שיחת ויקיפדיה:עברות שם מדעי
התכתבות עם פרופ' הלר[עריכת קוד מקור]
בתשובה ששלח פרופ' הלר למכתב של Gidip כתב ”אם יש לך הצעות לשמות עבריים של דיפטרה – זה הזמן להגישן!” לאור הזמנה זו חשבתי אולי להציע שיתוף פעולה עם הוועדץ האקדמיה לבחירת שמות וליצור כאן דף בו יוכלו להציע משתמשים שמות, מה דעתכם? Assafn • שיחה 10:17, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
ערכי בעלי חיים ללא שם עברי[עריכת קוד מקור]
לרוב כאשר יוצרים ערך חדש של בעל חיים נסמכים על השמות שנקבעו על ידי האקדמיה ללשון העברית או ספרות עברית חיצונית אחרת, כגון החי והצומח של ארץ ישראל, אך מפאת מגוון המינים העצום בעולם לעתים בעלי החיים המדוברים כלל לא מופיעים בספרות העברית ולכן מעולם לא נדרשו לשם עברי. בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים נעשה ניסיון להטוות כללים במקרה זה אך הם מאד כללים והמדיניות נשארה עמומה כך שכל עורך פועל לפי ראות עיניו. חלקם יוצרים ערכים באנגלית Miniopterus natalensis חלקם מתעתקים את השם המדעי מונופטרוס קוצ'יה במקרים אחרים נעשה ניסיון לתרגם שמות עממים ואנו נשארים עם ערכים בעלי שמות מוזרים כגון דיונון פוזל , צלופחים חותכי-גרון, תמנון הפנקייק ובמקרים גרועים באמת פשוט ממציאים שם חדש. לדעתי צריך לקבוע כללים ברורים יותר לגבי מתן שמות, מה דעתכם? Assafn • שיחה 19:17, 17 בנובמבר 2017 (IST)
- עניין עקרוני, ללא ספק. זה כמובן לא נוגע רק לבעלי חיים, אלא לכל הפחות גם לצמחים ולפטריות.
- האפשרויות לשמות הערכים במקרה שאין שם עברי הן בעצם אפוא:
- (1) השם המדעי (בכתב לטיני);
- (2) השם המדעי (בתעתיק עברי);
- (3) תרגום עברי של השם המדעי;
- (4) תרגום של שם עממי (בעיקר מאנגלית);
- (5) שם חדש (מומצא).
- השניים האחרונים (תרגום השם העממי באנגלית / המצאת שם חדש) הם מן הסתם פחות לעניין. האפשרות הראשונה – השם הלטיני – היא פחות ידידותית לקורא; ואת זה ניתן לומר גם על תעתיק השם הלטיני לעברית. נראה לי שתרגום השם המדעי הוא האפשרות הכי פחות גרועה. אביעדוס • שיחה 18:42, 18 בנובמבר 2017 (IST)
- כל תרגום שהוא לא רשמי או שמעולם לא התפרסם בספרות המקובלת, הוא בעיניי סוג של מחקר מקורי, או לכל הפחות יצירת מציאות (ולא תיעוד של מציאות קיימת). לכן, בהיעדר תרגום כזה, הפיתרון הטוב ביותר והידידותי ביותר למשתמש הוא השם המדעי מתועתק לעברית עם הפניה מהשם באנגלית. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:21, 18 בנובמבר 2017 (IST)
- אביעדוס, אחת הסיבות שלא נקבעו כללים ברורים היא שאין באמת פתרון טוב, למרות שכרגע הבלגן חוגג ולדעתי צריך להגיע להחלטה הטובה ביותר שניתן. לגבי ההצעה שלך לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון בסעיף (3)? למשל במקרה של Miniopterus natalensis התרגום של השם המדעי הוא Mini=קטן opterus=כנפיים natal=לידה\תינוק (במקרה הזה מאחר והמין מאד קטן ונראה כמו גור גם בבגרות) כלומר האם נקרא לו קטנכנף תינוקי?
- עוד אופציה היא:
- (6) לאפשר את (4) או (5) אך לסמן בירור בערך את מקור השם והעובדה שזה לא שם רשמי.
- אני מודה שאני בעצמי עדיין לא בטוח מה האופציה הטובה ביותר. Assafn • שיחה 21:05, 18 בנובמבר 2017 (IST)
- כל תרגום שהוא לא רשמי או שמעולם לא התפרסם בספרות המקובלת, הוא בעיניי סוג של מחקר מקורי, או לכל הפחות יצירת מציאות (ולא תיעוד של מציאות קיימת). לכן, בהיעדר תרגום כזה, הפיתרון הטוב ביותר והידידותי ביותר למשתמש הוא השם המדעי מתועתק לעברית עם הפניה מהשם באנגלית. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:21, 18 בנובמבר 2017 (IST)
- כדאי להתייעץ עם האקדמיה ללשון עברית, לא רק באופן פרטני אלא גם באופן כללי כיצד על ויקיפדיה לנהוג בנושא זה. בבעיה דומה נתקלים גם מתרגמי תוכניות טבע ומגדירים זואולוגיים/בוטניים, והפיתרון שלהם הוא לקבוע את השמות בעצמם, לפי מיטב השיקולים, תוך ניסיון להיות כמה שיותר קרובים לשם המדעי. MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 18 בנובמבר 2017 (IST)
- 1, 3 מקובלים אלי במידע שווה לאחריהם 2 ואני מתנגד ל-4 ו-5 במידה שווה (אין שום סיבה לייבא לעברית שם שקשור בתרבות אנגלית כפי שלא נראה לי שמינים בישראל שניתן להאם השם מצוי יתורגמו לכך באנגלית ובגלל שוויקיפדיה אינה מחדשת אלא מתארת מה שקיים, שם מומצא אינו תקין כלל). אציין שבעבר פניתי לאקדמיה ללשון העיברית על מנת לתת שם לחיידק מרגלית-הגופרית אך לאור התנגדות לשם, הערך הועבר לשמו המדעי. כעיקרון האקדמיה ללשון העיברית אינה קובעת שמות של בעלי חיים שאינם נמצאים בישראל (יש יותר מידי מינים ולא כנראה לא ממש חשוב לאף אחד). