיר את התבנית לפני שהנושא טופל. אם יש מחלוקת האם הנושא טופל, יש לפעול בהתאם לכללי הגרסה היציבה". כך אם יש ערך ללא מקורות או ערך מאוד יתום או הליך מחלוקת/חשיבות שלא מוצא, או כל דבר חד משמעי אחר, התבנית תישאר עד מלוא מיצוי העניין, אבל אם יש מחלוקת אם ערך זקוק לשכתוב או שהוא ממש בסדר, נוכל להפסיק להקדיש משאבים למחלוקת על התבנית ולהתקדם לתוכן עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:58, 10 במרץ 2023 (IST)

איש השום, ההצעה שלך למעשה לא שונה מהתייחסות לעריכה בה התבנית מוספת לערך כאל עריכה רגילה - הרי לא ניתן להסיר אותה בטענה שהיא לא חלק מהגרסה היציבה בדיוק כפי שלא ניתן להסיר מידע חדש רק משום שהוא לא חלק מהגרסה היציבה, אלא רק אם יש מחלוקת ממשית בנושא (התנגדות כלשהי להוספת התבנית). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:09, 10 במרץ 2023 (IST)

משתמש:העיתונאי המנטר, לא בדיוק, כי בכיוון שהצעתי אם למשל יש תבנית לגבי זה שאין מקורות לכל/רוב הערך או שהערך עם תרגמת, אז אי אפשר להתנגד ולהסיר את התבנית לפני שמטפלים בבעיות האלו קודם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:55, 10 במרץ 2023 (IST)

איש השום, אבל מה אם המחלוקת היא בדיוק בשאלה האם יש תרגמת בערך או לא? או אם המקורות שיש בערך נכנסים להגדרה של "אין מקורות" או לא? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:17, 11 במרץ 2023 (IST)

אם אין מקורות ואז מוסיפים מקורות חלקיים או גבוליים – אלו מקרים שתמיד יהיו אפורים ואני לא חושב שאפשר יהיה לקבוע להם כלל שונה מ"גרסה יציבה" רגילה. אבל כן במקרים שהתייחסתי אליהם צריך להיות את השלב הזה שבו עושים מאמץ מינימלי למלא אחר הוראות התבנית לפני שטוענים שאפשר להסיר. ואם הוסיפו איזה מקור כדי לצאת ידי חובה ולטעון להסרת התבנית, אז לפחות מצב הערך טוב יותר ממה שהיה לפני... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:16, 11 במרץ 2023 (IST)

אני מבין את הכוונה מאחורי הדברים שלך אבל מתקשה לראות מדיניות כזו מסייעת לנו כמפעילים בפועל. עליי זה יקשה מאוד להתערב במלחמות עריכה כי בסופו של דבר זה גורם לי לקבוע האם התבנית מוצדקת או לא, ולמעשה לקבוע את הגרסה היציבה על פי הדעה האישית שלי. לכן אני כרגע תומך בהצעה של גבי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:45, 11 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה

מלחמת עריכה - האם מותר לשחזר שחזור של משתמש אחר?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום וברכה,
בעקבות דיון בדף שיחה של מפעיל מערכת ותיק ומוערך - אשמח לוודא את הכללים של מלחמת עריכה.
כידוע, אם (לצורך העניין) משתמש 1 ביצע עריכה, ומשתמש 2 לא מסכים עם עריכתו - הוא רשאי לשחזר את העריכה. ולמשתמש 1 אסור לשחזר את את השחזור של משתמש 2 מחדש. ואם יעשה את זה - זה נחשב מלחמת עריכה.
השאלה: האם למשתמש 3, מותר לשחזר את העריכה של משתמש 2? ואם כן - עד מתי זה מותר? האם למשתמש 4 יהיה מותר לשחזר את העריכה של משתמש 3?
תודה, איתן ברוך - שיחה 13:34, 6 במרץ 2023 (IST)