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה, מבלי לנקוט בעמדה מעניין אותי להבין למה (3) מקובל מבחינתך ו(4) לא? כלומר האם הדוגמא שנתתי קטנכנף תינוקי מקובלת עליך? Assafn • שיחה 13:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- בנתיים מסמן לעוד כמה משתמשים רלונטים Manedwolf H. sapiens Gidip ערןקויוט בית Assafn • שיחה 14:10, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- 1, 3 מקובלים אלי במידע שווה לאחריהם 2 ואני מתנגד ל-4 ו-5 במידה שווה (אין שום סיבה לייבא לעברית שם שקשור בתרבות אנגלית כפי שלא נראה לי שמינים בישראל שניתן להאם השם מצוי יתורגמו לכך באנגלית ובגלל שוויקיפדיה אינה מחדשת אלא מתארת מה שקיים, שם מומצא אינו תקין כלל). אציין שבעבר פניתי לאקדמיה ללשון העיברית על מנת לתת שם לחיידק מרגלית-הגופרית אך לאור התנגדות לשם, הערך הועבר לשמו המדעי. כעיקרון האקדמיה ללשון העיברית אינה קובעת שמות של בעלי חיים שאינם נמצאים בישראל (יש יותר מידי מינים ולא כנראה לא ממש חשוב לאף אחד). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- יש בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות של סוגים ומינים ביולוגיים כללים בנושא שלא צויינו עדיין בדיון הזה. DGtal - שיחה 14:32, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn כי לשם מתורגם מהשם המדעי יש היגיון. תרגום משם עממי באנגלית או בשפה אחרת אינו הגיוני. למשל צבי מצוי נקרא כך בעיברית בגלל שהוא מצוי בארץ ישראל. האם נראה הגיוני לתרגם את השם לתאית לצבי מצוי? לעומת זאת אם מדובר על שם מדעי למשל סתוונית ירושלים (Colchicum hierosolymitanum) לתרגם לשפות אחרות כי השם המדעי מכיל את המיקום וזה לא שם עממי תלוי שפה/עם/מנהג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- לדעתי זו סוגיה שצריכה להיפתר בפרלמנט. אני, מבחינתי, תומך ב-3 וב-5: שימוש בשמות בעלי חיים עבריים אמור להיות נוח בהרבה מאיזשהו שם מדעי לטיני, שמבחינת קוראים רבים כאן (ובכללם אני) הוא פחות או יותר צרור אותיות אקראי. לדעתי לא אמורה להיות בעיה עם תרגום שם בעל חיים, כל עוד הדבר נעשה לפי כללים מסוימים ולפי שיקול דעת. בהתחשב במצב שהגיעה אליו ויקיפדיה בשנים האחרונות ובכך שאין שום גוף רשמי שמפקח על מתן שמות בעלי חיים שאינם חיים בארץ בעברית, לדעתי קביעת שם כאן לא אמורה להיות שונה מקביעת שם שנעשית בתרגום של ספר מדע פופולרי (כגון זה), ולהיפך - השימוש הרב בויקיפדיה בהחלט עשוי לגרום לכך שההשפעה שלה תהיה גדולה הרבה יותר מאשר של ספר ספציפי, ולכך שהשם יתקבע גם במקורות אחרים. אני לא מקבל את טענת המחקר המקורי: בכל מקרה, לא נכתב כאן שום מידע שקרי (שאותו, עד כמה שאני מבין לפחות, האיסור על מחקר מקורי בא למנוע), אלא יש קביעה, שרירותית בכל מקרה, שפשוט נעשית על ידינו במקום על ידי אחרים; במידת הצורך ניתן לדון עליה ולשנות אותה. כל עוד השם נקבע לפי אותם כללים שלפיהם בדרך כלל נבחרים שמות בעלי חיים (שימוש בשם הסוג, אם קיים, ולאחריו שם-תואר המתאר תכונה בולטת של המין, שם המשפחה של מגלהו או האזור שבו הוא נפוץ), לא אמור להיות הבדל עקרוני בשימוש בו בינו לבין שמות שהוזכרו במקרה באיזשהו ספר. בדיוק כדי שלא ייקבעו שמות כמו זה שהציע Assafn, כדאי לקבל את ההחלטות האלו בשיקול דעת. בכל אופן, לדעתי אין בדוגמה הזו כדי לפסול את השיטה כולה, מאותה הסיבה שהאפשרות לקיומו של תרגום חופשי מאיכות ירודה לא אמורה למנוע שימוש בשיטה הזו. בנימין - שיחה 15:48, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה בנדלאק בנימין הבעיות שאני רואה בגישה הזו הן: 1.משמעות השם המדעי לא תמיד מובנת (לא ניתן לדעת מה המשמעות שלו) . 2. ניתן לתרגם בכמה אופנים למשל במקרה של קטנכנף תינוקי אולי אפשר לכנותו כנפון עוברי מי קובע את התרגום? 3. השם המדעי לעיתים שגוי מאחר והוא נקבע לפני שזיהו את שאר המינים ולכן עלול להטעות, למשל בסוג "כנפון" יתכן שימצאו מאוחר יותר מינים עם כנפיים ענקיות 4. אם בכל זאת רוצים לבחור באופציה זו לדעתי צריך דיון לפני כל שם. Assafn • שיחה 15:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn 1, 3. בדיוק במקרים כאלה, כדאי לדעתי "להמציא" שם. 2, 4. אני מסכים שיש בעייתיות בקביעת שם שרירותית על ידי המשתמש כותב הערך. אני מסכים איתך בנוגע לצורך בדיון לפני קביעת השמות, ואפשר לפתוח לצורך כך דף ייעודי (בתקווה שהוא יהיה פעיל). בנימין - שיחה 18:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מתנגד לתרגום שמות בעלי חיים, מהסיבות שעלו פה. שם מדעי הוא "ג'יבריש" גם לדוברי כל שפה שאיננה יוונית עתיקה או לטינית, והוא לעתים קרובות הלחם של מלים משתי השפות האלה. לא יקרה שום נזק אם שם הערך יהיה השם המדעי (לדעתי רצוי באותיות הלטיניות). לעומת זאת, תרגום של המשמעות המקורבת של השם לעברית יכולה להביא לתוצאות מגוחכות או סתם לא מדויקות. לא תפקידנו, כעורכים בוויקיפדיה, להמציא שמות. זה לגמרי מחקר מקורי. Reuveny - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- אולי כדאי לשתף את האקדמיה בלבטים שלנו? כמה פרופ' מהחוג למדעי החיים יכולים להתעניין בזה. אחרי הכל, כמו שנאמר בדיון, מה שייכתב בוויקיפדיה יקבע את הסטנדרט באינטרנט העברי בגלל התפוצה הרחבה של הוויקיפדיה העברית. לדעתי, זה לא רק העניין שלנו. יתכן שהם יכלו לסייע לנו. גילגמש • שיחה 00:08, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אני בטוח שכולם ישמחו אם הם יהיו מוכנים להשתתף בדיון אך לאור ניסיוני ונסיון אחרים כאן אין להם עניין בזה. הוועדה לזואולוגיה של האקדמיה העברית ללשון המתכנסת מדי פעם להוציא שמות חדשים. הלקט האחרון ב-2015 חידש שמות של שפיראים והיום נדמה לי שהם הם עובדים על סדרות חרקים אך אין להם עניין או זמן לעסוק בשמות של בעלי חיים שלא בתחום הוועדה הנוכחית. בעבר כאשר המציאו שמות לסוג קלאו חבר הוועדה יוסף הלר עבר על השמות ונתן דעתו ראה מכתב לאקדמיה ללשון העברית אך העזרה הייתה מוגבלת ובפניות נוספות הוא המליץ לשלוח את ההצעות לוועדה ולחכות לתשובות (שיכולות לקחת זמן בלתי מוגבל). אלא אם כן מישהו רוצה לנסות ולפנות אליהם שוב לדעתי אנחנו לבד בעניין. אגב אם היינו משתפים את יוסף הלר בדיון לפי התרשמותי היה בוחר ב (5) מאחר ובתכתובות עימו הוא תמך בהמצאת שמות קליטים לבעלי חיים שלא יסבכו את הקורא עם שם מדעי ארוך. Assafn • שיחה 01:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אני חושב שהכללים בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים טובים ואין דרך לקבוע כלל אחיד וטוב לכל המקרים, ויש להפעיל שיקול דעת למקרה. אני באופן אישי נמנע מאפשרויות 3, 4 ו-5 (המצאה של שם עברי או המצאה על פי אנגלית/שם מדעי). כאשר נהוג לתעתק את השם המדעי לעברית זו אפשרות סבירה - אבל במקרים רבים זה לא נהוג או נראה מוזר, והאפשרות של שימוש בשם המדעי בכתב לטיני היא תמיד אפשרות טובה (לא בהכרח הטובה ביותר). אם רוצים לעשות סדר בעניין אפשר לעשות דיון מרוכז על ערכים שייכים למשפחה/סדרה מסוימת, כך שתהיה אחידות במתן השמות ברמת המשפחה/סדרה ואפשר לשתף את האקדמיה בכך. ערן - שיחה 09:49, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- עלה כאן רעיון ליצור דף ייעודי לדון בשמות המינים. אז זה כבר קיים ויקיפדיה:עברות שם מדעי. אני יותר מאשמח שלאקדמיה ללשון העברית יהיה כאן דלפק ייעוץ לא רק בנודגע לעברות שמות מעולם החי והצומח אלא בכל מיני שאלות וסוגיות שעולות לעיתים.
Assafn בנוגע ל-5. המצאת שם קליט בעברית הוא משהו שגם אני אוהב אבל זה לא נמצא בסמכות ויקיפדיה. אנחנו לא מחדשים דברים אלא מתארים מה שקיים. אנחנו גם לא מפרסמים כאן מחקרים מקוריים למרות שהם יכולים להיות מאוד מעניינים ואולי גם נכונים. אם מישהו מהאקדמיה ללשון העברית יהיה מעורב בתהליך ויבנה מנגנון כלשהו (למשל, שנרכז את המצאת השמות בדף יעודי ופעם בשנה שהוועדה באקדמיה ללשון העברית תתכנס ותדון באותם שמות ויחזירו לנו מענה אילו שמות התקבלו ואילו שמות הם שינו לשם אחר) אני בהחלט התמוך בו. אבל ללא שיתוף פעולה כזה אני לא חושב שאנחנו יכולים להמציא שמות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 20 בנובמבר 2017 (IST)- יונה בנדלאק. שוב, לדעתי אי אפשר לקרוא לקביעת שם "מחקר מקורי": הבעייתיות במחקר מקורי היא שאי אפשר לאמתו, ולכן הוא יכול להיות שקרי באותה מידה שהוא יכול להיות אמיתי ומדויק. אי אפשר "לאמת" שם, מכיוון שהוא לא מידע אובייקטיבי אלא מעין "תגית". אמנם לקביעת שם יש חשיבות, ולכן אני חושב שכדאי שהמהלך הזה לא ייעשה באופן "פיראטי" אלא באיזשהו סוג של הצבעה, אבל הסתמכות על שם מדעי תהיה לדעתי הרבה יותר מדי מסורבלת, מה גם שבכל הנוגע לבעלי חיים היא לא כל כך מקובלת מחוץ לכתבי עת מדעיים (שקוראיהם, סביר להניח, לא יחפשו את המידע בויקיפדיה). אני לא רואה את הנזק שעשוי להיגרם משם שייקבע בקונצנזוס של קהילת העורכים (כמובן, במידה ולא היה כזה בעבר). לא נראה לי שאנחנו יכולים להסתמך על האקדמיה ללשון, מכיוון שספק אם הם ישקיעו את זמנם דווקא בקביעה ואישור של שמות בעלי-חיים שאינם מוכרים בארץ, וגם אם כן, זה יהיה תהליך ארוך מדי. במידה והיה לשמות האלו תוקף מדעי בעברית, הייתי מסכים איתך; אך עד כמה שאני רואה אין להם, אלא הם נקבעים במקרים רבים לא על ידי האקדמיה, אלא באפן שרירותי ממילא. בנימין - שיחה 13:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- בגדול מסכים עם בנימין. אי-אפשר לצפות שהוועדה לזואולוגיה של האקדמיה ללשון עברית תתכנס כל פעם כדי שם של בעל חיים חדש שנכתב עליו ערך בוויקיפדיה, ולכן כנראה שאין מנוס מלהמציא שמות חדשים, כשם שכותבים רבים של ספרי טבע, אנציקלופדיות ומאמרים פופולריים-למחצה עושים. קביעת השם צריכה להיעשות בשיקול דעת ולא לפי כלל אחד בודד (תרגום שם לטיני, או תרגום שם עממי, או פשוט תעתוק השם הלטיני) שיחול על כל בעלי החיים. הרעיון של דף ויקיפדיה:עברות שם מדעי מוצא חן בעייני, ולפני שמחליטים החלטה מחייבת בדיון זה כדי לשאול לעצת האקדמיה ללשון העברית - לא בנוגע לשם ספציפי זה או אחר - אלא כיצד לנהוג כאשר רוצים לעברת שם של בע"ח שאין לו שם מדעי עברי, וכיצד לשתף פעולה בנושא עם האקדמיה ללשון עברית והוועדה לזואולוגיה. MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- למה "אין מנוס"? אפשר וראוי פשוט להשאיר את השם המדעי. בנוסף, אני לא מסכים עם בנימין בסוגיית המחקר המקורי. קביעת שם לאורגניזם הוא מחקר לכל דבר, תשאל את הטקסונומים למיניהם, והוא בוודאי יכול להיות שגוי, או כבר בשימוש, או לא מייצג, וכו'. Reuveny - שיחה 13:04, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- Reuveny לדעתי מה שבנימין התכוון הוא שהשם בעברית (שם עממי) אינו תקף מבחינה מדעית למעשה אף שם בעברית גם זה שהאקדמיה נותנת אינו תקף מדעית ולא ניתן להשתמש בו בשום מאמר מדעי. השמות שהאקדמיה ממציאה הן נטו למען הציבור. Assafn • שיחה 14:50, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- למה "אין מנוס"? אפשר וראוי פשוט להשאיר את השם המדעי. בנוסף, אני לא מסכים עם בנימין בסוגיית המחקר המקורי. קביעת שם לאורגניזם הוא מחקר לכל דבר, תשאל את הטקסונומים למיניהם, והוא בוודאי יכול להיות שגוי, או כבר בשימוש, או לא מייצג, וכו'. Reuveny - שיחה 13:04, 21 בנובמבר 2017 (IST)