הכל תלוי בשאלה מהי הגרסה היציבה. במקרה של הסרת תוכן שהיה חלק מהגרסה היציבה של הערך, וטרם עבר חודש מאז הסרתו (העריכה של משתמש 1 טרם "התייצבה"), או במקרה של הוספת תוכן חדש, שטרם עבר חודש מאז הוספתו (הוא טרם התייצב), משתמש אחר (כל משתמש) רשאי להביע את התנגדותו לעריכה ולשחזר אותה. במקרה שהתוכן לא יציב - למשתמש 1 (שביצע את השינוי הלא יציב) וגם לכל משתמש אחר אסור לבטל את השחזור של משתמש 2. במקרה אחר, בו השינוי שביצע משתמש 1 כן התייצב - משתמש 1 (וכל משתמש אחר) רשאי לשחזר את משתמש 2, במידה והוא לא מסכים עם השחזור (זאת, בכפוף לגרסה היציבה). לאחר מכן, המשך של שחזורים הדדיים ייחשב למלחמת עריכה. כלומר, אין משמעות לזהות העורכים - אלא לתוכן וליציבות שלו. חשוב לזכור שהגרסה היציבה היא בסופו של דבר כלי שמסייע בקביעת הגרסה הנוכחית של הערך בלבד, והיא לכשעצמה אינה מהווה שיקול או נימוק לשחזור עריכה של משתמש אחר, אלא רק כלי עזר בפתרון מחלוקות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:27, 6 במרץ 2023 (IST)

הגרסה היציבה איננה קדושה, ואם יש רוב של עורכים שתומך בשינוי שלה אז אפשר לשנות אותה. בדוגמה לעיל, למשתמש 3 מותר לשנות, ואז נוצר מצב של שני עורכים נגד אחד. (למשתמש 1 אסור לשחזר את משתמש 2 כי אז זו מלחמת עריכה, אבל משתמש 3 הוא שחקן חדש במגרש והוא מחזק את שחקן 1 ויוצר רוב. לעיתים קרובות סדרת העריכות מסתיימת בנקודה זו.) לאחר שינוי זה, מותר למשתמש 4 לשחזר את העריכה של משתמש 3 ולחזור לגרסה היציבה, והתוצאה אז היא 2:2. בנקודה זו חזרנו לגרסה היציבה וכבר ברור שמדובר בשינוי שאין עליו הסכמה, ולכן צריך לעבור לדף השיחה ולדון שם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:55, 7 במרץ 2023 (IST)

ואם יבוא משתמש 5 ויבצע שוב את השינוי, זה חוקי? אם כן אפשר להמשיך עד אינסוף, כי בכל רגע יש רוב למשנים או שוויון בין הצדדים. לדעתי במקרה של מחלוקת, משתמש 3 לא יכול להצטרף למלחמת העריכה, אלא רק לדיון בדף השיחה. כמובן שאם יהיה רוב בסוף הדיון לצד זה או אחר, יש לפעול בהתאם. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג • 14:41, 7 במרץ 2023 (IST)

אני לא מסכים איתך. במקרים רבים שבהם נתקלתי משתמש 2 מתנגד לעריכה שהיא לגיטימית, משתמש 1 לא יכול לשחזר אותו אבל משתמש 3 יכול (כי הוא לא חלק מהמלחמה בין 1 ל-2), ואם משתמש 3 מנמק בצורה משכנעת אז משתמש 2 מבין שהוא טעה והכל בא על מקומו בשלום. המצב שאתה מתאר שונה מהתסריט הנ"ל. בנקודת הזמן שבה משתמש 5 נכנס לתמונה יש כבר מלחמה לא פשוטה בין ארבעה עורכים, ובמצב כזה ברור שצריך להישאר בגרסה היציבה ולנהל דיון בדף השיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:25, 7 במרץ 2023 (IST)

אם יש מריבה רבת משתתפים אני חושב שצריך להגן על הערך בגרסתו היציבה. הכללים במקרה הזה הם קו מנחה שנועד לאפשר לנו קיום דיון מסודר. כפי שעולה בבירור בשאלה המקורית - אין לדבר גבול. עורך מספר 4 ישחזר ואחריו עורך מספר 5 ו-6 וכך הלאה. במקרה כזה לא ניתן לקיים דיון כשכל אחד רואה שאפשר לעשות כטוב בעיניו וככה נמשך הפינג פונג שאין לו סוף והקוראים סובלים. גילגמש • שיחה 21:35, 7 במרץ 2023 (IST)

במקרה הזה הייתי אומרת שמשתמש 3 צריך לפנות למשתמש 2 ולנסות לגרום לו להבין שהוא טועה, תוך תיוג משתמש 1 שיחזק את הטענה. ברוב המוחלט של מקרים שנתקלתי בהם, דיון קצר פתר בעיות מהסוג הזה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:43, 7 במרץ 2023 (IST)