- בגדול מסכים עם בנימין. אי-אפשר לצפות שהוועדה לזואולוגיה של האקדמיה ללשון עברית תתכנס כל פעם כדי שם של בעל חיים חדש שנכתב עליו ערך בוויקיפדיה, ולכן כנראה שאין מנוס מלהמציא שמות חדשים, כשם שכותבים רבים של ספרי טבע, אנציקלופדיות ומאמרים פופולריים-למחצה עושים. קביעת השם צריכה להיעשות בשיקול דעת ולא לפי כלל אחד בודד (תרגום שם לטיני, או תרגום שם עממי, או פשוט תעתוק השם הלטיני) שיחול על כל בעלי החיים. הרעיון של דף ויקיפדיה:עברות שם מדעי מוצא חן בעייני, ולפני שמחליטים החלטה מחייבת בדיון זה כדי לשאול לעצת האקדמיה ללשון העברית - לא בנוגע לשם ספציפי זה או אחר - אלא כיצד לנהוג כאשר רוצים לעברת שם של בע"ח שאין לו שם מדעי עברי, וכיצד לשתף פעולה בנושא עם האקדמיה ללשון עברית והוועדה לזואולוגיה. MathKnight ✡ (שיחה) 20:42, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה בנדלאק. שוב, לדעתי אי אפשר לקרוא לקביעת שם "מחקר מקורי": הבעייתיות במחקר מקורי היא שאי אפשר לאמתו, ולכן הוא יכול להיות שקרי באותה מידה שהוא יכול להיות אמיתי ומדויק. אי אפשר "לאמת" שם, מכיוון שהוא לא מידע אובייקטיבי אלא מעין "תגית". אמנם לקביעת שם יש חשיבות, ולכן אני חושב שכדאי שהמהלך הזה לא ייעשה באופן "פיראטי" אלא באיזשהו סוג של הצבעה, אבל הסתמכות על שם מדעי תהיה לדעתי הרבה יותר מדי מסורבלת, מה גם שבכל הנוגע לבעלי חיים היא לא כל כך מקובלת מחוץ לכתבי עת מדעיים (שקוראיהם, סביר להניח, לא יחפשו את המידע בויקיפדיה). אני לא רואה את הנזק שעשוי להיגרם משם שייקבע בקונצנזוס של קהילת העורכים (כמובן, במידה ולא היה כזה בעבר). לא נראה לי שאנחנו יכולים להסתמך על האקדמיה ללשון, מכיוון שספק אם הם ישקיעו את זמנם דווקא בקביעה ואישור של שמות בעלי-חיים שאינם מוכרים בארץ, וגם אם כן, זה יהיה תהליך ארוך מדי. במידה והיה לשמות האלו תוקף מדעי בעברית, הייתי מסכים איתך; אך עד כמה שאני רואה אין להם, אלא הם נקבעים במקרים רבים לא על ידי האקדמיה, אלא באפן שרירותי ממילא. בנימין - שיחה 13:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- עלה כאן רעיון ליצור דף ייעודי לדון בשמות המינים. אז זה כבר קיים ויקיפדיה:עברות שם מדעי. אני יותר מאשמח שלאקדמיה ללשון העברית יהיה כאן דלפק ייעוץ לא רק בנודגע לעברות שמות מעולם החי והצומח אלא בכל מיני שאלות וסוגיות שעולות לעיתים.
- אני חושב שהכללים בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים טובים ואין דרך לקבוע כלל אחיד וטוב לכל המקרים, ויש להפעיל שיקול דעת למקרה. אני באופן אישי נמנע מאפשרויות 3, 4 ו-5 (המצאה של שם עברי או המצאה על פי אנגלית/שם מדעי). כאשר נהוג לתעתק את השם המדעי לעברית זו אפשרות סבירה - אבל במקרים רבים זה לא נהוג או נראה מוזר, והאפשרות של שימוש בשם המדעי בכתב לטיני היא תמיד אפשרות טובה (לא בהכרח הטובה ביותר). אם רוצים לעשות סדר בעניין אפשר לעשות דיון מרוכז על ערכים שייכים למשפחה/סדרה מסוימת, כך שתהיה אחידות במתן השמות ברמת המשפחה/סדרה ואפשר לשתף את האקדמיה בכך. ערן - שיחה 09:49, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אני בטוח שכולם ישמחו אם הם יהיו מוכנים להשתתף בדיון אך לאור ניסיוני ונסיון אחרים כאן אין להם עניין בזה. הוועדה לזואולוגיה של האקדמיה העברית ללשון המתכנסת מדי פעם להוציא שמות חדשים. הלקט האחרון ב-2015 חידש שמות של שפיראים והיום נדמה לי שהם הם עובדים על סדרות חרקים אך אין להם עניין או זמן לעסוק בשמות של בעלי חיים שלא בתחום הוועדה הנוכחית. בעבר כאשר המציאו שמות לסוג קלאו חבר הוועדה יוסף הלר עבר על השמות ונתן דעתו ראה מכתב לאקדמיה ללשון העברית אך העזרה הייתה מוגבלת ובפניות נוספות הוא המליץ לשלוח את ההצעות לוועדה ולחכות לתשובות (שיכולות לקחת זמן בלתי מוגבל). אלא אם כן מישהו רוצה לנסות ולפנות אליהם שוב לדעתי אנחנו לבד בעניין. אגב אם היינו משתפים את יוסף הלר בדיון לפי התרשמותי היה בוחר ב (5) מאחר ובתכתובות עימו הוא תמך בהמצאת שמות קליטים לבעלי חיים שלא יסבכו את הקורא עם שם מדעי ארוך. Assafn • שיחה 01:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אולי כדאי לשתף את האקדמיה בלבטים שלנו? כמה פרופ' מהחוג למדעי החיים יכולים להתעניין בזה. אחרי הכל, כמו שנאמר בדיון, מה שייכתב בוויקיפדיה יקבע את הסטנדרט באינטרנט העברי בגלל התפוצה הרחבה של הוויקיפדיה העברית. לדעתי, זה לא רק העניין שלנו. יתכן שהם יכלו לסייע לנו. גילגמש • שיחה 00:08, 20 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מתנגד לתרגום שמות בעלי חיים, מהסיבות שעלו פה. שם מדעי הוא "ג'יבריש" גם לדוברי כל שפה שאיננה יוונית עתיקה או לטינית, והוא לעתים קרובות הלחם של מלים משתי השפות האלה. לא יקרה שום נזק אם שם הערך יהיה השם המדעי (לדעתי רצוי באותיות הלטיניות). לעומת זאת, תרגום של המשמעות המקורבת של השם לעברית יכולה להביא לתוצאות מגוחכות או סתם לא מדויקות. לא תפקידנו, כעורכים בוויקיפדיה, להמציא שמות. זה לגמרי מחקר מקורי. Reuveny - שיחה 22:40, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn 1, 3. בדיוק במקרים כאלה, כדאי לדעתי "להמציא" שם. 2, 4. אני מסכים שיש בעייתיות בקביעת שם שרירותית על ידי המשתמש כותב הערך. אני מסכים איתך בנוגע לצורך בדיון לפני קביעת השמות, ואפשר לפתוח לצורך כך דף ייעודי (בתקווה שהוא יהיה פעיל). בנימין - שיחה 18:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה בנדלאק בנימין הבעיות שאני רואה בגישה הזו הן: 1.משמעות השם המדעי לא תמיד מובנת (לא ניתן לדעת מה המשמעות שלו) . 2. ניתן לתרגם בכמה אופנים למשל במקרה של קטנכנף תינוקי אולי אפשר לכנותו כנפון עוברי מי קובע את התרגום? 3. השם המדעי לעיתים שגוי מאחר והוא נקבע לפני שזיהו את שאר המינים ולכן עלול להטעות, למשל בסוג "כנפון" יתכן שימצאו מאוחר יותר מינים עם כנפיים ענקיות 4. אם בכל זאת רוצים לבחור באופציה זו לדעתי צריך דיון לפני כל שם. Assafn • שיחה 15:52, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- לדעתי זו סוגיה שצריכה להיפתר בפרלמנט. אני, מבחינתי, תומך ב-3 וב-5: שימוש בשמות בעלי חיים עבריים אמור להיות נוח בהרבה מאיזשהו שם מדעי לטיני, שמבחינת קוראים רבים כאן (ובכללם אני) הוא פחות או יותר צרור אותיות אקראי. לדעתי לא אמורה להיות בעיה עם תרגום שם בעל חיים, כל עוד הדבר נעשה לפי כללים מסוימים ולפי שיקול דעת. בהתחשב במצב שהגיעה אליו ויקיפדיה בשנים האחרונות ובכך שאין שום גוף רשמי שמפקח על מתן שמות בעלי חיים שאינם חיים בארץ בעברית, לדעתי קביעת שם כאן לא אמורה להיות שונה מקביעת שם שנעשית בתרגום של ספר מדע פופולרי (כגון זה), ולהיפך - השימוש הרב בויקיפדיה בהחלט עשוי לגרום לכך שההשפעה שלה תהיה גדולה הרבה יותר מאשר של ספר ספציפי, ולכך שהשם יתקבע גם במקורות אחרים. אני לא מקבל את טענת המחקר המקורי: בכל מקרה, לא נכתב כאן שום מידע שקרי (שאותו, עד כמה שאני מבין לפחות, האיסור על מחקר מקורי בא למנוע), אלא יש קביעה, שרירותית בכל מקרה, שפשוט נעשית על ידינו במקום על ידי אחרים; במידת הצורך ניתן לדון עליה ולשנות אותה. כל עוד השם נקבע לפי אותם כללים שלפיהם בדרך כלל נבחרים שמות בעלי חיים (שימוש בשם הסוג, אם קיים, ולאחריו שם-תואר המתאר תכונה בולטת של המין, שם המשפחה של מגלהו או האזור שבו הוא נפוץ), לא אמור להיות הבדל עקרוני בשימוש בו בינו לבין שמות שהוזכרו במקרה באיזשהו ספר. בדיוק כדי שלא ייקבעו שמות כמו זה שהציע Assafn, כדאי לקבל את ההחלטות האלו בשיקול דעת. בכל אופן, לדעתי אין בדוגמה הזו כדי לפסול את השיטה כולה, מאותה הסיבה שהאפשרות לקיומו של תרגום חופשי מאיכות ירודה לא אמורה למנוע שימוש בשיטה הזו. בנימין - שיחה 15:48, 19 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn כי לשם מתורגם מהשם המדעי יש היגיון. תרגום משם עממי באנגלית או בשפה אחרת אינו הגיוני. למשל צבי מצוי נקרא כך בעיברית בגלל שהוא מצוי בארץ ישראל. האם נראה הגיוני לתרגם את השם לתאית לצבי מצוי? לעומת זאת אם מדובר על שם מדעי למשל סתוונית ירושלים (Colchicum hierosolymitanum) לתרגם לשפות אחרות כי השם המדעי מכיל את המיקום וזה לא שם עממי תלוי שפה/עם/מנהג. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:43, 19 בנובמבר 2017 (IST)
יצרתי סיכום של כל מה שנאמר פה במשתמש:Assafn/עברות שם מדעי כדיון מקדים להצעת הצבעה בפרלמנט. אתם מוזמנים להוסיף שם הערות ליתרונות והחסרונות ולהגיב כאן האם לדעתכם ניתן להעלות את הדיון להצבעה? (כאמור צריך חמישה תומכים להמשך התהליך) Assafn • שיחה 14:55, 23 בנובמבר 2017 (IST)
בעד. כדאי שיהיה תקן אחיד בנושא, כדי למנוע מקרים כמו אלה שהוזכרו למעלה. בנימין - שיחה 15:32, 23 בנובמבר 2017 (IST)
הערה לאלה שמתעקשים על אי-תרגום ושימוש רק בשם הלטיני, אנא נסו לנחש באיזה טקסון מדובר ולאיזה קבוצה הוא שייך (מבלי לבדוק בוויקיפדיה או בגוגל):
- Epitonium scalare
- Osteolaemus tetraspis
- Psyllobora vigintiduopunctata
- Tadarida teniotis
ותבינו למה עדיף שיהיה לטקסונים האלה שם עברי, אפילו במקרים שבהם האקדמיה ללשון עברית לא נתנה לו תוקף רשמי בוועדה לזואולוגיה (ואין שם רשמי שכבר קיים או השתרש). MathKnight ✡ (שיחה) 19:30, 23 בנובמבר 2017 (IST)