זה מסורבל מדי. משתמש 3 יכול לשחזר את משתמש 2 ולנמק בתקציר העריכה, ובדרך כלל כאן מסתיימת הסאגה. רק אם יהיו עורכים נוספים שיביעו הסתייגות אז צריך לחזור לגרסה היציבה ולנהל דיון בדף השיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:54, 7 במרץ 2023 (IST)

בעבר היה נהוג ש"מלחמת עריכה" מתרחשת רק אם משתמש שיחזר שחזור של עריכה שלו (כלומר: א ערך, ב' שיחזר את א', א' שיחזר את ב'). לפי הכללים החדשים (אשמח אם מישהו ימצא את הרפרנס המתאים) גם למשתמש ג' אסור לשחזר את משתמש ב' אלא יש לגשת ישר לדף השיחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:46, 8 במרץ 2023 (IST)

משתמש:קיפודנחש, לתשומת לבך. בהמשך לדיוננו - על עריכה שכזו, שביצע ידידנו האביר ונדונה כאן. כללים ישנים, כללים חדשים. קשקוש. אסף השני - שיחה 13:12, 11 במרץ 2023 (IST)

הדיון הזה מוכיח שהכללים החדשים לא ברורים מאליהם וגם לא ברורים או ידועים לכולם. גם טרם נמצא להם אזכור מפורש בדפי המדיניות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:28, 11 במרץ 2023 (IST)

אולי זה בגלל שהם לא חדשים, והגדרה של מלחמת עריכה קלה ופשוטה וכוללת גם עריכות של מספר עורכים ("מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר") ואין פה שום דבר חדש, ומי שטוען שיש "כללים חדשים" החובה עליו להביא מתי חידוש מחודש זה נתחדש. אסף השני - שיחה 18:03, 11 במרץ 2023 (IST)

גם אני אשמח אם מישהו ימצא את הרפרנס המתאים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:11, 8 במרץ 2023 (IST)

"מלחמת עריכה" עיקרה הוא העריכה ולא העורך ולכן אסור לשום משתמש להחזיר עריכה שנוייה במחלוקת אלא לאחר מיצוי דיון. למה אתם מגדירים את זה כ"כללים חדשים"?

השאלה האם משתמש ג' צריך להיחסם בגלל שחזר על עריכה היא שאלה שהמשפטנים ידונו עליה אבל עצם הפעולה היא פעולה אסורה.

ד"א, לפי הגישה שלכם אם יש 10 תומכים מצד אחד ו־9 מהצד השני. ניתן יהיה לחזור על עריכה 9 פעמים (ז"א 18 גרסאות חדשות שלא תורמות כלום לערך) בלי שזה יחשב כמלחמת עריכה. לי זה לא נשמע הגיוני לפי שום כלל קיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 9 במרץ 2023 (IST)

זה ממש לא מה שכתבתי. מחלוקת בין ארבעה אנשים ומעלה דורשת דיון בדף שיחה. במקרה של שלושה עורכים אני חושב שאפשר להקל, בגלל המצב הנפוץ שבו משתמש 1 מבצע עריכה תקינה, משתמש 2 משחזר אותו (בנימוק שגוי כלשהו), ואז משתמש 3 מחזיר את העריכה הראשונה עם הסבר בתקציר העריכה, וכאן זה נגמר. תסריט כזה מתרחש לעיתים קרובות, ובתסריט הזה נראה לי לא סביר להפליל את משתמש 3. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 9 במרץ 2023 (IST)

לא מצאתי "כללים חדשים" למלחמת עריכה. על פי התיאור הנוכחי אין פסול בשחזור מס' 3 כמתואר לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:32, 10 במרץ 2023 (IST)