- אז כרגע שלושה בעד להעביר לפרלמנט, לפי החוקים צריך עוד שניים. Aviados יונה בנדלאק ערן ? ―Assafn (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אני לא חושב שזו סוגיה שרצוי להצביע עליה בפרלמנט, ויש להפעיל שיקול דעת בכל מקרה לגופו (אלא אם אנחנו רוצים לשלול לחלוטין את אחת או יותר מהאפשרויות). אני מעדיף להשתמש בשם המדעי כשאין ברירה, אבל אין לפסול בצורה מוחלטת שימוש בשם עברי מתורגם ("מומצא") במקרים מסוימים. ערן - שיחה 13:24, 25 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם ערן. לאור הדעות שעלו כאן לא נראה שיש נטייה לצורה מסויימת ולכן כל החלטה שתתקבל בהצבעה תהיה ברוב זעום. אני חושב שכשלב ראשון ניתן להפעיל קצת יותר את ויקיפדיה:עברות שם מדעי. נכון לעכשיו (שזה גם מה שקורה ברוב המקרים) כל מי שכותב ערך חדש יבחר את מה שנראה לו ואם יהיה לכך התנגדויות רבות אז ניתן לדון בדף השיחה או בויקיפדיה:עברות שם מדעי. אם בעוד מספר חודשים נראה שיש רוב לצורה מסויימת, אפשר יהיה לשקול הצעה מסודרת בפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- בסדר אם זה מה שהרוב מעדיפים נשאר עם המצב הקיים. רק שיהיה ברור שאתם בוחרים להשאיר ערכים כגון דיונון פוזל וצלופחים חותכי-גרון. יוצר הערך תמיד יכול לטעון שהוא פועל לפי (5) ואף אחד לא יוכל לטעון כנגד מאחר שנכנסנו לתחום העדפה אישית. Assafn • שיחה 15:08, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- נשמע מצוין. כמו "שכווי וילוו" (תרגום של Willow ptarmigan) שעלה היום *אימוג'י דפיקת ראש בקיר* אביעדוס • שיחה 17:26, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn הפרשנות שלך לכללים שגויה. יש הבדל בין הסבר שמסביר אילו אפשרויות סבירות קיימות לבין קביעה שכל אחד רשאי לפי העדפה אישית לתת לערך שם לפי העדפה אישית - אם יש השגה לגבי בחירת שם של ערך, כמו בכל מקרה אחר בוויקיפדיה, אפשר לדון על כך בדף השיחה. ערן - שיחה 19:52, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- באמת סוגיה מורכבת שגם אני נתקלתי בה בעבר ופניתי בעקבותיה לויקיפדיה:ייעוץ לשוני, לדעתי צריכים להיות כללים ברורים או לפחות סדר עדיפויות ברור בנושא. לדעתי צריך להעביר את ההחלטה לפרלמנט מכמה סיבות: 1) לדעתי לא יכול להיות שגם אופציה 1 וגם אופציה 2 יהיו קיימות בויקיפדיה במקביל, ההחלטה לגבי תעתוק השם המדעי או כתיבתו בכתיב לטיני צריכה להיות חד משמעית. 2) בניית סדר עדיפויות, לדעתי תרגום השם המדעי אמור להיות בעדיפות ראשונה, אם זה יוצא באמת מוזר בצורה קיצונית כמו קטנכנף תינוקי, אז לכתוב את השם המדעי בכתיב לטיני. לגביי תרגומו של שם עממי, פה אני חושב שזה תלוי בנפיצות השם העממי. להמצאת שם אני מתנגד, מטרתנו כאנציקלופדיה היא לתעד היסטוריה, לא לברוא אותה. גם לתעתיק השם המדעי לעברית אני מתנגד מאוד מטעמים אסתטיים. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 00:30, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- ערן הכללים של מתן שמות לערכים אינם עומדים במבחן המציאות ולמעשה אינם כללים אלא רשימת דלה של המלצות נקודתיות שאינן סותרות אף אחת מאופציות (1)-(5) שהוזכרו כאן. כמובן שאפשר לערער על כל שם של ערך אך ללא כללים ברורים כל ערעור כזה יהפוך לשיחה מתישה ללא יכולת הכרעה. העובדה היא שבמציאות של היום קיימים ערכים בעלי שמות בעייתיים ואף אחד לא מערער עליהם. Assafn • שיחה 03:06, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- Aviados אתה ממשיך להעלות דוגמאות של עורך מסוים אחד (לדעתי הוא יצר כמה ערכים גם כאנונימי אבל יתכן שאני טועה). אם בזה מדובר אז צריך להבהיר לו שלא מקובל לתרגם שמות אנגליים לא צריך החלטת פרלמנט בשביל זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה, אתה לא יורד לשורש הבעיה. אין החלטה שאסור לתרגם ראה דוגמאות ינשוף חשוף-רגל, קלאו מקומט, סיפאקה לבנה וגם אם נניח קיים שם שאינו נראה לך תקין לאיזה שם תשנה אותו? קיימות כמה אופציות וכל אחד תומך באופציה אחרת. Assafn • שיחה 10:19, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- מי זה כל אחד ואיפה יש דיון על שם שהתקיים והיה שם ריבוי אופציות עם חלוקה פחות או יותר שווה של מי שהביע דעתו בדיון? לצערי דיונים על שמות מעולם הטבע זוכים למיעוט משתתפים אבל זה קורה בתחומים נוספים. אישית טרם נתקלתי במקרה שבו דיון על שם הגיע להצבעת מחלוקת או לפרוצדורה כלשהי מלבד דיון בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:32, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- נ.ב. נראה שיש כבר ארבע חתימות בהנחה שהתגובה של MathKnight ושל דוב נחשבים לאישור לקיום ההצבעה. והם מתצטרפים לבנימין וAssafn. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:37, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה ב., לא מדובר במשתמש אחד – ישנם כאן כמה משתמשים חרוצים שמעלים ערכים על בעלי חיים בקצב אש, לרוב באיכות לא מאוד גבוהה, אבל העניין כרגע הוא לא רמת הערכים אלא הסוגיה הכללית של השמות שנבחרים לטקסונים האלה אצלנו. הדיון הכללי האחרון שנערך בנושא, למיטב זיכרוני, היה לפני קרוב לעשור: שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 2א#שמות ביולוגיים בעברית.
- נראה שקשה לגבש הסכמה. פרלמנט זה בסדר. מה דעתכם על דף מיזם ייעודי שבו ירוכזו כל הדיונים על שמות טקסונים? יכול להיות מועיל. אביעדוס • שיחה 17:02, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- הדף כבר קיים הוא נקרא ויקיפדיה:עברות שם מדעי צריך רק לעשות בו שימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- אכן. רק השימוש בו וולונטרי וספורדי. אביעדוס • שיחה 19:13, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- הדף כבר קיים הוא נקרא ויקיפדיה:עברות שם מדעי צריך רק לעשות בו שימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:26, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- יונה, אתה לא יורד לשורש הבעיה. אין החלטה שאסור לתרגם ראה דוגמאות ינשוף חשוף-רגל, קלאו מקומט, סיפאקה לבנה וגם אם נניח קיים שם שאינו נראה לך תקין לאיזה שם תשנה אותו? קיימות כמה אופציות וכל אחד תומך באופציה אחרת. Assafn • שיחה 10:19, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- Aviados אתה ממשיך להעלות דוגמאות של עורך מסוים אחד (לדעתי הוא יצר כמה ערכים גם כאנונימי אבל יתכן שאני טועה). אם בזה מדובר אז צריך להבהיר לו שלא מקובל לתרגם שמות אנגליים לא צריך החלטת פרלמנט בשביל זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- ערן הכללים של מתן שמות לערכים אינם עומדים במבחן המציאות ולמעשה אינם כללים אלא רשימת דלה של המלצות נקודתיות שאינן סותרות אף אחת מאופציות (1)-(5) שהוזכרו כאן. כמובן שאפשר לערער על כל שם של ערך אך ללא כללים ברורים כל ערעור כזה יהפוך לשיחה מתישה ללא יכולת הכרעה. העובדה היא שבמציאות של היום קיימים ערכים בעלי שמות בעייתיים ואף אחד לא מערער עליהם. Assafn • שיחה 03:06, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- באמת סוגיה מורכבת שגם אני נתקלתי בה בעבר ופניתי בעקבותיה לויקיפדיה:ייעוץ לשוני, לדעתי צריכים להיות כללים ברורים או לפחות סדר עדיפויות ברור בנושא. לדעתי צריך להעביר את ההחלטה לפרלמנט מכמה סיבות: 1) לדעתי לא יכול להיות שגם אופציה 1 וגם אופציה 2 יהיו קיימות בויקיפדיה במקביל, ההחלטה לגבי תעתוק השם המדעי או כתיבתו בכתיב לטיני צריכה להיות חד משמעית. 2) בניית סדר עדיפויות, לדעתי תרגום השם המדעי אמור להיות בעדיפות ראשונה, אם זה יוצא באמת מוזר בצורה קיצונית כמו קטנכנף תינוקי, אז לכתוב את השם המדעי בכתיב לטיני. לגביי תרגומו של שם עממי, פה אני חושב שזה תלוי בנפיצות השם העממי. להמצאת שם אני מתנגד, מטרתנו כאנציקלופדיה היא לתעד היסטוריה, לא לברוא אותה. גם לתעתיק השם המדעי לעברית אני מתנגד מאוד מטעמים אסתטיים. Bear - השאר הודעה אחריי הביפ... 00:30, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- Assafn הפרשנות שלך לכללים שגויה. יש הבדל בין הסבר שמסביר אילו אפשרויות סבירות קיימות לבין קביעה שכל אחד רשאי לפי העדפה אישית לתת לערך שם לפי העדפה אישית - אם יש השגה לגבי בחירת שם של ערך, כמו בכל מקרה אחר בוויקיפדיה, אפשר לדון על כך בדף השיחה. ערן - שיחה 19:52, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- נשמע מצוין. כמו "שכווי וילוו" (תרגום של Willow ptarmigan) שעלה היום *אימוג'י דפיקת ראש בקיר* אביעדוס • שיחה 17:26, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- בסדר אם זה מה שהרוב מעדיפים נשאר עם המצב הקיים. רק שיהיה ברור שאתם בוחרים להשאיר ערכים כגון דיונון פוזל וצלופחים חותכי-גרון. יוצר הערך תמיד יכול לטעון שהוא פועל לפי (5) ואף אחד לא יוכל לטעון כנגד מאחר שנכנסנו לתחום העדפה אישית. Assafn • שיחה 15:08, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- אני מסכים עם ערן. לאור הדעות שעלו כאן לא נראה שיש נטייה לצורה מסויימת ולכן כל החלטה שתתקבל בהצבעה תהיה ברוב זעום. אני חושב שכשלב ראשון ניתן להפעיל קצת יותר את ויקיפדיה:עברות שם מדעי. נכון לעכשיו (שזה גם מה שקורה ברוב המקרים) כל מי שכותב ערך חדש יבחר את מה שנראה לו ואם יהיה לכך התנגדויות רבות אז ניתן לדון בדף השיחה או בויקיפדיה:עברות שם מדעי. אם בעוד מספר חודשים נראה שיש רוב לצורה מסויימת, אפשר יהיה לשקול הצעה מסודרת בפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- אני לא חושב שזו סוגיה שרצוי להצביע עליה בפרלמנט, ויש להפעיל שיקול דעת בכל מקרה לגופו (אלא אם אנחנו רוצים לשלול לחלוטין את אחת או יותר מהאפשרויות). אני מעדיף להשתמש בשם המדעי כשאין ברירה, אבל אין לפסול בצורה מוחלטת שימוש בשם עברי מתורגם ("מומצא") במקרים מסוימים. ערן - שיחה 13:24, 25 בנובמבר 2017 (IST)
על שמות עבריים לבעלי חיים (שוב)[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
הבוקר התפרסמה ב-ynet ידיעה מרעישה, בפעם הראשונה נצפתה בארץ ביצנית זהובת-גחון (ארז ארליכמן, לראשונה בישראל: ציפור מאלסקה נחתה בגעש, באתר ynet, 25 באוקטובר 2018). זה נראה לי כמו משהו ששווה להוסיף בחדשות בעמוד הראשי. בעיה קלה. אין ציפור כזו אצלנו. תחת הסוג ביצנית לא ראיתי ציפור זו. חשדתי שאצלנו היא קרויה בשם אחר. הדרך הטובה ביותר היא כמובן למצוא את השם המדעי. התחלתי לחפש. בגוגל כמעט כל המופעים של ביצנית זהובת גחון שולחים לידיעה של הבוקר, אבל מצאתי בדף איים אבודים של אתר הצפרות הישאלית התייחסות לחופית זהובת-גחון. בהמשך הדף מצאתי את ההסבר ”חופית זהובת-גחון Buff-breasted Sandpiper - מזדמנת נדירה מאמריקה (עד לא מזמן היא נחשבה לביצנית Tryngites אבל לאחרונה נהוג לשייך אותה לבנות הסוג Calidris - חופית)”. ברגע שיש לי את השם באנגלית יכולתי לגלות במהירות שאצלנו היא קרויה חופית חשופת-חזה. הניחוש שלי, שם הערך אצלנו הוא תרגום כושל מאנגלית. פירוש המילה buff באנגלית הוא חום-צהוב (Buff (colour)), אבל גם עירום. מכאן יצא למתרגם שם המזכיר את דף האמצע בפלייבוי. בבעייה ספציפית זו טיפלתי (העברתי את הערך לחופית זהובת-גחון), אבל אני מעלה זאת במזנון ולא בדף הערך, משום שאני חושד שיש לנו עשרות ערכים עם אותה בעיה (שמות מומצאים). אביהו - שיחה 09:10, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
- אכן מתאים מאד לתבנית החדשות.