טכנית, על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, "מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר". פרשנות נפוצה לכך היא שעצם ההחזרה לגרסה שהובעה לה התנגדות מנומקת (אם אין רוב ברור ו*יציב* להחזרה, וכמובן העניין מוחרג בהקשר של השחתות ברורות כמו הסרה חוזרת של "החגחגחגח") היא מלחמת עריכה. כך שטכנית, על פי פרשנות זו, "הצטרפות" של עורך3 לעורך אחר והחזרת גרסה שהייתה לה התנגדות, מתוך הנחה שכעת יש רוב משוער של 1-2 זו מלחמת עריכה, וכך גם כאשר עורך4 מחזיר פעם שנייה לגרסה יציבה ("לפי הספר" אמור לבקש זאת מהמפעילים, או אפילו מעורך3, בנימוס ). המקרים האלו הם התחלה של מצב בו כל עורך "חוזר ומבטל את עריכתו של האחר". מקורו של הבלבול בתחום האפור של האכיפה, כי יש מקרים בהם על פי שיקול דעת מפעילי סביר "נחליק" חזרה כלשהי על עריכה, אבל מי שמבצע זאת צריך לקחת בחשבון שהוא מתרחק מתחום הלגיטימיות של הכללים. הדבר העדיף ביותר הוא אחד משניים (לדעתי, בסדר הזה): 1. להציע גרסה שלישית שלוקחת בחשבון את הנימוק של השחזור, וכך במקום שחזורים הדדיים מה שלפעמים קורה זה השבחה הדדית של הגרסה הקיימת. 2. פנייה לדיון בדף שיחה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:49, 10 במרץ 2023 (IST)

אתה מחזק את דבריי לעיל. משתמש 3 פועל בתחום אפור או "מתרחק מתחום הלגיטימיות של הכללים", אבל ייתכן שהוא מבצע את הפעולה הראויה - משחזר שחזור שגוי של משתמש 2, וזה קורה לא מעט. כמו כל תחום אפור, הוא לא בהכרח תקין או לא-תקין, ואסור לקבע כלל לפיו פעולתו של משתמש 3 תיחשב כהפרת כללים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:57, 10 במרץ 2023 (IST)

גבי, אני לא מצליח להבין את הדיון על משתמש 3. מישהו הוסיף/הוריד משהו מערך ומישהו התנגד להוספה/הורדה. למה שהתוכן יתווסף/יוסר שוב לערך לפני מיצוי דיון? מה זה משנה מי עושה את זה? ובנוגע למה שאני כתבתי למעלה, למה יש הבדל בין המשתמש השלישי לרביעי או לחמישי?

אני לא חושב שהמשתמש השלישי יחסם, לפי מה שקורה בפועל, אז אני לא מבין מה מהות הדיון על המשתמש השלישי. התוכן של ערך צריך להיות ב"גרסה יציבה" עד למיצוי דיון וזה לא משנה עם היתה מעורבות של משתמש 3 או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 12 במרץ 2023 (IST)

בעולם מושלם, השחזור של משתמש 2 מנומק ומוצדק, ואסור למשתמש 3 לשחזר אותו אלא לפתוח דיון בדף השיחה. לצערנו הרבה פעמים משתמש 2 הוא זה שטועה, ולכן צריך את משתמש 3 שישחזר אותו באופן מנומק ומוצדק, מבלי שזה ייחשב למלחמת עריכה. בנקודה הזו יש שתי אפשרויות. במקרים רבים סדרת העריכות פשוט נעצרת, כי משתמש 2 משתכנע ומקבל את הנימוקים. במקרים אחרים מגיע משתמש 4 שמשחזר לגרסה יציבה ופותח דיון בדף השיחה (כמובן שזה תקין) ולאחר מכן כל חזרה על העריכות הקודמות תיחשב כמלחמת עריכה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:52, 12 במרץ 2023 (IST)

מעבר לאפשרות שהעלה גבי לגבי האפשרות שעורך₃ ישחזר את השחזור שעורך₂ ביצע ללא נימוק מינימלי שיתאר את הסיבה שהוא מתנגד לעריכתו של עורך₁, לפעמים עורך₃ יכול גם פשוט לבצע עריכה דומה לזו שביצע עורך₁ בלי להיות מודע לכך שהובעה לו התנגדות קודמת ע״י עורך₂. כך שפעולתו של עורך₃ אמנם לא תקינה, אך במקרה שבו יש אפשרות שלא הכיר את העריכות הקודמות, כדאי לוודא זאת קודם. ― מקף ෴‏‏ 15:49, 13 במרץ 2023 (IST)

כאשר עריכה משוחזרת ללא נימוק, אין שום מניעה שעורך שלישי יחזיר אותה. דובר כאן על כל מיני "כללים חדשים", וכפי שהאביר ציין, אין שום דף מדיניות או החלטה שלפיהם אפשר להסיק על קיום "כללים חדשים" כאלה.

כאשר השחזור כן מנומק בדף השיחה, המצב שונה, ובמקרה כזה יש להמתין בסבלנות לסיכום הדיון. קיפודנחש 16:05, 15 במרץ 2023 (IST)

― סוף העברה