- אני רואה שהערך הועלה ע"י משתמש:משתמשון שנחסם בהמשך, ולפי דף השיחה שלו התעמתו איתו מספר פעמים בסוגיות של שמות בע"ח. שווה לעבור על ערכים אחרים שיצר. לא יודע עד כמה הבעיה רווחת - רוב ערכי בע"ח שאני נתקל בהם בשיטוט אקראי נכתבו ע"י משתמשים בקיאים בתחום, והשם העברי הוא שם רשמי (לעתים מיושן). דב ט. - שיחה 10:42, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
- מסב את תשומת לבכם לתבנית שהוספה לאחרונה, תבנית:מילון אקדמיה. בעזרת תבנית זו ניתן לתת את התרגומים המוסמכים על ידי האקדמיה ללשון העברית לכל פריט, לאו דווקא בעלי חיים. בורה בורה - שיחה 13:04, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
לא צריך לחשוד - אין שום ספק ששמות זואולוגים ובוטניים רבים בויקי העברית אכן מומצאים, ואחת הסיבות הנפוצות לבעיות בשמות כאלו (ואם להיות הוגן גם באותם שמות שנקבעו ע"י מקורות עבריים מכובדים) היא שינוי בשם הטקסונומי המקורי. H. sapiens - שיחה 17:43, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
- אגב, לכאורה לא אמור להיות "-" בשם הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:41, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
אין שום ספק שחלק גדול משמות ערכי בעה"ח בויקיפדיה הם מומצאים. וכל עוד הם עומדים בקריטריונים מסוימים, אני לא חושב שזו בעיה. האקדמיה לא ממציאה כמעט שמות לבעלי-חיים שלא נפוצים בישראל או שלא ידועים מאוד, הרבה מאוד מינים לא מוזכרים באף ספר שתורגם לעברית, ובמצב שנוצר אין ברירה אלא להמציא. גם אם אפשר להשתמש בשמות מדעיים בכותרות ערכים, לדעתי זה מיותר, ומסורבל גם בשביל הקוראים (המעטים) שיודעים מהו שם מדעי. השם שהובא כדוגמה בעייתי, וכדי למנוע מקרים כאלה לדעתי כדאי לוודא ששמות ערכים חדשים על בעלי חיים מתאימים לכללים שבויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים. אבל אני לא רואה פסול בשיטה עצמה. בנימין - שיחה 14:11, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- מחזק את דברי בנימין. כמי שמתייעץ מידי פעם עם האקדמה לגבי שמות עבריים לבעלי חיים, המדיניות שלהם היא לא לקבוע שמות למינים שאינם חיים בארץ או נפוצים מאוד. לכן בקביעת שם עברי עלינו לחפש האם קיים שם מקובל בספרות ואם לא - להמציא בעצמנו בהתאם לשכל הישר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:46, 9 בנובמבר 2018 (IST)
- להמציא שמות?! זה רעיון מסוכן שפוגע באמינות הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 17:48, 9 בנובמבר 2018 (IST)
- זה הנוהג בכל הספרות העברית בנושא טבע ובעלי חיים - להמציא שמות לטקסונים כאשר אין שם עברי קיים - וזה לא גורע מהאמינות שלהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:36, 9 בנובמבר 2018 (IST)
- אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה כותב "הספרות העברית בנושא טבע ובעלי חיים", אבל יש הבדל בין ספר בנושא שנכתב עי מומחה, לבין אנציקלופדיה שנכנתבת ע"י חובבים, או אפילו למטה מזה. eman • שיחה • ♥ 19:10, 9 בנובמבר 2018 (IST)
- הועלו כאן הרבה נושאים אז קשה להתייחס לכולם אבל בקצרה:
- למה אנחנו בדף השיחה בשביל דיונים כאלו קיים דף המיזם.
- התו השמיני "-" מקובל בשמות בעלי חיים, במקרה הזה זהובת-גחון הוא שם המין. כאשר כתוב "זהובת גחון" זהובית היא שם המין וגחון תת המין.
- Gibson and Baker (2012) ו Banks (2012) הציעו להעביר את כל המינים תחת הסוג Tryngites ביצנית לסוג Calidris חופית ולמעשה לבטל את הסוג ביצנית
- חלק מהאתרים קיבלו את ההצעה וחלקם לא, לפי מי אנחנו מחליטים על השם המדעי? ויקיפדיה האנגלית, אתר חיצוני ?
- כרגע הערך בבלאגן, שם הערך מדבר על חופית אבל השם המדעי הוא של ביצנית.
- השם ביצנית זהובת-גחון מופיע בלקסיקון מפה לציפורי ארץ ישראל ואירופה.
- אכן יש משתמשים שממצאים שמות, חלק מהשמות הגיוניים חלקם מופרכים. בעבר ניסיתי להתוות כללים לשמות בעברית אך ללא הצלחה. Assafn • שיחה 23:41, 14 בדצמבר 2018 (IST)
- הועלו כאן הרבה נושאים אז קשה להתייחס לכולם אבל בקצרה:
- להמציא שמות?! זה רעיון מסוכן שפוגע באמינות הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 17:48, 9 בנובמבר 2018 (IST)
ארכוב?[עריכת קוד מקור]
הדף מתחיל להיות כבד (מעל 150,000 בתים), האם הגיע הזמן לארכב אותו? פרצטמול • שיחה • 18:38, 20 בדצמבר 2021 (IST)